Discussion:Incident des courriels du Climatic Research Unit

Critiques contre Nemoi

Les méthodes employées par le rédacteur Nemoi sont douteuses. Il prévient du contenu polémique de ce sujet, ce qui est normal, mais cite comme référence un article du Monde qui est lui-même orienté. Il aurait mieux valu indiquer un lien vers le contenu de ces mails, ou même les traduire. C'est un mode de rédaction "non-éthique", pour reprendre les termes du CRU après le vol des documents. Pourquoi chercher à minimiser, comme le font les médias traditionnels, ce qui s'est passé ? [3] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Babadjan (discuter), le 27 novembre 2009 à 04:21

Le sujet est brulant, on le sait. Donc je prends mes pincettes. Quelles sont-elles ?

1. Toute information doit être sourcée.
2. Toute information doit être neutre.
3. Rien d’autre sur l’article.

J’ai considéré qu’il était important pour la compréhension de cet acte de préciser la proximité du sommet de Copenhague. Si je l’avais donné « sans raison », cela eut été partisan d’une quelconque théorie du complot. J’ai donc opté pour la manière « neutre » : annoncer que d’autres personnes — reconnues importantes et sourçables — avaient fait le rapprochement.

Prenons maintenant ta technique : tu crées un blog sur lequel tu étales ton point de vue — pas de soucis — puis tu t’étend sur wikipedia. « De nombreux journalistes indépendants^{[non neutre]} font, eux^{[non neutre]}, état du contenu de ces mails. » (diff). Tu vois le soucis ? une phrase non neutre, égocentrique (tu parles de ton blog, non?.. au pire, tu parles d’un blog qui a ton point de vue…), et pire, qui n’apporte aucune information.

Bref, hormis les « Il aurait mieux valu », j’ai rien à me reprocher, personnellement.

Nemoi a parlé le 27 novembre 2009 à 11:17 (CET), soit avant de partir en week-end.

Fusion abandonnée entre Controverses sur le réchauffement climatique et Incident des e-mails du Climatic Research Unit

La deuxième page me semble une controverse au même titre que les autres, et qui devrait rapidement se calmer sans justifier un article complet. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2009 à 18:33 (CET)

• Pour--Bombastus ^[Discuter] 3 décembre 2009 à 18:40 (CET)
• Contre En effet, d'ici la fin décembre on en entendra sans doute plus parler. Triton (d) 3 décembre 2009 à 18:44 (CET) Cependant au vu des arguments cités ci dessous je vote contre. Fusionner équivaudrait à donner valeur d'argument dans la controverse, ce que ce n'est pas. Triton (d) 9 décembre 2009 à 20:52 (CET)
• Pour - même raison, quand la sensation sera passée, il va nous rester un article assez laid que personne ne va entretenir.--Environnement2100 (d) 3 décembre 2009 à 18:50 (CET)
• Contre. La deuxième page relève de l’évènementiel et n’est pas donc une controverse. Les faits sont avérés, et doivent donc être explicités. La première page ne doit pas être poluée avec une histoire qui y relèverait de l’annecdote parmis les différents points controversés. Je signale en passant qu’il y a 7 interwikis, qui ne semble pas être remis en doute (hormis l’évidente convroverse de neutralité sur :en:). Nemoi a parlé le 3 décembre 2009 à 19:50 (CET)

La controverse concerne le fait que certains mails soient considérés par certains sceptiques comme mettant en évidence une supercherie, et d'autres mails par les tenants du réchauffement comme démontrant l'incompétence avouée d'un sceptique renommé. Il y a effectivement une part d'évènementiel, qui concerne l'acte de piratage en soi. À moins que l'acte de piratage en question soit admissible en tant que piratage de haut niveau, ce dont je doute mais auquel cas l'article serait admissible au titre d'article sur la sécurité informatique, l'admissibilité d'un tel évènement laisse à désirer…

Il est vrai qu'il n'est pas si grave de truquer des données, cacher des données, détruire des données, inciter à l'exclusion de revue, etc.--Manu (discuter) 3 décembre 2009 à 22:23 (CET)

Des citations sorties de leur contexte par un ingénieur en informatique et issues d'une correspondance privée avec tout ce que ça implique de connivence et pour certains messages d'ironie palpable, permet-moi de ne pas y jeter le moindre crédit. Si quelqu'un tombait sur certaines de mes correspondances, je serais probablement également catalogué comme un dangereux terroriste falsifieur. Cet article me semble infiniment plus fiable. Ceci dit, le crédit qu'on accorde à ces billevesées ne devrait a priori avoir aucune influence sur le choix de fusionner ou non les articles. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2009 à 22:49 (CET)

à propos de la disparition des données : This weekend it emerged that the unit has thrown away much of the data. Tucked away on its website is this statement: “Data storage availability in the 1980s meant that we were not able to keep the multiple sources for some sites ... We, therefore, do not hold the original raw data but only the value-added (ie, quality controlled and homogenised) data.” If true, it is extraordinary. It means that the data on which a large part of the world’s understanding of climate change is based can never be revisited or checked. Pielke said: “Can this be serious? It is now impossible to create a new temperature index from scratch. (The unit) is basically saying, ‘Trust us’.” — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Emmanuel legrand (discuter), le 3 décembre 2009 à 22:59

Encore une fois, cette discussion est clairement HS ici. On est là pour décider de la fusion ou non, pas de la réalité du réchauffement. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2009 à 23:06 (CET)

Non, ce n’est pas le piratage technique qui mérite article, mais le fait qu’il y ait eu divulgation, et la controverse qui s’ensuit remettant en cause la neutralité des scientifiques. Ce n’est pas une « controverse sur le réchauffement climatique » mais une « controverse sur une analyse de courriels » qu’il y a ; la fusion me parait donc malvenue. Nemoi a parlé le 3 décembre 2009 à 23:23 (CET)

PS : La remarque concernant les interwikis est anecdotique. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2009 à 20:03 (CET)

Je sais. ^(^

• Contre : si l'on en parle plus d'ici quelques mois, pourquoi pas. Attendons au moins la fin de l'enquête.--Manu (discuter) 3 décembre 2009 à 22:23 (CET)

L'enquête de qui ?--Environnement2100 (d) 3 décembre 2009 à 22:34 (CET)

Enquête indépendante apparemment (dixit le Monde). Triton (d) 3 décembre 2009 à 22:39 (CET)

Très difficle à dire ; beaucoup de médias parlent d'enquête indépendante (comme là), sans préciser par qui elle sera menée.--Manu (discuter) 3 décembre 2009 à 22:53 (CET)

• Contre L'affaire des Incident des e-mails du Climatic Research Unit parle du droit à la vie prouvé, droit à l'information et sécurité informatique. Aucun des E-mails ne peut être utilisé pour la Controverses sur le réchauffement climatique tant que l'affaire n'est pas jugé. Seul les déclarations dans les journaux peuvent être utilisées comme référence dans l'article Controverses sur le réchauffement climatique. --cartedd # 9 décembre 2009 à 03:08 (CET)
• Contre C'est un événement en soi, qui a ses problématiques propres (validité ou non des interprétations des emails) et qui peut avoir des développements et conséquences indépendantes de la controverse sur le réchauffement. Il y a matière à faire un article séparé (cf. article anglais par exemple). Et d'autre part, si l'affaire doit rapidement se dégonfler (c'est une possibilité) pour moi c'est une raison de plus pour faire un article séparé pour ne pas polluer et compliquer l'article principal avec un épiphénomène. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 décembre 2009 à 12:53 (CET)
• Contre l'article sur la controverse est déjà très développé.--pixeltoo (discuter) 9 décembre 2009 à 15:19 (CET)

  Je ne comprends pas bien cet argument : soit tu parles de l'article Controverses sur le réchauffement climatique, auquel cas tu sembles considérer que les nouvelles controverses ne devraient pas être ajoutées — ce qui lui enlève tout son intérêt et me semble donc trop irréaliste pour être une interprétation correcte —, soit tu parles de l'article Incident des e-mails du Climatic Research Unit, que dans ce cas tu considères effectivement comme une controverse, mais trop détaillée pour être intégrée au premier article — or si tu enlèves le sommaire, les titres et les références, l'article fait grosso modo la même taille que n'importe quel paragraphe de cet article… Skippy le Grand Gourou (d) 9 décembre 2009 à 15:33 (CET)

Bon, avec 4 votes Pour contre 5 Contre, je pense qu'on est loin du consensus pour la fusion, je crois qu'on peut laisser tomber l'idée. Skippy le Grand Gourou (d) 9 décembre 2009 à 15:33 (CET)

Contenu des e-mails diffusés

ancienne discussion

Je m'interroge sur l'admissibilité de ce paragraphe tel qu'il est actuellement. Il ne me semble pas que WP ait vocation à traduire les emails (ce qui pose par ailleurs la question du respect de la vie privée, ces emails étant de l'ordre de la correspondance privée), et encore moins à les interpréter — or la traduction et l'exposé ne peuvent se faire que par interprétation, puisqu'il y a un choix dans les emails, que les phrases sont sorties de leur contexte et que la compréhension d'une correspondance privée met également en jeu les rapports entre les correspondants.

À mon sens, ce paragraphe ne devrait contenir que les critiques. Par exemple : les climato-sceptiques ont interprété tel email comme une tentative de blabla, etc. Skippy le Grand Gourou (d) 12 décembre 2009 à 15:56 (CET)

Je suis assez d'accord. Principalement avec le "l y a un choix dans les emails, que les phrases sont sorties de leur contexte et que la compréhension d'une correspondance privée met également en jeu les rapports entre les correspondants". Pour la vie privée c'est autre chose...au point où en sont ces maisl de toute manière. Il faudrait bien entendu renvoyer vers une source qui héberge ces mails dans les notes. Ce que je trouve bizarre également c'est que 1)la tonne des mails n'a pas encore certifiée comme véridique. Donc autant dire qu'on copie-colle des textes qui sont peut être faux 2)personnellement (et je suis prêt à mettre ma main à couper que c'est le cas de 99% des gens qui lisent cet article) je n'ai aucune idée de la fonction ou de rôle de chacune des personnes citées. Pour le même prix c'est le gars qui fait le ménage dans le bureau (oui j'exagère c'est fait exprès). Triton (d) 12 décembre 2009 à 16:22 (CET)

Juste pour répondre au « au point où en sont ces mails de toute manière » : on pourrait dire la même chose d'un contenu sous copyright largement diffusé, par exemple, et il ne viendrait pourtant à personne l'idée de copier un tel contenu sur WP. Dura lex, sed lex. Skippy le Grand Gourou (d) 12 décembre 2009 à 16:48 (CET)

Aaaach ja...un point pour Skippy :P Triton (d) 12 décembre 2009 à 17:00 (CET)

Il me semblerait pas mal de rajouter un gros : « Les points critiqués des courriels sont », ça donnerait le recul nécessaire à la chose.

Nemoi a parlé le 12 décembre 2009 à 17:39 (CET)

Ce n'est même pas suffisant : critiqués par qui ? Ce sont les critiques qui doivent être sourcées, et non les emails. Pour l'instant le paragraphe est un énorme WP:TI et pourrait être renommé « WP contre le CRU »… Skippy le Grand Gourou (d) 12 décembre 2009 à 18:08 (CET)

Pas faux, j’avais pas vu ça comme ça. Nemoi a parlé le 12 décembre 2009 à 18:10 (CET)

J'ai placé un bandeau TI, et demandé à Circular (d · c · b) et Xavdr (d · c · b) (qui me semblent les principaux contributeurs à ce paragraphe) sur leur PdD de sourcer correctement, en précisant que je supprimerai lundi toute critique non sourcée. Skippy le Grand Gourou (d)

Concernant le caractère privé des courriels, il faudrait connaitre la jurisprudence anglaise, car en France, seule l'apposition d'une mention indiquant explicitement le caractère privé ou personnel donne à un courriel ce caractère privé. Dans le cas contraire, il est donc considéré comme professionnel.--Manu (discuter) 12 décembre 2009 à 18:21 (CET)

Personnel ou professionnel, ça ne nous dit pas s'il est légal de les diffuser publiquement… Ceci dit mon objection sur ce point est mineure, d'ailleurs elle était entre parenthèses dans ma première intervention. Je doute que les chercheurs du CRU tentent de jouer sur ce tableau, et il me semble important que chacun puisse se faire sa propre idée du contenu critiqué. Skippy le Grand Gourou (d) 12 décembre 2009 à 18:31 (CET)

Là encore, c'est une question de culture : je pense que pour un anglo-saxon (ce dont pour ma part on ferait bien de s'inspirer), des courriels professionnels échangés par des chercheurs travaillant dans un institut public revêtent automatiquement un caractère public. Plus grossièrement, un citoyen doit avoir droit de regard sur ce qui est financé par ses impôts.--Manu (discuter) 12 décembre 2009 à 18:37 (CET)

Va falloir que je supprime tous les emails dans lesquels je parle de politique avec mes collègues alors, ainsi que toute formulation ironique… Brr, que la vie serait triste ! Skippy le Grand Gourou (d) 12 décembre 2009 à 18:40 (CET)

Point du tout. Ça fait déjà un bout de temps que tous mes courriels privés commencent par… « Privé : ». C'est même – si je me souviens bien – une recommandation de la charte informatique de mon entreprise.--Manu (discuter) 12 décembre 2009 à 18:57 (CET)

Personnellement j'ai plutôt tendance à considérer que tout ce qui n'est pas explicitement public est privé. Mais on s'écarte du sujet… Skippy le Grand Gourou (d) 12 décembre 2009 à 20:48 (CET)

Point du tout (bis) ! Car ce point est souvent pris comme argument de « défense » : s'agissant de courriels privés, je préfère ne même pas en discuter…--Manu (discuter) 12 décembre 2009 à 21:10 (CET)

Ce qui est naturel. Encore une fois, si je pense que mes emails peuvent être rendus publics, j'en supprimerai une très grande partie qui pourraient être très mal interprétés. Skippy le Grand Gourou (d) 12 décembre 2009 à 23:15 (CET)

Cette discussion sur la "vie privée" (!) me semble très étonnante. Les documents du CRU ne relèvent pas de la vie privée mais de l'administration publique notamment britanique. Ils auraient fort bien pu être publiés dans le cadre du Freedom Of Information Act. Les fichiers exfiltrés constituent un corpus dont la collection provient vraisemblablement d'un serveur administratif d'une part, de multiples ordinateurs de bureaux d'autre part, ce qui suggère que le fichier de sauvegarde aurait été constitué pour répondre au besoin du Freedom Of Information act puis exfiltré soit par négligence en matière d'intranet/internet (ce qui est déjà arivé à Phil Jones lui-même), soit par volonté d'une personne de l'intérieur de l'Universtié de East Anglia, estimant moralement nécessaire de publier un extrait représentatif illustrant notamment les errements déontologiques des chercheurs du CRU et de la coterie au pouvoir dans le milieu de la climatologie. Aujourd'hui ces fichiers sont de fait placés dans le domaine public. La volonté de censure sur Wikipedia de certains militants favorable aux idées collectivistes, écologistes régressionnistes ou autre extrémismes gauchistes est asseze étonnante venant de milieux qui habituellement font leurs choux gras des indiscrétions ou des vols de documents commis à l'encontre de tel ou tel responsalbe politique ou industriel. En revanche, des indiscrétions sur les responsables scientifiques aux méthodes et à la neutralité plus que douteuses, cela contrarie ces militants !

--Xavdr (d) 12 décembre 2009 à 22:27 (CET)

Les accusations de militantisme sont particulièrement malvenues de la part de quelqu'un qui tente visiblement d'utiliser WP comme outil de propagande, je te conseille de te calmer. Ce message (le premier sur cette page, en plus !), ainsi que ta réponse sur ta PdD, bien que mielleux, outrepassent largement les bornes de la courtoisie. Skippy le Grand Gourou (d) 12 décembre 2009 à 23:10 (CET)

Skippy, je ne vous ai aucunement autorisé de me tutoyer. --Xavdr (d) 13 décembre 2009 à 02:27 (CET)

Et moi je te signale que vu que tu n’as pas expressément demandé à être vouvoyé, il est tout à fait normal qu’il te tutoie. Tu n’es pas plus important qu’un autre, ici. Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 10:16 (CET)

Ce n'est pas du tout normal : Skippy et moi nous nous vouvoyions avant que le ton monte entre nous. Depuis Skippy s'est soudain mis à me tutoyer ce qui est un procédé couramment utilisé par les militants d'extrême gauche sur Wikipedia. Je ne me laiserai pas démotiver.--Xavdr (d) 13 décembre 2009 à 18:49 (CET)

Oulaoulaoula, on se calme, il doit y avoir erreur sur la personne : comme l'indique ma page de discussion je ne vouvoie personne sur WP sauf si on me le demande expressément. Si j'ai fait usage du « vous » quelque part, c'est que je m'adressais à plusieurs personne. (Par ailleurs je fonctionne personnellement sur le mode inverse : une conversation houleuse me semble pleine de mépris si elle se fait sur le mode du vouvoiement, tandis que le tutoiement se rapproche plus de l'engueulade entre potes, que je préfère.) L'incident est donc clos, soit tu confonds avec quelqu'un d'autre soit tu t'es senti visé alors que tu n'étais pas tout seul. Dis-moi ce que tu préfères et je m'y tiendrai. Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 00:21 (CET)

Extrême gauche? faudrait peut être pas pousser... Ca deviendrait encore plus le bazar s'il fallait appeler les pompiers. Triton (d) 13 décembre 2009 à 18:56 (CET)

Oui, en tous cas ce n'est pas par courtoisie que Skippy s'est soudain mis à me tutoyer en pleine invective, plutot une familiarité agressive dans ce contexte. Dans tous les cas où cela m'est arrivé sur Wikipedia, c'était des personnes qui affichaient explicitement un militantisme politique de gauche radicale qui se traduisait par des interventions totalement biaisées conssitant à mettre des batons dans les roues de ceux qui veulent mentionner des faits prouvés et référencés. --Xavdr (d) 13 décembre 2009 à 19:01 (CET)

Va pas encore prendre la mouche pour ce que je te dis mais ne serais tu pas un chouilla parano? Personnellement je tutoie la quasi totalité des personnes que je rencontre sur wikipédia et elles en font autant. arf j'ai dis tu maintenant. (non non je n'ai jamais voté à gauche...mais dans l'absolu on s'en fout de l'opinion politique des contributeurs). ... Si le "débat" pouvait être recentré sur l'essentiel, à savoir si les e-mails relèvent de la vie privée ou non, ce serait pas mal. Triton (d) 13 décembre 2009 à 19:05 (CET)

Triton, le problème pour moi n'était pas le tutoiement, mais le passage du vouvoiement au tutoyenment au milieu d'un échange rude. --Xavdr (d) 13 décembre 2009 à 20:27 (CET)

Les fichiers du Climategate sont à présent disponibles sur Wikileaks. Leur statut juridique n'a donc plus à être évoqué dans la présente page. --Xavdr (d) 13 décembre 2009 à 02:27 (CET)

Il s’agit d’un sophisme, le raccourci est faux : un fichier obtenu de manière légale d’une source l’ayant obtenu illégalement est soumis aux mêmes contraintes qu’un fichier obtenu de manière illégale. Mais je pense comme à peu près tout le monde ici que la question n’est pas importante. Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 10:16 (CET)

Il ne s'agit pas simplement d'un sophisme : Wikileaks est associé à Wikipedia. Il est d'ailleurs intéressant de voir que la plupart des documents de Wikileaks porte sur des dictatures ou des totalitarismes. Or c'est bien un "climate of fear" que dénonçaient depuis longtemps certains des plus éminnents climatologues (e.g. LINDZEN, DEMING, SINGER, COURTILLOT, etc.) pour décrire la conséquence de la férocité du Climategate gang notamment dans les revues scientifiques, les attributions de postes de recherche et dans le processus GIEC. --Xavdr (d) 13 décembre 2009 à 18:42 (CET)

Courtillot, celui qui fait passer sur le dessus de la pile les articles de ses potes ? Depuis quand c'est un climatologue ? Si les autres sont du même acabit… Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 00:30 (CET)

Skippy tes propos manque de neutralité COURTILLOT dénonçait Jones bien avant le climategate voir quelque minutes après le milieu de la conférence. Pour quoi n'as tu pas rajouté cette 2ème référence comme tu là fait sur l'article Controverses_sur_le_réchauffement_climatique Soleil et climat, l'affaire Courtillot, suites, voir là, la modif de Skippy qui introduit les 2 référencés. --cartedd # 14 décembre 2009 à 01:14 (CET)

Parce qu'ici je ne répondais pas à Xavdr sur le climategate et cie, mais sur le fait qu'il qualifie Courtillot d'éminent climatologue alors que c'est un géophysicien (le coup du cardiologue et du gynécologue, cf plus bas… ), et que Courtillot dénonce quoi que ce soit alors qu'il n'a aucune éthique scientifique. L'avis de quelqu'un comme Freeman Dyson (cf le lien que Manu avait donné dans une section qui a été supprimée depuis) est à mon sens bien plus respectable, au sens où il s'interroge sur la validité des résultats sans prétendre lui-même avoir raison et que les autres ont tort (et qu'il n'a a priori jamais trempé dans une affaire d'éthique…).

Ceci dit, je ne dis pas ça pour toi (qui a peu écrit ici) mais j'ai l'impression que cette page de discussion est un gigantesque HS, et pour éviter de l'alimenter dorénavant je ne me justifierai plus et ne répondrai plus aux attaques personnelles. À bon entendeur… Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 01:47 (CET)

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Associé à Wikipédia? je ne le jurerais pas. Triton (d) 13 décembre 2009 à 18:56 (CET)

Oui, pardon j'ai parlé un peu vite. Ils disent que c'est une version non censurable de Wikipedia, et j'ai cru que cela signifiait que les projets étaient couplés comme pour le fond documentaire. Un peu plus loin ils disent "Wikileaks n’a pas de lien officiel avec Wikipédia" ce qui signfie que ma remarque ci-dessus est caduque. Avec mes excuses.

Ceci dit les documents en questions sont sous le coup du Freedom Of Information act. La justice britanique n'a pas à ce jour reconnu la légitimité des demandes qui lui ont été faite mais l'administration britanique a précisé que lesdits fichiers étaient bel et bien du ressort de cette loi. Le fichier de sauvegarde inclus des éléments visiblement issus d'un serveur administratif de sauvegarde centralisée d'e-mails, et d'une multitude de fichiers issus de différents comptes dispersés sur plusieurs ordinateurs du CRU. Donc ce sont des fichiers professionnels de l'administration publique et pas des fichier de vie privée. En outre ils sont cités par une multitude de medias et les reciter ici à ma connaissance ne fait pas porter à Wikipedia quelque menace que ce soit. Enfin vu leur contenu scandaleux, il me parrait moralementparfaitement légitime d'y faire largemnt référence. L'argument de "sortie du contexte" ne tient pas à mes yeux et aux yeux de millions d'internautes. Par exemple les demandes de desctructions de données sont pénalement sanctionnables car ils constituent un violation du Freedom Of Information act. Même l'exemple sur lequel se focalisent les réchauffistes pour plaider la sortie de contexte, le "trick" de Mike qui consite à tronquer les courbes pour "hide the decline" prouve une dissonance entre les reconstitutions "globales" et les thermomètres des bases de données "globales". Cela témoigne donc soit de l'immaturité de la technologie dendrologique, soit d'un atypisme dans les sites choisis, soit d'une défaillance dans les mesures thermométriques globales (dont les sites sont souvent thermiquement polués et les traitements statistiques de dépolution forcément spécieux). Cacher cette divergence est donc bel et bien une dissimulation induisant en erreur les lecteurs sur la fiabilité des techniques mises en oeuvre. Or une incertitude aussi énorme et visible portait un coup fatal à la certitude affichée notamment par le GIEC dans les années 2000. A ma connaissance la supercherie n'a été découverte et rendue publique qu'en 2005, soit 7 ans après la 1ère publication pr Mickael MANN et quelques années après la publication de ses petits frères pondus par JONES et BRIFFA, qui lui a eu l'honêteté de souligner qu'a son opinion le moyen-âge chaud a bel et bien existé et dont les reconstitutions d'alors s'arrètent à la fin du moyen age chaud ce qui évite le conflit avec son boss Phil JONES qui est un fanatique de l'éradication du moyen-age chaud comme en témoigne dans les courriels du Climategate son insistance tous azimuts malgré les études négatives menées par ses interlocuteurs. Réintégrer le contexte est alors d'autant plus accablant contre JONES. Bref, que ce soit au plan juridique ou au plan moral, ces citations me semblent tout à fait légitime et je suis choqué de la stratégie de censure de certains à ces prétextes. --Xavdr (d) 13 décembre 2009 à 20:27 (CET)

Honnêtement, je n’ai pas tout lu. Je suis ici pour écrire un article d’encyclopédie, pas pour entendre regarder quelqu’un se plaindre du monde. Si j’ai loupé quelque chose autre que ton avis, n’hésite pas à le mettre en avant. Cordialement, Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 23:04 (CET)

C’est une petite perle que tu nous as sorti là : tu reconnais avoir fait un sophisme (« Il ne s'agit pas simplement d'un sophisme »), puis tu annonces une bêtise démontrant que tu ne maîtrisais en rien ta précédente affirmation (« Wikileaks est associé à Wikipedia »). Très joli. Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 23:04 (CET)

 

Vu le fort taux de HS dans le paragraphe précédent je préfère en créer un nouveau, parce qu'avec tous les sous paragraphes ça devenait de la discussion multi niveau impossible à suivre. Je rappelle les deux points de litige: présence ou non des mails dans l'article et neutralité de la présentation.Triton (d) 14 décembre 2009 à 10:29 (CET)

Affichage des mails

Skippy, à votre demande j'ai mis en contexte les citations. Cela m'a amené à les regrouper de façon thématique afin de mutualiser des pans importants des mises en contextes. Skippy, dites moi ce que vous en pensez ... mais ne censurez aucune citation ! --Xavdr (d) 14 décembre 2009 à 07:53 (CET)

J'ai pas reçu de réponse : je peux conserver le tutoiement ou pas ?… Mon but n'est pas de censurer les citations, si elles servent de support à du contenu encyclopédique. Simplement elles ne sont pas encyclopédiques en soi. Je salue l'effort mais pour l'instant, dans la majorité des points cités, je ne vois qu'une reformulation des citations à la troisième personne. Ce n'est pas ce que je demandais, je vais essayer d'être plus clair : pour être pertinente, une citation doit faire l'objet d'une critique (sinon c'est WP qui critique, et on sort de l'encyclopédique). Chaque point devrait donc être de la forme « untel estime que telle citation blablabla », éventuellement suivi de « les auteurs se défendent (ou sont défendus par un tiers) en répondant que blablabla ». Pour l'instant, le point sur « l'astuce » est le seul qui me semble correspondre à cette forme. La page anglaise (sous protection complète, soit dit en passant…) me semble un bon exemple de la manière dont le contenu des emails peut être présenté de manière encyclopédique. J'ai pas de temps à y consacrer, mais on pourrait s'en inspirer. Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 14:28 (CET)

Skippy, je vous refuse le tutoiement. En ce qui concerne le fond, j'observe que vous exigez des références analytiques et pas simplement substantielles, puis que les parapgraphes introductifs mutualisant les références analytiques se trouvent évacuées, puis que les citations avec références substantielles se trouvent alors menacées de disparition au motif qu'elles n'ont plus leurs références analytiques. On appelle cela la méthdoe du voleur chinois : chaque pas ne fait pas sens, mais leur accumulation conduit à une censure parfaitement massive et totalement illégitime. --82.243.22.25 (d) 14 décembre 2009 à 16:30 (CET)

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion, je n'ai rien évacué du tout et mes reproches quant aux citations n'ont pas bougé d'un cran depuis le début : j'exige effectivement des références analytiques, point barre. Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 17:03 (CET)

Plutôt que de se renvoyer la patate chaud, voici ce que je propose: 1° contacter un bureaucrate de wikipédia à propos du droit ou nom d'afficher les mails, en attendant la fin de l'enquête (le fait que ce soit du hacking ou une fuite interne ne change d'ailleurs rien à ce sujet) 2° afficher les paragraphes des mails de cette façon:

E-mails diffusés Mail du 16 novembre 1999 Ce mail a été envoyé par le professeur Phil Jones, poste, à Ray Bradley, Michael E. Mann, Malcolm K. Hughes, Keith Briffa et Tim Osborn postes à chaque fois. Pour les climatosceptiques, ce mail indique que le graphique en crosse de hockey aurait été falsifié. à développer/sourcer Selon Mann, that statistical "trick" that Jones refers to in one e-mail simply referred to the replacing of proxy temperature data from tree rings in recent years with more accurate data from air temperatures. flemme de traduire pour un exemple, ndlr; à développer/sourcer Mail du xxx machin xxx ...

Ainsi l'accès aux mails complet est aisé mais n'est pas hébergé sur wikipédia. Et on peut d'avantage développer les avis des deux parties, comme sur wp en. Triton (d) 15 décembre 2009 à 11:36 (CET)

Juste à titre de précision, personnellement je ne crois pas que l'accès aux mails pose problème (d'ailleurs il me semble que ce soit déjà le cas : aucun mail n'est hébergé sur WP, si ?). Faire un titre par email me semble leur attribuer une importance exagérée, je préfère la situation actuelle avec une liste à points. Simplement, encore une fois, un point n'a sa place que s'il est commenté extérieurement, et ces commentaires doivent être sourcés. Je le répète, la traduction de la page anglophone pourrait être un bon début. Personnellement je n'ai pas le temps de m'y coller (en plus plus de connexion internet chez moi cette semaine…). Skippy le Grand Gourou (d) 15 décembre 2009 à 12:36 (CET)

Quand je dis "hébergé" je veux dire "cité en entier/grande partie dans l'article" Triton (d) 15 décembre 2009 à 12:48 (CET)

Neutralité de l'article

Sur ce second point c'est devenu clairement non non neutre avec les ajouts qui ont été fait durant la nuit. Autant juste mettre les mails ça pouvait passer mais les petites "introduction" rajoutées sont clairement orientée. Triton (d) 14 décembre 2009 à 10:29 (CET)

Je suis tout à fait d'accord, mais attendons que les emails soient mis en forme de manière claire, on neutralisera ensuite. D'abord le fond, on verra ensuite pour la forme. Je rajoute temporairement un bandeau de non neutralité. Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 14:31 (CET)

En ce qui concerne l'origine de la diffusion des courriels la thèse officielle du CRU est un hacking mais aucune preuve définitive de cela n'existe à ma connaissance. La structure des fichiers suggères une sauvegarde aux fins de FOI. Cela me semble important de mentionner les deux hypothsèes tant que l'enquète officielle n'aura pas arbitré de façon cetaine à supposer que ce soit un jour le cas. --82.243.22.25 (d) 14 décembre 2009 à 16:23 (CET)

Je ne crois pas que ce soit ce qu'avait en tête Triton. À mon sens les deux hypothèses (sourcées) sont effectivement bienvenues (ceci dit, ce serait bien qu'elles soient compréhensibles par le néophyte : ça veut dire quoi « le fichier de sauvegarde aurait été constitué pour les besoins du FOI » ? Constitué par qui ?) Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 17:05 (CET)

Le titre de l'article est orienté. "incident" est couramment utilisé pour désigner un "événement posant un probème mineur". Un titre neutre auraut été Climategate puisque c'est le libellé couramment utilisé. Au lieu de cela c'est un libellé donnat une impression subjectif de négligeabilité qui a été mis ne oeuvre. --Xavdr (d) 16 décembre 2009 à 04:32 (CET)

Et "climategate" indique clairement qu'il y aurait eu fraude, donc encore plus orienté. "Incident" car en effet il y a divulgation d'emails privés, j'appelle bien ça un incident.Triton (d) 16 décembre 2009 à 10:56 (CET)

N'ayant pas eu de réaction particulière au sujet des passages non sourcés, j'ai enlevé ceux pour lesquels je n'ai pas trouvé de source, pour les autres, j'ai rajouté une référence, et j'ai déplacé l'interprétation qui restait dans une autre section. Je ne savais pas trop où mettre ce qui restait alors je l'ai mis dans la section médiatique. Pensez-vous qu'on peut enlever des bandeaux dans la liste des e-mails ? --Circular (d) 17 décembre 2009 à 22:14 (CET)

journaliste à l'ONU

Peut-être que ma formulation était maladroite, mais de là à supprimer l'information… (rappel : Un journaliste qui essayait de questionner un chercheur à propos des incidents a été prié de ne plus intervenir par des agents de sécurité Article et vidéo).--Manu (discuter) 12 décembre 2009 à 19:03 (CET)

Ce n'était pas vraiment la formulation. Le seul point criticable (à mon sens) à ton ajout est le fait qu'il n'a pas vraiment sa place dans le paragraphe « prise de position ». C'est plutôt l'article sourcé et surtout la vidéo qui l'accompagne qui sont « propagandesques », ce qui est par ailleurs favorisé par le mode de fonctionnement du Post (qui n'est pas une source journalistique). La vidéo indique par exemple « une officielle de l'ONU tente de retirer le micro à Mcleer », ce qui, présenté de cette manière (sans comter le texte qui l'accompagne), laisse penser qu'on tente de le faire taire, alors qu'il ne s'agit vraisemblablement que de récupérer le micro pour le passer au suivant (à toutes les conférences auxquelles j'ai assisté, une fois la question posée, le demandeur rend le micro, c'est normal). Le procédé est typique : monter les images pour faire croire à de l'oppression alors qu'il ne s'agit que d'un comportement normal, et le spectateur non averti est dupe. D'ailleurs il me semble que la vidéo est faite par ce McLeer. Skippy le Grand Gourou (d) 12 décembre 2009 à 19:43 (CET)

Cela me rappelle les innombrables vidéos qu'on trouve sur les sites conspirationnistes : le journaliste pose une question clairement orientée pour mettre l'interviewé dans l'embarras (l'hésitation étant implicitement prise comme une preuve que la conspiration existe - et tant pis si la question porte sur un point bien précis de la polémique que le chercheur avait peu de chances de connaître suffisamment pour donner son point de vue en public), si l'interviewé répond, le journaliste sort du tac au tac une autre question embarassante, etc jusqu'à se faire sortir (donc preuve qu'il avait raison et qu'il est une victime). D'ailleurs quel était le sujet de la conférence ? Est-ce que la question n'était-elle pas complètement hors de propos ? Qui était ce chercheur et avait-il une raison de devoir répondre à cette question ? Bref, Wikipédia mérite mieux que ça... 86.71.74.85 (d) 12 décembre 2009 à 20:29 (CET)

Décidément, il faudrait que je pense à déposer les mots négationniste, nazi, conspirationiste et terroriste. Est-il désormais jamais permis de discuter de quelque sujet sérieux (11 septembre, climat, europe, religion, économie, etc.) sans irrémédiablement, dès que l'on sort des sentiers battus, être rangé dans l'une des catégories pré-citées ? Ça devient lassant !--Manu (discuter) 12 décembre 2009 à 21:07 (CET)

C'est tout à fait possible, oui. Mais utiliser les techniques de manipulation les plus grossières n'est certainement pas le meilleur moyen d'apporter un point de vue contradictoire à un sujet sérieux, et c'est précisément ce que font la plupart des contradicteurs en question — ce qui laisse planer un gros doute sur leurs motivations. Skippy le Grand Gourou (d) 12 décembre 2009 à 21:39 (CET)

Je plussoie Skippy et 86.71.74.85, sans autre commentaire. Nemoi a parlé le 12 décembre 2009 à 20:36 (CET)

Je prends acte, même si je ne suis pas tout à fait convaincu.--Manu (discuter) 12 décembre 2009 à 21:07 (CET)

Je plussoye Manu. La volonté de censure de Skippy est manifeste. Il est tout à fait pertinent de mentionner les conséquences du Climategate, l'interaction avec le sommet de Copehnague, les "éventuelles" partialités de certains pouvoirs publics et onusiens. --Xavdr (d) 13 décembre 2009 à 02:10 (CET)

Personne n’a dit qu’il n’était pas pertinent de mentionner tout ces points, même pas Skippy, qui semble pourtant avoir un regard orienté. En revanche, les habitués de wikipedia (ceux qui ont une page de présentation et qui n’agissent pas sous IP, au hasard), savent qu’il est important de le présenter de façon neutre, sans quoi l’on bafoue les principes fondateurs. La vidéo de l’ONU est clairement un buzz monté de toute pièce et n’a rien à faire ici, faite valoir votre sens critique, pas votre volonté de faire primer votre avis. Si vous avez d’autre faits à avancer et que vous pouvez les avancer de manière neutre, faites-vous plaisir. Je n’en ai pas encore vu.

Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 10:10 (CET)

Je trouve ridicule d'avoir à me justifier, mais il me semble que ce diff montre ma bonne foi : je ne cherche pas à rendre mon point de vue plus important. Évidemment en temps que personne j'ai un avis sur la question du réchauffement climatique. Avis que, contrairement à beaucoup (c'est vrai dans la plupart des domaines), je suis près à remettre en question si le contraire m'est démontré scientifiquement. Mais mes interventions en tant que wikipédien ne m'autorisent pas à mettre cet avis en avant. Je me base simplement sur WP:NPOV, et plus particulièrement sur ce point. En l'occurrence, on est ici devant la même problématique que l'exemple évolutionnisme vs créationnisme. Petite fable illustrative d'Yves Sciama, qui me pardonnera cet emprunt :

Expérience de pensée

Votre mère est tombée malade du coeur. Elle a des douleurs croissantes à la poitrine et des fourmis au bout des doigts. Par chance, vous êtes riche et bien introduit dans le milieu médical, vous décidez donc de consulter les meilleurs cardiologues. En France, il s'agit des docteurs Le Treut, Jouzel, Bard, qui travaillent tous dans de grands hôpitaux. Par acquis de conscience, à l'étranger, vous consultez aussi les Dr Solomon et Schmidt. Et aussi un Chinois et un Japonais. Finalement votre mère est hospitalisée au Val de Grâce, et après une longue séance d'examens, échographie, IRM, tout le monde tombe d'accord : les artères sont en train de se boucher, il faut immédiatement passer à un régime strictement sans graisses, et donner des fluidifiants sanguins.

Il y a à vrai dire bien un obscur médecin Danois qui pense que l'obstruction des artères est dûe à l'abus de déodorant Dove, car les troubles ont commencé au moment où votre mère a changé de marque de déodorant. Mais comme il n'a pas réussi à expliquer de quelle façon le déodorant pourrait boucher les artères, personne ne le prend très au sérieux.

Sur ce font irruption dans la chambre les Dr Courtillot et Allègre, deux gynécologues de renom ; le Dr Allègre est à la retraite depuis 15 ans, mais le Dr Courtillot exerce toujours (cependant il semble en permanence prendre conseil auprès du Dr Allègre). La spécialité du Dr Courtillot, ce sont les grossesses extra-utérines, qu'il traite avec le plus grand brio. Pour justifier son irruption dans le domaine de la cardiologie, il invoque le fait que votre mère a très mal, et qu'en gynécologie il a très souvent été confronté à la douleur. En outre, insiste-t-il, il est quand même diplômé de médecine.

Les Dr Courtillot et Allègre pensent que l'obstruction des artères n'est nullement avérée (l'imagerie médicale n'est selon eux pas fiable), qu'un régime sans graisses peut éventuellement soulager, sans qu'il soit véritablement indispensable, mais ils sont tout à fait opposés au traitement par fluidifiants. Votre mère, qui est encore jeune, adore le saucisson, et se méfie des médicaments. Elle est donc très tentée d'écouter les Dr Allègre et Courtillot, d'auant que ceux ci passent souvent à la télé - ils sont en outre des amis intimes du directeur de l'hôpital.

Et vous, que lui conseilleriez vous ? Traitement ou pas traitement ? Saucisson ou pas saucisson ?

— Yves Sciama

On a d'un côté des spécialistes, de l'autre des challengers qui sortent de leur spécialité. On est donc exactement dans le même cas que pour les points de vue évolutionniste et créationniste, aussi je m'efforce simplement de faire en sorte que le point de vue des seconds ne soit pas surreprésenté. Et je ferais la même chose sur la page sur les attentats du WTC, ou sur l'assassinat de Kennedy, ou sur l'évolution, si je suivais ces pages. Ce n'est pas de la censure, mais de la neutralisation. Je conçois que ça puisse être mal interprété par quelqu'un qui estime son point de vue sous-représenté, d'autant que ceux-ci ont une propension à voir des complots partout, mais je suis prêt à demander l'avis de la communauté WP si vous estimez que mon comportement n'est pas correct.

Cette petite fable serait plus convaincante si elle se basait sur une divergence d'interprétation des analyses de la malade, ou insistait sur le questionnement actuel de l'origine de l'obstruction (faut-il y voir une réaction à une infection ?) et pour finir, si l'échéance vitale se comptait en dizaine d'années et non en mois ou en semaines comme il semble être le cas ici. Et que l'analogie serait vraiment complète si la malade fumait : l'enjeu du climate gate, c'est la focalisation sur une maladie à long terme sans interdire au même moment de fumer.--Manu (discuter) 13 décembre 2009 à 17:03 (CET)

Par ailleurs, j'ai fait l'effort de conserver tout le paragraphe en question (edit : non, l'autre) jusqu'à lundi, et de vous prévenir sur votre page de discussion. Permettez-moi de trouver votre réaction particulièrement ingrate, je crois que la prochaine fois je supprimerai sans avertissement. Skippy le Grand Gourou (d) 13 décembre 2009 à 13:35 (CET)

Vous n'avez aucune légitimité à suprimer les citations vraies, acablantes et sourcées du Climategate que j'ai introduites. Vos véléités de censures n'ont pas leur place dans Wikipedia. --Xavdr (d) 14 décembre 2009 à 04:18 (CET)

Il ne s'agit pas de ma légitimité à les supprimer, mais de leur légitimité sur WP, aussi « accablantes » qu'elle puissent sembler à certains. Une citation n'est pas encyclopédique en soi, c'est son analyse qui l'est. Mais évitons de rajouter de l'huile sur le feu, il me semble qu'on se dirige vers un accord, non ? Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 14:40 (CET)

Séparation Mike Hulme

Je cherche à séparer Mike Hulme des autres scientifiques, car il me semble largement moins important et directement impliqué (il bosse dans l’université incriminée). L’organisation actuelle (séparé du prix Nobel, dans une section « scientifiques ») vous va-t-elle ? faut-il le mettre dans une sous-partie de « réponse du CRU » ?

Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 12:27 (CET)

Honnêtement j'ai pas d'opinion là-dessus. Titrer sous le nom du prix Nobel pour les autres me gêne un peu, mais je n'ai pas d'idée alternative pour l'instant. Skippy le Grand Gourou (d) 13 décembre 2009 à 13:49 (CET)

Mike Hulme est climatologue sceptique . Il a été durant 8 ans directeur du centre de recherche en climatlogie Tyndall basé à l'Universtié de East Anglia, qui regroupe de nombreux chercheurs répartis dans toutes la Grande Bretagne. Il n'a certainement pas a être "écarté". --Xavdr (d) 14 décembre 2009 à 04:28 (CET)

Le « écarté » n’est pas de moi. J’ai dit « séparé », et j’ai justifié mon avis.

1. Il n’existe pas sur la wikipedia anglophone ni sur la francophone (probablement pas sur d’autres non-plus…) ; si personne ne s’est donné la peine d’écrire son article, c’est probablement qu’il n’a pas autant d’importance que le prix Nobel cité juste au-dessus.

   Je pense que nous touchons au cœur du sujet : l'important est-il la notoriété des acteurs ou bien leurs discours ? Les enjeux actuels tournent autour non pas de la réalité du réchauffement (voire…), mais bien de la responsabilité humaine de ce réchauffement. Et il me semble que la seconde hypothèse est dominante parce qu'il est martelé à tout va que « le monde scientifique » s'est accordé dessus. Visiblement, que des scientifiques puissent dire le contraire dérange.--Manu (discuter) 14 décembre 2009 à 11:15 (CET)

   « l'important est-il la notoriété des acteurs ou bien leurs discours ? » Ou encore leurs compétences sur le sujet ? Suivez mon regard vers un ancien ministre de la recherche et vers un monsieur dont on a parlé un peu plus haut…

   PS : Le « écarté » n'est pas de moi non plus. Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 14:35 (CET)

   L’important est la neutralité du discours de l’encyclopédie. L’encyclopédie ne peut être neutre que si l’on se base sur des sources externes dont l’importance est suffisante et démontrable. Donc, sous un certain seuil de notoriété des acteurs, ça va virer. Quelque soit l’intelligence du discours.

   Pour information, je n’ai lu aucune des source jusqu’à présent, j’ai juste jugé si elles étaient d’importance suffisante (et pour information, ce n’est pas le cas de toutes). :)

   Nemoi a parlé le 14 décembre 2009 à 14:53 (CET)

   Petite précision : mon intervention juste au-dessus est un avis personnel, en réponse à l'interrogation de Manu qui me paraissait de portée générale. Sur WP, le seul critère est l'importance qui est donnée au discours dans la vraie vie, c'est-à-dire la notoriété. Donc étant donnée l'importance qui leur est offerte par les médias, les discours d'Allègre et Courtillot ont tout à fait leur place sur WP — au contraire du mien, par exemple. Ceci étant, c'est également le rôle de WP d'être pointilleuse et d'écrire « le géophysicien Courtillot » plutôt que « le climatologue Courtillot ». Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 15:01 (CET)

   Je ne suis évidemment pas d'accord (^_^) ! L'article en discussion en la preuve lui-même : sa notoriété (dans la vraie vie, pas sur Internet) était quasi-nulle au moment de sa création, et je ne pense pas que ça ait beaucoup évolué depuis. Quant à la qualification, en reprenant l'exemple de la médecine, un chirurgien cardiaque, un dentiste et un oncologue sont à la base des médecins. De même, on ne peut éluder la solide formation scientifique des personnes citées.--Manu (discuter) 14 décembre 2009 à 16:56 (CET)

   Heu non, je vais aller parler de l'étude éthologique de la crevette rose dans le Golfe du Bengale, un physicien n'y comprendra rien. De même un chimiste moléculaire ne comprendra pas un physicien qui parle d'astrophysique. Scientifique est beaucoup trop large pour que tous puissent être considérés comme ayant un avis compétent dans le domaine. Qu'il ait de la notoriété ou pas est autre chose. Mais quelqu'un de compétent qui a peu de notoriété, on a peu de chance de la voir sur wp. Quelqu'un qui a une certaine notoriété mais n'est pas compétent ne devrait pas être cité comme source. Ca me parait logique. Triton (d) 14 décembre 2009 à 17:35 (CET)

   Dans l'exemple des crevettes et du physicien, est-ce à dire qu'un physicien ne pourrait critiquer la méthodologie ou des résultats concernant la biologie marine qui lui paraissent peu convaincant au prétexte que ça ne fait pas partie de sa spécialité ?--Manu (discuter) 14 décembre 2009 à 18:09 (CET)

   Sur l'omniscience des scientifiques : je suis personnellement physicien, spécialisé en physique des particules. Pour autant, mes compétences se limitent aux notions très générales dès lors que l'on sort de mon domaine de recherche en particulier. C'est-à-dire que si je suis capable d'enseigner les notions de base de toute la physique à des étudiants de licence, cela me demanderait un travail bibliographique conséquent pour pouvoir m'exprimer sur la plupart des sujets de ma discipline, et en aucun cas je ne serais compétent pour m'exprimer sur un sujet de recherche en physique des milieux condensés, en physique théorique ou en astronomie, et il en est de même pour tous les physiciens des particules — et je pense pourtant pouvoir affirmer sans trop de risque que notre discipline est la plus éclectique, puisqu'elle fait intervenir des notions des autres disciplines tandis que les autres disciplines sont plus fermées. Je t'encourage par ailleurs à jeter un coup d'œil au découpage en sections du CNRS : sauf cas particulier, un chercheur est généralement cantonné à une seule section, voire à une sous-partie d'une section… Donc non, sur un sujet donné, tous les scientifiques ne se valent pas, la spécialisation est beaucoup trop importante aujourd'hui. Et la parole d'un géophysicien qui s'exprime sur le climat a peu de valeur scientifique. Critiquer la méthodologie est une compétence de tout scientifique, effectivement (à condition de connaître cette méthodologie). Mais critiquer des résultats peu convaincants, non.

   En ce qui concerne la notoriété, il n'est pas question de la notoriété du sujet de l'article, mais du critère de sélection des sources. La fiabilité est une chose à mon avis essentielle, mais ça n'est pas le seul critère : mon interprétation du principe de neutralité de point de vue est que les voix les plus écoutées doivent être présentées. Donc Allègre et Courtillot, tout incompétents qu'ils soient sur le sujet, ont leur place dans un article sur les controverses sur le climat (pas sur le climategate, s'ils ne se sont pas exprimés sur le sujet — ceci dit, il y a justement dans les emails concernés un email de Courtillot dans lequel il se déclare lui-même incompétent, ça a peut-être sa place ici ?… ). Le rôle de WP est de rapporter leur point de vue puisqu'il est considéré par beaucoup comme pertinent. Simplement, le rôle de WP est également de rappeler leur qualité à s'exprimer sur le sujet. Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 18:12 (CET)

2. Il travaille bien à l’université mise en cause, dans le domaine mis en cause, donc son avis est forcément non-neutre, logiquement orienté vers l’apaisement. En cela, il est différentiable des scientifiques extérieurs à l’affaire.

C’est plus clair comme ça ? Nemoi a parlé le 14 décembre 2009 à 09:26 (CET)

Déploiement de méthodes de censures à l'initiative de contributeurs d'extrême gauche

La censure qui a été opérée cette semaine est simplement scandaleuse. Elle occulte les révélations les plus graves pour ne plus contenir que celle du "trick" qui, scandaleuse, n'en est pas moins secondaire en comparaison des autres qui étaient citées dans l'article avant le passage de la censure. Ladite censure n'a aucune justification légitime. "l'absence de source" à laquelle vous faites référence est mensongère. Les citations étaient sourcées. La censure a été infligée en plusieurs étapes: 1- les censureurs ont séparé les paragraphes introductifs qui mutualisaient les référence analytiques. 2- les censureurs ont suprimé les paragraphes introductifs une fois écartés, supprimant ainsi les références analytiques. 3- les censureurs ont évacué les citations référencées extensivement au motif qu'elles n'ont plus de référence analytique. Cette prédation de groupe porte un nom : cela s'appelle du vandalisme, sanctionnable selon les règles de Wikipedia. --Xavdr (d) 19 décembre 2009 à 06:18 (CET)

Bonjour. très sincèrement, si je peux comprendre un coup de gueule contre une volonté de minimiser l'évènement, la qualification politique me semble autant déplacée qu'impossible à prouver.--Manu (discuter) 19 décembre 2009 à 16:55 (CET)

Ca devient obsessionnel de sentir harcelé par le KGB. La guerre froide est finie alors si on pouvait arrêter la parano ce serait magnifique....Triton (d) 20 décembre 2009 à 00:13 (CET)

Merci de renvoyer l'ascensureur. Morburre (d) 20 décembre 2009 à 16:19 (CET)

Allez, ce titre de section je le garde pour ma collection de perles ;-)--Lautre02 (d) 21 décembre 2009 à 02:00 (CET)

Structure de l'article

Observant le caractère hétérogène de la structure, j'ai tenté de donner une structure plus homogène.

• La section sur le "trick" est maintenant une sous-section d'une section "Controverses". L'idée est de placer là les développements relatifs à tel ou tel chapitre des mises en cause, avec pour chacun au besoin une présentation du contenu, des accusations, de la défense, etc.
• La section sur les réponses du CRU est maintenant une sous-section des réactions des personnes et orgnaismes concernés. J'ai hésité sur le périmètre de ladite section. Fallait-il mettre "réactions des personnes et organismes mis en cause" ? L'idée est de placer là toutes les réactions notamment officielles des personnes mises en cause et de leurs organismes hiérarchiques ou ayant-droit. Je n'ai pas trouvé de formulation pleinement satisfaisante, mais la formulation actuelle me semble viable.

--Xavdr (d) 19 décembre 2009 à 07:32 (CET)

J'ai déplacé dans la section déidées aux controverses des éléments qui avaient été signalés comme placés de façon incertaine dans la section dédiée aux réaction des médias. J'ai restructuré de façon thematico-chronologique la section sur les média. J'ai créé des sous-sections thématiques. J'ai ajouté pas mal de références.

--Xavdr (d) 20 décembre 2009 à 03:06 (CET)

Taper avant, discuter après

J'adore qu'on parle de neutralité à tout va pour cet article alors que vraisemblablement tout le monde ne fait que regarder son petit nombril pour faire passer son propre avis. Malgré toute les tentatives de discussion et la proposition que j'y vais, chacun y va de sa modification sauvage. C'est vraiment trop demander de discuter en gens civilisés pour se mettre d'accord sur un consensus AVANT de faire des modifs de masses dans l'articles et venir après crier au scandale? Et sur ces paroles je vise des personnes des deux "camps"...se sentiront viser celles qui voudront. Sur ce, "gentleman" (terme non adapté à la situation bien entendu), bonsoir. Triton (d) 20 décembre 2009 à 00:18 (CET)

Triton, l'article avait été victime d'un vandalisme de groupe la part de certaines censeurs par étapes n'ayant laissé pour seule affaire détaillée que celle du 'trick' qui 'hide the decline', qui n'est pas loin s'en faut la plus importante mais est en revanche une des plus rébarbative à expliquer. Au passage j'en conviens j'ai procédé à des modifications sans concertation. J'attire cependant votre attention sur le fait que j'ai conservé tous les éléments "de l'autre camp" sans rien censurer. Le plan de l'article est à présent neutre, homogène et facilement extensible. Je suppose que pour certaines critiques de la coterie du Climategate, ses défenseurs vont vouloir apporter des éléments de réponse ; la structure de l'article est conçue pour pouvoir les accueillir facilement et lisiblement. J'ai aussi jouté de nombreuses références. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez du résultat ? --Xavdr (d) 20 décembre 2009 à 04:23 (CET)

La structure ne me gène pas mais de nombreux passages sont toujours aussi orienté. Quand ce n'est pas dans un sens, c'est dans l'autre. Et c'est bien ça que je reproche. De toute façon ces gueguerres me lassent assez pour laisser là l'article pour l'instant. Triton (d) 20 décembre 2009 à 11:55 (CET)

Très cher Xavdr, je profite de cette intervention pour attirer votre attention sur le fait que ma requête initiale (à savoir ne pas présenter les mails, mais leurs critiques) ne semble pas avoir été entendue. J'insiste sur ce point, sans lequel le paragraphe sur les emails n'a rien d'encyclopédique et je risque de me rajouter à la liste de vos présumés censeurs. Étant en déplacement, je n'ai personnellement pas de temps à y consacrer, sans compter que votre sentiment de persécution sera sans doute moins sollicité si c'est vous qui vous en chargez. Si vous manquez d'inspiration, je vous suggère pour la énième fois de prendre exemple sur l'article anglophone. Merci. Pour ce qui est des formules telles que « semblent montrer » et autres « évoquent des ingérences », qui n'engagent que leur rédacteur, on neutralisera plus tard. Skippy le Grand Gourou (d) 20 décembre 2009 à 12:22 (CET)

Triton (EDIT J+1: en fait je m'adressais ici à Skipy, mes excuses à Triton): Je ne vois pas en quoi votre requète de banir les présentations des mails et n'accepter que leurs analyses aurait la moindre légitimité. Cela n'a rien d'encyclopédique, au contraire. En outre je ne vois pas en quoi elle s'applique à la suite du vandalisme que vos amis et vous avez déployé à l'encontre de l'article, à l'issue duquel vos amis et vous avez éliminé à la fois les citations listées (référencées) et leurs commentaires synthétiques (référencés) que j'avais placées en paragraphes introductifsc des sous-listes. La page anglophone est elle aussi décriée et fait l'objet de vives tensions. En outre les formulations "semblent" etc. permettre de rendre compte du contenu (accablant) des courriels et fichiers du CRU sans fermer la porte à d'inatendues "explications contextuelles". C'est par courtoise envers vous et vos amis que j'ai laissé cette précaution orale. --Xavdr (d) 20 décembre 2009 à 15:24 (CET)

De la première phrase de votre tirade, je déduis que vous ne répondiez pas à Triton mais à moi-même, et me permets de répondre en supposant que c'est le cas — vous m'excuserez si ça ne l'est pas. De cette phrase, à laquel j'ai déjà maintes fois répondu, je déduis également que vous serez intéressé par aller compléter les articles sur Mein Kampf ou du Petit Livre rouge, qui manqueront certainement à vos yeux d'extraits « auto-suffisants »… Blague à part, l'une des règles d'usage d'une citation, à laquelle je tiens particulièrement (d'où mon insistance sur ce point), est de « ne pas trahir la pensée exacte de celui que l'on veut faire parler ». Or les extraits en question souffrent d'une multitude d'interprétations possibles, d'où les deux conséquences suivantes : d'une part elles ne se suffisent pas à elles-mêmes, non, sinon il n'y aurait qu'une interprétation possible, et d'autre part les interprétations principales font l'objet d'un contenu encyclopédique, selon le principe de la neutralité de point de vue.

En ce qui concerne les accusations de vandalisme, je me doutais bien que vous me mettiez dans le lot — pourtant un coup d'œil sur l'historique vous aurait appris que je n'ai pas retouché cet article depuis le 12 décembre (hormis pour une correction de lien je crois), vous laissant entièrement le champ libre, et ce alors que j'avais menacé de tout supprimer et que vu l'avancement j'aurais pu le faire. De même, un coup d'œil sur nos pages de discussion respectives vous aurait montré que nous ne nous sommes pas concertés, et ne nous connaissons même pas.

Quant à la page anglophone, elle tient compte de tous les points de vue, justement, et je vous signale qu'elle est bloquée et son contenu figé — encore un coup de ces salauds d'ultra-gauchistes, soit dit entre nous…

Au fait, j'ai oublié tout à l'heure, mais je souhaitais rajouter le bandeau de neutralité que vous avez supprimé. Je le remets immédiatement.

Si vous souhaitez qu'une foule de révolutionnaires viennent mettre l'article à feu et à sang, n'hésitez pas à me le signaler, je lancerai un appel à commentaires (ou peut-être souhaitez-vous le faire vous-même, ainsi la réalité ne sera pas déformée par mon point de vue extrémiste écolo-gauchisant). Au vu de cette page de discussion, je pense qu'une telle page sera de toute façon souhaitable à terme, mais personnellement j'attendrai après ou à la fin des vacances scolaires. Skippy le Grand Gourou (d) 20 décembre 2009 à 16:52 (CET)

Skipy : comme je l'ai dénoncé, le vandalisme s'est fait en plusieurs étapes, selon la métode du voleur chinois que j'avais nommée et décrite par avance car elle avait été amorcée il y a une semaine et je suis habitué à faire face aux manipulation de groupes partisans de personnes qui conscientes ou instrumentalisées se connaissent ou "ne se connaissent pas" comme vous dites mais participent d'une même falsification de l'information, en l'occurence une censure illégitime sous des motifs auto-engedrés en l'occurence ue ventilation séparant les références analytiques des citations et de leurs références in extenso. Le blocage de la page anglophone, qui chose amusante est la seule avec la page française à porter un titre NON NEUTRE ne comportant pas le mot Climategate, témoigne en effet des passions de pouvoir qui animent le débat sur le "réchauffement climatique" et les tentatives tous azimuts de blocage du Climategate par les partisans du réchauffisme notamment à la veille du sommet de Cophenhague. En ce qui concerne le bandeau de neutralité ce n'est pas moi qui l'ai supprimé mais je trouve sa présence parfaitement indue. L'actuelle rédaction est neutre en ce sens qu'elle présente le fait que des reproches sont effectués ; elle ne prend pas partie sur leur véracité ; en outre libre à vous de collecter les éventuelles réponses et de les mentionner. Les dénégations se multiplies mais nombre d'entre elles sont bien peu crédibles voire objectivement fallacieuses au point que l'expression humoristique de Climategatekeeping est apparue pour les désigner. --Xavdr (d) 21 décembre 2009 à 04:52 (CET)

Renommage Incident des e-mails du Climatic Research Unit en Climategate ?

Il me semblerait judicieux de renommer l'article en Climategate e, lieu et place d'une simple redirection, puisque c'est ainsi que cet événement est communément appelé et que c'est d'ailleurs ainsi qu'il est nommé dans l'article.--Lautre02 (d) 20 décembre 2009 à 03:09 (CET)

Entièrement d'accord.--Xavdr (d) 20 décembre 2009 à 04:12 (CET)

Non pas vraiment, le titre d'un article soit être le plus neutre possible. Le suffixe "gate" indique une controverse. Peu importe qu'elle soit vraie pas, c'est par définition moins neutre. La redirection existe donc un utilisateur entrant "climategate" dans son navigateur trouvera l'info et l'article principal garde le titre neutre. Donc tout va bien comme c'est. --McSly (d) 20 décembre 2009 à 05:20 (CET)

D'accord avec McSly. Sujet déjà mentionné plus haut. Triton (d) 20 décembre 2009 à 11:49 (CET)

Climategate est neutre en ce sens qu'il fait référence au SEUL vocable utilisé par la population. En outre nul ne saurait nier que Climategate EST une controverse, un scandale! En revanche l'actuel titre "Incident..." n'est PAS neutre puisque personne ne l'utilise sauf Wikipedia et que le mot "incident" minimalise subjectivement l'événement et sa portée. --Xavdr (d) 20 décembre 2009 à 15:25 (CET)

McSly, tu dis "le suffixe "gate" indique une controverse." En effet, et c'est bien parce qu'il y a eu controverse que cet incident a sa place dans wikipedia, non ? Mais bon, je ne vais pas faire une fixette là-dessus, je pointais juste l'incohérence à être pris de pudeur sur le titre de l'article et de faire commencer ce dernier par "climategate" (ce qui montre bien qu'il ne peut guère être nommé autrement)... ;-) Cordialement. Lautre02

• Résultat titre de l'article dans google : 214 000
• Climate gate : 29 700 000
• Climategate : 14 000 000

Faudrait peut être parfois être juste pragmatique, non ?--Manu (discuter) 20 décembre 2009 à 17:27 (CET)

AU passage, pour être précis, le décompte de 33 millions culminant le 6 décembre mentionné dans l'article porte sur "climategate" et pas sur "climate"+"gate". Les décomptes de Google varient de jour en jour, à la hausse et à la baisse car Google élimine au fur et à mesure les références trop peu actives. Sur un plan pratique "climategate" et "climate-gate" donnaient durant toute cette période des réultats très proches, avec un léger avantage (de +20% si je me souviens bien) à "climate-gate". Je modifie l'article en précisant pour chaque décompte la chaine de caractère dont le nombre d'instance est mesurée.--Xavdr (d) 21 décembre 2009 à 03:46 (CET)

Tant qu'à faire, comparons ce qui est comparable, une expression française ne fait pas le poids contre une expression anglaise… Et je pense que McSly n'a pas voulu utiliser le terme « controverse », qui en lui-même serait neutre, mais plutôt « scandale », qui est orienté. Personnellement je n'ai pas de préférence particulière (le contenu me dérange bien plus pour l'instant), mais on peut aussi réfléchir à d'autres expressions si celles-ci ne font pas consensus… Skippy le Grand Gourou (d) 20 décembre 2009 à 18:51 (CET)

Bien d'accord avec Skippy : le contenu est bien plus problématique que le choix du titre...--Lautre02 (d) 20 décembre 2009 à 21:12 (CET)

Wikipedia n'a pas pour mission de réinventer la langue mais de documenter les concepts et les noms. En conséquence Climategate est le SEUL titre acceptable pour cette page. Si vous n'êtes pas d'accord allez négocier le changement des 30 millions de références internet qui portent le mot, on verra après. En attendant vous avez le DEVOIR de subir sur Wikipedia ce mot que la pudeur réchauffiste ne suarait accepter sans blémir : Climategate. --Xavdr (d) 21 décembre 2009 à 02:23 (CET)

juste une remarque Xavdr : affirmer, comme vous le faites, que "Climategate est le SEUL titre acceptable pour cette page" est, en soi, contraire au fonctionnement de Wikipedia et à son esprit de discussion. Ouvrant cette section, je n'ai pas affirmé que je voulais à tt prix changer le titre, juste qu'il me semblerait judicieux de le faire, en exposant ma position et en attendant les arguments la réfutant ou la confortant. Au vu du débat, je me demande si, finalement, je ne vais pas revenir sur ma proposition, puisqu'il semble de plus en plus qu'en fait de "climategate", on soit en face d'un "buzz" médiatique plus que scientifique. Donc, après réflexion, je crois que la formulation actuelle me convient. Cdlt, --Lautre02 (d) 21 décembre 2009 à 03:20 (CET)

Lautre02 j'ai écrit que Climategate est le SEUL titre acceptable parceque c'est vrai selon les règles mêmes de Wikipedia. Je vous présente mes excuses pour la forme un peu abrupte de ma remarque, mais elle est factuellement vraie. "Climategate" est LE vocable utilisé par la population pour désigner le scandale, avec un ratio de 300 contre 1 pour l'actuel titre (malgré le poids de Wikipedia). En conséquence ne pas utiliser le mot Climategate EST non neutre du point de vue du compte-rendu des faits étudiés à savoir le scandale du Climategate en tant qu'événement social majeur. Pour cette raison l'actuel titre est contraire aux règles mêmes de Wikipedia. Ensuite on peut trouver que le scandale est né à juste titre ou pas, que les reproches sont fondés ou pas, ça c'est un autre aspect qui peut être abordé dans l'article. De façon tout à fait annexe étant donné le poids de ce premier argument, j'ajoute que l'actuel titre EST biaisé en outre en raison de sa complexité et de sa connotation subjective minimalisant la porté de l'événement. Pour finir ma remarque ne fait pas obstacle à l'explorations de variantes telles que "scandale du Climategate" mais je ne les recommande pas car chacune porte une conotation alors que l'objet de l'article est d'étudier ... le Climategate !--Xavdr (d) 21 décembre 2009 à 04:06 (CET)

J'ajoute que je n'utilise pas Wikipedia pour faire du Buzz. J'ai personnellement accès à plusieurs des blogs les plus lus de France et Wikipedia en comparaison pour faire du buzz c'est de la gnognotte et ça prend beaucoup de temps. C'est grace aux blogs que nous avons noyé le silence soviétoïde des médias institutionnels français que nous ridiculiserons à chaque fois que légitime. L'importance que j'accorde à Wikipedia est de porter une part populairement importante de la mémoire de notre société. De même que nous avons surpassé le silence soviétoïde des médias, nous surpasserons (avec ou sans Wikipedia, de préférence avec) les tentatives soviétoïde de réécrire de façon mensongère l'Histoire que certains réseaux militants sont rodés à déployer selon des architectures multi-échelles et multi-institutions couramment déployées jusque dans les ouvrages officiels des éducations nationales à destination des enfants et des adolescents (on se souvient que certains livres d'histoire des lycées français lors de la Chute du Mur prétendaient que les citoyens de l'Allemagne de l'Est acceptaient une relative privation de liberté en contrepartie d'une réelle oppulence !!!). --Xavdr (d) 21 décembre 2009 à 05:08 (CET)

« Soviétoïde » ! T'arrives à rester sérieux en écrivant ça ? Moi, je ne pourrais pas. R (d) 21 décembre 2009 à 18:36 (CET)

Oui, le silence des médias français sur le Climategate était soviétoïde. De nombreuses personnes autour de moi partagent ce point de vue. Des gens d'opinion très diveses en ont été choqués, ce dont on retrouve la trace dans des revues telles Marianne ou Le Nouvel Obs. En lisant les articles de Huet Foucart & co j'avais l'impression de lire une traduction de la Pravda de l'époque communiste. Corruption, pressions, ou autocensure à la suite d'"émotions citoyenne" c'est une autre histoire ; médiatiquement pour le moment le résultat est le même. --Xavdr (d) 23 décembre 2009 à 01:10 (CET)

Pour conserver le titre actuel, moins polémique. --Bombastus ^[Discuter] 21 décembre 2009 à 18:59 (CET)

Contre le titre actuel est trop long comporte 4 mots d'anglais sur 5 mots et presque personne ne connait le CRU, Climategate résume bien mieux l'article. --cartedd # 21 décembre 2009 à 23:24 (CET)

Contre Un Google search donne 300 Climategate contre 1 "incident etc.", le titre actuel minimise l'incident et en plus je n'arrive jamais à m'en souvenir du 1er coup tellement il est inutilement compliqué et inutilisé hors de Wikipedia. --Xavdr (d) 23 décembre 2009 à 01:10 (CET)

Climategate fait clairement partie du vocabulaire conspirationniste et ne serait donc pas un titre neutre. Cependant, je ne suis pas fan du titre actuel, "incident" sonne bizarrement, "affaire" serait plus adapté. Les titres dans la presse mentionnent souvent le piratage ("hacked emails") et il pourrait être souhaitable de le faire apparaître dans le titre quoique ça puisse être considéré comme non-neutre du fait des connotations négatives de "pirater". R (d) 24 décembre 2009 à 13:08 (CET)

Pourquoi pas tous simplement « Emails du CRU » ? Skippy le Grand Gourou (d) 24 décembre 2009 à 15:36 (CET)

Si on part dans cette direction là, alors ce serait plutôt "Affaire des emails du CRU", car il s'agit bien d'une affaire. Je suis globalement neutre pour le renommage, car je ne vois aucun titre qui convienne vraiment, mais je pense cependant que "Climategate" est sans doute le moins mauvais titre. Il est de facto passé dans l'usage courant et désigne sans ambiguïté l'affaire dont il s'agit. Et même les média qui défendent les scientifiques du CRU désignent cette affaire sous ce terme, qui est plus vu comme un nom commun, que avec le sous-entendu de "gate". Et la majorité des interwikis sont avec ce titre. Mais je ne défendrait pas bec et ongles cette option. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 décembre 2009 à 15:51 (CET)

'hacked emails' n'est pas une pas une désignation unique est un qualificatif (en plus incomplet puisque'il y a des données et des logiciels et hasardeux puisque l'exfiltration a pu fort bien venir d'une personne de l'intérieur). Climategate est aujourd'hui LE libellé courrament utilisé. La neutralité demande qu'on l'utilise, R. Par ailleurs vous voudrrez bien arreter de vandaliser la partie médiatique entre autres. --Xavdr (d) 24 décembre 2009 à 17:33 (CET)

Et vous, arrêtez de traiter tout le monde de vandale. R n'est pas un vandale, il essaye de vous faire appliquer les règles de WP concernant le WP:TI. Les parties qu'il a supprimé, et notamment le traitement par les média, ne sont pas correctement sourcées par des sources secondaires : c'est VOUS qui avez reconstitué l'historique et les faits : pour un traitement correct, il faudrait trouver une source secondaire retraçant cet historique (source secondaire qui devrait être trouvable, car il est effectivement reconnu que les média français ont tardés). Mais pour le moment, il n'y a toujours rien. Le fait que personne ne vous soutienne ici va au delà du fait que vous défendez (de manière peu subtile) une certaine thèse : il s'agit également du respect des règles de WP et du comportement. Personnellement, j'aurais exactement la même attitude que R envers un défenseur du CRU qui manque de sourcer par des sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 décembre 2009 à 17:49 (CET)

La méthode légitime consiste à demander des sources. La méthode vandale consiste à débarquer ex nihilo et à tronquer ex abrupto sans laisser d'autre message que celui d'une fause autorité, comme l'ont fait R et McSly. --Xavdr (d) 25 décembre 2009 à 00:24 (CET)

Sauf que le sources (secondaires) vous ont déjà été demandées sans relâche par divers contributeurs depuis le début de vos interventions, et que - au bout d'un moment - il peut être compréhensible que certains contributeurs suppriment ex abrupto sans vouloir répéter ad libitum (pour continuer les latinismes ) les choses déjà dites/demandées en PdD.

Cela dit, je remarque que vous semblez commencer à vous rendre compte que vous êtes allé trop loin sur le TI sur certains points et je note la volonté que vous avez de prendre un peu de recul pour trouver des sources secondaires fiables. Globalement, il serait nécessaire pour vous d'avoir plus de mesure en PdD : vos accusation de vandalisme ou de censure soviétoïde ne peuvent que faire hausser les épaules ou lever les yeux au ciel à beaucoup (dont moi-même), et provoquer - justement - des réactions ex abrupto dont vous vous plaignez ensuite.

Je pense que vous desservez la cause que vous entendez défendre : si, au départ, je me demandais sincèrement s'il n'y a pas une véritable affaire dans ce "Climategate", quand je vois quels "énergumènes" (désolé de vous qualifier ainsi, mais vous l'avez un peu cherché de part votre comportement) viennent défendre cette thèse sur l'article WP, je me dis qu'aucune personne objective et équilibrée ne vient défendre cette thèse.

N'oublions pas que derrière tout cela, il y a une critique (dans le sens général de terme) de la méthode scientifique. Tout détracteur du travail du CRU devrait être irréprochable en terme de méthode scientifique dans sa critique, ce qui est très loin de votre cas, avec des chiffres sortis ex nihilo et des comparaisons approximatives et non justifiées. Montrez que vous valez mieux que les censeurs d'extrême gauche, en faisant un travail de qualité et irréprochable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 décembre 2009 à 11:00 (CET)

JCB vous m'accusez de choses dont je ne suis nullement coupable.

Dixit JCB : "vous êtes allé trop loin sur le TI sur certains points" réponse : non.

Dixit JCB : "je note la volonté que vous avez de prendre un peu de recul" réponse : oui, et plus qu'un peu.

Exemple dixit JCB : "Sauf que le sources (secondaires) vous ont déjà été demandées sans relâche par divers contributeurs depuis le début de vos interventions"

J'ai fourni les sources des phrases insérées par moi au fur et à mesure le plus souvent lors de leur insersion, parfois simplement en réponse à leur demande. En ce qui concerne le récent vandalisme dont je me suis plaint, il portrait sur les chiffres des Googlesearch. Les contributeurs (des deux bords) de l'article ont pu voir les chiffres en faisant eux-même un Googlesearch. Vous en trouverez trace dans la présente page de discussion. Voila pourquoi aucune demande de source n'avait encore été effectuée concerant ces chiffres. Vous débarquez deux semaines après et vous demandez des souces, et je vous en fournis. Ceux qui débarquant en suprimant les paragraphes sans même demander ou discuter ont bel et bien agi en vandales, point à la ligne. Ceci dit l'incident est clôt : le dialogue est établi avec eux, j'ai réinséré le paragraphe, introduit plusieurs sources de Googlesearch. Pour toute autre discussion sur ce point voir la section "Blogosphère" de la présente page de discussion.

J'ai utilisé à juste titre le mot de vandale contre ceux qui venaient supprimer des paragraphes sans discuter ou formuler des demandes de compléments d'information. J'utilisé courament (pas dans les articles de WP, mais volontier dans leurs discussions) à juste titre le mot de soviétoïde pour décrire le fonctionnement du GIEC (dont la sélection multicouche rappelle celle de la "démocratie" cubaine) et de l'omerta des médias français (factuelle, libre à vous d'en identifier les mécanismes) qui ont gardé le silence surant deux semaines sur un scandale qui est de fait l'un des plus grands de notre temps (au moins par le bruit engendré).

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la méthode scientifique est au centre du débat mais vous oubliez son couplage avec le politique et le financier. Les leaders réchauffistes du Climategate ont obtenu leur célébrité médiatique, leur influence politique et leur force financière en publiant des résultats qui piétinent la méthode scientifique : publication de prévisions catastrophistes dénuées de pouvoir prédictif (ni statistique, ni physique), reconstitutions fantaisistes notamment infâme hockey stick MBH98/99 faux (obtenu par méthode statistique bugguée, énormes lacunes géographiques, poids abusif de la dendrologie piégeuse et filtre passe haut, négation implicite du consensus antérieur reposant sur des centaines de reconstitutions locales, dissiumation du 'déclin' ou de la 'divergence' qui en montre l'immaturité ou l'incohérence des techniques utilisées, etc.). Ces deux défaillances majeures étant scientfiquement prouvées, la charge politique de la preuve scientifique incombe toujours aux réchauffistes mais ils essayent de faire croire que ce serait l'inverse. Le problème c'est donc bien la méthode scientifique mais aussi le couplage entre recherche (d'art et d'essai), ingénierie (mature) et décisions politiques (arbitrage selon les préférences de chacun entre un danger potentiel et les autres risques et coûts).

--Xavdr (d) 25 décembre 2009 à 20:26 (CET)

Je pensais que vous aviez compris certaines choses, je me suis trompé. Sur le point du moment : "traitement par les média", vous avez fait un WP:TI indubitable, et uniquement sourcées par des sources primaires et non secondaires. Vous n'avez donc toujours pas compris la notion de TI, la notion de source primaire et secondaire, ou vous l'avez comprise, mais vous vous fichez de contrevenir à une règle de WP. Je ne peux dire plus et dire mieux que tout ce que j'ai déjà dit, si vous ne comprenez pas : tant pis. Vous ne changerez pas Wikipédia et ses règles à vous tout seul, et encore une fois vous êtes seul, et resterez seul, ici non à cause de vos opinions, mais de vos méthodes et comportement. Je pense, d'après vos opinions et comportement, que vous aimez être seul contre tous, mais cela ne mène nulle part ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 décembre 2009 à 20:58 (CET)

JCB, j'aimerais tout d'abord que vous me présentiez vos excuses pour l'accusation erronnée dont j'ai documenté ci-dessus le caractère factuellemet erronné.

Ensuite JCB je vais m'employer à vous prouver qu'il conviendrait que vous me présentiez une seconde fois vos excuses puisqu'une fois encore vous m'accusez de choses dont je ne suis pas coupable. Comme ce débat là concerne la blogosphère, je porte ce débat dans la section concernée ci-dessous au sein de la présente page de discussion.

Joyeux Noel tout de même !

--Xavdr (d) 25 décembre 2009 à 22:50 (CET)

Cette page de discussion est dédié à l'amélioration du contenu de l'article et à cela uniquement. Merci donc de poursuivre vos accusations et contre accusations; demandes d'excuses et contre excuses sur vos pages utilisateurs respectives. Wikipedia n'est pas un forum de discussion. Merci. --McSly (d) 25 décembre 2009 à 23:45 (CET)

Juste un dernier point, avec un retour sur l'article :

Oups sur un point : je n'avais pas vu que vous aviez rajouté aujourd'hui des source dans "traitement par les média". Effectivement, il y a eu quiproquo et mes propos n'auraient pas été les tout à fait les mêmes si je l'avais vu : je m'excuse donc sur ce point (même si c'est beaucoup moins grave de traiter quelqu'un de TI, que de traiter qqun de vandale..), et je reconnais votre effort réel . Toutefois, lors des reverts, tel n'était pas le cas, je maintiens que ces reverts étaient justifiables à l'époque, pour les raisons que j'ai décrites. Et je maintiens ce que j'ai dit concernant votre comportement en PdD.

Maintenant : les sources ne sont pas extraordinaires (il manque toujours une bonne source secondaire à ce sujet, par exemple un article de journal d'envergure nationale traitant ce sujet), mais ne soyons pas de mauvaise foi : il y a eu effectivement un enflammement dans la blogosphère. Mais que signifie-t-il ? Qu'en est-il maintenant ? Tous ceux qui ont cherché dans Google pensaient-t-ils que c'était un "scandale", ou étaient-ils juste curieux ? (tel que c'est présenté dans l'article à l'heure où j'écris, on dirait que des millions de personnes étaient convaincues d'un scandale) Une véritable source secondaire permettrait de répondre à ces questions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 décembre 2009 à 23:49 (CET)

JCB, merci, cela fait du bien d'établir un dialogue serein.

Suite dans la section sur la blogosphère.

--Xavdr (d) 26 décembre 2009 à 00:47 (CET)

Blogosphère

A la suite d'un vandalisme de plus, celui ci de la part de McSly, voici pour discussion le paragraphe actuel :

" Dans les heures qui suivent la diffusion des fichiers sur Internet, le scandale prend une ampleur foudroyante dans la blogosphère : les référencements des pages du Climategate sur Google sont au nombre de 11 millions au 28 novembre 2009 à 21 h 40 ("climate-gate"), 12 millions le 29 ("climategate"), 23 millions le 3 décembre ("climategate"), et culmineront à plus de 33 millions le 6 décembre ("climategate") soit plus que le président de la République Française Nicolas Sarkozy qui en compte environ 25 millions, alors que le néologisme de « climategate » était inexistant le 15 novembre avant la diffusion des fichiers du CRU. "

McSly qui ne se donne même pas la peine de discuter avant de mutiler, met en commentaire de sa supression péremptoire "ampleur foudroyante, vraiment ?". Oui, McSly, 30 millions de page en 2 semaine malgré la mauvaise volonté des grands médias français et des grands réseaux de télévisions US hormis FoxNews, c'est foudroyant. Ces medias ont du plier, et cela fait partie de l'histoire du Climategate. --Xavdr (d) 24 décembre 2009 à 18:26 (CET)

Qui a calculé ces chiffres ? Comment est faite la comparaison avec NS ? Cette comparaison est-elle pertinente ? Qui a réalisé cette comparaison ? Une source permettrait de répondre à ces questions. Si c'est vous qui avez compilé ces informations, alors vous êtes en plein WP:TI. Si ce n'est pas vous, alors citez vos sources. Comme je l'ai dit plus haut (vous reprochez aux personnes de ne pas vouloir discuter avec vous, mais vous n'avez pas donné suite non plus à mes observation plus haut, qui vous expliquaient pourquoi vous êtes réverté), réverter un paragraphe POV et non sourcé n'est pas du vandalisme. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 décembre 2009 à 18:42 (CET)

Hello, Jean Christophe vient d'adresser les points qui me préoccupaient aussi avec ce paragraphe, donc je ne vais pas y revenir et l'accusation de vandalisme est risible (apparemment, il suffit d'avoir un avis différent de celui de Xavdr pour se faire accuser de vandale) donc de mon coté l'incident est clos. Je vais juste rajouter 2 points. Tout d'abord désolé, visiblement je n'ai pas été clair pour cette annulation. Quand je disais "ampleur foudroyante", je me referais au ton du texte qui n'est pas encyclopédique, pas au fait qu'il y ait des millions de résultats. J'aurais du ajouter le lien vers le manuel de style. La deuxième chose est un détail, mais je rappelle qu'on se trouve sur le wikipedia en français, pas sur le wikipedia de France. Il est évident qu'on puisse ajouter un paragraphe sur le traitement médiatique en France, mais l'article doit avoir un point de vu mondial.--McSly (d) 24 décembre 2009 à 21:56 (CET)

« (apparemment, il suffit d'avoir un avis différent de celui de Xavdr pour se faire accuser de vandale) » Voire de cryptocommunisme franc-maçoviétoïde… Skippy le Grand Gourou (d) 24 décembre 2009 à 23:25 (CET)

McSly, Skippy vos accusations ne tiennent pas. Je n'ai nullement tronqué vos citations malgré le fait que la moitié d'entre elles me paraissent sans pertinence, et pour l'obtenir cela ne me viendrait pas à lexprit de le faire ex-abrupto surtout en débarquant ex-nihilo comme l'a fait McSly. Il se trouve qu'une petite vérité chasse un gros mensonge, je n'ai donc pas de velléité de mutiler les textes insérés par autrui comme vous le faites. Quand au vocable "soviétoïde" que j'utilise dans la présente discussion il est tout à fait approprié pour désigner une réalité factuelle, celle de l'étourdissant silence de certains médias au milieu du plus grand scandale scientifique de notre époque au moins en nombre de pages référencées par Google et en milliers de milliards d'euros en jeu. Enfin, oui avec 30 millions de pages référencées en 2 semaines, on peut parler de croissance foudroyante ! --Xavdr (d) 25 décembre 2009 à 00:22 (CET)

Mes « accusations » ne font que reprendre ce qui est visible/risible sur la présente page de discussion, et tiennent donc, mais passons. Je viens de déplacer vers Climate Research tout ce qui concerne cette revue, je vous invite à aller vandaliser (ou pas) allègrement cette page pour y faire valoir la Vérité défendue par les vaillants sceptiques persécutés. Skippy le Grand Gourou (d) 25 décembre 2009 à 01:09 (CET)

(conflit d'édition)Hello, Comme je le signalais précédemment, de mon coté l'incident est clos, ce qui veut dire que cette discussion doit maintenant retourner à son but premier qui est l'inclusion ou non du paragraphe cité plus haut. Xavdr, désolé, mais on n'est pas ici pour interpréter le nombre de pages référencées par Google, on n'est pas ici pour donner son opinion sur le sujet. On doit juste reporter ce que des sources fiables disent sur le sujet. Pas plus, pas moins. Donc pour reprendre ton exemple de "croissance foudroyante", ce texte ne peut rester que si une source fiable, c'est à dire pas un blog ou pas un éditorial cite cette expression, sinon ça ne peut rester. Je te rappelle aussi que comme c'est toi qui veut l'inclusion de ce texte, la charge de la preuve est entièrement sur toi, aussi pour le nombre de hits, et la comparaison avec Nicolas Sarkozy. Parce que pour le moment c'est du travail inédit, ce qui est exactement ce qu'on ne doit pas faire sur Wikipedia. --McSly (d) 25 décembre 2009 à 01:17 (CET)

J'ai inséré quelques références mentionnant l'évolution du nombre de page.

L'une des référence est un Googletrend qui fournit des graphiques chronologiques éventuellement compartifs (malheureusement la version gratuite n'explicite pas les échelles). Libre à vous de proposer des comparaisons pertinentes ; j'ai proposé celle avec Nicols Sarkozy parceque c'est frappant de voir qu'au début décembre Climategate était plus actif que lui.

La phrase "marquant un tournant dans le traitement du Climategate par les médias français" est exacte. Il me faut encore retrouver un article mentionannt cette idée.

Parenthèse explicative : (( L'idée est qu'avant la dépèche de l'AFP du 4 décembre (qui était presque neutre) en France dans presque tous les grands journeaux tout au plus un journaliste scientifique/environemental évoquait l'affaire avec un entrefilet fielleus et les télévisions ne l'évoquait même pas. Nous en étions réduit à signaler lors de nos revues de presse associatives que ... Zemour (le brave homme !) en faisait mention lors d'une émission d'actu-variété. C'est dire si le silence était total dans le monde des journalistes télé. La dépèche de l'AFP du 4 décembre a été reprise par certains journaux et des journalistes ayant une plus grande audience que ces journalistes scientifiques/environementaux et un peu plus de hauteur de vue aussi ont commencé à en parler et à poser à leurs invités des questions qui n'étaient plus seulement de l'ordre de la propagande servile. Par la suite l'AFP a produit d'autres dépèches, parfois fielleuses ou propagandistes. ))

Cette parenthèse explicative étant close, la question va être pour moi de retrouver un article expliquant cela ou à défaut de modifier la phrase en l'adossant à plusieurs articles écrits par d'autres journalistes que ceux en charge de la rubrique science/environnement de la 25ème page tels Huet & co.

Je vous propose de m'accorder la trève des confiseur, charge à moi d'apporter ces éléments jusqu'au 10 janvier minuit. Cela vous convient-il ?

--Xavdr (d) 25 décembre 2009 à 03:00 (CET)

...

...

JCB dans la section ci-dessus dédiée au nommage estime que dans le <<"traitement par les média", vous [xavdr] avez fait un WP:TI indubitable, et uniquement sourcées par des sources primaires et non secondaires>>

Concernant le paragraphe sur la blogosphère (qui est le paragraphe dont nous débatons) les sources actuelles sont :

1. SearchEngineLand (source secondaire avec comité de publication)
2. Google/Googletrend (source primaire avec comité de controle qualité)
3. Watts Up With That? (source secondaire avec comité de publication), cité pour deux articles distincts
4. I Love CO2 (source secondaire sans certitude de comité de publication)

donc pour faire simple au total 3 articles issus de 2 sources secondaires avec comité, 1 graphique issu d'une source primaire avec comité (qualité) et 1 article issu d'une source secondaire sans comité établi avec certitude. Rien à voir avec un WP-TI. Pour faire bonne mesure je supprime la source sans certitude de comité (malgré le fait que l'éditeur et auteur principal est nommé et le site de qualité) et la remplace par une autre source secondaire avec comité de publication (Delingpole du Telegraph).

--Xavdr (d) 25 décembre 2009 à 23:57 (CET)

Wattsupwiththat est un blog d'opinion et ne peut donc être utilisé que pour sourcer les arguments de la mouvance conspirationniste/négationniste/sceptique/rayez les mentions inutiles. La référence Delingpole renvoie à son blog, et pas à un article publié dans le journal, donc même tarif. Par contre, SearchEngineLand est bien une source secondaire spécialisée réputée dans son domaine, donc utilisable dans ce paragraphe. D'ailleurs, l'article de SearchEngineLand explique clairement que les données primaires de Google sont à utiliser avec beaucoup de précautions - et que les calculs de Delingpole sont foireux. Au passage, l'assimilation d'Internet à "la blogosphère" ne repose sur rien... R (d) 26 décembre 2009 à 00:46 (CET)

(conflit d'édition)Je n'ai pas trop le temps à l'instant de répondre en détail donc juste rapidement je veux préciser que "Watts Up With That?" n'est certainement pas un "source secondaire avec comité de publication". C'est un blog personnel d'un ancien présentateur météo à la télé américaine (voir ici). C'est un cas d'école d'une source à ne pas utiliser sur Wikipedia (comme les autres blogs qui manifestement constituent pas mal des sources de cet article, il va falloir faire du nettoyage). --McSly (d) 26 décembre 2009 à 00:54 (CET)

Wattsupwiththat prend la forme technique d'un blog mais est bel et bien doté d'un comité. Le fait qu'il s'agisse d'un média d'opinion ne devrait pas vous choquer : les journaux à grands tirages ne sont pour le meilleur et pour le pire généralement rien d'autre, le travail d'investigation étant désormais fort rare au sein de ces médias. Concernant Delingpole, je vais vérifier le statut de l'un ou l'autre article publié par lui sur "blogs.telegraph.co.uk".

En réponse à un message que j'ai vu passer (en provenance de R ?) avant le conflit d'édition de McSly:

J'ai mentionné Danny Sullivan de SearchEngineLand parcequ'il rapporte une série d'observations brutes. En outre son analyse comporte des parties intéressantes. Il est dommage que votre (R ?) enthousiasme se soit porté sur celles qu'il formule au conditionnel et qui sont en fait en grande partie erronnées. En effet Danny Sullivan soustrait indirectement les +"Climate Gate" au lieu de les additionner et en outre il oublie les effets de bords desmétriques molles qui se trouvent en traitement de sa question logique. Bref un peu amateur, son étonnement. Le point important est que les Googlesearch Climategate sont partis de (presque) 0 pour arriver continuement en 2 semaines à plus de 33 millions, avant de décroitre progressivement dès le début du sommet de Copenhague, ce qui prouve bien qu'il s'agit essentiellement du Climategate et pas d'autre chose. Si vous avez encore des doutes faites un googlesearch avec Climatedoor ou Meteogate, vous verrez, il y a de quoi rire (c'est de l'humour très très fin ^^). Bref il a des lacune le Sullivan ^^.

Au total l'interpréation des chiffres de type Googlesearch (nombre de pages référencées - jugées suffisamment actives) et Googletrend (nombre d'accès - détectés par Google e.g. avec les Googlebar et les demandes auprès de Googlesearch) permet d'affirmer qu'il y a bien eu croissance foudroyante du Climategate dans la bologsphère (disons pour simplifier : Googlesearch) et dans Internet (disons pour simplifier : Googletrend).

VI : --Xavdr (d) 26 décembre 2009 à 02:34 (CET)

MAJ : --Xavdr (d) 26 décembre 2009 à 08:22 (CET)

(de-indentation) Peux tu fournir une source indiquant que Wattsupwiththat a un comité de relecture? Je viens de retourner sur le site et je ne vois aucune indication que c'est autre chose qu'un blog "basique". Rien indiquant un comité, rien indiquant une quelconque vérification des infos avant publication. Les commentaires sont modérés, mais ça n'a rien à voir avec notre sujet. En plus si comme tu dis c'est un "média d'opinion", dans ce cas on a notre réponse, ça ne peut pas servir de source ici. Mais peu importe car comme je viens de le dire sauf indication contraire, c'est un blog, donc ce n'est pas acceptable comme source.

Concernant notre thème récurant sur l'insertion de la phrase "l'affaire prend une ampleur foudroyante dans la blogosphère" d'une certaine manière, tu donnes la réponse dans ton commentaire précédent quand tu dis "au total l'interpréation des chiffres de type Googlesearch". C'est bien le problème. On n'est pas ici pour interpréter quoi que ce soit. C'est d'ailleurs un règle fondamentale de Wikipedia, on ne peut pas faire de travail inédit. Donc pour être clair, si la phrase est apparu dans une source crédible (Le Monde, the New-York Times, The Wall Street Journal,...), elle peut rester. Si elle est apparue uniquement dans un blog ou un éditorial ou n'a pas été publiée, il faut l'effacer. --McSly (d) 26 décembre 2009 à 08:30 (CET)

J'ai réécrit en m'appuyant sur les sources fiables. J'espère ne pas voir réapparaître de TI dans la section - qui reste un peu trop francocentrée à mon goût. R (d) 26 décembre 2009 à 17:02 (CET)

Petite remarque de rien du tout : Giec et pas GIEC

Comme j'ai abandonné la discussion sur le "fond" de cet article, je me penche sur des petites choses typographiques, histoire de faire le bon gnome. Et j'ai corrigé plusieurs fois "GIEC" en "Giec" puisqu'un acronyme de plus de trois lettres s'écrit avec capitale initiale et le reste en bas de casse. cf. Wikipédia:Le Bistro/6 avril 2006. Voilà, c'est dit, vous pouvez retourner à votre empoignade ;-) --Lautre02 (d) 28 décembre 2009 à 00:21 (CET)

Tu n'as apparemment rien compris à cette discussion. J'ai remis GIEC à la place de Giec. Agrafian (me parler) 8 mars 2010 à 17:18 (CET)

Pardon ? Excuse-moi, c'est juste un peu mon métier... Giec se prononce et compte plus de trois lettres donc c'est un acronyme à mettre en bas de casse (minuscule si tu préfères) avec capitale initiale. cf. Wikipédia:Le Bistro/6 avril 2006 :

"un sigle prononcé par acronyme — ou sigle lexicalisé — s'écrit en minuscules (avec une majuscule capitale initiale s'il s'agit d'un organisme, à l'image des noms propres) et n'a pas de point (il ne s'agit pas d'une règle grammaticale mais d'une convention de typographie) :

• • Otan ;
  • Assedic ;
  • laser. (d) 12 mars 2010 à 02:28 (CET). Cordialement, --Lautre02

Certe, mais par exemple SNCF compte quatre lettres et ne se prononce pas. Cette des règles des plus de trois lettres n'existe pas : l'usage fait loi et certains sigles finissent par être prononcés et d'autres pas (tout dépend en fait de la prononcabilité du sigle). Pour le GIEC d'ailleurs, je l'ai toujours vu écrit en capital et épelé.

Et la discussion du bistro que tu cites ne parles, en plus d'être étrange, ne concerne que la typographie lorsqu'on écrit le mot en toute lettre. Agrafian (me parler) 12 mars 2010 à 06:45 (CET)

Sérieusement, tu dis le « géhiheucé » ?? J'ai pris deux vidéos au hasard sur youtube (en français), les deux (dont Courtillot) disent Giec. Je suis donc en accord avec Lautre02, les minuscules sont à préférer. Et l'argument de « toujours vu en capital » est non seulement invalide parce que ce n'est pas parce que les autres font des erreurs de typo/grammaire/orthographe qu'on doit les faire et faux parce que si tu cherches « Giec » dans google actus presque la moitié des résultats sont avec seule une capitale initiale. Skippy le Grand Gourou (d) 12 mars 2010 à 07:30 (CET)

Oui, moi je dit « géhiheucé ». Et je ne suis pas le seul. D'ailleurs, faites bien la distinction entre sigle et acronyme (voyez [4] et [5]), j'ai l'impression que vous n'avez pas les bonnes définitions. Quant à ceux qui s'écrivent en bas-de-casses, ce sont les acronymes qui sont rentrés dans le vocabulaire courant (comme laser). Les autres s'écrivent en capitale et se prononce au plus simple (à savoir en les épelant si on ne peut pas faire autrement (et là c'est un sigle), ou comme les autres mots si c'est faisable(un acronyme)).

Quant au GIEC, faite une recherche sur Google : presque tout le monde l'écrit en capitale, eux les premiers. Donc indépendamment de la prononciation, l'usage ne l'a pas incoporé dans le vocabulaire courant, il s'écrit toujours en capitale. Agrafian (me parler) 12 mars 2010 à 17:52 (CET)

Avant tout, désolé pour mon intervention un peu cavalière (à 7h30 je suis encore dans le coltard, je devrais me retenir de contribuer…) : le « sérieusement » et le double point d'interrogation m'ont échappé, et surtout en fait je n'ai pas vraiment d'avis sur la question — personnellement je préfère écrire les acronymes en petites capitales avec majuscule initiale.

Juste pour rebondir sur la prononciation, il est intéressant de noter que le vice-président du GIEC prononce lui-même « gièque » (à environ 4:25). Skippy le Grand Gourou (d) 12 mars 2010 à 19:29 (CET)

Giec est donc bien un sigle acronyme (soyons sérieux, personne ne prononce "géhiheucé", tout comme personne ne dit "ésémicé" pour "Smic"), alors que RATP est un sigle non-acronyme, il me semble que nous pouvons tomber d'accord sur ce point.

Plutôt que de prendre pour référence le dico MSN, voyons ce que nous dit le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale : "S'ils sont de prononciation aisé (acronymes), on les composera en bas de casse avec capitale initiale."

Je renvoie également vers le blog des correcteurs du Monde sur ce point, même si eux fixent cette règle à partir de 5 lettres (étonnamment d'ailleurs).

Enfin, les articles Acronymie et Sigle confirment mes dires.

Cordialement, --Lautre02 (d) 13 mars 2010 à 17:43 (CET)

Ré-étude des données

Y a-t-il eu / prévu de nouvelles études à partir des données du MET office (si elles sont disponibles). À mon sens, ça n'est qu'à ce moment qu'il sera possible de trancher et éventuellement d'écrire qu'il n'y a pas eu de climatgate.--Manu (discuter) 10 juillet 2010 à 14:17 (CEST)

Il n'y a pas à trancher, on va pas réécrire l'Histoire, il y a bien eu un « climategate ». Qu'il ait été fondé ou non, c'est un autre débat et ce n'est pas le rôle de WP d'en décider. Contentons-nous de colporter les avis des spécialistes sur le sujet. Skippy le Grand Gourou (d) 10 juillet 2010 à 14:29 (CEST)

Tout-a-fait d'accord ; il s'avère pourtant qu'il est écrit un partout sur Internet que « le Climategate, c'est fini. ». D'où ma question.--Manu (discuter) 10 juillet 2010 à 14:44 (CEST)

Que le « climategate » soit fini ne signifie pas qu'il n'ait pas eu lieu… Il me semble que la conclusion des commissions va dans le même sens, l'affaire semble entendue. Skippy le Grand Gourou (d) 10 juillet 2010 à 14:51 (CEST)

Il y a eu des accusations faites à l'encontre des scientifiques et considérées par ceux qui les faisaient comme un scandale (dit climategate). Les enquêtes réalisées depuis on prouvées qu'elles n'étaient pas fondées, point. Donc pour répondre à ta question Manu, il y a eu un climategate, mais non fondé. Il faudrait peut être juste réécrire certaines phrases suite à ces conclusions. Triton (d) 10 juillet 2010 à 15:37 (CEST)

Que peut (in)fonder ces accusations si ce n'est de nouvelles études sur les données en question ? S'en tenir à une déclaration de probité me semble pour le moins hasardeux, s'agissant de science. --Manu (discuter) 10 juillet 2010 à 19:26 (CEST)

On est plus dans le domaine du scientifique depuis un bail: le scandale était médiatique plus qu'autre chose et les accusations qu'il prônait ont été réfuté de la même manière. Perso je ne me lance plus sur un débat de fond sur le sujet par ici :/ Triton (d) 10 juillet 2010 à 20:28 (CEST)

Muir Russel

Petite remarque sur le dernier ajout de Manu:

• d'abord pour la forme: pourquoi rajouter des termes du genre "toutefois" "en aucun cas" qui une fois de plus montre une partialité. Simplement énoncer les faits suffit non? ;)

  Disons que ça rééquilibre l'affirmation de faux scandale.--Manu (discuter) 21 juillet 2010 à 23:00 (CEST)

• ensuite "l'introduction de ce rapport précise", mais je n'ai trouvé aucune source précisant que cette déclaration faisait partie du rapport

  La source est le rapport lui-même (page 10 § 8) « 8. The Review examines the honesty, rigour and openness with which the CRU scientists have acted. It is important to note that we offer no opinion on the validity of their scientific work. Such an outcome could only come through the normal processes of scientific debate and not from the examination of e-mails or from a series of interviews about conduct. »--Manu (discuter) 21 juillet 2010 à 23:00 (CEST)

• dernièrement, cette citation n'est reprise que par quelques blogs climatosceptiques et j'aimerais beaucoup avoir une source plus "officielle" pour affirmer qu'il ait dit ça. Je ne nie pas que ce soit vrai, seulement avoir une une confirmation autre qu'un billet d'opinion du NewScientist (ce n'est pas un édito mais un article publié par un auteur dont on n'a même pas le nom, ou que je n'ai pas trouvé.)

voila voila c'était tout. Merci de m'avoir écouté Triton (d) 21 juillet 2010 à 22:50 (CEST)

Au temps pour moi, je n'avais pas vu ce paragraphe là. Comme ça au moins je peux mettre la citation exacte histoire de ne pas débattre inutilement. Je me permet du coup d'enlever la ref vers l'article qui n'offre rien de plus, si ce n'est un opinion. Merci pour l'info. Triton (d) 21 juillet 2010 à 23:45 (CEST)

À lire

Je n'ai pas encore le courage d'essayer d'intégrer les éléments de cet article — Jours de désespoir pour les carbocentristes — mais je pense qu'il s'agit d'une lecture très intéressante, comme celle-ci d'ailleurs ! --Manu (discuter) 27 juillet 2010 à 22:37 (CEST)

Ben voyons... on est dans le grand n'importe quoi. L'article est partisan et outrancier dès la première phrase. La scientificité y est nulle, la grandiloquence des propos à la proportion de la nullité atterrante de l'article.

Ici nous écrivons une encyclopédie, et non un recueil de rumeurs infondées. Lebrouillard ^{demander audience} 28 juillet 2010 à 21:00 (CEST)

Cette dépêche de l'AFP sur la vague de froid en Argentine est évidemment due à un complot climatosceptique… (^_^)--Manu (discuter) 28 juillet 2010 à 21:11 (CEST)

Par ailleurs, c'est sûrement un hasard si la rubrique internationale de google actualités ne propose aucun article sur la vague de froid qui touche l'Amérique du Sud, mais reporte des inondations et une explosion en Chine…--Manu (discuter) 28 juillet 2010 à 21:15 (CEST)

Cet article (je veux dire Incident des e-mails du Climatic Research Unit) ne concerne qu'indirectement le débat climatosceptique/partisan du réchauffement climatique. Cette remarque est donc hors sujet Manu. Controverses_sur_le_réchauffement_climatique sera plus adapté pour faire valoir tes "arguments".

ps: en Antarctique il neige aussi, c'est dingue. (ironie inside ) Triton (d) 28 juillet 2010 à 22:33 (CEST)

Rappelons également qu'un événement météorologique saisonnier et ponctuel n'est absolument pas significatif sur l'évolution du climat, que ce soit dans le sens du réchauffement ou du refroidissement. C'est la répétition de tels événements sur plusieurs années qui est significatif. Donc la vague de froid en Argentine n'a pas plus d'importance que la canicule en France de 2003 sur le débat. Je propose donc d'attendre un dizaine d'années pour tirer un bilan. Quant au site www.skyfall.fr, il n'est absolument pas fiable. Il suffit pour cela de comparer l'extrait suivant de l'article original de la version anglaise du New Scientist : « The MPs' inquiry - rushed out before the UK general election on 6 May - ducked the science because the university said it was setting up an "independent scientific assessment panel" chaired by geologist Ron Oxburgh », traduit de la façon suivante par le sus-dit site « L'enquête parlementaire - publiée précipitamment juste avant les élections générales du 6 mai au Royaume Unis - avait éludé la science parce que l'université avait déclaré qu'elle mettait en place un "comité indépendant d'évaluation scientifique", présidé par le géologue Ron Oxburgh ["l'indépendance" d'un comité mis en place par l'université pour évaluer l'université !] ». L'ajout entre crochet est une manipulation du site laissant croire qu'il s'agit d'un commentaire de l'article original, ce qui n'est absolument pas le cas. Il est regrettable que cet ajout ait été repris textuellement par Manu dans la version du 27 juillet. Mais je veux croire qu'il a agi de bonne fois, victime d'un site manipulateur. Theon (d) 29 juillet 2010 à 09:01 (CEST)

email sans trait d'union ?

Comment se fait-il que dans le titre de l'article, "email" soit écrit sans trait d'union ? Le Petit Larousse 2009 ne connaît qu' "e-mail" et dit d'ailleurs qu'il est déconseillé au profit de "courriel". Marvoir (discuter) 15 décembre 2013 à 17:25 (CET)

Récusation du Daily Mail

On vient de retirer deux fois une information en provenance du Daily Mail en alléguant que le Daily Mail n'est pas fiable. Je crois savoir que le grande presse nationale est une source admissible sur Wikipédia. Qu'est-ce qui permet d'agir contre ce principe dans le présent cas ? Marvoir (discuter) 2 janvier 2014 à 19:58 (CET)

Heu, t'as déjà lu le DailyMail? si non, va y faire un tour. C'est pas une source fiable pour quoi que ce soit.--McSly (discuter) 2 janvier 2014 à 20:04 (CET)

Votre jugement personnel sur le Daily Mail ne change rien au fait que la grande presse nationale est une source admissible. Marvoir (discuter) 2 janvier 2014 à 20:31 (CET)

Le Daily Mail ne fait certainement pas partie de la presse nationale de qualité. Je rappelle que Wikipédia:Usage_raisonné_des_sources_de_presse#Dans_quels_cas_les_sources_de_presse_sont-elles_déconseillées ? indique « D'une manière générale, la presse à scandale et toute source de presse connue pour le manque de fiabilité de ses informations est une source déconseillée ». Par ailleurs, l'article ne fait pas le rapprochement avec l'affaire du CRU et il me semble donc qu'on est dans le cas dénoncé dans la page précitée : « Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. » R (discuter) 2 janvier 2014 à 20:52 (CET)

Voici ou Gala sont aussi de "la grande presse nationale", mais où est la fiabilité ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2014 à 20:54 (CET)

1° Le Daily Mail est-il connu pour son manque de fiabilité ? Comment se fait-il que notre article Daily Mail n'en dit rien ?

2° Il ne s'agit pas d'un "point de vue" donné "au détour d'une phrase", il s'agit d'un article centré sur les intérêts financiers que certains retirent de leur prédication anti-CO2. Que la commission qui a innocenté les auteurs des courriels du Climategate ait été présidée par quelqu'un qui avait de tels intérêts est un élément de poids. De toute façon, si on ne fait pas ici le rapprochement entre la présidence d'Oxburgh et ses intérêts financiers dans la prédication anti-CO2, rien n'empêche de créer un article sur Oxburgh à partir de son article de la Wikipédia anglaise et d'y ajouter l'information du Daily Mail. Là, les deux éléments se trouveront rapprochés. Marvoir (discuter) 2 janvier 2014 à 21:13 (CET)

P.S. En 2010 déjà, dans The Telegraph, James Delingpole soulignait qu'en présidant la commission d'enquête su le CRU, Oxburgh était en conflit d'intérêts. Ce ne serait donc pas un rapprochement inédit. Marvoir (discuter) 2 janvier 2014 à 21:23 (CET)

Si, dans notre article Daily Mail il est dit que ce journal appartient au "middle-market", et par conséquent n'appartient pas au "upmarket" (« que constituent les journaux publiant uniquement des informations objectives et sérieuses », cf l'article). C'est un peu comme Paris Match en France, qui est très peu - me semble-t-il - utilisé pour sourcer Wikipédia, bien que dans l'article sur Paris-Match, il ne soit pas dit que ce qu'il publie n'est pas à utiliser comme source.. Il y a des choses qui vont de soi. Quant à l'info en elle-même, si elle est sérieuse, il y a certainement d'autres sources à utiliser et le Daily Mail n'en a certainement pas l'exclusivité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2014 à 12:08 (CET)

Comité de presse du Parlement britannique : "Lord Oxburgh is found to have breached the Code of Conduct by not registering in the Register of Lords' Interests his position on the advisory board of the Real Asset Energy Fund. Lord Oxburgh has apologised in writing for the mistake and stood down from the advisory board. The Privileges and Conduct Committee does not recommend any further sanction." (site noodls, 16 décembre 2013. Pour le détail de l'affaire, voir le site du Parlement britannique. De toute façon, il n'y a pas que cette affaire d'omission, il y a aussi le simple fait, dénoncé également par "The Telegraph" (voir plus haut), qu'ayant des intérêts financiers dans l'énergie verte, Oxburgh était en conflit d'intérêts quand il présidait la commission d'enquête sur le CRU. Marvoir (discuter) 3 janvier 2014 à 15:29 (CET)

Il n'y a pas de rapport direct entre cette infraction mineure au Code of Conduct de la chambre des Lords et l'activité d'Oxburgh à la tête du comité mandaté par l'université. Il semble d'ailleurs que les faits reprochés à Oxburgh soient postérieurs à l'existence du comité. Quant à l'opinion d'un blogueur (Delingpole) sur Oxburgh, elle est assez anecdotique par rapport au sujet de l'article : les commentaires directs sur l'affaire sont pertinents, mais les commentaires sur les commentaires le sont beaucoup moins. R (discuter) 3 janvier 2014 à 17:29 (CET)

Titre

Est-ce qu' "Affaire des e-mails du Climatic Research Unit" ne serait pas un peu plus parlant ? Le titre actuel me semble traduit de la version anglaise (qui s'est appelé "Incident" à un moment donné, me semble-t-il, mais qui s'appelle maintenant "Controversy") : quoi qu'il en soit, en français, "Incident", ça fait un peu bizarre dans ce genre de contexte... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2014 à 21:20 (CEST)

Lien entre l'affaire des e-mails et celle de l'expertise des travaux de Mann et al. (1998-1999)

Il me semble que l'article n'évoque pas assez clairement le lien entre le "Climategate" et l'affaire dite de la "crosse de hockey" de 2003-2006, dans laquelle des statisticiens ont pointé des méthodes statistiques selon eux biaisées, que Mann et al. auraient utilisées en 1998-99 pour reconstruire le climat du dernier millénaire et accréditer ainsi la thèse d'un réchauffement "sans précédent". Un lien vers l'article Wikipedia consacré à cette précédente affaire me paraît indispensable, à tout le moins dans la section "Articles connexes".

Et un petit développement dans le présent article pour mentionner la relation entre les deux affaires ne serait pas superflu, car les non spécialistes risquent de passer à côté.

On constate en effet que les chercheurs dont les prénoms ou initiales apparaissent dans les mails traduits au début de la section "Controverses" étaient soient des protagonistes de cette précédente affaire (Mann et co-auteurs, leurs détracteurs M&Ms), soit des chercheurs ayant produit des travaux similaires et dont les noms apparaissent aussi dans le rapport Wegman. Les lecteurs qui s'intéressent non seulement à l'aspect sociologique de ces deux affaires mais aussi à leurs aspects scientifiques et académiques restent un peu sur leur faim.

On ne peut pas leur cacher que les conseils que Jones donne à Mann dans le mail du 2 février 2005 arrivent au moment où la commission Wegman travaille sur la première affaire et questionne la validité scientifique des travaux de Mann. Ce n'est pas anodin. Sans faire de procès d'intention, il faudrait être aveugle pour ne pas voir dans ces conseils un fort encouragement à dissimuler ou à détruire des informations gênantes (pas forcément compromettantes) susceptibles d'être captées par M&Ms ou de parvenir jusqu'à la commission. Impossible d'invoquer ici un souci de protéger la propriété intellectuelle d'un travail de recherche, ça ne tient pas la route une seconde... Mais bien sûr c'est au lecteur d'en juger, avec toutes les infos.

Dans le mail de mai 2008, il ne s'agit plus vraiment de conseils mais pratiquement d'injonctions. Bien sûr chacun est libre d'effacer des mails de sa messagerie, il n'y a en soi rien de répréhensible à cela. Mais il est aussi permis aux lecteurs critiques de se demander pourquoi des chercheurs devraient faire ça. A tout le moins, il conviendrait dans l'article de rappeler le contexte. La commission Wegman a rendu son rapport en juillet 2006, invalidant le traitement statistique utilisé par Mann et al., et mettant aussi en évidence le fait que la petite communauté des paléoclimatologues anglo-américains travaillait en vase clos, sans prendre conseil auprès de statisticiens professionnels (ce qui n'est pas une faute déontologique en soi mais projette quand même l'ombre d'un doute sur la qualité du "peer reviewing" des deux articles en question). A la suite de quoi les chercheurs incriminés dans ce rapport, donc pas seulement Mann et coauteurs mais aussi les autres, ont fait bloc (ce qui accrédite au passage les conclusions du rapport Wegman) et se sont employés à démontrer par tous les moyens qu'ils avaient raison, par divers "comments" et études complémentaires, ce qui est encore légitime et déontologique, voire scientifiquement honnête (à condition qu'ils n'aient pas utilisé la même méthode biaisée, ce que seuls les spécialistes peuvent savoir). Mais ce qui est moins déontologique, c'est de vouloir effacer après coup toute trace d'une quelconque présomption que ces collaborations redondantes (au sens où elles visaient toutes à accréditer la thèse soutenue par Mann) aient pu être concertées ou orchestrées.

Ces deux affaires sont emblématiques en ce sens qu'elles mettent en lumière les défauts et carences de la production scientifique: peer reviewing en simple aveugle, cloisonnement des disciplines, références croisées entre équipes privilégiant de bonnes relations de collaboration au détriment d'une approche critique fondée sur la réfutabilité, Etc. cela aussi mériterait d'être analysé, dans cet article ou dans d'autres.--Enzoom (discuter) 22 octobre 2018 à 15:11 (CEST)

Bonjour Enzoom. De base si ces réflexions sont sourcées il n'y a pas de soucis. L'essentiel est de garder un ton neutre et d'éviter le travail inédit. Wikipédia a pour objectif de relater des faits établis par ailleurs. Si une publication (au sens large)-voire même plusieurs, pour assurer la neutralité- fait ce lien, il a toutes les raisons d'apparaitre ici. Dans le cas contraire c'est plus délicat. Triton (discuter) 22 octobre 2018 à 19:30 (CEST)

Bonjour Triton, bravo pour votre réactivité! Je croyais la discussion en sommeil depuis des années et je n'attendais pas une réaction aussi rapide. Je vais peut-être ajouter une simple mention de la simultanéité des dates entre le mail de 2005 et les investigations de la commission Wegman et/ou de l'audit de l'Académie des Sciences (à vérifier). Peut-être une autre mention pour le mail de 2008 qui paraît faire suite à des travaux communs entre les équipes (à vérifier aussi). Pour le reste, ce sont évidemment des analyses plus difficiles à sourcer, et si elles peuvent trouver leur place je pense que ce serait plutôt dans l'autre article sur la "crosse" ou plutôt "les crosses" de hockey car il y aurait au moins 3 ou 4 aux dernière nouvelles? Et sinon, si on relançait la discussion sur le titre de l'article: "Climategate" me paraissait logique, peut-être aujourd'hui emporterait-il l'adhésion?