Discussion:Controverse sur le servage au Tibet/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Controverse sur le servage au Tibet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Controverse sur le servage au Tibet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Controverse sur le servage au Tibet}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Fusion traitée par Rémi ✉ 21 mars 2013 à 08:36 (CET)

Raison : Fusion de ce qui peut l'être dans Servage au Tibet, suppression du reste.
Voir Wikipédia:Pages à fusionner#Controverse sur le servage au Tibet et Servage au Tibet.

 Pour la suite de la procédure, voir « Wikipédia:Fusion technique ».

Controverse sur le servage au Tibet

Proposé par : K õ a n--^Zen 6 mars 2013 à 09:04 (CET) Suite à la création de la page principale Servage au Tibet - qui avait été court-circuitée en en faisant une redirection vers une page de controverse -, le contenu de cette page-ci devrait être rapatrié vers une section de l'article principal dédié. Il n'y a par ailleurs pas de contestation sur l'existence du servage au Tibet, juste un débat politicien sur la terminologie à utiliser. L'article actuel sur la controverse se présente à mes yeux, comme bien d'autres articles sur le Tibet, comme un pov-fork, qui pouvait habilement imposer sa nécessité par l'absence d'un article principal dédié, ce qui est maintenant réparé (L'ancienne discussion, voir ci-dessous, arguait que faute de mieux, cet article présentait au moins la situation).

Discussions

L'article est une traduction remontant à janvier 2009 de la page anglaise. Lors de la traduction, une demande de suppression avait déjà été faite [1]. Une tentative de renommage sans concertation par un contributeur en juin 2011 avait menée à la redirection Servage au Tibet (voir Discussion:Controverse_sur_le_servage_au_Tibet#Renommage sans discussion). La page récemment créée Servage au Tibet, créée en 1 jour, avec captation des interwiki et de la biblio du présent article, pour faire valoir un point de vue, passant sous silence l'intense débat universitaire et politique au sujet du "servage au Tibet". La RPC a produit un effort considérable, au travers d'un musée, mais aussi de publications d’historiens chinois soutenant la thèse du servage au Tibet. C'est pourquoi le titre n'est pas neutre, au contraire de Controverse sur le servage au Tibet, issue de la version anglaise de Wiki, considéré comme neutre et encyclopédique. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 18:31 (CET)

En prenant chacun de vos arguments... à l'envers, on retrouve les principes de Wikipédia. K õ a n--^Zen 6 mars 2013 à 18:43 (CET)

La neutralité de point de vue est un aspect majeur dans le fonctionnement de WP, qui conduit parfois à des titres à la limite du TI, comme Controverse sur le génocide tibétain ou Débat sur la notion de colonisation du Tibet. Je ne vois pas bien pourquoi le présent article, issue d'une traduction de wikipedia anglais, ne pourrait pas bénéficier des mêmes règles. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 18:50 (CET)

Et vous dites ça sans rire ? Le fait de traduire un article anglais ne garanti rien de la qualité d'un article. Le fait de rédiger d'abord un article de controverse avant d'établir les faits qui sont controversés n'est pas conforme aux usages de WP et en particulier au principe de neutralité que vous évoquez (à l'envers, donc). Parler d'un "intense débat universitaire" sur un sujet aussi confidentiel est risible. Il n'y a ici qu'un battage créé par vos soins pour des raisons idéologiques. K õ a n--^Zen 6 mars 2013 à 18:57 (CET)

On trouve 3 pages de Robert Barnett qui résume ce débat ici Authenticating Tibet: Answers to China's 100 Questions p.81-84 (l'auteur répond à un texte de propagande chinois). Il existe une version en français de ce texte dans l'ouvrage Le Tibet est-il chinois ?, qui n'est pas disponible en ligne actuellement. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 19:14 (CET)

Pour commencer, vous éluder tous les points importants de ma réponse, mais j'ai l'habitude. Et avec Barnett, vous prétendez démontrer quoi ? Cet auteur écrit des préfaces pour des ouvrages de personnalité du gouvernement tibétain en exil et participe à un documentaire sur le combat pour la liberté du Tibet. Les sources doivent être mises en perspective et vos choix sont trop souvent tendancieux. K õ a n--^Zen 6 mars 2013 à 19:43 (CET)

J'ai cité les 3 pages de Robert Barnett, car il résume le débat universitaire sur le sujet. Il cite ses sources. L'existence de ce type de document est en faveur de la conservation de la page, et sous ce titre. Nous ne pouvons aller contre les sources. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 19:50 (CET)

Barnett ne résume absolument rien, il donne son point de vue personnel. "L'existence de ce type de document" n'a aucune incidence sur cette PàS, même si ce raccourci vous semble pratique. Il se trouve que tout le monde, y compris le dalaï-lama et les sources que vous donnez, parle de "servage" au Tibet jusqu'à la moitié du XXe siècle. Si cette réalité ne vous suffit pas pour démontrer qu'une page "controverse sur le servage" créée sans article préalable sur le servage est du pur pov-pushing, alors je conclus que vous êtes soit très confus, soit vous vous moquez du monde. K õ a n--^Zen 6 mars 2013 à 20:44 (CET)

Barnett fait un résumé citant les différents universitaires ayant débattu du sujet. Contrairement à ce que vous écrivez, le Dalaï Lama conteste l'usage de ce terme : "serfs I don't know. This word is too much", Thomas Laird qui l’interviewa, remarque lui aussi qu'il y a lieu d'être prudent The use of terms like serf and feudal society to describe socioeconomic relations in preinvasion Tibet is a contentious issue.. La page "Servage au Tibet", initialement baptisée Servage et esclavage au Tibet, ne se fonde que sur des citations et des sources politiquement orientées, dont des historiens chinois. La liberté n'étant pas l'apanage du régime, c'est sujet à caution. L'usage de citation sans connaissance approfondie des sources mène à du POV pushing, comme le montre la citation du Dalaï Lama utilisée comme un faire valoir de cette thèse dans l'article en question, alors qu'il conteste le terme.--Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 22:03 (CET)

Quelques remarques sur vos affirmations :

La page Servage au Tibet a bien été créée sous ce titre, changé ensuite en Servage et esclavage au Tibet car la citation liminaire de Katia Buffetrille contenait les deux termes et qu'une forme d'esclavage a effectivement existé, pour ensuite revenir à Servage au Tibet (voir l'historique) pour des raisons de concision.

La page ne se fonde pas uniquement sur des « sources chinoises orientées » comme vous dites, il y a les explorateurs, voyageurs, représentants britanniques, missionnaires catholiques, et last but no least un moine tibétain célèbre, Gendün Chomphel.

Enfin, le 14^e dalaï-lama a bien employé le terme en 1991, vous ne pouvez pas ne retenir que le discours qui vous convient le mieux. --Elnon (d) 7 mars 2013 à 02:15 (CET)

Sans oublier Ngapo Ngawang Jigme qui, dans le discours qu'il fit devant l'Establisment tibétain en septembre 1951 après la signature de l'accord en 17 points, déclare : If we put this ageement into practice, Tibet's economy and political system will change little by little but not the position of Dalai Lama. We feudal lords will lose our serfs, but our livelihood will increase, not decrease (cité par Goldstein dans A History of Modern Tibet, vol. 2, p. 220-221). --Elnon (d) 7 mars 2013 à 11:16 (CET)

Que vous reteniez la citation du Dalaï Lama qui vous convient, alors que j'apporte la référence démontrant qu'il récuse le terme, même s'il l'utilise, est assez démonstratif du problème. On ne peut construire un article neutre et encyclopédique en se fondant sur une simple recherche via google servage + Tibet. Il me semble que c'est la méthode que vous avez employé. Bien sûr, il n'est pas question de nier que les voyageurs et explorateurs aient pu utiliser ces termes, mais on ne saurait leur accorder une valeur encyclopédique, dans la mesure où ils n'ont pas produit un travail sur la question : ils ne font qu'exprimer un point de vue, lequel est relativisé par des auteurs comme Pierre-Antoine Donnet, dans Tibet mort ou vif. Concernant Gendün Chöphel, son avis n'est pas tout à fait neutre, eu égard à son implication politique dans un parti révolutionnaire. Il en va de même pour Ngabo Ngawang Jigme, très critiqué par Pierre-Antoine Donnet pour ses déclarations sur le sujet. --Rédacteur Tibet (d) 7 mars 2013 à 13:05 (CET)

Vous êtes tout seul avec votre scénario, Rédacteur Tibet. L'article et ses sources sont là pour mettre en lumière votre déni. Ce qui compte ici est de reconnaître que la création d'un article "controverse" est une erreur d'un point de vue encyclopédique. Pour le reste, le débat se fait sur la page sevrage au tibet K õ a n--^Zen 7 mars 2013 à 13:14 (CET)

Et il est sûr qu'un journaliste dont l'ouvrage est préfacé par le 14^e dalaï-lama est le parangon de la neutralité et le plus apte à décider de la valeur encyclopédique de l'avis de tel ou tel auteur ou personnage historique sur la question du servage dans l'ancien Tibet. --Elnon (d) 7 mars 2013 à 13:25 (CET)

L'ouvrage de Donnet est préfacé par Élisabeth Badinter... --Rédacteur Tibet (d) 7 mars 2013 à 17:59 (CET)

Je parlais du patronage bien plus éminent de sa traduction anglaise. Comment cela a-t-il pu vous échapper ? Voir la page wikipédienne de l'auteur : « Il fut traduit en 1994 en anglais par Tica Broch et préfacé par le 14^e dalaï-lama sous le titre Tibet: Survival in Question ». --Elnon (d) 7 mars 2013 à 18:35 (CET)

Je ne vois pas bien en quoi cela lui enlèverait la crédibilité d'un journaliste qui s'est rendu au Tibet en 1985, qu'il a donc vu de ses propres yeux. --Rédacteur Tibet (d) 7 mars 2013 à 21:42 (CET)

Conserver

1.  Conserver. Sources de qualités, universitaires, au contraire de la page récemment créée Servage au Tibet, créée en 1 jour, avec captation des interwiki et de la biblio du présent article, pour faire valoir un point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 12:41 (CET)

   "captation des interwikis et de la biblio" ? pourquoi pas "vol de sources pertinentes" ou "extraction de références de qualité" ? Et "page créée en 1 jour", voilà encore une chose interdite. Ce n'est pas comme cette approche si honorable qui consiste à à imposer le point du gouvernement tibétain en exil, ici et partout, en omettant les autres ou en les ridiculisant (voir la diatribe contre Grunfeld). Ces gesticulations durent depuis si longtemps, Rédacteur Tibet, qu'elles font partie de la légende de Wikipédia. Ce que vous défendez est indéfendable dans le fond et la forme. Mais vous le faites quand même et sans obstacle depuis des années, et rien que pour ça, je m'incline devant votre art. K õ a n--^Zen 6 mars 2013 à 18:32 (CET)

   Les choses sont plus simple que ce que vous pensez. Je n'ai fait que traduire un article présent sur en.WP en:Serfdom in Tibet controversy, car le sujet m'est apparu intéressant. Je n'avais pas imaginé qu'il poserait tant de problème (dès sa création, et encore maintenant), d'autant qu'il existe de nombreuses sources sur cette controverse. (Quand à Grunfled, c'est dans la version anglaise de départ, et si les sources le critiques, pourquoi le cacher ?) --Rédacteur Tibet (d) 8 mars 2013 à 18:18 (CET)

   Vous mettez souvent en avant votre candeur. Je crois que vous devriez faire plus attention : quand vous voyez un article sur la version anglaise, n'hésitez pas à l'améliorer plutôt que de reprendre ses erreurs. Un article de controverse sans article principal sur le sujet (je me répète) est problématique. Le fait que vous refusiez de le reconnaître donne à penser que vous recommencerez à l'avenir, quand ça vous arrange. K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 18:27 (CET)

   Mon propos est sincère (peut-être ai-je accordé en 2009 trop de crédibilité à en.WP, mais force est de constaté que l'article n'a pas été noté depuis comme non neutre). Mon récent ajout relativise quelque peu les affirmations de la page Servage au Tibet. Je vous laisse en juger. [2]. L'analyse de la source Thomas Laird montre qu'un extrait de son ouvrage a été indument classé dans Servage au Tibet#Observateurs contemporains soutenant l'existence du servage. Je suppose qu'il faudra vérifier les autres auteurs présentés dans cet article comme soutenant cette thèse..., cela risque de prendre du temps. --Rédacteur Tibet (d) 9 mars 2013 à 13:47 (CET)

   Votre ajout :
   

   « Selon Thomas Laird, Grunfled accorde plus de crédibilité à l'affirmation chinoise datée de 1959 selon laquelle les serfs représentaient 60 % de la population. Il ne croit pas au prétendus 95 % proclamés par les Chinois de nos jours. Thomas Laird ajoute qu'en étudiant le chiffre de 60%, il apparait que la moitié étaient des paysans propriétaires qui payaient des impôts en nature et sous forme de corvées, ce qui ne laisse que 30% qualifiable de serfs. Cependant, les 30% qui étaient moines n'étaient inféodés à personne, et les nomades, 20% de la population étaient souvent libre de tout contrôle. Thomas laird déplore que les discussions sur les chiffres sont limités par l'absence de précision dans les données. Il remarque en outre que pour certaines provinces comme le Kham et l'Amdo, nombre de paysans n'avaient pas de seigneur, et qu'ils rejetaient les tentatives des aristocrates du Tibet central de dominer leurs terres ».

Thomas Laird, op. cit. p. 322

1. À lire la phrase « il apparait que la moitié étaient des paysans propriétaires qui payaient des impôts en nature et sous forme de corvées, ce qui ne laisse que 30% qualifiable de serfs », on retire l'impression qu'il y avait 30% de Tibétains, propriétaires de plein droit des terres qu'ils exploitaient, mais alors, pourquoi et à qui payaient-ils les « impôts en nature et sous forme de corvées » dont il est question ? Au fisc tibétain ? Il ne faut pas raconter n'importe quoi, on a affaire ici à des tenanciers qui payent des redevances à un seigneur qui leur loue des terres de son domaine et non à de petits propriétaires comme il y en avait dans la France rurale du XIXe siècle. Quoi qu'il en soit, il faudrait une citation du livre de Laird (en anglais, en français ?) pour vérifier ce qu'il à écrit véritablement. Enfin, on ne saurait considérer le journaliste Laird comme spécialiste du servage au Tibet. Il vaut mieux s'en tenir à Goldstein. --Elnon (d) 9 mars 2013 à 17:27 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer ProposantK õ a n--^Zen 6 mars 2013 à 09:04 (CET)
2.  Supprimer Intégrer le contenu de la page Controverse dans la page Servage au Tibet me paraît la meilleure solution. On ne pourra plus qualifier cette dernière de bifurcation non neutre de contenu. Du fait d'ajouts successifs, la page Controverse avait évolué depuis 2009 (témoignages de voyageurs antérieurs à 1959, présentation du servage par des historiens et sociologues chinois, etc.), reléguant la controverse post-1959 à la position subalterne qu'elle aurait dû avoir dès le départ. --Elnon (d) 6 mars 2013 à 10:16 (CET)
3.  Supprimer pour fusionner et il était inutile de créer une nouvelle page Servage au Tibet qui est actuellement non neutre de part (en particulier mais pas seulement) la suppression de la controverse universitaire qui se trouve dans l'actuelle page Controverse sur le servage au Tibet. Langladure (d) 6 mars 2013 à 12:47 (CET)

   Ce que je pense de ce que vous appelez "controverse universitaire". K õ a n--^Zen 6 mars 2013 à 18:17 (CET)

4.  Supprimer Un article intitulé Controverse sur... a toutes chances d'être un pov-fork et le cas présent ne dément pas ce principe. Cela révèle un défaut de conception au départ. Manacore (d) 7 mars 2013 à 15:14 (CET) Je n'avais pas lu l'avis de Kirtap ci-dessous, mais ce contributeur m'a "volé les mots de la bouche" . Certes, je le plussoie.
5.  Supprimer POV-FORK évident, rien de bon ne peut en sortir. Michel421 _{parfaitement agnostique} 14 mars 2013 à 21:20 (CET)

Fusion

1. Une PàF, c'est mieux pour les fusions, mettre son avis dans une section fusion, sans le modèle  Supprimer, c'est mieux aussi quand on veut une fusion/un transfert au lieu d'une suppression. --Nouill (d) 6 mars 2013 à 11:52 (CET)
2. Favorable à la fusion sous ce titre, pour les raisons exposées ci-dessus. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 12:42 (CET)
3.  Fusionner, idem Nouill, c'est plus clair pour tout le monde. Martin // discuter 6 mars 2013 à 13:00 (CET)
4.  Fusionner Souvent sur wp un article commençant par "controverse" = PoV fork = fusion. Un sujet devant être développé dans tous ses aspects. Il n'est pas acceptable de faire des article par point de vue séparés. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2013 à 14:23 (CET)
5.  Fusionner +1, Kirtap. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 14:53 (CET)
6.  Fusionner sous le titre servage au Tibet avec d'autant plus de facilité que les deux "opposants" sont d'accord pour la fusion. Tibauty (d) 7 mars 2013 à 14:45 (CET)
7.  Fusionner bien évidemment. Lanredec (d) 8 mars 2013 à 11:25 (CET)
8.  Fusionner les contenus des articles existants sont redondants et c'est en effet semble-t-il l'usage. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 21:25 (CET)
9.  Fusionner POV-Fork. Jean-Jacques Georges (d) 15 avril 2013 à 14:46 (CEST)

Avis non décomptés

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Controverse sur le servage au Tibet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Controverse sur le servage au Tibet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Controverse sur le servage au Tibet}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Maurilbert (discuter) 7 mai 2009 à 03:27 (CEST)
Raison : Forte orientation des avis pour une conservation de cet article, peut-être avec un contenu complété et neutralisé et un titre modifié, mais en tout état de cause, contre une suppression sèche.

Controverse sur le servage au Tibet

Proposé par : A t a r a x i e--^d 21 avril 2009 à 08:38 (CEST)

Parmi les nombreux articles sur le Tibet créés à partir de l' intention de dénoncer les excès de la politique chinoise, celui-ci m'apparaît comme un pur pov-pushing. Nous avons là une "controverse" vide. Les chinois disent que 95% des tibétains étaient en servage... et le dalaï lama n'est pas d'accord, mais surtout les deux nuances apportées sont "servage diffus" (plutôt que servage tout court, appréciez la distinction) et "système de caste (plutôt que servage tout court). Les sources n'étant pas lisibles, elles sont invérifiables (et nous avons pu voir sur certains autres articles quelques manipulations de contenu, ce qui me rend prudent sur ce genre de sujet). À mon sens, et en l'état, ce contenu peut au mieux aller dans un autre article (Histoire du Tibet par exemple) et dans l'idéal, devrait être supprimé.

Pour légitimer l'invasion du Tibet en 1950, les communistes chinois ont mis en avant deux raisons ; d'une part libérer le pays de l'impérialisme occidental et d'autre part mettre fin au système féodal du Tibet. Les chinois développent le deuxième argument en utilisant en particulier la notion de servage au Tibet. La question est effectivement complexe et la page actuelle doit être correctement développée car le sujet me parait être encyclopédique et mérite d'être présenté. Langladure (d) 21 avril 2009 à 09:47 (CEST)

Je ne connais rien de mieux (et c'est presque une règle officieuse pour certains d'entre nous) qu'une PàS pour faire avancer un article. Celui-ci a déjà un certain âge et les bandeaux de neutralité ont peu d'effet.

Si cette controverse (c'est-à-dire le fait que "le servage ait existé ou non" au Tibet) est une controverse réelle (et donc avec sources secondaires, pas seulement un argument enflammé de plus entre tibétains et chinois), comment se fait-il que l'article soit construit à partir des sources actuelles ? --A t a r a x i e--^d 21 avril 2009 à 09:51 (CEST)

Autrement dit : existe-t-il des historiens qui contestent l'existence du servage au Tibet ? Je ne lis rien dans l'article qui l'indique. Les seules voix « dissonantes » parmi ces sources secondaires parlent de "servage diffus" (donc de servage) et de "castes" (donc de servage ?) --A t a r a x i e--^d 21 avril 2009 à 09:59 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Mais travailler sur cette page c'est difficile d'une part le sujet est complexe et d'autre part le sujet est source de polémique et de conflits entre les participants. Si la page était conservée je me propose d'y participer avec votre accord. CordialementLangladure (d) 21 avril 2009 à 10:02 (CEST)

Concernant les historiens qui contestent cette notion de servage, je vais vous répondre, mais il faut que je retrouve mes notes sur le sujetLangladure (d) 21 avril 2009 à 10:04 (CEST)

Vous avez en effet "redressé" des articles indigents dans le passé et je ne peux qu'approuver une amélioration de votre part sur celui-ci mais je ne serai pas seul à donner mon "accord" ou non, il faudrait donc le faire maintenant et en tous cas avant la fin de cette PàS (ce qui vous donne deux semaines). Cordialement, --A t a r a x i e--^d 21 avril 2009 à 10:06 (CEST)

Je vais essayer de le faire avec plaisir, je trouve le sujet passionnant (Ce qui me gène c'est que si la page est supprimée c'est du travail pour rien). Mais il faut sur ces pages liées au Tibet, une sorte d'arbitre qui canalise les interventions de chacun (y compris des miennes), sinon on s'embourbera dans des batailles d'éditions sans fin. Langladure (d) 21 avril 2009 à 10:12 (CEST)

Si vous apportez des sources d'historiens qui indiquent l'existence d'une controverse, je doute que la page soit supprimée. Pour ce qui concerne les articles sur le Tibet, plusieurs contributeurs sont attentifs à ce qui s'y passe depuis quelques jours. --A t a r a x i e--^d 21 avril 2009 à 10:17 (CEST)

La question n'est pas de savoir si le servage est historiquement contesté. Je crois qu'il n'est pas historiquement contesté. La question (tout à fait actuelle, et c'est pourquoi cet article ne peut être "fondu" dans un article sur l'histoire du Tibet, et c'est pourquoi les sources sont actuelles) est de savoir quel taux de servage, avec quelle "brutalité" de la part des nobles etc.., en comparaison avec l'occupation Chinoise. Evidemment, tout cela est assez subjectif et propre à la controverse, mais la controverse existe, est utilisée de manière assez large par des hommes politiques actuels, et peut-être traitée avec NPOV. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 avril 2009 à 10:44 (CEST)

Si, si... un article intitulé "controverse sur le servage" pose la question de savoir si c'est une controverse historique. Et le fait que vous "croyez" qu'elle l'est ne suffira pas à convaincre sur cette page (on est accro aux "sources", ici). Si, de plus, vous affirmez que la question est le "taux", alors la controverse sur le servage lui-même est obsolète (ou alors il faut renommer l'article controverse sur le taux de servage au Tibet, ce qui à mon avis deviendrait encore moins pertinent). Si, pour finir, vous réalisez que "tout cela est assez subjectif", je dirais que votre commentaire ci-dessus ne va pas aider Langladure dans son travail --A t a r a x i e--^d 21 avril 2009 à 10:48 (CEST)

En fait, le titre devrait être controverse politique sur le servage au Tibet. L'article anglais mèle controverse politique et aspects "académiques" (i.e historique), ce qui est nécessaire, car cet article est en fait une approche historique pour mettre en lumière une controverse politique actuelle. Sur la subjectivité, tout article politique implique un taux de subjectivité, ce qui n'empêche pas (du moins en théorie) de faire des articles NPOV (en présentant les diverses subjectivités) et bien documentés. Et il y a également des aspects objectifs, bien entendu. L'article anglais y arrive assez bien. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 avril 2009 à 11:22 (CEST)

Il est intéressant de noter dans l’article anglais que la section consacrée à l’évaluation des conditions de vie au Tibet avant l’arrivée des chinois est le fait de deux universitaires (les seuls cités dans cette section) Beatrice Miller de Wisconsin University et Melvyn Goldstein qui en ont discuté dans le Tibet Journal en 1987. Miller, discute en effet le terme « serf » qui décrit bien, selon elle, un statut en Occident mais pas précisément celui du tibet (il s'agit de nuances très subtiles, voir l'article), dit pourtant de cet article de Glodstein « son article est sans faute, c’est un travail exemplaire à partir d'une collecte de sources de qualité » [3]. Difficile d’y voir une controverse, non ? --A t a r a x i e--^d 21 avril 2009 à 11:26 (CEST)

Encore une fois, la controverse est politique, pas historique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 avril 2009 à 12:47 (CEST)

Je ne vois pas bien le sens de "controverse politique" que vous voulez donner à cette question. Quand on dit d'un pays qu'il a pratiqué le servage dans le passé, et que l'on discute cette possibilité, ce n'est pas de la politique (au sens politicien du terme), c'est de l'histoire ou de la sociologie, il me semble. --A t a r a x i e--^d 21 avril 2009 à 13:19 (CEST)

Justement, on ne discute pas cette possibilité, ou alors sur les proportions ou sur l'intensité comme je le disais plus haut. Un exemple permettra d'être plus précis. Mélanchon (par exemple, entre autres) cite souvent le servage des Tibétains pour relativiser l'emprise des Chinois sur le peuple Tibétain. Si on va jusqu'au bout de son raisonnement (que je ne juge pas ici, ce n'est pas la question) le peuple Tibétain n'est pas plus asservi aujourd'hui que dans le passé. Ni Mélanchon (bien sûr), ni ses détracteurs ne mettent en doute le servage du peuple thibétain. La controverse n'est donc pas sur ce point historique. La controverse, politique, est bien sûr sur l'utilisation de cet argument pour comparer avec la situation actuelle. L'aspect historique est important et doit nécessairement être traité dans l'article, mais la controverse n'est pas là (à ma connaissance). --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 avril 2009 à 13:38 (CEST)

Nous sommes d'accord, finalement. Mais alors, votre titre controverse politique sur le servage au Tibet me semble encore trop ambigu. Comme le dit Docteur Cosmos, il y a déjà tellement d'articles sur les controverses autour du Tibet que je ne suis pas convaincu de l'intérêt d'en créer un autre, dédié. Et si c'était le cas, il faudrait alors retirer "servage" du titre, si c'est l'utilisation du concept qui est en question et non plus la réalité d'une forme de servage (ce qui devient un nid à pov-pushing, comme on dit ici). --A t a r a x i e--^d 21 avril 2009 à 14:20 (CEST)

Si je suis persuadé que la controverse est historique Voir ( à développer avec William Coleman, Béatrice D. Miller, Girija Saklani, Katia Buffetrille, Melvyn C. Goldstein...), il me semble qu'effectivement un autre intérêt réside dans la controverse politique. Pourquoi la propagande chinoise et ses vecteurs continuent de développer cette argumentation de féodalité oppressive. Vous avez, il me semble, donné une partie de la réponse Jean Christophe B., «le peuple Tibétain n'est pas plus asservi aujourd'hui que dans le passé». Par ailleurs, dans la théorie marxiste un peuple opprimé doit être libéré, qu'il soit conscient ou non de cette oppression. De plus celle ci devait être écrasante car il n'y a eu aucun appel significatif de la paysannerie tibétaine à une intervention chinoise (c'est au contraire parmi la classe dirigeante que les chinois ont trouvé leur cheval de Troie). Ainsi cette question de controverse sociale est finalement une controverse politique. Langladure (d) 21 avril 2009 à 14:48 (CEST)

Il y a déjà tellement d'article de controverse .. Y a t il lieu d'avoir un titre d'article visant à nier/mettre en doute la réalité du servage ? Le DL lui même reconnait 10-20% de serfs ... Travins (d) 21 avril 2009 à 22:01 (CEST)

Non. Les articles "controverse sur" et "critiques de" font partie des grands apports de Wikipedia à l'Humanité (si si). Autant on peut trouver, sur les innombrables blogs, forums, sites persos et militants, des tombereaux d'arguments pour xxx ou contre yyy, autant il existe très très rarement (sauf dans certains études universitaires et encore faut-il qu'elles soient en ligne, qu'elles traitent bien du sujet dont on parle, qu'elles soient asez synthétiques, qu'elles soient écrites simplement) un état de la question : "N pense traditionnellement que... Selon le sondage du 13 vendémiaire AAA, les Groenlandais sont 70% à penser que... La majorité des historiens islandais disent que... Mais certains universitaires jugent que..., tel le professeur M et l'historien P qui estime que... L'ONU a voté un texte affirmant que...". Tous ces arguments dûment classés, avec référnences ou meilleurs spécialistes et aux grands acteurs du sujet, et en liens avec les sources primaire de qualité, forment une base de savoir de référence essentielle sur un sujet. --Dauphiné (d) 22 avril 2009 à 15:39 (CEST)

Je ne pense pas que le but de WP soit de créer de la polémique. Dans ce cas, les 2 partis en présences (question politique) s'accorde sur l'existence du servage, et se dispute sur le taux. Evidamment, sur un sujet aussi politisé en cherchant bien, vous trouverez des avis encore plus extrêmes ... Mais je doute de leur pertinence. Travins (d) 24 avril 2009 à 17:42 (CEST)

Pour info, le DL ne donne pas d'estimation, mais il discute la pertinence du terme dans le livre de Thomas Laird.--Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2009 à 19:44 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver En l'état, l'article est effectivement du POV pushing, mais est-ce aux PàS de traiter ce cas de figure ? Les sources de l'article français sont illisible, ce n'est pas le cas de l'article anglais beaucoup plus documenté et neutre, avec des sources lisibles. Cette controverse est souvent citée dans le milieu politique français (Cohn-Bendit, Mélanchon..) et un article sur ce sujet précis dans WP pour permettre à chacun de se faire une idée sur la question ne me semble pas du tout déplacé. Les sources abondent, et il s'agit d'un sujet encyclopédique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 avril 2009 à 09:30 (CEST)
2.  Conserver Le sujet me parait aussi encyclopédique, cette notion de servage au Tibet est centrale dans l'argumentaire chinois pour justifier sa « libération pacifique » du Tibet. L'état actuel de la page doit être amélioré si celle ci est conservée.Langladure (d) 21 avril 2009 à 09:56 (CEST)
3.  Conserver Cet article est une traduction, le bandeau avait été supprimé par Travins [4], ce qui s'apparente à du vandalisme. Dans la mesure où le sujet est encyclopédique, il est souhaitable de continuer la traduction. --Rédacteur Tibet (d) 21 avril 2009 à 11:16 (CEST)

   Cette affaire de traduction en cours est un bon point en faveur de l'article, à mon avis. Mais il faudra cependant prendre en compte le fait que la controverse est bien légère même sur l'article anglais. Le doute reste possible. --A t a r a x i e--^d 21 avril 2009 à 11:50 (CEST)

   Exact. Il y a des manques évident dans l'article anglais, lui même non neutre, et dans l'autre sens que ne le pense Travins.--Rédacteur Tibet (d) 21 avril 2009 à 12:30 (CEST)

4.  Conserver Même s'il faut faire avancer la traduction. Konstantinos (d) 21 avril 2009 à 11:44 (CEST)
5.  Conserver L'article original anglais n'est certes pas parfait, mais je le trouve personnellement de bonne qualité et relativement neutre, ce qui n'est pas facile pour un tel sujet. Il démontre en tout cas que le sujet est parfaitement admissible. Deux points à améliorer : terminer rapidement la traduction, et trouver un titre plus pertinent, car il n'y a pas de désaccord profond sur l'existence de formes d'exploitation sociale proches du servage de l'Europe médiévale, les points de vue divergeant surtout, selon moi, sur l'usage politique qui est fait de l'organisation sociale tibétaine ante et post intervention chinoise. Croquant (discuter) 21 avril 2009 à 22:08 (CEST)
6.  Conserver Le sujet est important : il est l'un des principaux prétextes/justifications de l'entrée de l'armée chinoise au Tibet. Et il fait l'objet d'une polémique. Maintenant, ce n'est pas le seul sujet (les autres aspects de la féodalité tibétaine, la théocratie...), et il pourrait éventuellement être regroupé avec d'autres concernant le Tibet au XXe siècle. Dauphiné (d · c · b) 22 avril 2009 à 11:13 (CEST)
7.  Conserver L'article cite beaucoup de sources montrant que l'existence du servage ne doit pas être cachée. Y compris pour les lecteurs de Wikipédia. Bogorm (d) 29 avril 2009 à 15:48 (CEST)

   Ce qui revient à dire que si le servage ne peut plus être caché ...il n'y a plus de controverse (et donc plus d'article avec ce titre). L'article ne s'appelle pas Servage dans l'ancien Tibet. --A t a r a x i e--^d 29 avril 2009 à 15:51 (CEST)

   Eh bien, donc renommer vers Servage dans l'ancien Tibet mais en tout cas, il doit être conservé, car l'article est détaillé et cite suffisemment de sources. Bogorm (d) 29 avril 2009 à 16:13 (CEST)

   Merci de votre vote, on préfère toujours ne pas travailler pour la poubelle. Concernant le renomage, il me semble que cette question ne pourra être abordée qu'après la levée de la demande de suppression. Il me semble prématurée d'aborder maintenant cette discussion.--Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2009 à 17:16 (CEST)

   Il arrive qu'un article soit "sauvé" par des modifications comme le renommage plus une bifurcation du contenu. En écrivant la réponse à Bogorm tout à l'heure, il m'a semblé que c'était une bonne solution (au moins en terme de neutralité) de renommer cet article afin de ne plus insister sur la "controverse" et alors que les votants s'attachent surtout à la notion de "servage". --A t a r a x i e--^d 29 avril 2009 à 17:19 (CEST)

   Je comprends, mais il me semble important de distinguer les questions. Ce qui est demandé dans ce vote concerne la suppression de l'article en vue de sa possible intégration à un autre article connexe sur le Tibet. L'article anglosaxon à l'origine du présent article (principalement par traduction) met l'accent sur 2 aspects de la controverse. Qu'il existe une controverse à la fois dans les domaines politiques et universitaires est étayé par les références et citations choisis. Renommer l'article en "Servage au Tibet" ou "Absence de servage au Tibet" serait me semble non neutre. Je n'ai d'ailleurs noté aucune discussion en ce sens sur la page de discussion de l'article anglais. Pour info, l'article était initiallement nommé en:Allegations of serfdom in Tibet, et a été renommé "Serfdom in Tibet controversy" en juillet 2008--Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2009 à 18:58 (CEST)

8.  Conserver Le pouvoir central chinois dit une chose, le Dalai Lama une autre, c'est donc bien une controverse, et elle est notable vu la notoriete des intervenants et de l'enjeu politique. HDDTZUZDSQ (d) 1 mai 2009 à 02:29 (CEST)
9.  Conserver. vu les références le sujet mérite d'être traité. Traduction à améliorer et à compléter. --almaghi (d) 5 mai 2009 à 23:52 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer ce point somme toute mineur peut très bien être évoqué dans un des nombreux articles que Wikipédia consacre au Tibet. DocteurCosmos (d) 21 avril 2009 à 09:02 (CEST)
2.  Supprimer Je suis pour la suppression de cette page dans la mesure où 1/ il y a peu de probabilités pour que quelqu'un (moi le premier) se charge de faire la traduction demandée de la page anglaise correspondante, l'embryon de page risque dans ce cas de figure de rester plus ou moins en l'état, avec, je suppose, quelques ajouts sporadiques de type révisionniste (un tel vient de dire qu'il n'y avait pas de servage au Tibet); 2/ le titre n'est pas clair (en français comme en anglais d'ailleurs) : sur quoi porte la controverse, l'existence même du servage, la proportion de serfs dans la classe paysanne, l'exactitude du qualificatif de servage ? 3/ il pourrait y avoir une page "Servage dans l'ancien Tibet" (je dis bien "ancien" car aujourd'hui on a affaire à une autre entité géographiquement, nationalement, politiquement et socialement parlant) dans laquelle la controverse, clairement définie, ferait l'objet d'une section; autre possibilité, aborder la controverse entre historiens de l'ancien Tibet dans le cadre d'une page "Classes sociales dans l'ancien Tibet" à créer. --Elnon (d) 21 avril 2009 à 16:40 (CEST)

   PS : Sur WP anglophone il y une page consacrée aux classes sociales tibétaines sous le régime du dalaï-lama. Je ne verrais pas d'inconvénient à la traduire si cela peut aider.--Elnon (d) 21 avril 2009 à 17:02 (CEST)

   C'est sympa, mais il existe déjà un trés bon article sur notre Wiki français Voir. Langladure (d) 21 avril 2009 à 17:09 (CEST)

   Je suis au courant (cf ceci) mais je n'en ai pas parlé parce qu'il me semble qu'une page « Classes sociales », couvrant un domaine plus restreint, conviendrait mieux.--Elnon (d) 21 avril 2009 à 18:06 (CEST)

   Ajout à ma précédente intervention : Rédacteur Tibet s'est lancé dans une traduction périlleuse sans avoir le savoir-faire d'un traducteur professionnel et ce qu'il livre, aucun éditeur ne le publierait. J'ai corrigé quelques passages en les confrontant à l'original pour me faire une religion (voir ici et ici et ici encore et cela me convainc qu'il vaudrait mieux suspendre cette initiative dont le résultat ne correspond pas aux critères du style encyclopédique. Un article doit être aisément lu et compris, pour cela il faut qu'il soit compréhensible, ce qui n'est pas le cas de cette traduction.--Elnon (d) 24 avril 2009 à 00:48 (CEST)

3.  Supprimer Il n'y a pas de réelle "controverse" sur la réalité du servage (terme servage diffus/caste). Un coté dit 90% de servage, l'autre 15% c'est tout. Malgré le temps que j'ai passé à neutraliser les expressions anti-chinoise. Travins (d) 21 avril 2009 à 21:58 (CEST)
4.  Supprimer Toujours pas du tout convaincu de la pertinence d'un article dédié sous le titre "controverse sur le servage...". Il y a un faible débat sur l'utilisation par les chinois de la question du servage et quelques universitaires confidentiels nuancent le terme pour son usage dans l'ancien Tibet, mais dans l'ensemble, le meilleur de ce contenu serait mieux placé dans les autres articles sur le Tibet. --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 17:52 (CEST)
5. Sans même à avoir à le lire, supprimer ou renommer en servage au Tibet. On a déjà assez de mal à endiguer les articles de type "controverse autour des chicons" pour ne pas en importer. Turb (d) 5 mai 2009 à 22:46 (CEST)

   Si les chicons sont des endives, donner un avis sans lire un article semble pour le moins discutable, quand à proposer un renommage qui n'est pas neutre, c'est évidemment une démarche qui s'oppose à l'avis de spécialistes sur cette question (abondemment cités dans l'article). --Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2009 à 12:39 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Conserver Le sujet est en effet important et n'est qu'un débat politique initié par le gouvernement chinois. Ce n'est pas un débat de taux de servage, il y a en effet ceux qui pensent qu'il y avait 90 % de serfs au Tibet ( dixit le gouvernement chinois ) et ceux qui pensent qu'il n'y en avait pas. J'ai lu des récits de personnes qui ont vêcu et voyagé au Tibet bien avant 1959 et ils ne parlent pas de servage ou d'esclavagisme. Ils citent tout simplement l'existence de serviteurs pour les gens aisés comme il en éxiste partout dans le monde et même en occident à l'heure actuelle. Il est vrai que vu son isolement géographique les conditions sociales ont évolué trés lentement au Tibet mais de la à comparer cela à la féodalité médiévale, c'est à mon avis une erreur. Les bouddhistes sont pacifiques et respectueux de toute forme de vie, contrairement aux autres religions, il n'ont jamais tué, pillé ou torturé au nom de je ne sais quel Dieu. Puisse que la vérité et l'objectivité soient plus fortes que l'obscurantisme et la passion. Puisse que l'amour et la paix soient plus fort que nos peurs et nos haines.

--Unfrancais (d) 27 avril 2009 à 23:40 (CEST)