Discussion:Féminazi

Citation dans le R.I.

Je trouve qu'une citation dans le R.I. c'est innaceptable. Le sujet est assez affreux comme ça, sans avoir besoin de se tapper ce genre de citation. Ce n'est pas une définition, c'est juste les dires d'une personne qui méprisent les femmes. Le niveau de littéracie moyen impose de faire attention à la formulation des R.I. Et aussi, il est simple de sortir les sources valides, du R.I.  Racconish et Gdgourou : --Idéalités (discuter) 5 janvier 2020 à 15:44 (CET)

Fait. --Idéalités (discuter) 5 janvier 2020 à 21:30 (CET)

troll

Je crois qu'on aurait assez de sources déjà dans l'article (sans parler de celles qu'on peut ajouter) pour avoir une section "troll internet" sur cet article. Il faudrait un peu revoir le plan de l'article, aussi, à mon avis. Je ne re-notifie pas mes parrains, par soucis pour leur santé mentale ;) C'est déjà fait plus haut.--Idéalités (discuter) 5 janvier 2020 à 21:30 (CET)

Alors vas-y mais peut être trouver une formule comme "Utilisation dans le cadre de harcèlement en ligne"? — Nattes à chat ^[chat] 5 janvier 2020 à 21:32 (CET)

Je verai, troll existe sur wikipedia et est souvent mentionné dans des sources; ce sera selon les sources. Merci. --Idéalités (discuter) 5 janvier 2020 à 21:37 (CET)

Bon travail

Bons efforts pour améliorer l'article! Mais essayons de suivre WP:NPOV notamment WP:STRUCTURE. :-) PourquoiPasNon (discuter) 6 janvier 2020 à 15:02 (CET)

Oui d'ailleurs j'ai déjà défait des détournements de sources. Merci de me rappeller les règles. C'est très apprécié :D  Racconish et Gdgourou : --Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 15:17 (CET)

Je crois que vous faites dans le détournement de source (lien). Avez-vous lu l'oeuvre en entier ou vous faites du cherry picking ?--Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 15:21 (CET)

Merci d'avoir relu, comme vous le mentionnez dans votre commentaire de diff. --Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 15:23 (CET)

On peut aussi enlever l'info si tu trouves ça trop mince; car on est deux à trouver ça très pauvre... --Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 16:24 (CET)

Détournement de source ?!?

Je commence à me poser de sérieuses questions. Je crois que la source 33 est très mal rendu. On ne conseille pas aux femmes de ne pas se dire feministes de peur d'être traité de feminazi, ce serait comme dire aux femmes de ne pas porter de jupe pour ne pas se faire traiter de pute. Il a été ajouté dans l'article :

« Dans lenseignement supérieur, il a été conseillé aux femmes membres du corps professoral de se dissocier de l'identification en tant que féministe afin de ne pas être nommées feminazi. »

<=La source ici ne dit pas ça. --Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 16:30 (CET)

Ici aussi , l'article ne dit pas ce que la phrase dit "Dans une étude de 1979 portant sur 356 étudiantes, Marsha Jacobson a constaté que beaucoup d'entre elles avaient une association négative avec le mot féminisme, qui a récemment été remplacé par "féminazi".32" <= Non, l'article ne dit pas que le mot féministe à été remplacé par feminazi. --Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 16:42 (CET)

Eh bien, comment proposez-vous que nous le formulions pour ces deux sources? PourquoiPasNon (discuter) 6 janvier 2020 à 16:57 (CET)

La valeur d'une source ne se fixe pas par rapport à ce qu'on peut lui faire dire... Meme la formulation " Le terme est utilisé pour faire avancer la position anti-féministe dans les médias sociaux.31" est une forme de détournement de sources, puisque ce n'est pas abordé sous cet angle là. "faire avancer la position antifeministe" n'égal pas nuire aux femmes et au féminisme, soit dit en passant. On peut jouer avec les mots, mais sur wikipédia, c'est peu recommandé. Si vous voulez vraiment enrichir cet article, prennez le temps qu'il faut pour bien lire et comprendre la position des auteurs et pour sélectionner les sources, non pas pour servir votre idée du sujet, mais pour enrichir l'article. Merci. --Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 17:00 (CET)

Je dois dire que je suis un intermédiaire en français, alors n'hésitez pas à reformuler en conséquence, et j'apprendrai de vos modifications. PourquoiPasNon (discuter) 6 janvier 2020 à 17:03 (CET)

Réduire une thèse de 69 page sur la réthorique d'un groupe antifeministes à :"Les Women Against Feminism dans Tumblr ont mis en garde les lecteurs contre "les féminazis et leurs projets de domination féminine" c'est du cherry picking. L'article porte sur leur réthoriques... Et ce n'est qu'une thèse de 69 pages (une maitrise ?)... On dirait juste qu'il faut etre mis en garde contre la domination feminine, la thèse est très loin de porter cette idée.--Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 17:07 (CET)

Encore une fois, comment le formuleriez-vous ici? Il est clair que «feminazi» est évoqué dans cette source et dans le contexte de Women Against Feminism (qui est pertinent pour la section). PourquoiPasNon (discuter) 6 janvier 2020 à 17:11 (CET)

je le fais, vous verez. On en reparle ensuite ici.--Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 17:12 (CET)

C'est fait. J'ai commenté dans le diff. Attention aux détournements de sources. Je ne sais pas quelle est votre langue, mais peu importe, la pensée de l'auteur ne doit pas etre détournée.--Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 17:26 (CET)

Ultimately, I found that the most common way rape care advocates described the relevance of feminism to their work was the need to defend themselves from the very real consequences of being labeled “feminazis” by government officials and community m== Becky Ropers-Huilman ==

La source de Becky Ropers-Huilman[1] a été supprimé, mais elle parle de femmes accusées d'être appelées féminazi dans un environnement professionnel (avec l'implication qu'elles se dissocient du féminisme). Je pense que c'est tout à fait pertinent pour la section Antiféminisme. Quelqu'un (qui pourrait être moi, en fonction du temps disponible) devrait l'examiner attentivement et l'ajouter à l'article. PourquoiPasNon (discuter) 6 janvier 2020 à 18:21 (CET)

Reformulez de facon à ne pas faire dire au texte que l'enseignement supérieur (peu importe où et quand, dans le monde) conseille X,Y,Z, aux femmes. --Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 18:27 (CET)P.S. Il est fallacieux de dire :

« Dans lenseignement supérieur, il a été conseillé aux femmes membres du corps professoral de se dissocier de l'identification en tant que féministe afin de ne pas être nommées feminazi. »

Bonjour Idéalités, si cela peut t'aider, la page 140 de l'ouvrage en question (Gendered Futures in Higher Education) ne dit effectivement pas exactement que «Dans l'enseignement supérieur, il a été conseillé aux femmes membres du corps professoral de se dissocier de l'identification en tant que féministe afin de ne pas être nommées feminazi.» Dans cette page se trouvent deux témoignages d'enseignantes que je te livre en anglais

• l'une témoigne « One professor stated, “Lots of senior colleagues would advise the junior women to do that—to downplay their feminism until they get tenure . . . for the fear that it will be held against them.” »
• puis plus loin une autre précise qu'elle joue le jeu de ne pas révéler son féminisme et s'explique « This faculty member explains the context of her department with the following example: “I used to have that sign on my wall, the NOW [National Organization for Women] thing, ‘Feminism is the radical notion that women are people.’ My male colleagues would come in and look at it and call me a ‘Feminazi.’ It’s not popular.” »

Je ne sais pas si tu pourras extraire quelque chose de ces deux témoignages. Mais à tout hasard...HB (discuter) 6 janvier 2020 à 18:38 (CET)

Merci, HB. Oui, ce sont les extraits que j'avais en tête lors de l'ajout de cette source. PourquoiPasNon (discuter) 6 janvier 2020 à 18:41 (CET)

je ne toucherai pas à ce texte, je ne trouve pas que c'est une source valide, c'est à mon avis du cherry picking HB. Merci et bonne année!--Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 18:51 (CET)

Je partage l'avis d'Idéalités, la source n'est pas assez centrée sur le Feminazisme, qui n'est évoqué que dans le cadre d'un ressenti, et est donc dispensable. HB (discuter) 6 janvier 2020 à 19:13 (CET)

Un autre: I found that the most common way rape care advocates described the relevance of feminism to their work was the need to defend themselves from the very real consequences of being labeled “feminazis” by government officials and community members: consequences that included loss of funding, being denied access to victims, and political marginalization. [2] PourquoiPasNon (discuter) 10 janvier 2020 à 18:58 (CET)

En gros ça dit que « Les personnes oeuvrant dans le soutien aux victimes de viol, sont forcées de se défendre contre les conséquences (financière, refus d'accès à l'aides aux victimes, marginalisation politique) engendrées par l'étiquetage en tant que « féminazis » par des autorités ou des citoyens. ». Je vois pas d'objection à ajouter cette info dans l'article ,  PourquoiPasNon :. ma formulation me semble une synthèse de l'idée exprimée--Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 19:07 (CET)

Encore un revert.

L'argument donné ici pour le revert ne tien pas la route. Un R.I. résume l'article. ping  JohnNewton8 : --Idéalités (discuter) 7 janvier 2020 à 15:56 (CET)

Je vois que tu l'a remis mais pour moi, cette phrase pose problème, du moins sous cette forme, et est contraire à Wikipédia:Neutralité de point de vue même si c'est bien étayé dans l'article. J'ai pas consulté toute les source à ce sujet mais pas sûr que ce soit présenté comme une vérité absolue. Il faut identifier qui soutien ce point de vue, même dans le RI. Je laisse d'autres contributeurs exprimer leur avis au sujet de cette phrase. -- Nemo ^Discuter 7 janvier 2020 à 18:42 (CET)

Je sous ouverte à des sources prouvant l'existance d'un féminazisme... Ce mot "feminazi" est largement décrit dans la littérature (hors des forums et twitter) comme étant trollesque, visant seulement à discrébiliser les femmes. Il faudrait ne serait-ce que prendre en compte les faits.--Idéalités (discuter) 7 janvier 2020 à 19:13 (CET)

Concernant Le « féminazisme » n'existe pas - J'ai également trouvé cette phrase problématique, mais je n'y ai rien fait à ce moment-là. Si aucune source ne mentionne "féminazisme", pourquoi devons-nous même en parler dans l'article sur "feminazi"? Je propose de le supprimer complètement. Concernant il s'agit d'un terme pour réduire les femmes au silence. (et même afin d'en discréditer les arguments), c'est vrai que elle est contraire à Wikipédia:Neutralité de point de vue. Le corps de l'article parle également des motivations antiféministes (ce qui n'est pas toujours de réduire les femmes au silence), que nous devrions intégrer dans le résumé introductif. PourquoiPasNon (discuter) 9 janvier 2020 à 20:31 (CET)

C'est amplement sourcé dans l'article. Merci d'y repenser avant de supprimer.--Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 20:33 (CET)

 Racconish et Gdgourou : je vous notifie considérant les propos de HB. --Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 21:05 (CET)

Je remarque que avant la refonte du mois de décembre et de ce mois-ci, la phrase du RI était : « utilisé pour désigner les féministes perçues comme extrémistes ou radicales, les femmes perçues comme recherchant une supériorité sur les hommes, ou encore, toutes les féministes ». Le RI généralise maintenant à toute les femmes et insiste que ça ne désigne pas que les féministe. On passe du Ying au Yang... L'ancienne assertion était contraire à ce que disaient les sources indiquée? (ou n'étaient pas assez centré sur le sujet ?). En tous cas, en faisant une rapide recherche, je trouve des sources qui soutiennent l'ancienne version, ici par exemple Slate : « Si le terme de «feminazie» a beaucoup été utilisé pour caricaturer les positions féministes jugées les plus extrêmes, il existe réellement des femmes à l'idéologie proche du nazisme qui se revendiquent comme féministes. La preuve. » Donc pour moi, il ne faut pas supprimer mais reformuler en indiquant qui dit quoi et non en présentant comme un point de vue absolu. -- Nemo ^Discuter 9 janvier 2020 à 21:49 (CET)

Je viens de lire l'article et en fait ca dit qu'il y a des femmes au KKK et chez les suprémacistes, qui se revendiquent féministes. L'article indique clairement que le terme "féminazi" lui, sert à discréditer. C'est clairement dit " « il existe réellement des femmes à l'idéologie proche du nazisme qui se revendiquent comme féministes » mais ces femmes, selon l'article sont dans des groupes ouvertement proche du nazisme. Il faut faire attention à ce qu'on veut faire dire à cette source, à mon avis--Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 21:58 (CET)P.S. un texte traitant du feminisme dans l'alt-right

 Idéalités, Nemo Le Poisson et PourquoiPasNon : Bonjour à tous, je me permet de rejoindre le débat, je suis assez d'accord avec le fond de la phrase : « Le « féminazisme » n'existe pas ; il s'agit d'un terme pour réduire les femmes au silence, les censurer. » mais la forme me parait également hautement non-encyclopédique (comment une encyclopédie peut affirmer que quelque chose n'existe pas?). Une formulation moins engagées du style: « Le « féminazisme » ne correspond pas à une doctrine idéologique partisane et son usage est restreint à un but de réduction du droit à la parole et à l'émancipation des femmes. » me conviendrait mieux. --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 10 janvier 2020 à 11:23 (CET)

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Bonjour. Je trouve que la formulation proposée par Idéalités à l'immense mérite d'être claire et précise. La reformulation de Manu a quelque chose d'alambiqué et peut-être interprété de différentes façons. le problème n'est pas que ce soit ou non une idéologie partisane, il est que c'est un élément de langage pour nuire aux femmes. Ca n'existe pas, une féminazie, point. Cette phrase n'a rien d'engagé, elle décrit factuellement la réalité. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 10 janvier 2020 à 13:11 (CET)

La citation de son introduction prouve que c'est essentiellement utilisé pour désigner des féministes dîtes extrémistes et non toute les femmes. Enfin, je n'arive pas à comprendre ce que veut dire « ne pas exister », où est la neutralité encyclopédique dans ça ? -- Nemo ^Discuter 10 janvier 2020 à 22:24 (CET)

qui juge de telle féministe est assez "extrémiste" pour être traité de "fémi-nazi" ? On voit bien, à la lecture de l'article, que juste de devoir avorté suffit à se faire insulter de féminazi. Dire que ca désigne des "extrémistes" n'aide pas à comprendre, même au contraire, car qui les désignent, pourquoi ?Le terme féminazi est d'une extrême violence envers les femmes, en vaste majorité, selon la vaste majorité des sources. Rester neutre c'est justement éviter de propager des idéologies qui sont principalement vues pour faire du mal. Le féminazisme n'existe pas, et cela est un fait. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 23:00 (CET)

J'ai déjà posé cette question. On se retrouve dans un article sur le terme "féminazi". Il n'existe pas de sources fiables qui parlent de "féminazisme". Alors pourquoi l'article devrait-il même mentionner "féminazisme"? Je n'ai jamais entendu personne parler de féminazisme. Le terme est clairement utilisé pour insulter une partie des féministes (et même certaines non-féministes). PourquoiPasNon (discuter) 11 janvier 2020 à 01:17 (CET)

L'expression existe et est employée. Le féminazisme n'existe pas. Le terme licorne et les histoires de licornes existent, mais les licornes n'existe pas.--Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 02:12 (CET) Salut Idéalités Oui mais l'article licorne ne dit pas "les licornes n'existe pas"--ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 11 janvier 2020 à 14:14 (CET)

LOL. Parce que c'est évident, sans équivoque que les licornes n'existent pas et qu'on ne blesse personne à parler de licorne. Le terme féminazi fait de très nombreuses victimes.... TU vois la différence ou pas ?--Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 14:17 (CET)P.S. (humour) si tu veux écrire que les féminazis sont des créatures fantastiques imaginaires, issues de la mythologie de la droite conservatrice, je ne m'oppose pas.

 Idéalités : comme dit précédemment, je suis d'accord avec le fond de cette phrase, pas avec sa forme. Si on continue avec l'analogie de l'article licorne : l'ouverture du RI avec "les Licornes sont des creatures imaginaires" est bien meilleure et porte en elle bien plus d'infos que si il y avait écrit "les licornes n'existent pas" le feminazisme n'est pas une idéologie, elle n'a donc pas de partisans ni de personnes qui s'en revendiquent, mais à mon sens le mot est utilisé et est définit donc existe, je n'impose pas de modification mais trouve la tournure maladroite et peu encyclopédique (encore une fois, aucune encyclopédie n'ecrirait "X n'existe pas")--ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 11 janvier 2020 à 20:11 (CET)

Je rejoins ManuRoquette. En l'état, la première phrase de l'article est déjà claire et a une tournure plus encyclopédique : « Féminazi ou fémifascisme est un terme péjoratif utilisé pour désigner des femmes (qu'elles soient féministes ou pas) afin d'en discréditer les arguments. ». Terme péjoratif pour discréditer les femmes. Je vois mal, sur un terme péjoratif comme "Nègre", un RI avec "En l'état, les Nègres n'existent pas. Il s'agit d'un terme raciste pour discriminer les personnes racisées". Une insulte, ça n'a pas d'existence concrète ou non. Ça "existe" dès lors que c'est employé, et WP doit expliquer qui l'emploie, à destination de qui et dans quel(s) but(s), en suivant les sources.

Ensuite, oui il y a quelques Feminist Nazi qui parfois se surnomment elles-mêmes feminazies (une alliance de l'idéal raciste nazi, et de la "défense" des femmes blanches contre les immigrés, pour simplifier, le tout saupoudré d'une rhétorique comme l'alt-right sait faire). Mais ce n'est tout simplement pas le sujet de l'article, qui traite d'une insulte antiféministe, ça n’apparaît pas dans les sources consacrées aux nazis qui se déclarent féministes, et c'est de toute façon un phénomène très marginal. La phrase reformulée de ManuRoquette plus haut me semble pas mal, encore que pas nécessaire puisque doublonnant l'intro. — GrandCelinien (discuter) 11 janvier 2020 à 20:33 (CET)

tant que c'est sans ambiguité, moi ca me va. Je veux juste que le R.I. soit clair sur un point aussi important. Sans ouvrir la possibilité que ca "existe" ...--Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 20:42 (CET)

 GrandCelinien : Ma raison de vouloir un r.i. sans ambiguité est ici dans cette version, où on dit que X est un terme péjoratif pour *désigner* les féministes radicales et co. Sémantiquement, les implications sont très grandes. Si je dis que le terme "pute" est un terme péjoratif pour désigner les travailleuses du sexe, on comprend que c'est "similaire,mais en plus vulgaire". Dans le cas du féminazi, on tombe dans le point godwin, et il ne s'agit pas que d'un terme "péjoratif pour désigner", mais d'autre chose : une attaque sans fondement. --Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 21:03 (CET)

Je ne le perçois pas tout à fait comme ça, dans le RI tel qu'il est actuellement. Mais peut-être que ça mérite effectivement discussion. Pour moi, si on dit qui utilise un mot pour désigner, on attribue suffisamment le terme auxdits personnes qui s'en servent. J'écrirais

« Féminazi ou fémifascisme est un terme péjoratif utilisé par certains milieux, notamment conservateurs et d'extrême droite, pour discréditer les positions et les idées des féministes en les associant à l'idéologie nazi. Par exemple, le sociologue Michael Kimmel rapporte que ce terme est employé pour attaquer des campagnes féministes pour l'égalité des salaires et la protection contre le viol et la violence conjugale aux États-Unis.

C'est un mot-valise composé des termes « féminisme » et « nazisme », popularisé par le républicain conservateur américain Rush Limbaugh au début des années 1990. »

Voilà ce que j'écrirais. Ça me semble refléter l'article. Bonne soirée.— GrandCelinien (discuter) 11 janvier 2020 à 22:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Moi ca me va, c'est sémantiquement ok. Mais l'article précise que c'est employé pour discréditer les femmes en général aussi, pas que des "féministes", selon les cas, d'où le f"éministe ou pas". Je sais pas pour l'exemple dans un R.I., mais je m'y oppose pas. Merci. --Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 22:31 (CET)

Umm, quelle source parle de "conservateurs et d'extrême droite"? En fait, de nombreuses sources dans le corps disent des antiféministes. PourquoiPasNon (discuter) 12 janvier 2020 à 00:05 (CET)

Par exemple [3], [4], mais il faudrait peut être utiliser "droite et conservateur" et non "extrême droite et conservateur", car c'est effectivement ce qui est dans l'article au niveau des usages. Pour autant, on peut peut-être l'enlever pour garder "antiféministe", comme ça on englobe tous ces usages (et on reflète l'article, notamment la partie évoquant Jessa Crispin (en) qui montre que l'usage est répandu aussi chez les jeunes femmes) : « Féminazi ou fémifascisme est un terme péjoratif utilisé par certains milieux antiféministes pour discréditer les positions et les idées des féministes en les associant à l'idéologie nazie. Par exemple, le sociologue américain Michael Kimmel rapporte que ce terme est employé pour attaquer des campagnes féministes pour l'égalité des salaires et la protection contre le viol et la violence conjugale aux États-Unis. C'est un mot-valise composé des termes « féminisme » et « nazisme », popularisé par le républicain conservateur américain Rush Limbaugh et par la droite au début des années 1990. » — GrandCelinien (discuter) 12 janvier 2020 à 12:01 (CET)

Proposition de RI

Pour ne pas allonger la dernière section à l'infini, je propose :

« Féminazi ou fémifascisme est un terme péjoratif utilisé pour désigner des féministes parfois perçue comme radicale ou plus généralement des femmes , afin d'en discréditer les arguments. C'est un mot-valise composé des termes « féminisme » et « nazisme », popularisé par le républicain américain Rush Limbaugh au début des années 1990. Il est principalement utilisé par les militants antiféministes Certaines personnes, notamment des mouvement féministes, critiquent l'emploi de ce terme, utilisé selon-eux pour « réduire les femmes au silence ».

Là, ça me semble neutre et ça correspond aux sources. Le RI sera encore à étoffer mais on part sur de meilleure bases. (à noter que j'ai rajouté des infos sourcé d'avant la restructuration du RI dont je n'ai pas compris pk elles avaient été retirées notamment qui l'emploie). C'est bon pour vous ? -- Nemo ^Discuter 11 janvier 2020 à 20:58 (CET)

Cette formulation pose de nombreux problèmes. "Féminazi est un terme péjoratif utilisé pour *désigner* les féministes .... Sémantiquement, les implications sont très grandes. Si je dis que le terme "pute" est un terme péjoratif utilisé pour désigner les travailleuses du sexe, on comprend que c'est "similaire,mais en plus vulgaire". Dans le cas du féminazi, on tombe dans le point Godwin, et il ne s'agit pas que d'un terme "péjoratif pour désigner", mais d'autre chose : une attaque sans fondement qui fait des victimes et qui est vu comme ayant de lourdes conséquences sur la vie des femmes. D'où mon travail sur l'article et son R.I.

Je me dois aussi de mentionner cette phrase « Il est principalement utilisé par les militants antiféministes, et les féministes opposés aux débordements extrémistes. » Cette phrase aussi est sémantiquement très lourde de sous-entendus, puisque l'inventeur du terme ose trouver que de se faire avorter mérite d'être traité de "féminazi".. Ce qui est définit ici comme "extremiste" est très subjectif. Vu le mal que fait cette expression, on doit faire attention au sens donné. Il semble plutot que ce soit son recours qui soit extremiste. Merci --Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 21:20 (CET)

je ne vois pas de source qui fasse état de l'utilisation de ce terme par des féministes GloBoy93 (discuter) 11 janvier 2020 à 21:49 (CET)

Laisse-moi essayer: Féminazi ou fémifascisme est un terme péjoratif utilisé pour étiqueter des femmes (notamment des féministes parfois perçue comme extremiste), afin d'en discréditer les arguments ou les réduire au silence. C'est un mot-valise composé des termes « féminisme » et « nazisme », popularisé par le républicain américain Rush Limbaugh au début des années 1990. Il est principalement utilisé par les antiféministes.. Le "parfois perçue comme extremiste" devra peut-être être mieux formulé, mais nous ne pouvons pas ignorer son essence. Le terme ne fait pas référence à toutes les féministes ou à toutes les femmes. PourquoiPasNon (discuter) 11 janvier 2020 à 22:18 (CET)

On peut même remplacer étiqueter par insulter. PourquoiPasNon (discuter) 11 janvier 2020 à 22:20 (CET)

Utilisateur:GloBoy93 Voir le lien que j'ai mis dans mon message. (d'une ancienne version), si la source correspond pas (et si yen a pas d'autre), on peut oublier « et les féministes opposés aux débordements extrémistes » mais @GrandCelinien en parle + haut. Idéalités, à partir du moment où des gens utilisent le terme pour X raison et que c'est sourcé, on se doit de le mentionner même si ce groupe de personne n'approuverait pas forcément l'utilisation qu'en a fait son inventeur. (et il faudrait éviter que tu mêle ton opinion sur l'emploi de ce terme à l'élaboration de l'artcle, c'est en tous cas l'impression que j'ai), je ne pense pas (et ça se confirme auprès des sources, que ce terme soit uniquement utilisé dans le cadre de l'opposition à l'avortement et pour discréditer les femmes de façon générale (en tous cas, certainement pas dans tous les cas donc le RI est à revoir, j'ai fait une proposition donc merci de dire si ya des trucs qui ne correspondent pas [de ma prop.] au niveau des sources actuelle et de suggérer des améliorations. -- Nemo ^Discuter 12 janvier 2020 à 16:33 (CET)

SVP, ne mèles pas tes impressions à mon sujet à cette discussion, puisque tu ne connais pas mon opinion sur le sujet: cela ressemble à une personnalisation du débat éditorial. Je me fie au contenu de l'article. Et j'ai explicité mes avis. Merci.  Racconish et Gdgourou : --Idéalités (discuter) 12 janvier 2020 à 16:45 (CET)

ok, perso je pense pas que ça devrait figurer en en-tête, il s'agit d'une observation personnelle de Jessa Crispin, et je crois pas que l'usage de ce terme par des féministes soit assez répandu pour qu'on y accorde une importance si grande. on pourrait cependant le mentionner dans la section "Usage" en écrivant qqch comme "La féministe Jessa Crispin note un usage croissant de ce terme parmi certaines jeunes féministes souhaitant se dissocier d'autres féministes jugées trop radicales". GloBoy93 (discuter) 12 janvier 2020 à 18:22 (CET)

Ok pour le mettre dans Usage alors. Je veux bien étiqueter même si désigner me parait plus claire mais par contre pas insulter , c'est ni neutre ni encyclopédque. Le terme est principalement utilisé contre des féministe (qui sont souvent perçue comme radicale, c'est certes un terme subjectif mais ya un article sur le sujet. Il faudra qu'on fasse une sous-section de l'utilisation de ce terme sur les réseaux sociaux et les forum, il devrait y avoir des sources sur le sujet. Au sujet de réduire les femmes au silence, il semble que ce soit plutôt le fait de discréditer son interlocuteur et c'est déjà dit. D'ailleurs, pas sur que le terme soit que utilisé envers des femmes, ça existe peut-être pour des hommes féministes (toute les sources ne parlent-elles que de femmes ?) -- Nemo ^Discuter 12 janvier 2020 à 18:48 (CET)

Les sources les plus solides (mais pas que) disent que l'usage vise essentiellement à discréditer (il n'y a rien de non-neutre là), et est fait principalement par des trolls internets etc. c'est ce que le R.I. doit dire. Le reste est à mon avis des arguments plutot réthoriques.--Idéalités (discuter) 12 janvier 2020 à 18:58 (CET)

R3R

Bonjour. Merci de bien vouloir discuter ici des récentes modifications. Donkey Chott (discuter) 12 janvier 2020 à 01:01 (CET)  PourquoiPasNon : et  JoKerozen :

Bonjour. @PourquoiPasNon il ne faut pas supprimer une section pour la raison que vous donnez. Le RI résume ce qui est développé plus loin dans l'article, c'est par définition redondant. lire WP:RI. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 12 janvier 2020 à 01:06 (CET)

Et bien. Je voulais juste améliorer la structure de l'article. Je pense que la section "définition" devrait être développée ou intégrée à une autre section. PourquoiPasNon (discuter) 12 janvier 2020 à 01:10 (CET)

PourquoiPasNon Arretez de modifier l'article sans discussions SVP. il y a des sections ici pour échanger et proposer. l'article est en R3R et vous devriez discuter avant de déplacer autant de texte, ou supprimer une section. Veuillez annuler vos contributions depuis la pose du bandeau R3R, SVP. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 12 janvier 2020 à 01:12 (CET)

Je les ai annulées, n'étant pas partie prenante, pour revenir à l'état à la pause du bandeau. Donkey Chott (discuter) 12 janvier 2020 à 01:16 (CET)

Sabrina Pischer, Of Feminazis and Social Justice Warrior’s: Identity Politics and Feminist Activism Represented in American Alt-Right Meme Culture, janvier 2018, Université de Duisbourg et Essen

Une source qui pourrait être intéressante :

• Pischer, Sabrina. (2018). Of Feminazis and Social Justice Warrior’s: Identity Politics and Feminist Activism Represented in American Alt-Right Meme Culture, Janvier 2018, Université de Duisbourg et Essen lire en ligne

— GrandCelinien (discuter) 12 janvier 2020 à 12:29 (CET)

Merci. Effectivement pertinent pour le sujet de l'article. J'essaye de mettre la main sur le .pdf. --Idéalités (discuter) 12 janvier 2020 à 12:46 (CET)

Définition

Bonjour, La définition actuelle « expression péjorative utilisée pour discréditer des femmes (féministes ou pas) » est extrêmement vague et ne se trouve pas dans les trois sources mises en référence. De plus, celles-ci ne sont pas centrées sur l'expression « féminazi » qu'elles ne font que mentionner en passant. Les sources centrées comme l'article du Guardian indiquent bien que l'expression désigne spécifiquement les féministes lorsqu'elles sont perçues comme extrémistes ou autoritaires. En revanche il est exact que l'expression est péjorative et utilisée pour discréditer les personnes qu'elles désigne.

Les propositions de RI ci-dessus vont dans le bon sens à mon avis mais je pense que ce point mérite d'être explicité.Cordialement, --GrandEscogriffe (discuter) 12 janvier 2020 à 22:09 (CET)

Annulation en masse

Bon là on va mettre une chose au clair, les sources disent que le terme insulte des femmes qui prennent la parole, qu'il n'est pas question de savoir si elles ont une carte de membre féministe ou pas, mais juste qu'elles parlent d'njeux qui touchent les femmes suffit à les étiquettés de féminazi. Je souhaite qu'on remettre le R.I. comme il était  : en respect des sources.  Racconish et Gdgourou :. C'est innaceptable d'enlever le mot femme, et faire comme si "cétait vraiment exclusivement des féministes qui se faisaient insulter. Les sources sont clairs la dessus, tout comme l'article. --Idéalités (discuter) 18 janvier 2020 à 14:04 (CET)

Les blagues trascrites sont innappropriées Franchement, cest un numéro d'humour et là des gens utilisent ca pour faire un "lien tres clair" entre féminisme et racisme. Ca va pas --Idéalités (discuter) 18 janvier 2020 à 14:05 (CET)

(en réponse à un commentaire sur cette page de la part d'Idéalités (d · c · b), qui l'a ensuite supprimé) Bonjour, il s'agit en effet d'un sujet sensible, où il faut se méfier des interprétations hasardeuses et des récupérations possibles. Je pense que c'est fallacieux de prétendre que "féminazi" peut être employé simplement pour s'attaquer aux femmes en général ! Car il faudrait alors trouver des exemples concrets où c'est le cas, au-delà de certains partis-pris et de quelques déclarations péremptoires qui commentent l'usage de ce mot. J'ajoute que, même si je me permets une certaine liberté d'expression dans mes commentaires de modifications, celles n'en demeurent pas moins rigoureuses et neutres. -- Salim Laybi (discuter) 18 janvier 2020 à 14:13 (CET)

Ne me notifie plus sur cette page que je ne veux meme plus savoir qu'elle existe, les sources sont dans l'article. Sur ce, je demande à ce que tu "salim laybi" , me laisse tranquile et oublis mon existence, ca te va ? Pas le choix sinon je vais considérer que tu t'acharne sur ma personne. Pour un nouveau tu t'en sort drolement bien!" --Idéalités (discuter) 18 janvier 2020 à 14:31 (CET)

La première blague sur le racisme introduit de la confusion (et est ÀMHA peu drôle). Favorable à sa suppression--Barbanegre (discuter) 19 janvier 2020 à 16:18 (CET)

R3R (2)

Bonjour.  Antoniex : serait-il possible de revenir à la version ante-bellum ? Pour info, le CAOU a été bloqué. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 18 janvier 2020 à 16:55 (CET)
PS : Une semi-protection ne serait pas du luxe amha...

 Fait. Bonjour JoKerozen le placement en S-P est prématuré ; le principe étant de conserver l'accessibilité tant que le suivi normal suffit à maintenir un état satisfaisant (bien sûr, ne pas hésiter à me notifier si l'article affronte une vague de vandalisme) Cordialement ~ Antoniex (discuter) 18 janvier 2020 à 17:25 (CET) P.S. : retour à la version du 18 janvier 2020 à 00:22 précédant la première modification litigieuse.

Merci beaucoup. Aucun problème, je resterai vigilant et j'alerterai en cas de soucis. Bonne journée. Cordialement --JoKerozen (discuter) 18 janvier 2020 à 17:32 (CET)

Serve an protect ~ Antoniex (discuter)

En tout cas il y a un autre compte qui a pris le relais. Tout ce qu'il change a été discuté ici longuement... 2 reverts jusqu'à présent mais il continue. (sans compte qu'il semble pister une certaine contributrice sous faux-nez). C'est intense aujourd'hui @Antoniex et @Jmh2o. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 18 janvier 2020 à 20:49 (CET)

Pour des raisons qui me regardent, j'interviens sous alias sur un sujet chaud. Je n'ai rien à voir avec l'autre énergumène et n'ai pas modifié le fond (voir ma réponse à JoKerozen) mais juste nettoyé les redites et les URLs... ℅²³⁴ (discuter) 18 janvier 2020 à 20:53 (CET)

Vous réutilisez les mêmes noms pour les mêmes références il me semble, et vous rétablissez des phrases qui ont été discutées ici. tout est sourcé, ne changez pas le sens. @@Hégésippe Cormier ca ne serait pas un contournement de blocage ? Est-ce suffisant pour faire une RCU sur les 2 ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 18 janvier 2020 à 21:03 (CET)

Sans blague ? Je n'ai pas changé les noms des références, j'ai veillé à ne pas modifier les noms des références (la seule référence dont le contenu a été modifié exceptées les URLs foireuses était une référence doublonnée). Concernant ma méthodologie, j'ai juste rassemblé les morceaux éparpillés un peu partout dans l'article et fusionnés entre eux ceux qui étaient redondants (double définition, double intro, double origine...). J'ai veillé à mettre les références là où elles devaient l'être (ça fait plaisir de voir que quelqu'un d'autre se soucie des sources ici, on reconnaît l'encyclopédiste qui sommeille en vous JoKerozen ). Si vous voulez, je peux détailler pas à pas ce que j'ai fait, il n'y a rien de sorcier (notez que tout tient ici). P.S. je n'ai ajouté aucun contenu donc je ne vois pas quelle phrase j’aurais « rétabli » (?) ℅²³⁴ (discuter) 18 janvier 2020 à 21:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je laisse les autres intervenants donner leur avis, j'ai donné le mien et je m'y tient. Je passe pour l'instant sur le dénigrement de mes contributions, mais je n'en pense pas moins. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 18 janvier 2020 à 21:27 (CET)

Pour commencer quelque part, si vous n'y voyez pas d'inconvénient je vais séparer ce qui a trait à la langue (étymologie et définition) de ce qui a trait à l'histoire (origine). ℅²³⁴ (discuter) 18 janvier 2020 à 21:48 (CET)

Si je peux donner mon avis, il me semble que les sources actuelles sont pas mal. Par contre, leur synthèse dans l’article laisse à désirer. Par exemple, je ne comprends pas qu’on ait pas parlé d’Hillary Clinton comme de l’exemple de quelqu’un qui s’est faite régulièrement traiter de feminazi (je ne sache pas qu’elle soit particulièrement féministe) alors que c’est multi-sourcé dans les sources actuelles, et que c’est à mon avis une illustration parlante de l’usage du mot pour décrédibiliser une femme (c’est d’ailleurs pour cette raison que les sources en parlent). Cordialement MelAntipam (discuter) 18 janvier 2020 à 23:39 (CET)

℅²³⁴ (d · c · b) bloqué indef par Jules. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 janvier 2020 à 09:07 (CET) PS : Blocage résultant d'une RA. Esprit Fugace (discuter) 19 janvier 2020 à 20:20 (CET)

Peut-être que si l'article était entièrement neutre, sourcé et encyclopédique, il y aurait moins de CAOU tentés de passer en force ? Je pense à la phrase « Le "féminazisme" n'existe pas ; il s'agit d'un terme pour réduire les féministes au silence, les censurer ». Deux problèmes :

• Le concept de « féminazisme » n'est présent ni dans le corps de l'article, ni semble-t-il dans les sources (accessibles). Si on n'a rien à dire sur X à part « X n'existe pas », on ne parle pas de X ;
• Idem pour l'idée que le mot est utilisé pour « censurer » : le corps de l'article et les sources parlent de « réduire au silence » en poussant à l'« autocensure » ; ce n'est pas la même chose que la « censure » tout court.--GrandEscogriffe (discuter) 19 janvier 2020 à 17:14 (CET)

intervention d'un compte bloqué

Explications des modifications

Introduction

Doublon sur l'usage du terme.

Définition

Rapatriement de la définition et l'étymologie données dans la section Origine pour compléter.

Origine

Le crédit donné à Hazlett par Limbaugh est doublonné (à la fois en note et explicité).

La phrase peu claire est une mauvaise traduction de wiki anglais.

La question des motivations de Limbaugh est doublonnée.

Le « très critique du mouvement féministe » est mal placé (arrive trop tard dans la section).

Motifs d'usage

Le titre de section est une mauvaise traduction, je remplacerais par « Motivations » (ouvert à suggestions).

Changement de « porter honte » à « apporter la honte », plus proche de la source.

URLs

Les sources vers Google Book ont été nettoyées du superflu.

-- ℅²³⁴ (discuter) 18 janvier 2020 à 21:40 (CET)

Pour info, le compte de ℅²³⁴ a été bloqué le 18 janvier 2020 suite à cette RA. — Nattes à chat ^[chat] 19 janvier 2020 à 22:17 (CET)

 

Je considère que GrandEscogriffe est passé outre le R3R pour "imposer" son point de vue, surement en toutes bonne foi il a dû croire que son opinion valait l'approbation de tous , mais bref qu'il n'avait pas besoin de discuter pour imposr sa vision. J'aimerais qu'on retourne à la version avant cet passage outre le R3R. Surtout qu'il y a moyen de proposer des formulations différentents, plutot que de supprimer, l'information.  Racconish : Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 12:32 (CET)

Pareil. je n'ai pas réverté à cause du R3R, mais la suppression est injustifiée.— Nattes à chat ^[chat] 21 janvier 2020 à 12:38 (CET)

Idéalités, Nattes à chat, avez-vous vu mon appel à discussion resté sans réponse (juste au-dessus de la boîte déroulante), qui a eu lieu plus de 24 h avant mon intervention sur le main et auquel j'ai fait référence dans mon commentaire de diff ? Si oui, combien de temps pensez-vous que j'aurais dû attendre avant de passer de la discussion au main ?--GrandEscogriffe (discuter) 21 janvier 2020 à 17:06 (CET)

Idem. J'ai reverté la dernière modification, du coup. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 21 janvier 2020 à 12:54 (CET)

Merci à tous de discuter au lieu de révoquer. Il serait par exemple constructif de produire une source étayant l'affirmation que « le « féminazisme » n'existe pas ; il s'agit d'un terme pour réduire les féministes au silence, les censurer ». Une autre fois, je demande à Idéalités de ne pas oublier de notifier Gdgourou et à JoKerozen de ne pas révoquer, ne serait-ce que par égard pour Idéalités. Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 13:14 (CET)

Je vous jure que je n'oublirai plus jamais de systématiquement notifier les deux parrains. Pardon, ca ne se reproduira plus jamais. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 13:21 (CET)

Il n'y a pas mort d'homme et il n'est jamais trop tard pour argumenter. Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 13:24 (CET)

Argumenter quoi, moi je vais pas me répéter 14 fois. Lire les sources. :D Bonne journée, je laisse cet article à JOkerozen qui l'avait avant moi en liste de suivit, je me retire donc face à la priorité. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 13:28 (CET)

Je me répète pour la derniere fois, ensuite j'oublis l'idée de revenir aussi vite de ma réflexion et je retourne dans ma grotte, les sources disent carrément que ca sert à réduire les femmes, féministes ou pas au silence, à les démoniser, à les pousser à la censure, et que c'est des trolls qui font ça (oui on précise qui). voilà. Les sources sont dans l'article, ca m'a jamais rien donné de faire une vraie démonstration. Donc, soit on lit, soit on lit pas, moi je vous laisse gérer cet aticle. J'ai assez répété mes arguments sans en voir devant moi, contre-argumenter. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 13:37 (CET)  MelAntipam : aux vues de ce que tu as saisit par tes lectures , je t'invite à prendre la relève, si le coeur t'en dit. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 13:41 (CET)

Il y a quand même une nuance conséquente entre réduire au silence et censurer. Et c'est sans compter sur la formulation bancale « Le féminazisme n'existe pas » qui, non content de contredire la suite de la phrase (« il s'agit d'un terme pour réduire les féministes au silence, les censurer », vous en connaissez beaucoup des outils qui, malgré leur inexistence, sont aussi efficaces ?) semble en plus supposer que le concept même de l'article qui le décrit n'existe pas (serpent qui se mord la queue, tout ça...). Bref, simplement écrire « Le féminazisme contribue à la réduction du crédit et de la parole accordés aux féministes » aurait le mérite d'être sourçable en plus d'être juste. Mougenou (discuter) 21 janvier 2020 à 21:27 (CET)

Bonjour cher nouveau, le R.I. peut etre discuté, mais il y a plus important en ce moment, comme de discuter de l'apport de sources de qualité sur le sujet. On revera le R.I. ensuite, merci.--Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 21:35 (CET)

Il sera toujours temps d'améliorer le R.I. avec les apports ultérieurs mais je ne vois pas ce qui empèche d'examiner immédiatement un problème de définition bancale en tête d'article (qui plus est quand le R.I. est la partie la plus visible d'un article). Je rappelle également que le R.I. est censé refléter le contenu de l'article et le fait que le féminazisme n'existe pas n'est pas sourcé dans le corps de celui-ci et est douteux, aucune raison de conserver ce (non-)fait en l'état actuel. Mougenou (discuter) 21 janvier 2020 à 21:44 (CET)

femme féministe

Des gens ont modifié à coup de micro éditions, et là 2 phrases ne veulent plus dire ce qu'elles disaient. Une femme feministe = ue femme féministe, pas un homme féministe, bref, ca veut dire que la femme est féministe. Dans les sources, ca dit pourtant clairement que ce sont les femmes qui sont visées, qu'elles soient ou non féministes, et que ce sont littéralement des trolls qui les étiquettent ainsi:"Feminazi: the go-to term for trolls out to silence women". Beau dossier à lire dans The Gardian. bref, tout ça pour dire que "femme féministe" ca fait un peu court et faux, considérant les sources. Il faudrait remettre comme c'était : fidèles aux sources. Il existe d'autres sources de qualité et toutes vont dans le meme sens car il y a peu à dire de plus, sur ce terme visant seulement à blesser des femmes et à les faire taire, à coup de point Godwin. Merci de votre attention. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 13:15 (CET)

Section définition- manipulations des sources ?

Je cite la version actuelle : « Féminazi » est une expression péjorative utilisée pour discréditer des femmes féministes qui, du point de vue des personnes utilisant cette expression, font preuve d'autoritarisme ou d'extrémisme.

Je cite ce que j'avais mis après avoir lu toutes les sources de l'articles (erf oui...) et ajouté une source: « Féminazi » est une expression péjorative utilisée pour discréditer des femmes (féministes ou pas). Il s'agit d'un terme pour réduire les femmes au silence

Car j'aime en fait faire ça... Décortiquons donc les sources.

1. La source sur Nintendo (pauvre mais passons), je cite : "Alison Rapp a été étiquetée comme une « guerrière de la justice sociale », traitée sur les réseaux sociaux de « féminazi », de « cancer » et d’une ribambelle d’autres noms difficiles à reproduire ici".Les trolls ne se sont pas arrêtés là,(...)" <= on parle bien de trolleries.
2. La source sur le viol (pauvre aussi, on doit juste faire une recherche par mot clé, car je vois peu la pertinence, mais passons) : " Traitée de p. et de féminazi par les internautes, même ses coordonnées ont été dévoilées. Certains l’ont menacé de venir la violer et la tuer chez elle." <- on voit que c'est gentil, pas du tout criminel...
3. La source sur Megalia : Encore que une occurence, donc ... Bref ca me semble cherry picked, mais passons ; je cite "Ses membres – qualifiées de « féminazis » par leurs détracteurs - se justifient en affirmant vouloir faire comprendre la discrimination dont elles sont victimes en répondant à la violence par la violence." <= donc ici on dit juste que c'est les détracteurs qui les traitent de féminazi. Wow, super encyclopédique.

Je précise que je n'ai pas apporté ces 3 sources, je les ai lu et utilisés au lieu de les virer, meme si elles sont pauvres. Je précise que j'ai fais une recherche dans les textes, aucune autre occurence du terme... C'est dire la pauvreté de ces sources

• La quatrième source (que jai apporté) parle clairement de trolls qui attaquent les femmes pour les réduire au silence, et pour une fois la source traite réellement du sujet de l'article.

J'aimerais qu'on m'explique comment on a pu passer de 4 sources, plus des phrases clairs, à un retour en arrière où la phrase sous entend que ça vise que des femmes qui le méritent (extrémistes ou autoritaires), quand les sources parlent de trolls qui attaquent des femmes, qu'elles soient féministes ou pas. Merci  Gdgourou, Racconish et Antoniex : Et qui veut bien prendre le temps de comprendre et m'expliquer ce qui se passe. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 14:06 (CET)

Bonjour Idéalités, je vous réponds en détail sur la formulation que j'ai proposée quand j'ai un peu plus de temps. Dans un premier temps, sommes-nous d'accord sur le fait que la définition doit être tirée du contenu de la source centrée (l'article de Zoe Williams sur le Guardian), pas seulement du titre de celle-ci ? Et pas non plus des trois sources non centrées que vous qualifiez vous-même de pauvres ?

Par ailleurs, je vous demande de supposer ma bonne foi. Veuillez s'il vous plaît retirer l'accusation qui figure en titre de cette section de PDD.--GrandEscogriffe (discuter) 21 janvier 2020 à 15:54 (CET)

Je ne vous accuse pas. Je ne porte aucune intentionnalité. Je parle de ce qui se passe, et non de l'intention de manipuler. Il y a beaucoup de gens qui sont passés, je ne sais pas qui a pécifiquement agit où...L'important n'est pas qui, mais quoi : de juste coller aux sources. Merci de voir la nuance et de ne pas mettre en doute ma bonne foi , vous non plus. Je vous conseille de relire "https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Identifiez_des_sources_fiables#Vue_d'ensemble" et sur la question de la proportionnalité d'un point de vu dans l'article, car c'est très important lors de la rédaction. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 15:59 (CET)

J'ai ajouté un point d'interrogation au titre de section . Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 16:19 (CET)

Merci, car je parle que du processus "manipulation" (version littérale, pas psy.) et non d'un acte intentionnel; il faut bien être capable de demander si ce qui est dit dans l'article correspond à ce que disent les sources. Les gens peuvent avoir une compréhension de l'écrit très variable, sans qu'intentionnellement ils cherchent je ne sais quoi de mal intentionné. L'intentionnalité n'a aucune importance dans mon discours qui ne vise qu'une chose, se questionner sur ce qui est dit via les sources. Merci Racconish, j'évite de mettre des caractères dans les titres de section, mais cest effectivement un questionnement que je pose. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 16:23 (CET)

Idéalités, il me semble que l'on pourrait neutraliser un peu ta formulation par attribution et paraphrase plus servile. Par exemple, au lieu d'écrire il s'agit d'un terme pour réduire les femmes au silence, écrire : il s'agit, selon Zoe Williams (en), d'un terme inséparable du public qu'il attire, un public désireux de contraindre au silence sur le sujet du féminisme. Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 16:52 (CET)

Est-ce la seule source dans l'article qui mentionne cette idée de réduire au silence les femmes ? --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 16:58 (CET)P.S. Il est possible d'en rajouter d'autres, mais on parle d'une expression... C'est les études sur l'antiféminisme qui sont les plus pertinentes sur le thème général: ce terme en lui-même est juste vu comme une insulte pour réduire les femmes au silence : de l'antiféminisme ordinaire. Je peux trouver beaucoup de sources, mais j'ose pas trop vu que ca chauffe déjà sur ce genre de détail

Je n'ai pas regardé dans le détail, mais le même raisonnement s'applique : il vaut mieux éviter tout possible reproche de synthèse inédite en multipliant les brins, avec attribution, citation ou paraphrase, plutôt qu'en en extrayant le supposé fil rouge. Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 17:01 (CET)

Idéalités, n'hésite pas à ajouter des sources... et à les exploiter au plus près. Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 17:07 (CET)

Good :D J'aimerais qu'on comprenne un truc de base, c'est juste un mot de plus pour insulter les femmes, selon la vaste majorité des sciences sociales, ca intéresse peu comme sujet précis, parce que c'est juste un mot de plus pour insulter les femmes... Bref,... Je vais sourcer ca dans l'article, mais attendez-vous pas à des millions d'études, car c'est pas un sujet d'Étude, c'est juste un mot employé , selon les sources les plus robustes sur le sujet, par des trolls pour discréditer les femmes. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 17:11 (CET)

Certes, mais dans une situation de guerre d'édition, le mieux est de multiplier les sources, d'attribuer les propos et de ne pas les synthétiser mais plutôt les citer ou les paraphraser. Cela évite toute remise en question. Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 17:22 (CET)

J'ai fais ce de mon mieux. C'est juste une expression, personne a vraiment envie de publier des études centrés sur ce mot (parmis tant d'autres expressions haineuses (selon les sources). Merci, je laisse couler, apres on revera le R.I. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 17:44 (CET)

Suppression massive de sources sous R3R

Un compte qui a été créé aujourdhui a supprimé les ajouts que jai apporté à l'article, sous les recommandations de Racconish (d · c · b) Ce dernier m'incitant à apporter les sources directement dans l'article, je cite « Idéalités, n'hésite pas à ajouter des sources... et à les exploiter au plus près ». Cordialement, — Racconish 💬 21 janvier 2020 à 17:07 (CET)}}. Je n'ai fais que répondre à cette invitation, et tous peuvent vérifier la validition de mes apports et en discuter ici. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 21:24 (CET)

Oui, mea maxima culpa, je voulais dire : n'hésite pas à ajouter des sources etc. dans le cadre d'une proposition sur la pdd, mais je n'ai pas été assez explicite. L'histoire retiendra donc ma culpabilité dans cette affaire . Quoi qu'il en soit, avançons : je vais reporter ci-dessous le texte qu'avait inséré Idéalités, afin qu'on puisse en discuter. Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 21:27 (CET)

Je propose donc d'ajouter ceci à l'article :

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Selon la sociologue québécoise Francine Descarries, le terme "féminazi" est un terme parmis d'autres, du discours de l'antiféminisme ordinaire, et de certains masculinistes..

Juliette Rennes, sociologue française, souligne que l'antiféminisme a une histoire ancienne, mais que sa version actuelle tend à prendre la précaution de se dire féministe et de distinguer deux formes de féminisme : celui qui serait acceptable (l'ancien) et celui des « féminazi » qui correspondrait au féminisme contemporain .

Pour Francis Dupuis-Déri et Mathieu Jobin, sociologues québécois, le terme s'inscrit aussi dans la lignée des discours antiféministes et dans la version contemporaine de la « crise de la masculinité ».

Dans un article intitulé « Voyage au coeur de la manosphère » et publié dans le magazine L'Actualité, Marc-André Sabourin estime que l'expression est un exemple de propos haineux visant les femmes et utilisé dans un tel environnement social.

Selon Zoe Williams (en), le terme « féminazi » véhicule avant tout les traits de son utilisateur, de celui qui y a recours, et elle cite Helen Lewis, « l'idée de confondre un mouvement de libération avec le nazisme est tout simplement profondément ignorante. Il s’auto-sape, car il est tellement exagéré. ».

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 Racconish, Gdgourou et Antoniex :. :D --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 21:30 (CET)

Désolé, merci de chercher un consensus à vos ajouts conséquents en pdd avant de les ajouter, @Idéalités. La page est encore, à raison, sous R3R. Mougenou (discuter) 21 janvier 2020 à 21:31 (CET)

Bonjour Mougenou, vous êtes nouveau sur wikipédia, et vos premières interventions consistent à supprimer sous R3R un pan entier d'apports sourcés. C'est une attitude peu classique, je dois l'admettre. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 21:33 (CET)

Non, j'ai invité à discuter en pdd avant toute modification conséquente sur un article sensible. L'historique devrait vous éclairer en ce sens. Parenthèse terminée, je vous saurais gré de vous concentrer sur le fond qui nous intéresse ici. Mougenou (discuter) 21 janvier 2020 à 21:35 (CET)

J'ai fais une proposition d'ajout de sources de qualité dans l'article, juste ci-haut, voilà le "fond". Merci d'en discuter et encore bienvenue sur Wikipédia :D --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 21:37 (CET)

Sur le fond donc, si je prends ne serait-ce que la première source, je constate que Descarries est loin d'être aussi explicite : elle considère en illustration le fait que le « féminazisme » a été utilisé par des masculinistes, pas qu'il appartient au discours masculiniste (ce qui est vrai mais demandera une source explicite sur le sujet). Mougenou (discuter) 21 janvier 2020 à 21:55 (CET)

Mougenou, concrètement, quelle formulation proposez-vous ? Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 21:57 (CET)

Concernant ce point-ci, « Le terme « féminazi » fait partie des discours antiféministe et masculiniste » est tout-à-fait acceptable, il convient juste d'utiliser une source plus précise que celle actuellement proposée. Je vais chercher de mon côté. Mougenou (discuter) 21 janvier 2020 à 22:01 (CET)

1. Le terme "féminazisme" n'apparait pas dans l'article : seule occurence ici, je cite « Plusieurs Québécoises se sont ainsi vu traitées au cours des dernières années de « vaginocrates », de « terroristes familiales », de« féminazies » ou encore de « féministes intégristes », c’est-à-dire de « croyantes qui refuseraient toute évolution » ». Néanmoins;
2. Si on lit tout l'article, on comprend que le sujet est : l'antiféminisme ordinaire (définit d'entrée de jeu, en haut de l'article).
3. Je n'ai aucune objection à ce que la phrase soit modifiée, de façon à dire que c'est un terme, parmis d'autres, du discours de l'antiféminisme ordinaire, et de certains masculinistes. De toutes façons, sémantiquement, cela change peu de choses, puisque le masculinisme est vue comme la forme contemporaine de l'antiféminisme.

Avec attention--Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 22:05 (CET)P.S. Ce sont des sources, pour la plupart, utilisées en sc. sociales. et publiée dans des revues de sciences sociales. et c'est rare des études en sciences sociales (seul domaine qui peut étudier ce phénomène social), sur un terme insultant, parmis des tas de termes insultants.

La source est quand même assez peu centrée sur ce sujet. A en juger par cette recension, une bonne source est : Mathieu Jobin, « Cyberviolence : le discours masculiniste sur les femmes », dans M. Blais et F. Dupuis-Déri, Le mouvement masculiniste au Québec  : l’antiféminisme démasqué, Montréal, Remue-ménage, 2008 où l'auteur « tente une analyse de quelques sites Internet pour y déceler les mêmes thèmes de la négation ou banalisation de la violence faite aux femmes, de dénigrement des femmes et des féministes par l’utilisation de mots tels que : féminazisme, fémisexisme, féministant histérocentrisme, etc. (p.120) ». Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 22:10 (CET)

C'est une meilleure source, mais je suis assez certaine que cela changera très peu ce qui sera dit, puisque c'est dans un ouvrage de Dupuis-Deri. Je vais lire la source et voir ce qui peut être utilisé. Merci Racconish. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 22:14 (CET)

Racconish (d · c · b) As-tu la source de la page 120 ? car justement ca parle de la p. 120, en page 209 de l'ouvrage :« Mathieu Jobin tente une analyse de quelques sites Internet pour y déceler les mêmes thèmes de la négation ou banalisation de la violence faite aux femmes, de dénigrement des femmes et des féministes par l’utilisation de mots tels que  : féminazisme,fémisexisme, féministant histérocentrisme, etc. (p.120). » on pourrait aller voir cette page. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 22:17 (CET)

C'est exactement ce que je viens de dire . Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 22:24 (CET)

je dois mal m'exprimer, as-tu la page 120 de cet ouvrage ? Je peux bien le commander par P.E.B. mais ça va être long, vu que je suis dans un petit village; patience ;) L'ouvrage que jai mis cite en bibliographie l'ouvrage que tu apportes (Racconish) et les articles internes liés citent l'info. Je vais néanmoins faire venir le livre. Ainsi je pourrai en plus travailler les articles Antiféminisme et masculinisme, plus en profondeur. Quel bonheur :D Mais ce serait bien quand même d'avancer un peu, la source que j'apporte est au moins dans une publication en sciences sociales. C'est pas si mal, meme si on peut trouver mieux et n'oublions pas qu'on peut reformuler. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 22:31 (CET)

Ce que je veux dire c'est que sur la foi de cette recension, on peut utiliser directement la source Jobin pour étayer l'affirmation, dûment attribuée à ce dernier, en précisant cité par etc. Mougenou, ça vous va ? Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 22:37 (CET)

Nota : Mougenou est un faux-nez visible, intervenu uniquement sur cet article sensible. Vu l'historique des contributeurs de cette page, je l'ai bloqué sans sommation pour harcèlement d'Idéalités. Esprit Fugace (discuter) 21 janvier 2020 à 22:40 (CET)

J'ai ajouté la référence dans la proposition ci-dessus. D'autres remarques ? Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2020 à 22:47 (CET)

GrandEscogriffe, des remarques ? Cordialement, — Racconish ^💬 22 janvier 2020 à 08:55 (CET)

 Racconish :: La proposition ci-dessus aurait sa place dans la partie « Motifs d'usage », pas « Définition ».--GrandEscogriffe (discuter) 22 janvier 2020 à 15:00 (CET)

@Racconish pas de soucis pour votre proposition (je réponds avec ce compte en attendant que le problème soit résolu). Genoumou (discuter) 22 janvier 2020 à 21:06 (CET)

Comme il y a conflit de personnes, je notifie d'autres utilisateurs ayant contribué ici : Nemo Le Poisson, PourquoiPasNon et GloBoy93 : si ils veulent bien donner leur avis.--GrandEscogriffe (discuter) 22 janvier 2020 à 15:00 (CET)

Ok pour nommer la section "En sciences sociales". On ne va pas reléguer ce qui a de plus solide dans l'article dans une section qui sera retravaillé. Les sources posées ici seront développée; quand on les lis, ce que j'ai fais hier soir (notamment, ca fait 1 semaine que je lis sur l'antiféminisme en général), on se rend compte qu'il y a en masse de matériel de qualité. J'annonce que les sources de piètres qualité (mémoire de maitrise, presse à sensation, etc) va se faire enlever un jour ou l'autre, au profit de sources plus robustes. Merci. --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 14:58 (CET)

Ici on parle de "conflit de personne" <=il y a personnalisation du "conflit". Je notifie aussi Racconish, Gdgourou, Esprit Fugace, Antoniex et JohnNewton8 : car il s'est aussi passé quelques "attaques directes" sur la pdd de Racconish, et je commence à me questionner et je ne sais pas trop si les "coups de griffes" sont remarquées. --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 15:05 (CET)

Du calme svp. Il me semble que GrandEscogriffe soulève un problème intéressant. Je suis assez d'accord avec l'idée qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'une définition et je me demande même si, eu égard aux sources disponibles, une telle section est pertinente. Je suis toutefois gêné par l'expression motif d'usage qui, outre qu'elle est inhabituelle, sonne un peu comme une justification. Ne s'agit-il pas plutôt d'analyses ? Cordialement, — Racconish ^💬 22 janvier 2020 à 15:20 (CET)

Bonjour, oui, il ne faut pas s'emballer. Je ne fais que passer pour rappeler que prise de distance et (re)lecture de Wikipédia:Résolution de conflit sont souvent toujours bénéfiques. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 22 janvier 2020 à 15:37 (CET)

• Empathie
• Résolution de conflit

Légende de photo

Je cite : « Image sur un bus de protestation espagnol contre les lois sexistes sur la violence domestique, exigeant que les lois soient non sexistes »

Quelques questions:

1. Qui proteste ?
2. Est-ce une réalité espagnole que les lois en matière de violence domestique soit sexistes envers les hommes (on est sur la page Féminazi), ou juste la propagande de ce groupe, qu'on diffuse ici sans avertissement ni nuance ?

Merci, cordialement --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 15:57 (CET)

Oui, j'ai corrigé. Cordialement, — Racconish ^💬 22 janvier 2020 à 16:00 (CET)

Merci :D --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 16:01 (CET)

Proposition concrete

Pour plus de clarté, je reprend ma proposition (plus ajout sur la structure de l'article)

1. Une section "En science sociales" comprenant :

---

Selon la sociologue québécoise Francine Descarries, le terme "féminazi" est un terme parmi d'autres, du discours de l'antiféminisme ordinaire, et de certains masculinistes..

Juliette Rennes, sociologue française, souligne que l'antiféminisme a une histoire ancienne, mais que sa version actuelle tend à prendre la précaution de se dire féministe et de distinguer deux formes de féminisme : celui qui serait acceptable (l'ancien) et celui des « féminazi » qui correspondrait au féminisme contemporain .

Pour Francis Dupuis-Déri et Mathieu Jobin, sociologues québécois, le terme s'inscrit aussi dans la lignée des discours antiféministes et dans la version contemporaine de la « crise de la masculinité ».

Dans un article intitulé « Voyage au coeur de la manosphère » et publié dans le magazine L'Actualité, Marc-André Sabourin estime que l'expression est un exemple de propos haineux visant les femmes et utilisé dans un tel environnement social.

Selon Zoe Williams (en), le terme « féminazi » véhicule avant tout les traits de son utilisateur, de celui qui y a recours, et elle cite Helen Lewis, « l'idée de confondre un mouvement de libération avec le nazisme est tout simplement profondément ignorante. Il s’auto-sape, car il est tellement exagéré. ».

---

1. Le changement d'intitulé de "motifs d'usage" en "Conséquence sur les femmes" (ou Effets..)
2. Épurer les sources, pour éliminer les travaux scolaire de niveau maitrise, et ce genre de sources.
3. Reformuler le R.I. en fonction du contenu de l'article.

Cordialement.--Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 16:07 (CET)

Je ne comprends pas bien ta proposition pour ce qui du paragraphe dont nous parlions et pour lequel tu as fait une proposition de rédaction. S'agit-il simplement de remplacer le titre « définition » par le titre « en sciences sociales » sans changer la place dans le plan ? Cordialement, — Racconish ^💬 22 janvier 2020 à 16:23 (CET)

Je crois que ça définit ce que cette expression désigne et implique en sciences sociales, mais sémantiquement parlant, ce n'est pas une "définition", et je crois que cela a été soulevé. Les dictionnaires donnent des définitions, pour ce que ça vaut encyclopédiquement, ça je ne sais pas. Mais les sciences sociales ne définissent pas le "féminazime" ou la "féminazi", d'où ma proposition d'intitulé. Je propose que ce soit effectivement en haut d'article, car c'est sourcé de façon plus robuste que le reste, et ça reste plus consistant. Beaucoup de matériel à tirer de ces sources, pour compléter l'article. Est-ce plus clair ? Cordialement.--Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 16:56 (CET)

Je crois et je crois que cela correspond au résumé que j'en avais fait. Des commentaires ? Cordialement, — Racconish ^💬 22 janvier 2020 à 17:30 (CET)

 Idéalités et Racconish :

D'accord pour que ces points figurent dans l'article, mais je m'interroge toujours sur le nom de la section. « En sciences sociales » suggère que le mot est utilisé en tant que tel par des sociologues. Dans les sources, des sociologues décrivent l'usage du mot mais bien sûr ne se l'approprient pas. Aussi, les auteurs cités ne sont pas tous chercheurs en sciences sociales (apparemment M-A.Sabourin et Z.Williams sont journalistes spécialisés).

Je trouve que les trois premiers points vont bien ensemble. Ils sont tous sourcés par des chercheurs et ils replacent tous le terme dans l'histoire de l'antiféminisme. Ils pourraient faire un paragraphe intitulé « contexte ». Les deux autres points iraient alors dans d'autres paragraphes mais je ne sais pas trop lesquels.

Concernant la définition : D'abord, il me paraît important qu'il y en ait une, et en début d'article. Que le mot soit insulte ne l'empêche pas d'avoir un sens à peu près spécifique pour les personnes qui l'emploient - traiter une femme de "féminazi" n'a pas le même sens que de la traiter de "s*ope" même si les deux sont des insultes qui cherchent à réduire au silence.

Que disent les sources ? Zoe Williams dans le Guardian, qui je crois est notre seule source centrée, écrit :

« More broadly, the word was meant to indicate women who shut down their opponents with authoritarian orthodoxies, against which ramparts an ordinary interlocutor had no hope. And, more recently, this is how it has surfaced, a word around which people – Men’s Rights Activists (or MRAs) – can mobilise when they feel that a feminist has gone too far. »

J'y vois deux accusations : "autoritarisme" (première phrase) et "extrémisme" (deuxième phrase). Notre définition devra communiquer que c'est ce que les gens qui utilisent l'insulte veulent dire. Bien sûr, on ne vas pas insinuer que les victimes de l'insulte sont "vraiment" autoritaristes et extrémistes. D'où ma proposition de l'autre fois : « "Féminazi" est une expression péjorative utilisée pour discréditer des femmes féministes qui, du point de vue des personnes utilisant cette expression, font preuve d'autoritarisme ou d'extrémisme ».

Concernant « femmes féministes » : les deux termes figurent plusieurs fois dans l'article du Guardian pour désigner les cibles de l'insulte, y compris une fois chacun dans l'extrait ci-dessus. « féministe » est indispensable : personne n'accuse qui que ce soit d'être une « femme extrémiste », ça ne veut rien dire. On pourrait par contre mettre en définition que les femmes visées sont perçues comme féministes par les personnes qui utilisent l'insulte, sans dire si objectivement elles sont féministes ou pas. Il me semble que les sources ne tranchent pas ce point.

Cordialement,--GrandEscogriffe (discuter) 22 janvier 2020 à 19:16 (CET)

Je vous laisse réfléchir à la meilleure solution en tenant compte de ces considérations. Je pense faire un petit Wikibreak.--GrandEscogriffe (discuter) 22 janvier 2020 à 19:21 (CET)

Assez d'accord tant qu'on nomme comme les articles le font, ceux qui traitent ainsi les femmes, et qui "jugent" de leur extremismes, c'est à dire des trolls (Ce que dit assez clairement The Gardian, notamment). Ces personnes sont considérés comme étant des trolls haineux, ou des masculinistes virulents, ca aussi c'est une info pertinente. Et oui, les sources précisent très bien qu'il n'y a pas besoin d'être une féministe pour être traité de féminazi. Relisons bien les sources svp. Cordialement. --Idéalités (discuter)P.S. pour cequi est de la "définition" tirée du Gardian, je crois qu'on peut trouver mieux, meme directement dans cet article. Mais que le plus simple est de s'en tenir aux faits : c'est juste une insulte sous forme de point godwin. C'est l'expression et ceux qui l'utilisent qui sont extrémistes, et cest ce que dit le texte du Gardian. --Idéalités (discuter)

À vrai dire, je ne comprends plus rien à cette page de discussion qui est devenu un champs de bataille donc je serai dans l'incapacité de donner un avis. De quoi parle t-on ici du RI? d'une section? laquelle? Je parlai initialement du RI qui avait fortement changé depuis sa version avant chamboulement où on passe de féministe extrémiste à toute les femmes. Je suis plutôt daccord avec ce que propose Utilisateur:GrandEscogriffe Pour le reste, j'avais fait une proposition de RI et je ne vois pas où on en est actuellement. -- Nemo ^Discuter 22 janvier 2020 à 19:27 (CET)

Peut-être que ça n'existe pas vraiment du "féminisme extrémisme", que ceux qui emploient ce terme "exagèrent" un peu, en parlant de nazisme... et que de tout temps des hommes considèrent que les femmes vont trop loins (cf. Antiféminisme). Cest ce que disent les sources. --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 19:31 (CET)

Idéalités, je trouve la remarque de GrandEscogriffe assez pertinente, le titre de « en sciences sociales » n'est pas tout à fait satisfaisant pour au moins deux raisons : dire en sciences sociales, cela signifierait qu'il s'agit d'une notion opératoire des sciences sociales alors qu'il s'agit plutôt d'un thème d'étude sociologique. Par ailleurs, je ne comprends pas très bien quelle distinction introduit cette expression. Il n'y a pas, en l'état des sources actuellement disponible, un autre point de vue scientifique qui soit rapporté, par exemple une analyse de la notion du point de vue psychologique ou linguistique. La distinction sous-jacente me paraît être la suivante : nous avons d'une part des sources relatives à l'histoire de l'utilisation du terme et d'autre part des sources relatives à l'analyse de sa signification, qui pour la plupart l'interprètent par référence aux personnes qui l'utilisent et aux contextes dans lesquels elles l'utilisent. Dit autrement : n'est-il pas plus simple d'utiliser les développements que tu as proposés, et qui me semblent consensuels, dans le cadre d'une refonte de la section Usages ? Pourrais-tu envisager de faire une proposition dans ce sens ? Cordialement, — Racconish ^💬 22 janvier 2020 à 19:51 (CET)

Je n'ai pas abordé l'intitulé de la section car je n'ai effectivement aucun problème à le changer, le texte ne traite pas d'une définition, c'était juste une proposition pour tenir compte de la remarque précédente... On peut bien nommer cela "Analyses contextuelles", ou un truc du genre. Moi ce qui m'importe c'est de faire attention à ce qui est l'enjeu réel ici : nommer clairement qui désignent ainsi des femmes, et dans le cadre de quelle idéologie. Tel que stipuler meme dans The Gardians. Ce que démontre cette expression et ceux qui l'utilisent sont plus pertinent que ce que ça peut bien vouloir "vraiment dire". Je crois que tout ce qui a trait au R.I. devrait être discuté une fois qu'on aura autorisé ces sources à figurer dans l'article. Si vous avez des propositions de structures, faites savoir, j'ai pas vraiment de préférence à ce niveau, outre que ça figure dans l'article. Cordialement. --Idéalités (discuter)

OK pour moi, titre de section "Analyse" dans laquelle ou pourra rajouter d'utres articles centrés, pas forcement seulement des sciences sociales. Apollofox (discuter) 22 janvier 2020 à 20:47 (CET)

Analyse me semble bien, mais le problème n'est peut-être pas complètement réglé. Il s'agit, me semble-t-il, de clarifier l'articulation entre la section Analyse et la section Usage. J'ai suggéré que la première était peut-être synchronique et la seconde diachronique, ce qui pourrait entraîner qu'il serait plus pertinent d'en inverser l'ordre. Mais si les spécialistes du sujet ne sont pas de cet avis, je n'insiste pas. Cordialement, — Racconish ^💬 22 janvier 2020 à 21:10 (CET)

Je crois aussi que l'ordre importe, je crois que l'analyse, permet de décrire l'usage... Un découle effectivement de l'autre, du point de vue de la recherche. --Idéalités (discuter)

En fait après avoir parcouru l'article et les sources il reste encore un boulot énorme de neutralisation quand on voit le POV pushing auquel a été et est toujours victime cet article quand on voit le gentil CAOU qui vient d'être banni. Merci à Racconish, Idéalités et aux autres de s'être attelé à cette neutralisation. Apollofox (discuter) 22 janvier 2020 à 21:47 (CET)

Concrètement, sans opposition avant dimanche (CET), je suggère qu'Idéalités peut reporter dans l'article sa proposition, avec le titre Analyse, au lieu de l'actuelle section Définition. Cordialement, — Racconish ^💬 22 janvier 2020 à 21:51 (CET)

Bonjour Idéalités et Racconish :

OK pour ajouter cette section Analyse, mais pourquoi supprimer la section Définition ?

Et Idéalités, pourriez-vous citer les passages du Guardian qui vous font dire que « les sources précisent très bien qu'il n'y a pas besoin d'être une féministe pour être traité de féminazi » et « la "définition" tirée du Gardian, je crois qu'on peut trouver mieux, meme directement dans cet article » ? Merci,--GrandEscogriffe (discuter) 23 janvier 2020 à 12:46 (CET)

Je vais juste prendre la première phrase... « Last week, a young female barrister was called a ‘feminazi’ after complaining about a sexist message sent via LinkedIn. How did this clunky bit of wordplay become so widespread – and could it ever be reclaimed? » "Une jeune femme avocate se fait traité de feminazi après s'être offusquée d'un message sexiste..." Est-ce qu'on dit "une féministe" ? Non. C'est juste une femme qui a mentionné du sexisme, et ça a suffit. Là je vais re-re-re-re-re-re-re-lire cet article pour faire plaisir aux gens ici, mais franchement, je veux voir de la bonne volonté ! Une femme qui parle de sexisme |= féminste. O.K. ? On est d'accord avec ça ? Je reviens avec un pavé clair, net, précis, pour bien que ce soit évident pour tous. Y'a pas que l'article du Gardian, mais je vais faire celui là au lieu de bosser sur mes articles du moment (dyade). --Idéalités (discuter) 23 janvier 2020 à 12:57 (CET)

Voilà donc une relecture de l'article du Gardian ==>>>[5]. Je n'ai pas juste cela à faire, merci de votre compréhension. Il est clair avec les cas de la journaliste (l'avocate notamment) que l'insulte vise les femmes, féministes ou pas. Selon l'article, le terme en dit plus sur celui qui l'utilise que sur la personne ainsi étiquetée. --Idéalités (discuter) 23 janvier 2020 à 13:40 (CET)

Je suis navré d'avoir été pris ailleurs et de ne pas avoir pu intervenir plus tôt dans cette discussion. Si je l'avais fait, j'aurais fait remarquer que les deux remarques de GrandEscogriffe ne portent pas sur la rédaction proposée par Idéalités et sont donc sans conséquence pour ce qui est d'apprécier s'il y a ou non consensus sur cette proposition de rédaction. Quant à la question pourquoi supprimer la section définition, je rappelle qu'Idéalités en a d'abord proposé une nouvelle rédaction plus développée, puis qu'un consensus a été trouvé pour la renommer Analyse. Il serait souhaitable que tous les intervenants se concentrent sur le seul point de savoir si la rédaction proposée, avec le changement de titre, fait ou non consensus. Pour le moment, je ne vois pas d'opposition. Cordialement, — Racconish ^💬 23 janvier 2020 à 21:23 (CET)

Bonsoir Racconish. Il n'y a pas de mal, nous avons tous d'autres activités. D'accord pour ajouter Analyse. Je n'ai jamais été d'accord pour supprimer Définition et j'ai expliqué pourquoi. Cordialement, Grand Escogriffe (sur mobile)

En effet. Je fais donc ci-dessous une proposition de compromis consistant en deux sections successives, définition et analyse :

---

Définition

« Feminazi » est un mot-valise composé à partir des noms « feminist » et « nazi ». Selon The Oxford Dictionary of American Political Slang, il fait référence de manière péjorative à une « féministe engagée ou une femme témoignant d'une forte volonté ».

Analyse

Selon la sociologue québécoise Francine Descarries, le terme "féminazi" est un terme parmi d'autres, du discours de l'antiféminisme ordinaire, et de certains masculinistes..

Juliette Rennes, sociologue française, souligne que l'antiféminisme a une histoire ancienne, mais que sa version actuelle tend à prendre la précaution de se dire féministe et de distinguer deux formes de féminisme : celui qui serait acceptable (l'ancien) et celui des « féminazi » qui correspondrait au féminisme contemporain .

Pour Francis Dupuis-Déri et Mathieu Jobin, sociologues québécois, le terme s'inscrit aussi dans la lignée des discours antiféministes et dans la version contemporaine de la « crise de la masculinité ».

Dans un article intitulé « Voyage au coeur de la manosphère » et publié dans le magazine L'Actualité, Marc-André Sabourin estime que l'expression est un exemple de propos haineux visant les femmes et utilisé dans un tel environnement social.

Selon Zoe Williams (en), le terme « féminazi » véhicule avant tout les traits de son utilisateur, de celui qui y a recours, et elle cite Helen Lewis, « l'idée de confondre un mouvement de libération avec le nazisme est tout simplement profondément ignorante. Il s’auto-sape, car il est tellement exagéré. ».

---

Cordialement, — Racconish ^💬 24 janvier 2020 à 07:44 (CET)

Plutôt pour. C'est très clairement une amélioration par rapport à la version actuelle. On peut s'interroger sur le référencement par l'Oxford Dictionary of American Political Slang, source un peu vieille (2006) et n'ayant que quelques lignes sur le sujet. Par contre elle a l'avantage de proposer explicitement une « définition ».

Si ces deux paragraphes font consensus, il ne restera qu'à neutraliser le RI.

--GrandEscogriffe (discuter) 24 janvier 2020 à 14:03 (CET)

Bah oui quand cest toi qui propose Racconish, c'est parfait. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2020 à 14:47 (CET)

Honnêtement je ne vois pas trop la différence avec les versions différentes donc ça me va aussi. On pourra développer à partir de ces sources, l'analyse de Zoe Williams, entre autre est très riche (et elle précise bien que ce terme est utilisé par des trolls). Bon on met cette version aujourd'hui ou on attend l'arrivé d'un nouveau gentil CAOU ?-) Apollofox (discuter) 24 janvier 2020 à 16:17 (CET)

Cordialement, — Racconish ^💬 24 janvier 2020 à 16:38 (CET)

Félicitation pour ton beau travail de recherche. Merci à tous. Bonen continuation sans moi sur cet article où j'ai eu assez de chaleur à mon gout. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2020 à 16:41 (CET)

Idéalités, je pense que c'est plutôt toi qu'il faut féliciter. Cordialement, — Racconish ^💬 24 janvier 2020 à 16:47 (CET)

Merci à vous deux. Cordialement,--GrandEscogriffe (discuter) 25 janvier 2020 à 16:09 (CET)

@CodexBotApparemment on aurait plutôt du utiliser {{Chapitre}} dans ce cas.--GrandEscogriffe (discuter) 28 mars 2020 à 13:23 (CET)

Ajouts faiblement sourcés - détournement ?

C'est pas ma tasse de thé ce sujet *un mot offençant, mais de gros ajouts ont été fait (diff), avec comme "légitimité" une source de pietre qualité qui source à peine une des nombreuses phrases ajoutées. Notamment, toute la partie sur le "nazi" qui ne voudrait pas dire "nazi" est du T.I. De plus la source utilisée sans parler de sa pauvreté, est très mal exploitée, voire détournée puisque l'article en question explique surtout en quoi ce terme insultant est un moyen de faire taire les femmes. — Idéalités ^💬 26 février 2021 à 22:18 (CET)

Ajouts de ma part controversés

Bonjour,

Vous dites que mes modifications sur l'article traitant du terme "féminazi" constituent un travail inédit et n'ont pas d'intérêt. Je le conteste formellement.

Examinons mes modifications dans le détail :

1) J'ai ajouté "popularisé A L'ORIGINE par R. Limbaugh" dans l'introduction.

Il s'agit d'une modification mineure mais ayant son importance, car l'usage de ce terme est aujourd'hui répandu dans bien des pays ; et parmi toutes les personnes qui l'utilisent, bien rares sont celles qui font référence à M. Limbaugh ou même qui en connaissent l'origine. On peut dire que le mot est à présent relativement détaché de son créateur. Mais passons, car je pense que ce n'est pas cela qui vous pose problème.

2) J'ai ajouté "le terme est notamment utilisé par les antiféministes ET LES CRITIQUES DU FEMINISME" toujours dans l'introduction.

Il s'agit là aussi d'une modification mineure qui a pour but de préciser au lecteur que le vocable correspond à une frange variée de l'opinion publique, regroupant d'une par les "antiféministes" haineux, purs et durs, et également les "critiques du féminisme", c'est-à-dire tous ceux qui pensent que le féminisme va parfois trop loin dans sa philosophie et son action.

3) J'ai ajouté : "SON EMPLOI EST CONTROVERSE : IL peut avoir plusieurs motifs, tels que discréditer les arguments de son interlocuteur ou empêcher les femmes de s'exprimer, MAIS AUSSI ATTAQUER OU NUANCER L'IDEOLOGIE FEMINISTE OU ENCORE DESIGNER LES ADEPTES D'UN FEMINISME JUGE EXTREMISTE."

Là encore, il s'agit de rendre l'article un peu plus complet et objectif en faisant mention des différentes utilisations possibles du terme : d'une part l'invective et l'injure, bien sûr (et la page originale était totalement centrée sur cet aspect, avec citations et documentation à charge), mais aussi comme mot générique pour critiquer une partie du féminisme que d'aucuns jugent excessif. Il s'agit ici de la réalité du langage, et de la manière réelle - il me semble bien que Wikipédia a pour objectif de rendre compte de la réalité - dont le mot "féminazi" est usité et interprété ; il constitue une insulte, mais renferme en outre une contestation idéologique - avec laquelle l'on peut être d'accord ou non, là n'est pas la question. Lors d'un débat où l'on manquerait de sang-froid, la critique peut aisément tourner à l'injure, je vous le concède volontiers ; mais il faudrait se garder d'oublier que même l'insulte, si grossière soit-elle, recèle en creux une critique intellectuelle, plus ou moins subtile mais toujours bien présente. Or donc, cet aspect-là, fondateur et raison d'être du terme "féminazi", était tout à fait absent de l'article jusqu'à mes petites modifications.

4) C'est pourquoi, en raison de tous les motifs que j'ai exposés ci-haut, j'ai ajouté à la définition ce paragraphe (que je ne mettrai pas en majuscules par pure fainéantise) : "Cependant, les acceptations de ce terme sont discutées : certains considèrent que le féminisme est par essence immoral et inique envers les hommes, et assimilent l'entièreté des féministes à des féminazis ; d'autres considèrent que le féminisme est un combat justifié, mais que certains féministes vont trop loin et sont alors qualifiés de féminazis ; d'autres enfin considèrent que le terme féminazi est un invention qui n'a pas lieu d'être et qui constitue une négation des droits des femmes."

Il s'agit ni plus ni moins que du développement des quelques nuances que j'avais amorcées en introduction. Suite à vos remarques concernant les travaux inédits, j'ai mis une source à ce paragraphe pour prouver aux sceptiques (dont je comprends par ailleurs la méfiance face aux bidouillages suspects d'une IP inconnu) que ces nuances d'utilisation n'étaient pas une invention de ma part, mais bien un fait vérifiable de langage, comme indiqué dans l'article sourcé. La principale phrase qui m'intéresse dans ledit article est celle-ci : "Utilisé pour insulter les branches les plus radicales du féminisme (...), ce terme vise à dénoncer l’agressivité et l’extrémisme de ces dernières". La source, bien qu'elle se revendique implicitement féministe et qu'elle attaque le terme "féminazi", reconnaît bien malgré tout que celui-ci n'est pas uniquement utilisé par les "trolls" déchaînés ou les misogynes haineux. Ainsi, comme je l'ai déjà maintes fois rabâché plus haut, le vocable a bien une portée idéologique de critique, portée dont il n'était que peu voire pas du tout rendu compte dans les versions précédentes. Or, la page pré-modifications était très clairement orientée : il n'était question que d'"empêcher les femmes de s'exprimer", de "[discréditer] une femme témoignant d'une forte volonté", etc. Tout ceci est sans doute vrai, je ne le conteste pas : il s'agit d'informations sourcées provenant de sociologues et autres, et je suis le premier à dire que certains utilisent "féminazi" à tort et à travers pour insulter et mépriser les femmes (un peu comme certains américains traitaient leurs opposants de "communistes" au temps du McCarthysme, ou encore de la même manière dont d'autres taxent de nos jours leurs contradicteurs de "fachos" lorsqu'ils sont à court d'arguments). Mais cela ne se limite pas à cela, ni non plus aux "masculinistes" et "antiféministes" dont les noms sont systématiquement accolés aux mots "haine", "harcèlement" et "stigmatisation" ; beaucoup d'autres sont plus modérés, ne contestent pas le bien-fondé du féminisme, mais critiquent néanmoins certains excès comme par exemple les campagnes de "men are trash" - traduction : littéralement "les hommes sont des déchets" - ou bien ceux et celles qui déclarent vouloir "éradiquer les hommes/la masculinité" ou encore "boycotter les artistes masculins". C'est principalement ce genre de propos qui sont qualifiés de féminazis, et pas seulement par les "mouvements par les droits de hommes", loin de là ! Je le répète, il s'agit d'une réalité factuelle et d'une part non négligeable de l'opinion publique, et cette réalité était malheureusement (intentionnellement ou non, peu importe) passée sous silence par l'article. Et ce n'est pas faute de sources, car les choses sont bien connues et régulièrement débattues.

5) J'ai rajouté ce paragraphe enfin en vue de détailler l'étymologie du terme féminazi (la phrase originale était succinte et peu explicite je trouve) : "le terme "nazi" ne fait pas référence au national socialisme en lui-même, mais plutôt aux méthodes fascisantes et absolutistes qu'il préconise. Ainsi, parler d'une ou d'un "féminazi" revient à critiquer un féministe vu comme dogmatique et totalitaire, voire misandre, et dont le mode d'action et la virulence de propos sont ainsi explicitement comparés au nazisme."

Il s'agit d'une modification mineure dont j'estime qu'elle parle d'elle-même, et qu'elle permettra d'expliquer aux moins avertis pourquoi on parle de fémi-NAZI alors qu'il n'y a aucun rapport avec le national socialisme. Simple complément de de définition, peut-être superflu, mais au moins clairement formulé.

Voilà tout pour mes explications. Je ne pensais pas avoir besoin d'en donner, mais sans doute ai-je manqué de clarté. J'espère maintenant que vous comprenez mes raisons et, pourquoi pas, que vous acceptez que l'article doit être quelque peu rafraîchi. En dernier point, je tien à préciser derechef que ma motivation n'est nullement partisane ! Je ne fais cela ni pour critiquer le féminisme, ni même pour défendre ou attaquer les utilisateurs du mot "féminazi". Mon opinion personnelle n'a de toute façon absolument rien à voir avec cette affaire : ce que je souhaite, c'est modestement contribuer à rendre cette page plus équilibrée, nuancée et complète ; en somme, plus objective et encyclopédique.

Excellente journée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.23.32.55 (discuter), le 27 février 2021 à 17:14 (CET)

1) RAS

2) La source parle d'« une insulte courante dans les milieux masculinistes et anti-feministes. » pas des « antiféministes ET CRITIQUES DU FEMINISME ».

3) Dans la source : « Visant à dégrader la lutte féministe », aucune idée de « NUANCE »

4) Etc, etc. Ce n'est pas une modification mineure, mais un détournement de sources. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2021 à 18:00 (CET)

D'accord avec Pa2chant.bis. — Idéalités ^💬 27 février 2021 à 18:34 (CET)

Bonjour 109.23.32.55, les paragraphes :

• « Cependant, les acceptations de ce terme sont discutées : certains considèrent que le féminisme est par essence immoral et inique envers les hommes, et assimilent l'entièreté des féministes à des féminazis ; d'autres considèrent que le féminisme est un combat justifié, mais que certains féministes vont trop loin et sont alors qualifiés de féminazis ; d'autres enfin considèrent que le terme féminazi est un invention qui n'a pas lieu d'être et qui constitue une négation des droits des femmes » ;
• « SON EMPLOI EST CONTROVERSE : IL peut avoir plusieurs motifs, tels que discréditer les arguments de son interlocuteur ou empêcher les femmes de s'exprimer, MAIS AUSSI ATTAQUER OU NUANCER L'IDEOLOGIE FEMINISTE OU ENCORE DESIGNER LES ADEPTES D'UN FEMINISME JUGE EXTREMISTE » ;
• « le terme "nazi" ne fait pas référence au national socialisme en lui-même, mais plutôt aux méthodes fascisantes et absolutistes qu'il préconise. Ainsi, parler d'une ou d'un "féminazi" revient à critiquer un féministe vu comme dogmatique et totalitaire, voire misandre, et dont le mode d'action et la virulence de propos sont ainsi explicitement comparés au nazisme »,

sont des points de vue que l'on ne retrouvent pas dans la source citée et qui pourtant doivent impérativement être attribués à un (des) auteur(s). Il s'agit bien d'un travail inédit ou d'une synthèse inédite, dans la mesure où la source a été détournée de sa véritable signification par les compléments que vous avez voulu apporter.

Il est tout à fait possible de nuancer — nuancer le terme « féminazi est quand même une gageure — d'enrichir ou d'équilibrer l'article… à la condition de vous appuyer sur des sources de qualité en évitant l'interprétation personnelle.

La consultation des pages Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Vérifiabilité vous aidera à mieux appréhender les règles et recommandations concernant ces sujets. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 27 février 2021 à 19:25 (CET)

Il ne s'agit pas d'un détournement de source puisque la partie "insulte utilisée par les masculinistes contre le féminisme" dont parle l'article était déjà parfaitement retranscrite dans la version précédente de la page ! Je n'avais pas besoin d'en rajouter une couche, c'était suffisamment clair. En revanche, la nuance contenue dans cette phrase : "Utilisé pour insulter les branches les plus radicales du féminisme (...), ce terme vise à dénoncer l’agressivité et l’extrémisme de ces dernières" n'était pas présente sur Wikipédia, et c'est ce que j'ai voulu pallier. Ce n'est qu'une phrase, mais elle a son impoirtance et contient sa part de réalité, et à ce titre mérite d'être mentionnée (ne serait-ce que pour rendre l'article un peu plus impartial). En somme, je n'ai fait que COMPLETER la page en rapportant les faits DANS LEUR ENTIER. Si vous lisez attentivement mes modifications, vous constaterez que je n'ai apporté aucune information inventée ou non sourcée ; tout ce que j'ai fait est expliciter des notions déjà présentes, et rejouter et développer l'idée de la CRITIQUE du féminisme extrémiste. C'est là une réalité sourcée, et je n'ai guère fait que la transcrire (sans rien supprimer de l'article initial d'ailleurs) en la développant sur plusieurs lignes - j'ai tendance à beaucoup écrire pour être plus clair et explicite. Je vous assure que je n'ai fourni aucun travail inédit, et que je ne souffre aucun biais idéolgique, si ce n'est celui de l'attachement inconditionnel à l'objectivité encyclopédique ; je ne sais pas comment être plus clair.

Bonne soirée à vous quoi qu'il en soit ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.23.32.55 (discuter), le 28 février 2021 à 00:07 (CET)

Cette pauvre phrase n'a pas d'importance. Le mieux est de multisourcé ce que dit au fond l'article que vous soumettez : ce terme sert à faire taire les femmes. Pour sourcer l'usage envers des femmes jugées trop extrémistes, il faut prendre des chercheurs qui là expliquent bien que ca vient des antiféministes. Votre "besoin" d'impartialité, à faire la critique de "celles qui vont trop loin" n'a rien à voir avec la définition de la neutralité dans Wikipédia.Cette page est déjà encyclopédiquement très pauvre, vue que le sujet = une insulte servant principalement à dénigrer les femmes et que les insultes ne sont pas un sujet très développé en recherches. La neutralité sur Wp est que d'aborder les sujets d'abord par les études qui sont fait sur ceux-ci, ensuite en rapportant des connaissances d'autres nature, mais là on parle de "point de vue sur l'usage d'une insulte", comme quoi certains l'utiliseraient pour désigner des féministes qui iraient trop loin... C'est ce que dis aussi son inventeur hein,... C'est étudié ça, et c'est ce qui est écrit dans l'article : un discours dénigrant, méprisant, limite haineux, envers des femmes jugées comme allant trop loin... Qu'est qu'il y aurait à "nuancer" ; c'est une insulte servant à museler les femmes ? Tout ça est déjà dit. — Idéalités ^💬 28 février 2021 à 00:18 (CET)

À museler les féministes, sinon d’accord avec votre commentaire. Malaria28 (discuter) 28 février 2021 à 00:33 (CET)

En fait les études disent "les femmes", mais c'est dur à faire comprendre... Plusieures ont juste été pour le droit de se faire avorter et ainsi taxées, hein... Ca ne prend pas grand chose pour certains, pour être une "féministe extrémiste" (ca se dit en insulte aussi) : être pour le divorce, l'avortement, le droit des femmes en gros... — Idéalités ^💬 28 février 2021 à 00:36 (CET)