Discussion:Annie Lacroix-Riz/archive 2005 à 2015

Historienne ???

Je suis étonné que Wikipédia considère cette femme comme "historienne", alors qu'elle est à l'opposé de ce qu'un historien devrait être. Grande admiratrice de Staline, son jugement est altéré et elle tente de toute évidence de minimiser les crimes commis par celui qui fut un des dictateurs les plus sanguinaires d'Europe, tout en maximisant le rôle collaborateur de la France et autres choses de cet ordre... Elle n'est pas objective, et un(e) historie(ne) doit l'être.

Bonsoir. Vous avez bien raison, et il est vrai qu’elle est totalement discréditée aux yeux de la communauté historique. Néanmoins, étant donné qu’elle enseigne l’histoire dans une université, elle est stricto sensu une historienne. Historienne controversée, et désavouée certes, à l’aura extrêmement faible sinon caricaturale de ce qui reste de la pensée communiste en France, mais historienne quand même. Cordialement, Celette (d) 11 août 2012 à 04:09 (CEST)

Bonjour. Je suis stupéfait par le manque de sérieux de vos commentaires, qui m'indiquent que vous n'êtes pas historiens, mais croyez l'être. J'adore notamment le raccourci très commun "Lacroix-Riz est communiste, donc elle cautionne le goulag", toujours très amusant et surtout intelligent et original ! ... Sachez qu'en France, les communistes (qui ont d'ailleurs constitué l'essentiel de la Résistance), n'ont jamais cherché à prendre le pouvoir illégalement. (De Gaulle ne peut d'ailleurs pas en dire autant avec son putsch de 58). Bref, passons sur votre détestable et grossière propagande. Annie Lacroix-Riz est avant tout une historienne rigoureuse et pas une polémiste. A moins que selon vous, le fait de consulter et de croiser des sources authentifiées ne relève pas du travail de l'historien. Evidemment, un historien qui fait son travail, quitte à démontrer des choses désagréables, cela agace ceux qui ne travaillent pas. Je vous renvoie donc aux innombrables sources disponibles dans "Le choix de la défaite". Sources directement puisées dans celles du patronat français et de la Banque de France. Vous avez plus sérieux que ça à proposer ? Cordialement.

ALR est historienne de part sa formation, mais cantonnée à un rôle de propagandiste du PCF aux yeux de la communauté universitaire. Les choses sont ainsi, désolée si ça vous froisse. Celette (d) 1 avril 2013 à 22:49 (CEST)

Ite, missa est... --Lebob (d) 1 avril 2013 à 23:31 (CEST)

L'article n'est pas à charge, l'état des polémiques et des critiques étant bien documenté (sauf sur la récente micro-polémique à propos de Renault, curieusement absente de l'article : elle est justement révélatrice en ce qu'elle n'a que très peu éveillé l'intérêt de la recherche académique). Mais on peut tout même émettre une réserve sur le fond : l'apport documentaire reconnu d'Annie Lacroix-Riz dans ses travaux principaux (Industriels et banquiers français sous l'Occupation... en particulier) devrait être mieux restitué (le hiatus entre la reconnaissance de ses apports documentaires et la critique portant surtout sur les conclusions qu'elle en tire et sa grille interprétative est encore ce qui caractérise le plus le sujet). On ne parle pas ici d'une historienne qui aurait été marginale tout au long de sa carrière, peu ou pas citée dans les travaux, ou systématiquement ignorée des recensions. Dire (ce que ne fait pas l'article, heureusement), qu'elle serait « totalement discréditée » ou « cantonnée à un rôle de propagandiste du PCF aux yeux de la communauté universitaire », ne correspond tout simplement pas à l'historiographie. Comme très souvent, c'est un petit peu plus complexe que cela. --WightMatch (d) 2 avril 2013 à 09:49 (CEST)

Certains ici voient Lacroix-Riz en propagandiste du PCF, mais elle n'est pas au PCF. Elle est au PRCF chez les vieux staliniens obstinés toujours pro-russes et néanmoins de plus en plus nationalistes français. Ce sont d'évidence des nationaux-bolcheviks tendance stalino-fnufards. Momo.

N'hésitez pas à compléter ce qui concerne « l'apport documentaire reconnu ». Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2013 à 13:36 (CEST)

La controverse sur Louis Renault a déjà été évoquée sur cette PDD, mais comme vous l'expliquez, elle n'a pour l'heure guère suscité de réaction chez les confrères d'ALR. Pour le reste, et pour autant que je sache, l'apport documentaire d'ALR est à la fois réel et reconnu; c'est sur les conclusions qu'elle en tire que son travail semble loin de faire l'unanimité. Je ne peux qu'abonder dans le sens de Racconish. Bonne continuation sur WP. Petite information en passant. il est de coutume sur WP de placer les nouveaux sujet en bas de page de discussion et non au début. --Lebob (d) 2 avril 2013 à 13:55 (CEST)

Divers

Euh... est-ce que cette personne a fait autre chose qu'enseigner à l'université et qui justifierait sa présence sur WP ? (par exemple, avoir publié au moins deux ouvrages ?) -Ash Crow - (ᚫ) 25 décembre 2005 à 04:34 (CET)

Oui, largement. Ne serait-ce que sur le site de la FNAC tu en trouves plus. Cependant, cet article a vraisemblablement été écrit par ceux qui organisent contre elle une campagne diffamante depuis ses recherches sur la famine en Ukraine en 1933 (notamment la très nationaliste association "Ukraine 33"). Je garde un œil dessus en attendant de pouvoir le compléter. Mmenal 5 avril 2006 à 13:06 (CEST)

Annie Lacroix-Riz est effectivement une pseudo-historienne stalinienne, qui tente notamment de relativiser / minimiser / nier les crimes commis par Staline. Elle nie entre autres la réalité du génocide commis contre les Ukrainiens au début des années 30. Je vais d'ailleurs rajouter un lien à ce sujet. Igor G.

J'ai remis le lien que Mmenal avait supprimé. Il me semble normal de donner l'avis d'un détracteur de Annie Lacroix-Riz, surtout que cet avis est argumenté. Après libre à Mmenal d'ajouter un lien défendant Annie Lacroix-Riz. Une tierce personne pourrait-elle nous donner son opinion ? Igor G.

Je donne mon avis en tant que tierce personne: Il vaudrait mieux développer l'ébauche avant de se lancer dans des guerres d'édition sur la présence ou l'absence de liens externes. --Ash Crow - (ᚫ) 20 avril 2006 à 14:56 (CEST)

Suite aux dernières modifications effectuées, je propose de retirer le bandeau de non-neutralité de l'article. Slasher-fun 2 mai 2006 à 00:42 (CEST)

De même, cf. Discuter:Annie Lacroix-Riz/Neutralité. Mmenal 2 mai 2006 à 00:44 (CEST)

Il semble qu'il y ait accord sur la question, je m'en réjouis. Merci encore à JE. Mmenal 3 mai 2006 à 16:36 (CEST)

LA GUERRE FROIDE EST FINIE

Cette historienne stalinienne, antivaticane et exaspérante a le droit démocratique bourgeois (jusqu'à présent, et personne ne sait si cela va durer) de faire son métier et de présenter ses thèses scientifiques à un public composé de plus de deux personnes, sans censure, quolibet et excommunication. Elle a droit a deux paragraphes un tant soit peu honnêtes.

L'histoire contemporaine officielle, académique, médiatique : l'histoire officielle d'état reprend désormais les thèses et discours du Führer, du capitalisme fasciste! C'est cela votre modèle d'histoire?

Mr Courtois est lui-même d'extrême-droite (dixit lui-même).

Les "gens" (Cf ci-dessous "Les méthodes de Mme..." qui soutiennent cette historienne sont d'anciens résistants communistes. Et alors? C'est interdit?
LA GUERRE FROIDE EST FINIE. --S (d) 27 avril 2012 à 15:51 (CEST)

Les méthodes de Mme Lacroix-Riz

Avant de dire tout et n'importe quoi sur Lacroix-Riz, il convient de connaître ceux qui soutiennent cette dame:

-Georges Hage, doyen de l'assemblée nationale MAIS surtout grand admirateur du régime nord-coréen dont il est membre du groupe d'amitié, de celui de Cuba, de Libye et j'en passe; -Perre Pranchère, un ancien élu communiste, calomniateur, dénonciateur sénile quant on lit sa lettre de soutien à Lacroix-Riz aux relents des procès de Moscou; -le sulfureux réseau Voltaire souvent mis en échec devant ses mensonges et mystifications; -Bruno Drweski, mmembre de nombre associations proislamiste et pro national communiste serbe, -les associations pro serbes, soutiens du défunt Milosevitch, dont elle fait partie.

Voici aussi l'avis de ses pairs historiens, dont un académicien français, parmi les plus reconnus (et pas seulement de 3 associations franco-ukrainiennes) sur sa négation de la famine en Ukraine:

Lire de Stéphane Courtois, "Vous avez dit "négationnisme" ?, Le Meilleur des mondes, N°1, avril 2006 (("... Mme Lacroix-Riz ignore les témoignages de base (...) mais elle ne tient aucun compte des règles de travail élémentaire de l'historien (...) A aucun moment elle ne s'interroge(...)De surcroit, Mme Lacroix-Riz ignore tout autant les nombreux travaux tirés des archives soviétiques synthétisés par Nicolas Werth (...) elle ignore tout autant les nombreux ouvrages en anglais. (Etc, etc.) Le reste de l'article est de la même veine. Voir aussi son article sur le négationnisme de la famine dans Histoire du christianisme de décembre 2005.

L'historien académicien René Rémond dit qu’ "elle en est restée à la problématique politique de la Guerre froide. Elle continue à évoluer dans une perspective manichéenne, où un camp représente le bien, la liberté, la paix, c’est celui de Moscou ; et l’autre, qui est le contraire, l’empire du Mal(...)" (Aventures de l'histoire)

Voir aussi un article de Tarass Marusyk pour Radio Sovoboda sur la négation de la famine (2006)

Et la liste des universitaires critiques de ses "recherches " n'est pas exhaustive (Voir Coquio, Panné, Bruneteau, Woisard, Blum, etc.)

Ajoutons qu'un historien sérieux ne peut pas se prévaloir d'une recherche exhaustive sur la famine sans connaître un minimum la langue russe et/ou ukrainienne pour étudier autre chose que des archives françaises très subjectives sur la question. Sans oublier toutes les nombreuses études parues et/ou traduites en anglais.

Lacroix-Riz n'est pas une martyre de la recherche c'est plus une falsificatrice de la Vérité.

Annie Lacroix-Riz est effectivement une personnalité controversée. De ce fait, cet article est sensible, et il serait souhaitable que les contributeurs se fassent enregistrer. J'ai supprimé de l'article des pa,s entiers du passage ci-dessus qui relevaient du point de vue pur et simple pour ne conserver que les citations sourcées. Rien, dans les règles de wiki n'interdit d'évoquer un sujet polémique, mais ni l'article, ni la page de discussion ne sont le lieu de la polémique. L'article doit refléter la polémique, telle qu'elle existe. --EdC / Contact 6 mai 2006 à 16:38 (CEST)

Affirmation à sourcer

L'article affirme que pour Annie Lacroix-Riz, la période communiste est globalement posivite. Il faudrait indiquer une référence, parce que cela paraît un peu gros. Il lui arrive de déraper (cf. son dernier livre, où l'excellent côtoie l'affligeant), mais à ce point... Lucrèce 14 juin 2006 à 14:41 (CEST)

J'ai fait ce que j'ai pu, mais je ne suis évidemment pas très satisfait. Comment écrire un article sur une personne non seulement vivante, mais en pleine activité, sans faire un essai inédit, théoriquement interdit sur wiki ? Il n'existe pas d'ouvrage de référence sur ALR. Sur ce point, son cas n'est pas différent de celui de milliers de personnalités vivantes. --EdC / Contact 17 juin 2006 à 15:23 (CEST)

Vous avez raison de ne pas être satisfait, car la méthode par glissement (les amis des amis des amis) est rarement satisfaisante.

Je crois par ailleurs me souvenir que dans l'affaire du Zyklon B, Mme Lacroix-Riz avait été victime d'une misérable cabale, et que les prestigieuses revues où elle livre habituellement sa production scientifique avaient finalement accepté les textes là-dessus, quand l'omertà a été levée. Je vérifierai.

Pour éviter tout malentendu, je précise encore qu'à mon sens, il arrive que Mme Lacroix-Riz se mette le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate ; mais encore faut-il déterminer rationnellement quand et pourquoi, sans inventer des erreurs. --Lucrèce 17 juin 2006 à 16:06 (CEST)

Je suis d'accord pour neutraliser dans le doute et en l'absence de références fiables. Je serais partisan de supprimer la phrase "elle n'hésite pas à prendre position sur des sujets "sensibles", comme la production de Zyklon B par des entreprises françaises sous l'Occupation.", phrase qui ne veut rien dire, si on ne dit pas quelle position elle a prise (si je ne me trompe, que la destination du zyklon était nécessairement les camps d'extermination), position que l'on trouve contestée sur le web par au moins un historien, et pas des moindres, Denis Peschanski ([1]), position qui n'a été rejointe, à ma connaissance, par aucun historien de la période.--EdC / Contact 17 juin 2006 à 18:19 (CEST)

Denis Peschanski n'est pas le premier venu, mais je le trouve un peu léger dans sa réfutation. Si je ne m'abuse, il n'y a pas qu'une photo comme preuve, mais des archives écrites. De toute façon, je vérifierai la semaine prochaine, quand j'aurai le temps. Si vous y tenez, vous pouvez carrément supprimer la phrase, l'allusion à son livre peut suffire. --Lucrèce 17 juin 2006 à 20:07 (CEST)

English

Hello. Is anyone able to translate this to English? Bonjour. Est-ce que n'importe qui peut faire la version anglaise ? --207.112.14.154 17 juin 2006 à 05:59 (CEST)

To be honest, this translation was not in the agenda of my week-end (by chance, sunny). Nevertheless, I could translate some passages. Do hou have a username on the english wiki ? --EdC / Contact 17 juin 2006 à 15:23 (CEST)

Quelques informations utiles...

Citer Stéphane Courtois et René Rémond pour la mise en cause d'A. Lacroix-Riz est très sujet à caution, le premier étant donné ses propres méthodes (je me permet de renvoyer à Benoit Rayski à ce sujet, dans L'enfant juif et l'enfant ukrainien, ed. de l'aube), le second, parce que cette interview comportait aussi des propos injurieux, et surtout parce qu'il s'agit d'une revue d'extrême droite. Le probème n'est pas d'utiliser ces citation, mais bien de donner toutes les clés de compréhension, un lecteur ne les prendra pas de la même manière si il connait les tendances affichées de leurs auteurs.

Le cas d'Annie Lacroix-Riz est très utile a ce propos et devrait faire école pour toute fiche devant parler de controverse. Il se trouve que mise en cause par des organisation nationalistes ukrainiennes, elle est surtout la cible d'une frange particulièrement remuante de l'extrême droite. Pour m'etre un peu attardé à faire quelques recherches, voici les relais de la campagne d'Ukraine 33:

- Présent : quotidien d’extrême droite

- Rivarol : hebdomadaire d’extrême droite

- Monde et Vie : mensuel dit « catholique et national ». Emmanuel Ratier, figure actuelle de l’antisémitisme d’extrême droite y écrit régulièrement .

- Aventures et dossiers de l’histoire: magazine dit « historique », d’extrême droite

- Le site Internet http://fr.altermedia.info/ dirigé par Christian Bouchet et ses amis

[On trouvera des informations sur l’individu http://reflexes.samizdat.net par ailleurs, rappelons que c’est l’un des fondateurs du groupe « unité radicale » pour ne citer que le plus connu. Alermedia France publie une chronique hebdomadaire de Philippe Randa des communiqués d’Action Nation, est recommandé par « les-identitaires.com » ]

Voici queqlues termes du débat qui devraient en éclairer plus d'un...

(15 juillet 2006) E17

Chère IP 83.157.173.187, nous nous trouvons ici confrontés à un exercice très délicat qui consiste, dans un article à vocation encyclopédique, à rapporter l'état d'une polémique sans être le lieu de la polémique. Lorsqu'on parle d'une controverse historique, il est naturel de privilégier les propos d'historiens.Si d'autres historiens se sont engagés d'une façon ou d'une autre dans cette controverse, ce serait bien de le signaler. Il y a également un autre exercice délicat, ce serait celui d'un article sur la famine en Ukraine: L'encyclopédiste se trouve alors confronté à une terrible question: Est-ce que je mets tous les points de vue sur le même plan ? Et sinon, je fais comment pour séparer les historiens sérieux des falsificateurs. Pas facile hein ? Et pourtant, h'histoire de l'Ukraine dans les années 30 avec quelques millions de morts à la clé ressort clairement de l'encyclopédie. --EdC / Contact 16 juillet 2006 à 10:13 (CEST)

copyvio

Insertion de paragraphes issus de http://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/PERRAULT/13759 --P@d@w@ne 18 novembre 2006 à 14:52 (CET)

positions politiques

ALR est connue pour ses prises de position prostaliniennes, ceci doit figurer dès le chapeau. Que sa contestation de l'holodomor soit reléguée dans un paragraphe lointain rend l'article bienveillant, contrairement aux principes. Apollon 24 juillet 2007 à 15:05 (CEST)

ALR est historienne et elle est sur wikipedia pour ca. Stalinienne si c'est source, ce n'est qu'une facette de sa personne. On peut evidemment dire que tout son travail est pro-stalinien, y compris sa maniere de chanter sous la douche ou alors se dire que son boulot est une chose, et ses prises de positions politiques une autre. Dans ce cas la on classifie tous les historiens selon leurs sympathies politiques et on categorise "ces rouges qui enseignent a nos cheres tetes blondes".

Ensuite un article n'a effectivement ni a etre bienveillant ni malveillant sur wikipedia mais ce que toi, ainsi que les gens d'Ukraine 33, tu percois comme un article bienveillant n'est pas ressenti ainsi par tout le monde. De plus son travail sur la reconnaissance ou non des famines comme un genocide n'est pas le seul aspect de sa carriere d'historienne. Ce travail est effectivement tres critique dans certains milieux politiques et fait l'objet d'un parag ad hoc mais il ne doit pas cacher ses autres travaux. (:Julien:) ✒ 24 juillet 2007 à 17:28 (CEST)

C'est une historienne stalinienne, puisque d'une part c'est ce qu'elle est politiquement, et ensuite et surtout elle s'appuie pour ses "travaux" entre autres sur diverses falsifications staliniennes (russes ou françaises). Elle "défend" les "thèses officielles" de la propagande stalinienne : c'est donc un qualificatif exact et précis, et surtout pertinent.

Par contre je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elle est connue du "grand public" ! --Horowitz 24 juillet 2007 à 18:10 (CEST)

Je crois qu'on me prête à tort des intentions. Je ne connais pas Ukraine33 et la position que j'adopte ici, je l'ai également tenue sur un article concernant une personne proche de l'extrême-droite condamnée pour négationnisme. Ce que défend Julien c'est que le travail d'historienne d'ALR est séparé de son engagement politique. Reste que la neutralité consiste à afficher toutes les informations et laisser le lecteur trancher lui-même. Et donc il faut faire figurer son engagement stalinien, qu'elle revendique, et laisser le lecteur libre d'estimer qu'il se confond ou se sépare de son travail universitaire et non offrir du prêt-à-penser. Et il faut également indiquer son attitude sur l'Holodomor, qui si il ne l'a pas fait connaitre du grand public, en a fait une personne médiatique, le principal élément justifiant l'existence de son article.

Je propose que Julien offre une meilleure formulation. Apollon 26 juillet 2007 à 14:21 (CEST)

Je n'ai pas dit que tu étais proche d'Ukraine33 mais que eux aussi trouvaient cet article bienveillant. Je pense que le premier paragraphe mentionne clairement son engagement politique et le deuxième les controverses sur ses travaux. La neutralité ce n'est pas mettre toutes les infos et laisser le lecteur se faire une idée. Sinon c'est juste une suite de notes, il faut hierarchiser les infos, les mettre en contexte, c'est aussi ça notre travail, le plus difficile peut-être. Ce n'est pas au lecteur de trancher puisqu'il ne connait possiblement rien au sujet d'ALR en arrivant sur l'article et donc il n'est pas à même de juger. Si on met sur la même ligne « historienne » et disons « engagée dans des mouvements communistes staliniens » (pour stalinien je suis pas sur que ce qualificatif s'applique mais c'est un autre débat), le lecteur va évidemment faire l'amalgame et croire que c'est l'engagement politique d'ALR qui alimente ses travaux. Ou alors il faudrait une formulation plus lourde mettant en avant son engagement politique et son travail mais en avertissant que, sauf source crédible du contraire, aucun n'est subordonné à l'autre.

Je ne pense pas que son travail sur l'Holodomor soit plus important dans le travail d'historienne d'ALR que son travail sur la défaite française en 40 ou le Vatican. Il a généré plus de bruit médiatique (encore que, c'est pas passé sur TF1 hein...) mais Wikipédia ne doit pas se faire l'écho des polémiques médiatico-politiques, surtout quand leur ampleur est aussi faible. (:Julien:) ✒ 26 juillet 2007 à 14:57 (CEST)

"le lecteur va évidemment faire l'amalgame et croire que c'est l'engagement politique d'ALR qui alimente ses travaux". Ton argumentation consiste au final à repousser une information du chapeau par crainte que le lecteur fasse un amalgame que tu réprouves. Mais ce n'est pas notre travail de prévenir ou inciter le lecteur à adopter nos opinions.

En lisant dans une même phrase que ALR est stalinienne et qu'elle dirige des travaux controversés favorables à l'URSS, le lecteur va probablement voir un lien et il a bien raison ! Ama il ne faut pas prendre le lecteur pour un idiot, l'engagement stalinien doit figurer dès le chapeau car c'est une information essentielle. Apollon 26 juillet 2007 à 15:55 (CEST)

Ah donc ton objectif est pov (« et il a bien raison »), puisque tu veux que le lecteur voie un lien entre l'engagement politique et le travail d'historien d'ALR. Dans ce cas l'amalgame que tu souhaites de tes vœux ne saurait figurer, à moins de me trouver une source crédible qui justifie que son travail d'historienne est subordonné à son engagement politique.

Tu défends le lecteur en disant qu'il n'est pas idiot mais en même temps tu veux qu'il fasse le lien même si celui-ci n'est pas sourcé. Est-ce bien raisonnable ? Et en quoi cette info est essentielle ? Dans un chapeau on met ce pour quoi ALR est ici, comme tout autre personne et elle n'est pas ici comme stalinienne ! (:Julien:) ✒ 26 juillet 2007 à 17:07 (CEST)

Il est parfaitement exact que la nature de ses "travaux" vienne du fait qu'elle accepte la propagande stalinienne comme vraie, en raison de sa position politique : dans le (petit) milieu stalinien français. --Horowitz 26 juillet 2007 à 21:17 (CEST)

Je me vois à nouveau prêté de drôles d'intentions tirées de propos pourtant clair. L'engagement stalinien d'ALR est une information objective et essentielle qui doit figurer en chapeau. C'est le minimum. Mais Julien peut décider de la formule. Apollon 27 juillet 2007 à 15:39 (CEST)

Bon d'abord je n'ai fait que reprendre tes propos, si tu t'es exprimé maladroitement ce n'est pas de ma faute. Ensuite tu n'expliques pas, ni ne sources, en quoi cet engagement politique est « essentiel » (dans le travail d'historienne d'ALR ?) et donc c'est un minimum de le voir figurer dans le chapeau. (:Julien:) ✒ 27 juillet 2007 à 16:01 (CEST)

Tu as repris mes propos pour leur faire dire l'inverse de ce que j'expliquais, ce qui n'est pas agreable. Maintenant tu me demandes une source sur le caractere essentiel de l'engagement stalinien d'ALR comme si on pouvait serieusement presenter ALR a qqn qui ne la connait pas sans mentionner cet engagement. Je me demande donc si tu discutes honnetement ou si tu tentes de pourrir la discussion jusau'a ce que les intrus deguerpissent. --Apollon 30 juillet 2007 à 14:53 (CEST)

Heu dans une discussion privée je qualifierai certainement ALR de "stalinienne". Mais sur wp on ne peut pas faire une affirmation du genre "proche des milieux staliniens" sans conditionnel. J'aimerais bien qu'on me trouve un texte d'ALR où elle revendique explicitement son engagement stalinien (des liens vers de sites maos ne suffisent pas). Il faut utiliser le conditionnel ou dire que sur certains sujets (par ex la famine en ukraine) elle a défendue une version stalinienne des évènements.--Sol@l 26 août 2007 à 23:04 (CEST)

C'est le problème : il faudrait une belle périphrase doublée d'une litote, comme le font les journaux. Exemple : La gravité de la famine est cependant contestée par quelques historiens revendiquant leur fidélité communiste (Le Monde). Comme Galoric le remarquait sur ma page, une campagne est menée contre elle. Pas question de hurler avec les loups mais il faut éviter le tort inverse qui consisterait à la traiter en historienne banale. Qu'on le veuille ou non, ALR a gagné ses "galons" pour être sujet d'un article sur wp de deux façons : ses publications spécialisées et les controverses qui l'entourent, l'article en oublie d'ailleurs. Est-ce que l'ajout de "controversée" dans la toute première phrase satisferait tout le monde ? Apollon 27 août 2007 à 01:08 (CEST)

C'est beaucoup plus satisfaisant en effet, car ça désigne une réalité : elle est controversée, indéniablement. Galoric 27 août 2007 à 09:05 (CEST)

Ca me satisfait aussi :) N'hésite pas à parler d'autres controverses. Par contre il serait bon d'enrichir l'article sur d'autres sujets que ses productions "staliniennes", par exemple sur son dernier ouvrage Le choix de la défaite. par contre il faudrait développer pour montrer en quoi son texte sur Pie XII et le nazisme constitue une controverse. Ce n'est pas la seule à travailler sur la part de responsabilité de l'Église catholique dans les crimes du nazisme, et il faudrait au moins citer ses contradicteurs--Sol@l 27 août 2007 à 12:38 (CEST)

Oui, même si tout le monde est un tant soit peu controversé dans le domaine de l'histoire récente. (:Julien:) ✒ 27 août 2007 à 13:48 (CEST)

Présenter ALR comme "stalinienne" ne relève pas du procès d'intention (je gage qu'elle doit prendre ce qualificatif en bonne part) : on peut notamment relever sur son site, dans une longue recension du livre de Geoffrey Roberts, Stalin's Wars, cette conclusion édifiante : "À lire les 468 pages consacrées au chef politique et militaire qui avait montré depuis son accession au pouvoir suprême un dévouement total au système socialiste et à la « patrie soviétique », on a la conviction que le peuple soviétique, en le pleurant en mars 1953, démontra non son hébétude, mais son intelligence politique, et lui manifesta une gratitude légitime."

Ce n'est pas sur son site que l'on trouve ce texte, datant du 28 juillet de cette année, mais sur le forum Unité communiste : voir ici À ajouter dans l'article ? Galoric 15 septembre 2007 à 11:15 (CEST)

Ce texte est bien paru d'abord sur son site ( et daté du 20 juillet 2007) — je ne sais pas comment on crée un lien sur une page, mais il suffit d'aller sur son site (lien fourni à la fin de l'article wiki) et sous le chapeau "documentation" et la bannière "new" on trouve l'article dont est extrait la cit.) Galoric, tu peux peut-être faire ce renvoi ? (et effacer cette dernière contribution)

C'est vrai, le texte cité plus haut est consultable sur son site, mais je n'arrive pas non plus à créer un lien direct vers la page. On trouve aussi une pétition de "solidarité avec l'historienne ALR contre la chasse aux sorcières", par rapport à ses travaux sur la famine en Ukraine. La liste des premiers signataires ne comporte que des noms obscurs (des communistes de second ordre). Galoric 16 septembre 2007 à 16:55 (CEST)

Il manque le principa

C'est bien de montrer les controverses, mais sans avoir montrer le travail de l'auteur on est un peu perdu.

Retape un peu

Hello,
j'ai fait qq modifs

1. comme le dit le l'ip dans le parag précédent, y'a bcp sur les controverses mais peu sur le contenu. C'est particulièrement vrai dans le parag. sur le Zyklon B. On ne dit rien de ce qu'à écrit ALR ;
2. j'ai viré la prise de position de Claude Rochet qui semble être prof de management donc pas forcément probant comme avis ;
3. j'ai crée des parag. distincts pour l'activité politique et pour l'activité historique d'ALR. Genre « Historienne et militante communiste, elle s'engage sur des sujets « sensibles », comme la production de Zyklon B », je vois pas trop en quoi communiste est relié à Zyklon ;
4. Le dernier rajout de l'IP ne me plait pas trop : d'abord écrire la préface de Gossweiler c'est pas équivalent à recevoir un soutien de l'auteur. Ensuite le parag. est plein de « sur de nombreux points » qui me semblent vagues. Sur Guérin je suis aussi dubitatif ;
5. Sur les sites webs stalinistes, le site d'ALR est trop mal foutu pour que je puisse les trouver, mais en plus la présentation de l'info ne me plait pas : ce n'est pas à nous de dire « ce sont des Stals.» Faudrait trouver un moyen de le dire. J'y réfléchis.

(:Julien:) ✒ 10 octobre 2007 à 14:32 (CEST)

Tes modifications me semblent pertinentes. Concernant le dernier ajout de l'IP, il faudra élaguer si les références n'arrivent pas. Galoric 10 octobre 2007 à 14:52 (CEST)

Révisiter l'histoire est l'objet de l'historien, le négationnisme est criminel

Je suis extrêmement choqué qu'on parle de révisionnisme à propos d'Annie Lacroix-Riz. C'est là qu'on voit l'inconvénient d'une encyclopédie dite "libre" où la liberté consiste surtout pour chacun à pouvoir dire tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi. Vous résonnez dans le vide, si on peut appeler ça raisonner. Demandez-vous d'abord de quoi vous parlez avant d'employer des mots pareils ! Un révisionniste est quelqu'un qui, sans aller jusqu'à nier l'existence du massacre des Juifs, tend à le minimiser (en niant son caractère génocidaire par exemple) ou nie un aspect précis de cette extermination (l'utilisation des chambres à gaz par exemple). Par extension, on peut appliquer cela aux autres génocides, et de manière générale aux crimes contre l'humanité.

Or Annie Lacroix-Riz ne fait que son boulot d'historienne qui est de rechercher la vérité. Cela déplait à certains qui ont un intéret dans l'histoire, comme toujours. Mais ce n'est pas une raison pour considérer que ce sont ceux-là qui détiennent la vérité historique. D'ailleurs s'ils avaient la vérité cela ne les dérangerait pas qu'Annie Lacroix-Riz fasse des recherches sur la famine en Ukraine. S'ils veulent la faire taire à coups de diabolisation, voire en instrumentalisant la justice, c'est bien qu'ils ne peuvent démontrer qu'elle a tord sur le plan historique. Il ne leur reste pas d'autre option que de la faire condamner pour délit d'opinion.

Le métier de l'historien ne consiste pas à écrire dans des bouquins les versions de l'histoire que lui dictent les groupes de pression, l'opinion publique ou un pouvoir quelconque. La vérité peut déplaire, et alors ? Est-ce qu'un historien est révisionniste parce qu'il cherche la vérité ? Dans ce cas tous les historiens sont révisionnistes, c'est leur boulot. C'est un drôle d'historien celui qui sait déjà ce qu'il a trouvé avant d'avoir cherché. Et puis le fait d'être communiste n'implique pas celui d'être stalinien. Et même si c'était une fervente admiratrice de Staline, je ne vois pas en quoi cela lui donne tord pour la famine en Ukraine, et encore moins en quoi cela fait d'elle une révisionniste.

Par ailleurs je ne vois pas bien ce qu'un sujet particulier comme la famine en Ukraine à avoir avec le stalinisme en général, je veux dire que je ne vois pas en quoi cela change quelque chose au régime stalinien, au point où il en est, un massacre de plus ou de moins ? Bref tout ça pour dire que je trouve cela absolument scandaleux et inadmissible qu'on traite une historienne de révisionniste, fut-elle stalinienne, sans le moindre argument valable, c'est-à-dire sans le moindre commmencement de début de preuve historique.

Quant à la neutralité ça me fait doucement rire. Un article d'encyclopédie n'est jamais neutre, il se veut objectif mais il a forcément le point de vue de son auteur. D'où l'avantage d'avoir un article écrit par un professionnel et signé, et non rapiécé par une dizaine ou une centaine d'internautes qui n'avaient pas trouvé de meilleur moyen de s'occuper le week end. Et René Rémond... non il vaut mieux que je n'en parle pas je pourrais perdre mon calme.

Ce débat mis à part, quelqu'un a supprimé la catégorie "Libre-penseur", or Annie Lacroix-Riz est bien libre penseuse.

Sur l'avant dernier point, Wikipédia est écrite sur un principe collaboratif, donc il va falloir s'y faire... En fait, la Catégorie:Révisionnisme historique ne me convient pas beaucoup aussi, car par essence tous les historiens sont révisionnistes. Stephen Wheatcroft a tiré à peu près les mêmes conclusions qu'ALR sur la famine en Ukraine, mais il n'a pas l'honneur d'être traité de "révisionniste". Ou alors il y a confusion avec le courant historiographique dit "révisionniste" dans la soviétologie.

Quant à la Catégorie:Libre-penseur, elle ne me satisfait pas non plus. Aucun historien n'y est représenté, simplement car il serait très subjectif de classer les historiens selon ceux qui seraient "libres d'esprit" et ceux qui ne le seraient pas. Je propose donc de supprimer également cette catégorie, en attendant peut-être de trouver mieux. Galoric - ✉ 29 octobre 2007 à 09:49 (CET)

Ce que vous dites Galoric est faux :

* Stephen Wheatcroft conclut qu'il y a eu une famine à 4.5 millions de morts, qui est la conséquence involontaire d'une politque elle clairement définie, et appliqué coute que coute.

* Annie Lacroix-Riz conclut qu'il n'y a pas eu de famine, et certainement pas une famine à plusieurs millions de mort, juste une disette...

Ce qui est finalement loin d'être la même chose, et qui ne les rassembles pas du tout. Annie Lacroix-Riz est plutôt proche des thèses négationnistes défendues par Tottle, qu'elle est la seule aujourd'hui à défendre. SIRKO Ivan (d) 20 janvier 2008 à 21:28 (CET)

Je ne connais pas Lacroix-Riz, mais ce que vous dites sur Tottle est faux. il ne nie pas la famine, il accuse certains de l'avoir mise en scène, que ce soit pas des extrapolations chiffrées abberantes ou des fausses photos. Déformez vous autant les thèses de Lacroix-Riz ? Je ne saurais me prononcer mais je suis méfiant. Levochik (d) 26 mai 2008 à 13:13 (CEST)

La vous déformez mes propos : ou lisez vous dans mes écrits que Tottle nie la famine???? Pour lui, comme pour Lacrois Riz il s'agit d'une simple disette et non d'une famine à plusieurs millions. De plus, l'ouvrage de Tottle est le seul livre utilisé par Lacroiz Riz (consulter son site perso!) pour justifier ces propos (hors quelques données d'archives françaises)SIRKO Ivan (d) 28 mai 2008 à 22:04 (CEST)

euh....je ne déforme pas vois propos, c'est votre logique qui est étrange. s'il dit qu'il n'y a pas eu famine mais simple disette (les deux sont différents selon vos propres écrits), alors il nie la famine, point ! et je vous engage à lire le bouquin, parce qu'il parle de millions de morts quand même :)Levochik (d) 30 mai 2008 à 09:46 (CEST)

Elle se réfère également à pas mal d'auteurs américains, par exemple à ce texte) (pdf) de Mark Tauger, un historien américain qui démolit Werth (très bon texte à part le « livre noire » qui fait un peu tâche). l'ennui c'est que Mark Tauger précise bien « In critiquing the Livre Noire, I in no way seek to minimize the tragedy of the Soviet famine of 1932-1933 or the Soviet regime's responsibility for the deaths of innocent people [.... Nonetheless, responsibility is not the same as intention. The famine of 1932-1933 was an extremely complicated event, with both environmental and human causes. ». On pourrait dire la même chose des travaux de Stephen Wheatcroft auxquels se réfère également ALR. De très nombreux historiens américains rejettent la thèse du caractère génocidaire et intentionnel de la famine de 1932-1933. Mais il me semble bien qu'ALR est la seule à transformer la famine en « disette » et à ne jamais évoquer la responsabilité du régime. Cependant la qualification de « négationniste » me choque beaucoup, car elle implique que l'Holodomor est bien un génocide à mettre sur le même plan que la Shoah, ce qui impliquerait que les historiens qui nient son caractère intentionnel (entre autres Stephen Wheatcroft, Mark Tauger, John Arch Getty, Moshe Lewin, Lynne Viola, Arno Joseph Mayer ou Jean-Jacques Marie) sont également des négationnistes. Comment ne pas s'inquiéter dès lors des propos de Courtois qui affirme que « certains enseignants chargés de former les jeunes générations pratiquent une euphémisation et une dénégation qui relèvent du négationnisme » 1 ?--Everhard (d) 28 mai 2008 à 23:31 (CEST)

Mea culpa ! Tu as raison, je n'ai pas vu qu'il y avais eu une mise à jour de son site fin 2006.

Il semble qu le terme que j'ai utilisé soulève des questions : négationnisme.

Ce terme, comme tu le dis a été utilisé pour la première fois pour dénoncé la négation des crimes de l'holocauste, et non la négation de la qualité de génocide à l'holocauste. Ce terme limité initialement à la Shoah, est aujourd'hui utilisé de manière beaucoup plus large, pour désigner ce qui tente à nier la qualité de crime (crime contre l'humanité) à un événement particulier (esclavage / colonialisme/ appartheid, ....). Pour cela il suffit juste de taper négationnisme dans google pour s'en rendre compte. Les théories négationistes, sont donc celles qui tende à nier la qualité de crime à un événement, et c'est justement ce que font Lacroiz Riz et Tottle :

Lacroix Riz en niant l'existence même de la famine

Tottle en rendant responsable de la famine principalement les mauvaises récoltes, et les paysans eux mêmes, luttant contre la collectivisation, et une administration non efficace. Mais il n'en sont pas responsable d'après lui

Or Wheatcroft et Davis, ont justement démontré le contraire : c'est bien la politique menée qui a, involontairement mais inéluctablement créé la famine. La mauvaise récolte, lié au mauvais temps, a été, d'après eux, le facteur qui a causé autant de morts, mais pas du tout la cause de la famine. (Il compare à l'année 1936, lorsque les récoltes furent du même ordre de grandeur, mais pendant laquelle il n'y eu pas du tout de famine). Il démontre bien que la politique mené était donc criminelle : elle ne pouvait pas mener à autre chose qu'à une famine. Ils ne peuvent donc pas être qualitfié de négationistes, car leur étude prouve le caractère criminelle de la politique menée.

Pour finir je vous renvois à un site, créé par le CNRS (donc sérieux)

http://www.massviolence.org/

http://www.massviolence.org/The-1932-1933-Great-Famine-in-Ukraine dont voici un extrait

At the other end of the analytical spectrum are scholars who recognize the criminal nature of the Stalinist policies, but believe that it is necessary to assess all of the famines that took place between 1931-33 (in Kazakhstan, Ukraine, western Siberia and Volga regions) as part of a complex phenomenon shaped by numerous factors, from the geopolitical context to the demands of an accelerated industrialization and modernization drive, in addition to Stalin’s “imperial objectives”. From this perspective, the 1932-33 famine in Ukraine and the Kuban was not a genocide (Davies and Wheatcroft, 2004; Martin, 2001; Ivnitskii, 1996b; Kondrashin and Penner, 2002).

Une dernière petite comparaison :

Pour ceux qualifiant le Holodomor de Génocide, on peut considéré qu'il s'agit d'un homicide volontaire

Pour ceux qualifiant le Holodomor de Crimes contre l'Humanité, mais non de génocide, on peut considéré qu'il s'agit d'un homicide involontaire

Pour Tottle, il s'agit à la fois d'un accident,d'une épidémie et d'un suicide collectif

Pour Lacroiz Riz, il n'y a rien eu ....

Il est donc impossible de rapprocher les théories de Lacroix Riz et de Wheatcroft et Davies ....

SIRKO Ivan (d) 31 mai 2008 à 19:16 (CEST)

C'est ambiguë, en dehors de la Shoah, les crimes auxquels se rapporte la qualification de « négationnisme » sont des génocides ou des massacres de grande ampleur commis par des forces armées (comme les Massacre de Nankin et du Révisionnisme au Japon à propos duquel le terme de négationnisme fait d'ailleurs débat). Si la nature criminelle de l'Holodomor ne fait aucun doute, son assimilation aux crimes évoqués ci-dessus parait aberrante pour les partisans de la thèse de la famine « non intentionnelle ». Dans cette optique, la responsabilité du régime stalinien est plus comparable à celui de l'empire britannique dans le développement de la famine irlandaise, qu'aux exactions de l'armée japonaise ou du massacre des Tutsis au Rwanda. Sans la moindre sympathie pour les thèses d'ALR sur la question, l'accusation de « négationnisme » me semble tout de même très forte.--Everhard (d) 2 juin 2008 à 12:19 (CEST) Par ailleurs, l'article du CNRS est rédigé par Nicolas Werth, référence importante mais néammoins discutée sur la question, puisqu'il est partisan de l'approche du génocide (en fait, ce n'est pas une critique du passage que vous citez --Everhard (d) 2 juin 2008 à 12:26 (CEST)

sur l'utilisation du terme négationisme voir

[2] (site ligue des droits de l'homme / texte publié dans le journal Le Monde)

[3] un colloque le négationnisme en histoire coloniale

[4] explication sur ce colloque

Quand à votre jugement sur la famine, et votre comparaison , me semble inapproprié : la famine Irlandaise n'est pas de la responsabilité de l'Etat Britannique, personne n'a empeché les gens de fuire, personne n'a fusillé massivment les affamés, personnées n'a requsitionne la nourriture des paysans ..., contrairement à la famine en Ukraine (voir Wheatcroft et Davies) Deux totalement incomparable et dramatique.SIRKO Ivan (d) 23 juin 2008 à 23:00 (CEST)

Je remarque que dans les deux exemples que vous citez, l'usage du terme « négationnisme » est utilisé de façon polémique, pour l'un dans un « point de vue » publié dans Le Monde (qui dans sa démarche rappelle l'article de Courtois discuté ci dessus), l'autre dans un colloque essentiellement consacré aux manuels scolaires et dont l'une des représentantes précise « Il ne s’agit évidemment pas dans notre esprit d’amalgamer des réalités très différentes, d’entrer dans on ne sait quelle concurrence des victimes, ou de mettre sur le même plan la négation criminelle des chambres à gaz avec d’autres manipulations historiques. » Que des historiens utilisent le mot « négationnisme » à propos des crimes coloniaux ou de l'Holodomor est justement ce qui pose problème, puisque ça conduit in fine à mettre ALR ou (surtout) une bonne partie des députés français sur le même plan que Faurisson. Il est légitime de s'élever contre les pratiques d'ALR sur la question de la famine ukrainienne, mais il ne faut pas tout mélanger.

Pour la comparaison de l'Holodomor avec la famine ukrainienne, je l'emprunte à l'historien Arno J. Mayer dont j'ai déjà rapporté la position. C'est vrai que la Grande-Bretagne n'a pas fusillé en masse ni empêché les Irlandais de fuir, en revanche sa responsabilité est bien réelle et parfaitement comparable à celle de l'Etat soviétique en 1932-1933. Poursuite des exportations malgré la famine, renvoi des stocks de nourriture en Angleterre par les landlords anglais etc. Par ailleurs les fusillades de masse et l'établissement de frontières intérieures ne s'est jamais limité à l'Ukraine, mais a été une constante du pouvoir stalinien dans toute l'URSS pendant les années 1930.

Je vais lire attentivement votre éventuelle prochaine intervention mais je vais cesser ici la conversation, parce qu'on est en train de transformer cette page en forum pour une formule qui ne concerne pas l'article .

--Everhard (d) 24 juin 2008 à 21:13 (CEST)

Libre penseur? Je ne crois pas que cette catégorie concerne Mme Lacroix-Riz, c'est plutôt pour désigner des personnalités historiques pas des historiens. Je laisse tel quel, mais je suis parfaitement d'accord avec Galoric. Cordialement, Eristik επις 29 octobre 2007 à 12:41 (CET)

Il me semble qu'ALR est membre de la Libre Pensée (ce qui n'est pas dit dans l'article). Je ne sais pas si ça justifie la catégorisation « libre penseur », mais c'est surement ce qui a motivé un utilisateur wp à l'ajouter.--Sol@l 29 octobre 2007 à 12:51 (CET)

Ah oui, je comprends, mais la catégorie n'a rien à voir avec cette association (et la catégorie elle-même est plus que douteuse : Bakounine, Liebknecht, Sembat, Voltaire, etc. je ne vois vraiment pas ce qui permet de mettre ensemble ces différentes personnalités souvent de siècles et de nationalités très différentes. Je pense à une éventuelle demande de PàS sur cette catégorie fatras). Cordialement, Eristik επις 29 octobre 2007 à 14:17 (CET)

Oui, la PàS est sûrement adaptée. Galoric - ✉ 29 octobre 2007 à 14:50 (CET)

Ce serait bien de creuser les sens (y compris les premières utilisations) des mots "révisionniste" et "révisionnisme". Cordialement. ClaudeLeDuigou 31 octobre 2007 à 10:45 (CET)

Militante communiste

ALR s'affiche très clairement comme une militante communiste "fondamentaliste" (ou autre terme plus précis !). Ceci doit figurer dès l'introduction car cela influence de façon évidente ses travaux d'historienne.--Luzmael 30 octobre 2007 à 10:32 (CET)

« De façon évidente » ? Selon qui ? Quelles sources ? Si depuis le temps nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord c'est que les solutions simplistes ne marchent pas. (:Julien:) ✒ 30 octobre 2007 à 10:40 (CET)

Surtout quand on ne veut pas regarder les choses en face ! Si ses travaux d'historienne "engagée" prêtent à la polémique ça n'est pas par hasard. Sous le titre "Historienne engagée" on doit trouver la justification de ce qualificatif.--Luzmael 30 octobre 2007 à 12:20 (CET)

Ah bon ? Seule l'activité d'historienne est autorisée dans cet article ? Et le fait qu'elle soit une "historienne engagée" n'est en aucune façon lié à son engagement politique ? J'y crois à fond ! Ton lien sur wp:pertinence ne m'a pas convaincu.--Luzmael 30 octobre 2007 à 12:26 (CET)

Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre votre argumentation. L'engagement politique d'ALR est évoqué dans le parag. ad hoc. Si en plus vous pouviez clarifier la phrase que j'ai laissé (il manquait un tag ref que j'ai rajouté et j'ai pas compris si le site d'ALR lie vers communisme-bolchevisme.net qui contient le matériel pro Mladić ou si c'est communisme-bolchévisme.net qui lie lui-même vers un site qui contient du matériel pro-Mladić). En fait je ne cherche pas à vous ce que vous « y croyiez », juste que vous comprenniez que votre avis personnel est sans intérêt et qu'il faut une source crédible indiquant que le travail d'historienne d'ALR est mu par ses activités politiques. (:Julien:) ✒ 30 octobre 2007 à 12:33 (CET)

1/ Le tag ref était en trop : supprimé.

2/ Il est clairement dit (me semble-t-il) que le site d'ALR pointe vers la revue "B.I." qui nie la réalité du massacre de Srebrenica ... etc.

3/ En effet, il faut démontrer que son travail d'historienne est influencé par son engagement politique : ce sera fait, en attendant je ne reprends pas cette formulation dans l'article.

3.1/ Le site personnel d'ALR comporte des liens vers des sites pro-staliniens et l'étude historique sur l'Holodomor tend à minimiser la responsabilité du régime soviétique

3.2/ Essai "L'histoire contemporaine sous influence" mettant en cause l'influence actuelle des entreprises et étude historique "Le choix de la défaite : les élites françaises dans les années 1930" qui dresse un tableau de l'influence du capital sur l'ensemble des centre de pouvoir dans la société de l'époque.

3.3/ Appartenance à la "Libre pensée" (voir discussion à ce propos ...) et étude historique "Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la Guerre froide (1914-1955)".

4/ L'introduction doit résumer l'article et donc comporter la référence à son engagement communiste : où est le problème ?

« il faut démontrer que » : attention, WP ne doit pas être instrumentalisé pour étayer telle ou telle thèse, restons neutres avant d'avoir trouvé une source adéquate. Ceci dit, que l'intro fasse référence à son « engagement communiste » ne me dérange pas. C'est plus convenable que les appellations d'« historienne stalinienne » qui ont déjà été proposées. Galoric - ✉ 30 octobre 2007 à 12:55 (CET)

OK--Luzmael 30 octobre 2007 à 13:18 (CET)

Je lis encore qu'il faudrait prouver que le travail d'historienne d'ALR soit déterminé par ses conviction communistes pour avoir le droit d'indiquer son engagement dans l'introduction. Non seulement il ne revient pas à un utilisateur de décider des critères de pertinence unilatéralement mais en plus le critère énoncé est faux : l'engagement communiste d'ALR est une information essentielle qui mérite d'être présentée dès l'intro, libre au lecteur d'en tirer les conséquences qu'il souhaite. J'espère que ces quelques lignes ne seront pas travesties comme la dernière fois. Apollon 1 novembre 2007 à 16:09 (CET)

Julien a formulé une objection à ce que la mention de l'engagement politique d'ALR figure à la fois dans le titre d'une section et dans le texte de cette section. La logique de cette position est fort discutable (pour le moins). Il a supprimé cette mention dans le titre (commentaire : "Hop plus dans le titre" !). Je rétablis donc la mention dans le texte du paragraphe puisqu'il n'y a plus (en principe) d'objection de sa part.--Luzmael 7 novembre 2007 à 17:12 (CET)

Euh, je n'ai rien dit de tel. Et quand bien même j'aurais dit ça ta dernière phrase est en contradiction avec la première. Donc je suis interloqué. (:Julien:) ✒ 7 novembre 2007 à 17:17 (CET)

Aucune contradiction : tu as supprimé une mention dans le titre selon ton principe qui "justifiait" selon toi un revert :

Geee. Vous avez rassemblé ce que vous appelé des « preuves » en page de discussion mais elles sont
1) pas concluantes, 
2) je ne vois pourquoi répéter cette info partout (intro, sections)

.

Il est donc logique de penser que ton objection pour que la mention figure dans la section est tombée.

De même, l'intro doit être reprise dans l'article autrement c'est incompréhensible et incohérent.--Luzmael 7 novembre 2007 à 17:43 (CET)

Autant je pense que l'engagement d'ALR doit figurer dans l'intro, autant je ne vois pas pourquoi on lierait son travail sur le zyklon B à ses engagements sans source. Apollon 7 novembre 2007 à 18:05 (CET)

Je pense qu'il est plus simple de regarder les diffs : le commentaire de modification qui vous semble une « justification » correspond à cette modification. Et dans cette modification où voyez-vous un retrait d'une mention dans le titre ? Pour le reste je ne comprends pas pourquoi vous voulez « reprendre » l'introduction dans l'article, ça va créer un article particulièrement lourd s'il faut dupliquer la section introductive. Je pense pour ma part que un article doit avoir un plan, ce plan est indiqué dans l'intro (ici historienne et militante communiste) et développé de manière rigoureuse dans les sections (resp. sec. 1 et 2). Je pense qu'il doit y avoir des pages d'aide sur wikipédia pour expliquer cela mieux que moi. (:Julien:) ✒ 7 novembre 2007 à 18:08 (CET)

En effet tu t'expliques très mal mais nous semblons d'accord.

L'introduction ... introduit ce que l'on trouve dans l'article. Donc en bonne logique on y retrouvera les termes "historienne" et "militante politique".

Le titre d'une section, de même, introduit ce qu'on lira dans la section.

Le texte de la section, à son tour, doit être cohérent avec le titre de cette section.

Tu as bien retiré une mention dans le titre d'une section (ce que tu as commenté par "Hop plus dans le titre").--Luzmael 8 novembre 2007 à 14:55 (CET)

J'adore : tu fondes ton explication précédente sur une erreur de diff (j'attendais que tu l'admettes... en vain) et après tu me donnes des leçons, mdr.

Sinon je suis content que nous soyons d'accord mais j'ai quand même un doute sur quoi. Pourrais-tu préciser sur quoi nous sommes d'accord parce que je comprends plus ce que vient faire ta phrase « fortement engagée politiquement » dans la section sur l'historienne. (:Julien:) ✒ 8 novembre 2007 à 15:07 (CET)

Quelle "erreur de diff" ? De toute façon, ceci ne fonde nullement mon argumentation.--Luzmael 8 novembre 2007 à 15:28 (CET)

Sur le diff

Ici vous écrivez que j'ai supprimé une mention dans le titre avec la justification « Geee. Vous avez rassemblé ce que vous appelé des « preuves » en page de discussion mais elles sont 1) pas concluantes, 2) je ne vois pourquoi répéter cette info partout (intro, sections).» Or le diff que je fournis après est clair : il n'y a pas de modification de titre quand je mets ce commentaire de modification. J'ai posé une question « Et dans cette modification où voyez-vous un retrait d'une mention dans le titre ? », vous n'avez soit pas compris, soit refusé d'admettre cette erreur de base. C'est dommageable pour la suite de la discussion. (:Julien:) ✒ 8 novembre 2007 à 17:51 (CET)

Tout ceci me semble absurde. Tu as effectivement modifié le titre de cette section. Que ce soit à une occasion ou une autre ne change rien (le résultat est le même) et ce n'est PAS ce dont je parle depuis le début. Il n'y a donc aucune erreur de ma part : ce n'est pas mon propos et ta question n'a aucun intérêt.

Tu as modifié le titre d'une section et pas celui de l'article : c'est évident.

Je ne suis pas d'accord avec la modification du titre de la section d'autant qu'elle est annoncée de façon bien cavalière.

Ceci étant dit, je maintiens la nécessaire cohérence entre un titre et le texte qui l'accompagne. Ce sur quoi nous sommes d'accord.--Luzmael 8 novembre 2007 à 18:19 (CET)

Euh si c'était justement le fondement de ton argumentation que ce commentaire était lié à mon diff. Mais je vois que tu fais marche arrière (sans le reconnaître) donc nous progressons. (:Julien:) ✒ 8 novembre 2007 à 18:32 (CET)

LOL--Luzmael 9 novembre 2007 à 09:49 (CET)

Sur l'accord

Vous écrivez ensuite « nous semblons d'accord », je vous demande alors « sur quoi sommes-nous d'accord » car j'ai un gros doute. Vous répondez, temporairement je l'espère, à côté. J'attends une réponse claire sur ce sur quoi vous pensez que nous sommes d'accord. Je rappelle à toutes fins utiles ma position :

1. dans l'intro on parle de l'historienne et de la militante ;
2. dans la section 1 du travail de l'historienne ;
3. dans la section 2 de la militante communiste.

Tout est numéroté, j'espère que ma position est claire. Merci de répondre précisément sinon je demanderai l'aide d'un wikipompier pour nous aider, (:Julien:) ✒ 8 novembre 2007 à 17:51 (CET)

Nous sommes d'accord sur l'intro.

La section 1 doit revenir à son titre d'origine "historienne engagée".

La section 2 est OK--Luzmael 8 novembre 2007 à 18:21 (CET)

Voilà donc, nous ne sommes pas d'accord sur le plan. Vous voulez parler de l'engagement politique d'ALR aussi dans la section 1 (sur l'historienne). Lorsque j'ai remanié le plan de l'article ici c'était pour avoir justement deux sections distinctes. Je vais voir ce que nos principes fondateurs nous enjoignent de faire. (:Julien:) ✒ 8 novembre 2007 à 18:39 (CET)

OK, un plan de ce genre pourrait convenir bien que ce ne soit pas idéal : la succession des titres "historienne engagée" puis "historienne controversée" est un peu maladroite, il me semble. Peut être "historienne engagée" puis "controverses" ... ? L'avantage serait de séparer l'explication sur les travaux historiques d'ALR et les controverses ??--Luzmael 8 novembre 2007 à 21:27 (CET)

Mmmh, ça ressemble à une idée à creuser. Je fais essayer de trouver un plan, mais perso, « historienne controversée » me plait mieux comme section que « historienne engagée ». La controverse est sur ses activités d'historienne, pas sur le fait qu'elle ait une activité politique à côté. (:Julien:) ✒ 9 novembre 2007 à 18:20 (CET)

Oui, le titre "historienne controversée" est meilleur.--Luzmael 9 novembre 2007 à 20:55 (CET)

Encyclopédie ! Encyclopédie ! "côté d'un mouvement communiste dont elle revendique l'héritage, y compris celui de la période stalinienne". Je trouve lamentable de laisser cette phrase depuis si longtemps alors qu'aucune source n'est apportée depuis si longtemps !--Socrcious (d) 25 mars 2010 à 10:55 (CET)

Catégorie "libre penseur"

Annie Lacroix-Riz est bien membre de la Fédération Nationale de la Libre Pensée, ce qui justifie sa place dans cette catégorie. Par ailleurs en ce qui concerne la catégorie elle-même, allez-voir ma réponse dans la page de discussion appropriée. Vous verrez qu'il y a bien des choses en commun entre tous ces gens. Mais je n'y ai pas mis Bakounine, je parce qu'il n'était pas membre d'une organisation de Libre Pensée, pas à ma connaissance en tout cas (à vérifier).

Avec cette argumentation autant classer l'AGRIF dans les organisations antiracistes. On pourrait au mieux classer ALR dans une cat:membre de la Fédération Nationale de la Libre Pensée mais je ne pense pas qu'une telle cat soit admissible puisque cette association est trop confidentielle pour que l'information soit vérifiablé ou pertinente. Apollon 1 novembre 2007 à 16:02 (CET)

Association « confidentielle » mais qui a tout de même pour président l'ancien secrétaire de la CGT-FO Marc Blondel. Bon fondamentalement je suis quand même globalement d'accord avec Apollon. Je pense surtout que la cat: libre penseur devrait être mieux définie.--Sol@l 1 novembre 2007 à 19:42 (CET)

Si je comprends bien, on peut faire un article "Libre Pensée" qui fait des mises en cause surprenantes, mais pas une catégorie "Libre penseurs" qui donne du recul sur tout un historique ?

J'ai vu sur la "page à supprimer" pour cette catégorie bien des gens connus qui ont pu penser librement faire partie d'organisations de Libre pensée, sans que cela leur soit imputé ou dénié.

Faut-il supprimer les articles "Libre pensée", "Loi de 1905", Laïcité", etc..., ? Est-ce conforme à ce que Apollon affiche comme convictions politiques sur sa page ?

Je trouve que l'argumentation d'Apollon est sur le mode réthorique de BHL, qui invente un argument infondé pour mettre en cause un opposant. L'argumentation de l'homme de paille ?

Le courant de Libre Pensée est fort important, en France et ailleurs, bien répertorié par la page de catégorie et les articles en correspondance, et peuvent être conservés. Et si Annette Lacroix(-Ruiz, qui a écrit des livres intéressants, se définit dans ce domaine, elle est libre d'y figurer.

--Gracque 1 novembre 2007 à 20:56 (CET)

Pour ce cas, comme pour les autres cas de catégories, c'est toujours l'acception la plus large de la catégorie qui doit être prise en compte. Dans ce cas précis, ce n'est pas le hasard d'une adhésion sans conséquence à une obscure association. ALR est une bouffeuse de curés, bouffer du curé est une forte motivation pour beaucoup de libre-penseurs. ça suffit pour mettre la catégorie. Et on laisse aux institutions concernées le soin de débattre si on peut être à la fois stalinien et libre-penseur.--EdC / Contact 2 novembre 2007 à 11:42 (CET)

Mais non voyons, les libres penseurs ne bouffent pas du curé, c'est indigeste. Il y a eu de nombreux staliniens parmis les libres penseurs (dont Roger Labrusse d'ailleurs) du fait que le courant communiste est un des courants traditionnels à la Libre Pensée (avec les autres courants socialistes : anarchisme, socialisme réformiste etc... et les courants républicains, en particulier les radicaux). Un stalinien ne se définit pas comme stalinien mais comme communiste. Il y aurait beaucoup à dire sur les "débats" internes à la Libre Pensée entre les staliniens et tous les autres (en particulier les trotskystes), mais ce n'est pas le lieu ici. Quoi qu'il en soit le courant communiste stalinien tend à s'éteindre à la Libre Pensée. Ca n'a rien à voir avec "l'AGRIF dans les organisations antiracistes", car l'AGRIF ne s'inscrit pas dans un courant de pensée, un certaine tradition philosophique et politique propre à l'antiracisme (et pour cause il n'y en a pas, l'antiracisme est divers et épars, et souvent manipulé), alors qu'Annie Lacroix-Riz se situe elle dans la tradition de la Libre Pensée : elle est démocrate, laïque, internationaliste etc... Je sais que ça peut sembler incompatible avec le stalinisme, et à mon avis ça l'est, mais ALR elle n'y voit aucune contradiction. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie de porter des jugements de valeur sauce BHL (là je suis d'accord, mais je trouve dommage que ses initiales ne soient pas SCP, ça lui irait tellement mieux). Quant à la FNLP "confidentielle", là je suis morte de rire !

La FNLP n'est pas confidentielle mais elle n'est pas assez notoire pour permettre la création d'une catégorie consacrée à ses membres pour une double raison : la difficulté de vérifier et la pertinence d'une telle information. De toute façon l'appartenance à une telle organisation ne suffit pas pour être qualifié sur wikipédia de libre-penseur : il ne suffit pas de proclamer l'être pour l'être. C'est pour ça que l'AGRIF n'est pas considéré comme une association antiraciste. Apollon 5 novembre 2007 à 17:02 (CET)

La dernière intervention impliquerait qu'il y ait un jugement de la part de wikipedia qui établierait si tel ou tel personne peut se voir établir des bons points que constituterait l'appartenance à tel ou tel mouvement qui serait "meilloratif". La libre pensée n'est pas le privilège de pensé librement ( et comment wikipedia pourrait vérifier ce point-ci ?) mais une organisation plus ou moins formelle qui regroupe des gens de diverses horizons sur certains points communs, dont le principal est certainement l'athéisme, qui sont cités plus haut. Il me semble bien qu'ALR remplisse ces conditions. RigOLuche 15 novembre 2007 à 18:16 (CET)

Une néo-Stalinienne, libre pensée ! ahahahahhaha surtout n'hésitez pas si vous en avez d'autres Hetmanber (d) 6 septembre 2009 à 22:42 (CEST)

Révisionnisme ?

L'article Révisionnisme établit bien que le "Révisionnisme historique" est une activité normale des historien, avec le glissement vers le sens de négationnisme. La famine ukrainienne peut être comptée au nombre des crimes du stalinisme, mais est-elle autre chose qu'une des famines de la collectivisation forcée ? C'est ce que je comprends du débat sur cette historienne. Il n'y a pas de consensus sur le sujet du caractère de la famine en Ukraine (qui serait ou non un génocide), donc encore moins de révision, ni de négation. La catégorisation est à enlever, sauf justification claire. --Sammy Moreau (d) 8 octobre 2009 à 12:55 (CEST)

Cette personne avance bien que la famine en Ukraine fut une simple disette et non un quelconque plan de la part du régime stalinien : c'est bien cette thèse qui est officiellement acceptée en Ukraine et en Union européenne. Mme L-R vivant et travaillant en Union européenne, cette position est bien du "révisionnisme historique". A part cela, considérer que l'étude des crimes staliniens relève de la "vulgate anticommuniste" (donc d'un travail de propagande) correspond bien également à une forme de révisionnisme historique. Jean-Jacques Georges (d) 8 octobre 2009 à 13:25 (CEST)

Pour la suppression de cette catégorie d'ici. Véritable nid à trolls, ce qu'on vérifie là, elle n'apporte pas grand chose. --Bombastus ^[Discuter] 8 octobre 2009 à 16:58 (CEST)

C'est également quelque chose d'envisageable. Jean-Jacques Georges (d) 8 octobre 2009 à 19:19 (CEST)

Lacroix-riz Rizla

Je m'interroge sur cette affirmation: " Elle est issue de la famille des papetiers Riz-Lacroix (Rizla)." Cela me semble relever du mythe, il y a-t-il une preuve de cela? Parce qu'en plus il semble que le "riz" dans Rizla fait référence à la matière et non pas à un nom de famille.--86.66.199.231 (d) 10 novembre 2010 à 15:50 (CET)

Etre historien et communiste semble incompatible.

Sur Wikipedia lorsque les articles concernent des personnalités communistes ou supposées telles cela est précisé lourdement à de nombreuses reprises. Il en va ainsi dans l'article dont Annie Lacroix-Riz fait l'objet. Mais sommes nous autorisés à connaitre l'obédience politique des historiens ou autres sortes d'experts qui défilent à longueur de journée en se tenant par la barbichette sur les antennes de France Culture ou autres canaux audiovisuels? C'est inutile me répondrez vous sans aucun doute car tous les experts audiovisuels n'étant pas soupçonnés de communisme sont forcément crédibles, sérieux et surtout indépendants. Ceci est bien évidemment le cas pour Alexandre Adler, Pierre Nora, Marcel Gauchet et autres aigles de la pensée historique ou philosophique univoque.

Cette personne est diplômée en histoire, donne des cours d'histoire, écrit des livres d'histoire, elle est donc historienne. Que ses travaux aient fait l'objet de critiques du fait de ses biais idéologiques, c'est une autre question. On peut, par ailleurs, être un historien professionnel tout en étant un très mauvais historien. Je ne vois pas quelle pourrait être la pertinence de ce vague au sens aussi incertain que sa rédaction; a fortiori, les articles de wikipédia indiquent généralement - et parfois lourdement - les options politiques de tout le monde, il n'y a donc aucun traitement particulier quant au sujet de cet article. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2011 à 13:59 (CEST)

Mon Cher JGG, On peut effectivement être historien et assumer ses orientations politiques. Annie Lacroix-Riz fait des choix politiques et les assume publiquement, ce sont ses choix. Ayant ouvert durant mes études d'histoire un certain nombre de sources qu'elle a ouvertes, je ne peux que confirmer que ce qu'elle avance, du moins pour la période 1900-1920 en ce qui concerne les Relations internationales (le reste, je ne peux pas juger à partir des sources)... De manière plus prosaïque, je renvoie à ce que j'avais posté sur le bistro les 27 et 28 aout 2011, lors des échanges acrimonieux entre Bosay et Celette [d'ailleurs, vous y aviez été cité à de nombreuses reprises], et je l'applique ici: A.Lacroix-Riz est une historienne, elle a développé dans un certain nombre d'ouvrages un certain nombre de thèses originales, qui vont à contre-courant des historiographies dominantes du moment, elle a des idées politiques clairement définies et assumées [il est de notoriété publique que les historiens Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Pierre Nora, Pierre Rosanvallon, tous deux fondateurs de la Fondation St-Simon, qui défendait la nécessité de réformes libérales en France, Alexandre Adler, chroniqueur au Figaro, journal connu comme le grand quotidien français classé à droite,... n'ont aucune idée politique sur le monde qui les entoure], elle ouvre des sources non destinées à la publication (archives d'état...) et, comme tout historien, en tire un certain nombre de conclusions, en fonction de ses choix personnels, de ses lectures et des recherches passées [comme je le rappelle sur les bistros mentionnés, prétendre vouloir faire de l'histoire de manière objective est aussi vain que vouloir vider la Méditerranée à la petite cuillère, donc voué à l'échec]...

CDT. --Giorgio01 (d) 30 janvier 2012 à 21:42 (CET)

Quousque tandem ?

Pour la n-ième fois, Septagoch a introduit les épithètes d'"extrême droite" pour les personnes qui critiquent A Lacroix - Riz (les Ukrainiens, Stéphane Courtois). Comment faire face à ce militantisme assumé ? 109.15.146.37 (d) 27 avril 2012 à 19:05 (CEST)

Bonjour. Je suis cette page de loin, et condamne fermement les inclusions militantes de Septagoch. Je crois que la prochaine fois qu'il se livrera à de tels ajouts, je demanderai une sanction ou un vif rappel à l'ordre en RA. La diffamation concernant les accointances de Courtois avec le fascisme étant ici assez claire pour être réutilisée plus tard. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2012 à 16:20 (CEST)

"LICRA, organisation juive" ???

Il est dit au cours de cet article un commentaire fasciste antisémite : la LICRA serait en effet une "organisation juive"... la LICRA est une organisation neutre, apolitique et laïc, qui se contente de lutter contre le racisme et l'antisémitisme, si ça vous dérange c'est que vous êtes fasciste et que vous n'avez rien à faire ici!

Petlioura, chef de l'OUM (OUN ?)

Je n'ai guère l'habitude de modifier des articles sur Wikipédia, mais je viens de lire que Petlioura était un "pogromiste ukrainien Petlioura, chef de l'OUM". Quelle est la mystérieuse OUM dont il est question ici ? Je n'ai pas trouvé de réponse...

S'il est question de l'OUN (Organisation des Nationalistes ukrainiens), il s'agit ici d'une erreur grossière : Petlioura est mort en 1926 quand l'OUN est fondée en 1929.

Je supprimerai donc "chef de l'OUM" dans une semaine, à moins que quelqu'un s'y oppose d'ici là.

Petlioura, bis

Attiré par le commentaire précédent, j'ai relu le passage concerné. Il pose problème au niveau de la neutralité, à plus d'un titre. Je cite

[une association a organisé une pétition] que l'on peut interpréter comme une demande de suspension comme professeur d'université. [...] La procédure est rarissime, même Robert Faurisson n'a été suspendu qu'après un véritable scandale — quoiqu'il fût enseignant en lettres, non en histoire.

• "que l'on peut interpréter" ? QUI ? Cette interprétation non sourcée est un TI. Mais apparemment ça n'empêche pas de broder dessus dans toute la suite du passage.
• la comparaison avec Faurisson (toujours concernant une procédure supposée et non avérée), ressemble à un effet oratoire facile : qu'est ce qui justifie d'employer cette comparaison ?

Le 25 mai 2006, ces organisations « ukrainiennes » ont rendu un hommage solennel sous l’Arc de Triomphe au pogromiste ukrainien Petlioura, chef de l'OUM, outrage qui a valu aux dites organisations l’ire de la LICRA, organisation juive née de la défense de Samuel Schwartzbard, jeune juif ukrainien émigré à Paris qui y avait tué Petlioura en 1926.

• le lien donné en référence ne fonctionne plus
• intrigué par ce qualificatif de "pogromiste", je lis l'article Simon Petlioura#Petlioura et les pogroms et le moins qu'on puisse dire c'est que c'est un autre son de cloche ! Et dans cet article, au moins il y a des sources (secondaires, en prime).
• le lien avec Annie Lacroix Riz n'est jamais précisé.

Conclusion : je fais disparaître tout ce passage. Si Annie Lacroix Riz a effectivement participé à une polémique concernant ces questions précises, des éléments pourront être réintroduits. Mais dans ce cas, ils doivent l'être sous une forme attribuée, sourcée, et donnant le lien avec la personnalité étudiée dans cet article. 93.8.6.15 (d) 8 août 2012 à 05:26 (CEST)

Controverse sur Louis Renault

septembre 2012

Salut le secteur ET PARAGRAPHE consacré à LA CONTROVERSE SUR LOUIS RENAULT a non seulement été totalement vidée de sa substance aux moyens de reverts aux motifs inavouables, mais pire, il semble à présent que sur cette partie du texte, que les actions "défaire" "annuler" etc soient totalement innopérants sur cette partie du texte. Un coup de pouces de plus au bénéfice de l'historienne, ou bien encore directement de celle-ci puisqu'elle intervient au mépris de toutes les règles directement sur sa propre page... Dois-je être contraint de divulguer son pseudo ou bien les pompiers wiki pourront ils permettre aux autres contributeurs indépendants de s'exprimer sans diktat ? amitiés CC

Bonjour. Je partage en grande partie votre point de vue. Pouvez-vous m’envoyer un mail afin que nous en parlions dans une autre atmosphère ? (Pour cela il faut que vous vous créiez un compte, je crois, mais c'est très rapide). Très cordialement, Celette (d) 11 septembre 2012 à 14:26 (CEST)

Réponses rapides

1. Zut, vous avez découvert que je suis ALR, je suis la Toute-Confuse…
2. Wikipédia tombe effectivement de Charybde en Scylla, avant on pouvait laisser un pamphlet non sourcé contre ses ennemis politiques et maintenant quoi ! pour des « motifs inavouables » on vous parle de neutralité et de sources. C'est vraiment le début de la mainmise du Komintern, j'vous l'jure.
3. Je pensais naïvement que des contributeurs plus anciens ne trouveraient pas 2 sources hors-sujet et un lien agoravox comme des sources valables mais eh, ALR est une méchante communiste qui pervertit la jeunesse donc on peut visiblement oublier les principes fondateurs. (:Julien:) ✒ 11 septembre 2012 à 15:07 (CEST)

J'avais moi-même réverté une première fois toute la section consacrée à la controverse sur Louis Renault et à l'exploitation qu'en fait Annie Lacroix-Riz parce qu'il n'y avait aucune source produite à l'appui de ces allégations. Le même jour la section a été rétablie par son auteur, l'IP 80.9.101.115 (d · c · b) qui avait ajouté trois sources - que je commente brièvement ci-dessous - dont le lien avec la section controversée me paraît pour le moins ténu.

• [www.liberation.fr/france/0101208825-un-probleme-de-sources-robert-paxton-ne-partage-pas-la-these-d-annie-lacroix-riz L'article de Libération] donné en source au premier alinéa de la section date de 1997 et est bien antérieur à la controverse sur Louis Renault, dont el nom n'est du reste pas cité une seule fois dans l'article
• De [www.historia.fr/mensuel/775/la-photo-incriminee-01-07-2011-70014 l'article Historia] nous n'avons que le chapeau (de surcroît incomplet), la consultation de l'article étant payante. Néamoins, si j'en juge par le fragment accessible du chapeau (en principe un résumé introductif), l'aticle n'aborderait pas la polémique initiée par Annie-Lacroix, mais seulement l'arrêt de la Cour d'appel de Limoges à charge du Centre de la mémoire d'Oradour-sur-Glane. Néanmoins, si quelqu'un a pu consulter l'article en entier et nous en dire un peu plus sur son contenu, je suis évidemment preneur
• L'article d'Agoravox se borne a expliquer le contenu du jugement d'appel. Le nom d'Annie Lacroix-Riz n'y est pas mentionné.

Bref, plus je (re)lis cette section, plus je me dis que les sources n'ont qu'un rapport très éloigné avec son contenu (sous réserve de plus amples informations quant au contenu de la source 2) et que sans sources plus explicites, tous cela relève purement et simplement de WP:TI. Pour l'heure, tout ce que j'ai trouvé (mais je n'ai pas forcément recherché partout et sur toutes les sources), c'est l'article initial d'Annie Lacroix-Riz (version word a télécharger en bas de page) et une réponse trouvée sur un site web tout entier consacré à Louis Renault et dont l'animateur est Laurent Dingli, certes docteur en histoire, mais aussi petit-fils (par alliance) de Louis Renault. Il s'agit donc de sources primaires qui ne sont AMHA pas acceptables en tant que telles dans le cadre de cet article.

La question qui vient ensuite est de savoir s'il existe réellement des sources secondaires admissibles qui font état de cette controverse et qui permettent d'en rendre compte dans le présent article. Certes, toute la blogosphère "d'information alternative" s'est fait un plaisir de recopier l'article d'Annie lacroix-Riz, mais je ne pense pas qu'il s'agisse là de sources secondaires réallement admissibles. Ce que j'aimerais réellement savoir, c'est s'il existe à ce jour d'autres documents qui font état de cette polémique et si, par exemple, il se trouve des historiens - de préférence moins suspects de parti-pris que M. Dingli - qui ont examiné l'article de Mme Lacroix-Riz. Article dont je constate aussi (après, il est vrai, une lecture tout aussi rapide qu'en diagonale) qu'il ne reprend pas la photo litigieise, mais examine certains des faits historiques évoqués par la Cour d'Appel de Limoges et en conteste l'interpétation qu'en donne la Cour sur la base de sa propre inteprétation des documents historiques disponibles.

Pour ma part, compte tenu de la documentation disponible à ce stade, il était parfaitement justifié de révoquer la section incriminée en raison du fait i) qu'elle n'était pas sourcée (les sources disponibles n'ayant qu'un rapport très lointain avec le sujet), ii) que la rédaction de ladite section présente la question sous un jour très clairement partisan (à défaut de sources admissibles) et iii) relève du WP:TI. --Lebob (d) 11 septembre 2012 à 16:40 (CEST)

COMMUNIQUE Je prie les libres penseurs ( censeurs  ?? ) de wikipédia d'excuser mes erreurs, au moyen des communiqués qui suivent : 1) Anne Lacroix Riz est une excellente historienne 2) Anne Lacroix-Riz est apolitique de par son excellent travail 3) Anne Lacroix-Riz n ' a jamais jamais fait de lobbying auprès de la blogosphère et des médias 4) Anne Lacroix Riz n'a jamais écrit aux différents patrons des principales chaines de TV afin d'avoir un droit de réponse sur l'affaire Louis Renault 5) Anne Lacroix Riz n'est pas du parti communiste, n'a aucun ami cégétistes, ne participe a aucun forum politique, et n'a fait l'objet d'aucune plainte et d'aucun rapport de parentsd d'élèves sur son enseignement apolitique de l'histoire de france. 6 ) Elle ne fait l'objet d'aucune polémique du tout d'ailleurs et ses travaux ne mettent jamais en cause capitalistes et patronnat 7 ) Anne Lacroix Riz n'a jamais déformé l'histoire afin de faire passer Staline pour un saint 8 ) Elle n'a jamais fait l('objet d'aucune polémique et ses collègues historiens sont tous d'accord avec ses travaux qui sont excellents 9 ) Anne Lacroix Riz n'a jaùmais utilisé de photos DE Renault recadrée uniquement sur le visage d'Hitler et ignorait qu'il s'agissait d'un recadrage 10 ) Lebob et Julien, pertinents contributeurs permissifs, tolérants et impartiaux me demandent de vous préciser que Anne Lacroix Riz travaille en fait à l'UMP et sa seule véritable implication en politique est d'avoir fondé le RPR aux côtés de marie France Garaud.

Encore toutes mes excuses les jeunes  ! sans rancunes, mais sans véritable considération non plus CC

Pour clarifier les choses: je n'ai aucune sympathie pour Annie Lacroix-Riz que je considère comme une militante qui fait en effet trop souvent passer ses convictions politiques avant son travail d'historien ou s'avère incapable de faire la différence entre son tevail d'historien et son engagement politique. Cela ne veut pas pour autant dire qu'on peut introduire dans l'article WP qui lui est consacrée une section qui, faute de sources admissibles, relève davantage du règlement de comptes de l'article encyclopédique. Pour le reste, vous pouvez dire tout de ce que vous voulez sous les points 1) à 9) ci-dessus, aussi longtemps que cela ne sera pas sourcé, ça n'entrera pas dans l'article. Pas plus que la section que vous voulez y faire entrer. Quant au point 10), ça relève de WP:PAP et ça pourrait vous valoir un blocage un écriture (je vais sans doute encore être traité de stalinien pour l'avoir rappelé, mais cela, je m'en moque, ça contreblancera celles de suppôt d'Hitler qui me lancées tout aussi régulièrement). Pour Julien, je ne sais pas, mais en ce qui me concerne, je ne suis pas en tant que contribeur quelqu'un de tolérant ou de permissif mais, en revanche je m'efforce d'être autant que faire se peut pertinent et neutre (au sens de WP:NPOV). Voilà bien les raisons pour lesquelle je ne peux pas accepter en l'état la section que vous entendez introduire dans cet article. Vous n'aimez pas Mme Lacroix-Riz. Fort bien. Je ne l'aime pas davantage que vous. Mais je ne me permettrais par pour autant d'essayer d'introduire dans l'article qui lui est consacrer le texte que vous avez concocté. Si ce que vous relatez est si connu que vous le prétentez, vous n'aurez aucune peine à produire des sources admissibles et a rédiger un texte conforme à WP:PF que je vous invite à lire ou à relire. --Lebob (d) 11 septembre 2012 à 18:00 (CEST)

Bon, puisque je vois souvent passer l'article dans la liste du suivi du portail université, et que le traitement est problématique depuis pas mal de temps, quelques sources tirées de journaux s'impose pour débloquer la situation (et éviter les guerres d'édition tous les 2-3 mois). J'ai regardé les principaux titres de presse, mais il n'y a presque rien sur Le Figaro, et rien sur Le Monde (mais pour ce dernier, en lisant entre les lignes, il y a certainement des articles qui ont été publiés, mais qui ne sont pas présent en ligne). Le gros tourne autour de Libération et de L'Humanité, chacun supportant des thèses contraires sur cette personne. Je mets tout en vrac, mais ça concerne à la fois ses prises de position sur Renault, et sur le zyklno B (ainsi que 2-3 autres trucs politiques).

• L'Humanité
• Renault
  • http://www.humanite.fr/08_03_2011-quand-les-h%C3%A9ritiers-renault-effacent-la-collaboration-467039
  • http://www.humanite.fr/medias/quand-france-3-collabore-la-rehabilitation-de-renault-486053
  • http://www.humanite.fr/politique/collaboration-renault-arrete-ton-char-485955
  • http://www.humanite.fr/23_05_2011-annie-lacroix-riz-%C2%AB%C2%A0l%E2%80%99%C3%A9puration-%C3%A9conomique-%C3%A9t%C3%A9-sabot%C3%A9e%C2%A0%C2%BB-472766
  • http://www.humanite.fr/tribunes/face-la-famille-renault-france-3-ecarte-annie-lacroix-riz-486481
  • http://www.humanite.fr/node/467037
• Zyklon B
  • http://www.humanite.fr/node/165305
  • http://www.humanite.fr/node/371765
  • http://www.humanite.fr/node/427622
• Politique
  • http://www.humanite.fr/node/292696
• Libération
• Zyklno B/ Synarchie
  • http://www.liberation.fr/france/0101208825-un-probleme-de-sources-robert-paxton-ne-partage-pas-la-these-d-annie-lacroix-riz
  • http://www.liberation.fr/france/0101208830-zyklon-b-la-france-n-a-pas-fourni-les-camps-le-groupe-francais-ugine-a-bien-fabrique-l-insecticide-mais-il-n-approvisionnait-pas-les-ss
  • http://www.liberation.fr/culture/0101301491-l-historien-denis-peschanski-refute-les-allegations-d-utilisation-de-zyklon-b-francais-a-auschwitz-il-n-y-a-pas-de-preuve-de-livraison-aux-nazis
  • http://www.liberation.fr/tribune/0101211745-les-patrons-francais-se-sont-ils-precipites-pour-aider-le-reich-pas-plus-que-les-autres-francais-mais-la-logique-du-profit-accepte-peu-de-considerations-ethiques-zyklon-b-et-collaboration-le-sens-d-un
• Politique
  • http://www.liberation.fr/medias/0101212647-apres-la-tenue-de-propos-revisionnistes-en-direct-le-20-mars-le-csa-tance-radio-courtoisie-extraits-des-propos-negationnistes-du-libre-journal-du-20-mars
• Le Figaro
• Renault
  • http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/12/13/01016-20111213ARTFIG00668-les-heritiers-renault-demandent-reparation.php

Il y a probablement plus dans les publications spécialisées dans l'histoire, mais rien de librement accessible. Il faudrait aussi faire un tour sur les sites politiques, histoire que le lecteur puisse savoir par qui sont reprises ses thèses (elle a l'air assez populaire du coté du réseau Voltaire et de riposte laïque, mais il faudrait sans doute creuser...). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 septembre 2012 à 12:30 (CEST)

Il faut éviter de construire un paragraphe historiographique sur des sources de presse grand public. En histoire contemporaine, Annie Lacroix-Riz est à vrai dire un non-événement. Elle n'est plus guère lue ni citée. D'où l'absence de sources dans les travaux. Cordialement. --K-Hugues (d) 14 septembre 2012 à 12:36 (CEST)

Exact ! D'accord globalement avec "Hugues" et "Tokyo" mais il est dommage d'avoir bloquée la version de "CC" qui présentait l'avantage selon moi, de faire connaître l'article dans sa totalité, plutôt que la version de Lob, qui a part d'avoir reverté quatre fois les autres, n'a rien apporté de constructif au débat et a provioqué une guerre d'édition dans le seul but semble t il d'avoir le dernier mot. Un simple passage sur le propre site d'Annie Lacroix R. m'a peri de voir que Lob avait tort : les refs et sources qu'il demande y sont : Annie Lacroix R précise elle même sur son propre site : " - j'ai contacté divers journaux, télévisions, médias afin de me faire inviter " -sic- et elle précise et perdure sur des arguties qui forme donc bien "la controverse" Louis Renaut " et présente bien sur son site, la photo condamnée par le tribunal de Limoges, qui interdit publiquement de lier ce cliché a un acte de collaboration... Les affirmations de CC au sujet de " la controvers Louis Renault est donc exacte " Il ne tient donc qu'à Lob de les assimiler voire d'en apposer les sources sur Wiki, lui qui tient tant aux sources fiables. voir : site personb annie lacroix riz SLTS 14 septembre 2012 à 15:06 (CEST)

Quelques petites précisions à l'attention de 92.157.173.229 (d · c · b):

1. Mon pseudo s'écrit Lebob, pas Lob
2. Les pages de discussions sont là pour discuter de l'amélioration des articles, pas pour débattre. Pour débattre, il ne manque pas de fora internet consacrés à l'étude de la SGM où il vous est loisible de débattre autant que vous voulez.
3. J'ai expliqué à diverses reprises que je revertais le texte parce qu'il présentait les choses de façon excessuvement militante (et donc en contravention des principes énoncés dans WP:NPOV et par ailleurs factuellement inexacte, notamment lorsqu'on y mentionne à tort "La controverse n'a jamais cessé depuis, Annie Lacroix-Riz, de son propre aveu ( http://www.historiographie.info/ ) a contacté divers medias afin de communiquer le plus largement possible sa thèse,s'appuyant sur plusieurs textes, mais sur ce seul et unique document photographique objet principal de la controverse". Il me semble au contraire le document photographique en question est bien loin d'être l'objet principal de la controverse, mais que la controverse porte sur la question de savoir s'il y a eu collaboration de Louis Renault ou pas.
4. Le reste de vos affirmations relève du pur WP:TI et n'est pas admissible en l'état faute de sources comme je l'ai déjà expliqué.
5. Je ne nie du reste pas la controverse entre Annie Lacroix-Riz et les héritiers Renault, mais les seules sources un tant soit peu parlantes que j'ai pu trouver sont des documents émanant soit de Mme lacroix soit de M dingli et publié sur un site consacré à la mémoire Louis Renault. Il s'agit là é mon avis de sources primaires qui ne peuvent a priori être employées en tant que telles.
6. Enfin, c'est vous qui tenez à tout prix à insérer cette histoire dans l'article. Il vous appartient donc d'en rédiger une relation dans un style qui est acceptable, ce qui suppsoe qu'il soit notamment conforme à WP:NPOV et de l'appuyer sur des sources qui sont conformes à ce qui est prescrit dans WP:SOURCES et WP:SPS, ce que vous avez tété incapable de faire jusqu'à présent. Au contraire, face à votre obstination à vouloir insérer de force un texte qui ne répondait à aucun de ces critères j'ai été forcé de demander la protection temporaire de l'article. En espérant que cela vous donnera le temps de rechercher une documentation acceptable et de paufiner votre écrit. --Lebob (d) 15 septembre 2012 à 11:16 (CEST)

Sympatique Lob ou pathétique Lob, on ne sait trop, qui passe 30 lignes émises de sa suisse natale pour nous écrire que oui, mais non, mais oui, il y a bien une controverse entre Renault et Lacroix-Riz, mais que bon, c'est une controverse de type x et pas y ( notons qu'au passage, personne n'a demandé à Lob de s'exprimer ) Il continue en ajoutant que d'autres que lui tenteraient d'influer sur le texte ( encore heureux qu'il y en ait qui cherche, ce qui avec des gus comme lui devient problematique ) et bouquet final il explique tout glapi, qu'il a donc été obligé de bloquer le texte : heureusement qu'il était là  :)  ! ( mais il le regrette hein ? ) Pauvre blob ! Au final, le voile se lève et l'animal nous explique que non, il ne se nomme pas Lob ou Blob mais finalement Le bob ( ce dont tout le monde se fiche naturellement )mais qui nous donne quand même une idée sur le formidable manque de pouvoir et la soif de reconnaissance dont souffre ce pauvre intervenant Je propose donc a tous ceux qui m'ont écrit en parallèle de laisser ici un petit mot de soutien a Blob, du style : mais Oui Blob, t'es super, ou encore bravo Blobby, tu nous manques, etc.... Merci pour lui, car sa retraite visiblement lui pèse. --[[Utilisateur:92.157.173.229] (Discussion utilisateur:92.157.173.229) 16 septembre 2012 à 09:45 (CEST)

Vive Le Blob ! Oui vive Blobo ! " - Ce leBlob est dingue,  : des milliers d'articles sur Wiki ne sont pas sourcés."  !! Non, mais çà c'est pas gràve  ! Lebob t'es beau  ! -rires-

En quoi ce message fait-il avancer la réflexion sur le contenu de cet article ? Si ce sujet finit en invectives, je pense qu'il est de le clore. Je n'ai rien trouvé pour ma part, après de nouvelles recherches, sur le caractère notable, dans l'historiographie, de cette controverse autour d'Annie Lacroix-Riz et de Renault en dehors des publications d'Annie Lacroix-Riz elle-même ? Cordialement. --K-Hugues (d) 16 septembre 2012 à 10:15 (CEST)

Pour les invectives c'était couru d'avance: réaction typique d'un militant qui se voit refuser l'insertion d'un pamphlet inacceptable en l'état car complèement POV et relvant du travail inédit faute de sources. Celà dit, j'ai le cuir épais et ce genre d'inepties m'amuserait plutôt. Pour le reste, la controverse semble rester confidentielle et ne mettre au prise qu'Annie Lacroix et les héritiers Renault. Peut-être un jour un historien se penchera-t-il sur la question et les documents produits par les uns et les autres (ou les interprétations qu'il en font) pour faire le tri et livrer une synthèse qui permette d'inclure cette affaire dans l'article. En attendant il est sans doute préférable soit de laisser l'article en l'état ou d'y insérer une courte section signalant qu'Annie Lacroix considère que Louis Renault a volontairement collaboré, mais que cette interprétation est contestée par les héritiers Renault (en évitant toute allusion à la photo qui est clairement périphérique dans cette affaire). Le seul problème dans cette possibilité est qu'il n'existe en guise de sources que les écrits des deux parties, écrits qui sont autant de sources primaires. --Lebob (d) 16 septembre 2012 à 10:30 (CEST)

Ce n'est qu'un sentiment personnel, mais je ne serai pas choqué que l'existence des écrits d'Annie Lacroix sur le sujet soit mentionnée en se reposant uniquement sur eux-mêmes en guise de source. C'est du domaine de l'évidence. Par contre, on ne peut pas qualifier l'importance de sa thèse ou de la controverse, sauf par défaut : l'absence de source sur un sujet (les sources secondaires sur la controverse) est un constat immédiat, mais évidemment impossible à « sourcer ».

Que diriez-vous de quelque-chose comme : « Annie Lacroix publie à partir de 2010 différents articles soutenant la thèse d'un engagement de Louis Renault dans la collaboration active avec l'occupant<ref>XXX</ref>. Une controverse naît avec Laurent Dingli, petit-fils par alliance de Louis Renault, via le Web et relayée occasionnellement par la presse grand-public<ref>ZZZ</ref>  ». ? Cordialement. --K-Hugues (d) 16 septembre 2012 à 10:51 (CEST)

Ca ressemble assez à ce que j'avais en tête. Côté Annie Lacroix-Riz je pense qu'on peut sans doute utiliser comme sources (primaires) ce document ainsi que celui-là. Côté Renault, il me semble que celui-ci s'impose. Pour le reste, un ou deux article de presse faisant état de la controverse pourraient compléter le tout. Cordialement. --Lebob (d) 16 septembre 2012 à 11:09 (CEST)

J'allais modifier l'article à partir de ces sources et de cette formulation. Mais il est bloqué en écriture. J'attendrais, donc. A moins que quelqu'un se s'en charge entre-temps. Pour les sources de presse, je crois que citer 3 articles avec l'Humanité, Libération et le Figaro devrait parer à certains risques. Cordialement. --K-Hugues (d) 16 septembre 2012 à 13:44 (CEST)

Bonjour,

il y a toujours possibilité de rédiger une proposition de texte en PDD, notamment en passant pas des boites pour éviter de trop alourdir les échanges :

{{Boîte déroulante/début|titre=proposition N°XXX}} le texte de la proposition ici {{Boîte déroulante/fin}}

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 septembre 2012 à 14:11 (CEST)

Perso, je verrais un § plus global (sous-section de « Sujets de recherche ») sur sa thématique sur la collaboration économique française avec le Reich (pas seulement centré sur Renault). Explication de la thèse dans son bouquin (on frôle le TI si on fait le résumé des idées nous-même mais doit y avoir des sources). Et en bonus (si y'a des sources probantes), la mention de la controverse avec Dingli. Mais si aucun article (de journal, a minima) ne mentionne cette controverse, ça me semble difficile i.e., peu pertinent, d'en parler (pas encore lu les sources mentionnées par XIIIfromTOKYO (y'en a qui sont déjà dans l'article)). (:Julien:) ✒ 17 septembre 2012 à 10:07 (CEST)

Donc je propose une sous-section « Collaboration économique française » qui ressemblerait à ça :

Dans les années 1990, elle étudie la collaboration économique : Industriels et banquiers français sous l'Occupation puis Le Choix de la défaite et De Munich à Vichy: l’assassinat de la Troisième République [3] qui traitent de la décennie précédant l'Occupation[4]. Ces travaux cherchent à mettre au jour la politique économique des grandes entreprises françaises avant la Seconde Guerre mondiale et pendant l'Occupation allemande de la France. L'auteure développe que les grandes entreprises françaises ont sciemment nui à l'industrie française pour affaiblir les gouvernements français et faire souhaité la victoire de l'Allemagne. L'historien Robert Paxton reconnaît des qualités au travail d'Annie Lacroix-Riz sur ce sujet, mais il déplore la faible diversité des sources utilisées et des secteurs économiques étudiés, et regrette que l'auteure soit « attirée par la thèse du complot », en l'occurrence celui de la Synarchie[20]. <Autres avis d'historiens compétents>. <Mention Renault/Dingli si y'a des sources pertinentes>.

Bon, la description de ses ouvrages est à préciser et à sourcer.

Autre truc qui me chiffonne : le § sur les historiens de la New Left (2e § de la section « sujets de recherche »). D'abord pourquoi faire une liste d'historiens sur cet article ? Ça fait un peu name droping sans que j'en voie l'intérêt. Ensuite l'appartenance d'ALR à la New Left n'est pas sourcée (et me semble très douteuse : une stalinienne se rattacher à un groupement d'intellectuels bourgeois stazuniens ?). Donc virer le §. (:Julien:) ✒ 18 septembre 2012 à 09:05 (CEST)

discussion sans intérêt pour l'article

Mais donc, si je comprends bien /

1) Un intervenant arrive, redige un article dont le fond est donc exact 2) il est reverté par Bo-bob 3) le gars perd son temps mais source quand même 4) Blob reverte a tour de bras jusqu'au blocage qu'il a lui-même fortement contribué a créer... 5) Une fois le contributeur principal éliminé, Bloby reprend a son compte la contribution avec l'assentiment faussement contraints d'admin notoirement du même bord. 6) l'article devient exact... sauf qu'il l'était avant ! WIKIPEDIA c'est çà ! une vraie foire d'empoigne, avec parfois de vrais morceaux d'encyclopédie dedans...

Qu'aurions nous fait sans Leglob  ? - N'oublie pas qu'il est suisse, un peu de comprehension  :)  :)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.3.101.16 (discuter)

Ce que j'ai réverté était un pamphlet factuellement inexact puisuq'on y disait clairement et à tort que la photo ligitieuse constituait le seul argument d'ARL, ce qui est manifestement faux. Pour le reste, il appartient à d'autres historiens de porter un jugement sur les documents qu'ARL avance à l'appui de sa thèse ainsi que ceux évoqués par les héritiers Renault en contestation de la thèse d'ARL et de trancher entre les deux thèses en présence, si toutefois cela est possible. En attendant, aucune des sources que vous avez produites n'avait de rapport direct avec cette affaire, l'une d'elle étant antérieure de plus de dix ans à la genèse de l'affaire. On va pas se lamenter sur le temps que vous avez perdu sur un travail bâclé et sans intérêt encyclopédique. --Lebob (d) 16 septembre 2012 à 14:06 (CEST)

 

Octobre 2012

Bonjour à tous,

Je viens de lire ce qui a été échangé plus haut. Le problème, avec ALR, comme avec tous les historiens, ce sont les sources qu'ils utilisent. ALR utilise des sources pour la plupart écrites à chaud par les acteurs de l'histoire en mouvement, et surtout non destinées à la publication (je peux vous évoquer, à partir des archives du Quai d'Orsay, l'écart entre ce qui se raconte dans la presse et ce qui se pense vraiment dans les classes dirigeantes, lors de l'assassinat de François-Ferdinand le 28 juin 1914: en gros, en Autriche-Hongrie, c'est "champagne, il est mort!" chez les dirigeants et parmi une bonne partie de la population, ce qui n'empêche pas l'exploitation politique du cadavre... par ceux-là même qui sablaient le champagne...), alors qu'une partie non négligeable des historiens qui lui sont opposés utilisent d'autres sources, pour la plupart écrites après coup et/ou destinées à la publication, donc rendant compte, non de l'action des protagonistes, mais de ce que les protagonistes veulent montrer de leur action une fois la fin de l'histoire connue...
Ensuite, sur les engagement d'ALR: oui elle a des idées politiques et des prismes d'analyse, qu'elle assume, mais il est vrai aussi que tous les historiens ont aussi des idées politiques, et des prismes d'analyse, pas forcément assumés...
Enfin, qu'est-ce qu'un bon historien? Durant mes études d'histoire, on m'a dit: un bon historien est avant tout un historien qui compulse les archives, donc qui fréquente les salles d'archives; je peux vous dire, pour l'y avoir croisée de nombreuses fois, qu'ALR les fréquente assidument; mais un bon historien est aussi un analyste de ce qu'il y trouve, et c'est là qu'intervient les opinions de chacun, car les analyses sont le fruit de la combinaison de ce qui est trouvé dans les sources et de ses réflexions personnelles (en ce qui concerne les archives diplomatiques, parfois la liberté d'interprétation est ténue, permettez-moi de citer de mémoire un courrier de l'ambassadeur à Vienne envoyé juste avant l'envoi de l'ultimatum à la Serbie : "La mort de l'archiduc-héritier n'est pas considérée en Autriche comme une catastrophe nationale" et de relever, avec une certains gourmandise, les réserves formulées par les représentants de chaque nationalité, aussi bien en Cisleithanie qu'en Transleithanie, à l'encontre de François-Ferdinand (NB les rapports français sont confirmés par les rapports allemands et britanniques)... Une partie de l'historiographie française actuelle continue néanmoins d'affirmer que l'Autriche est partie dans la guerre la fleur au fusil, alors que, depuis Fischer, toutes les autres historiographies nationales affirment peu ou prou le contraire...) . Cordialement --Giorgio01 (d) 31 octobre 2012 à 16:22 (CET)

Novembre 2012

Bonjour,

visiblement il y a toujours des problèmes sur la page, donc histoire de développer un peu :

• tout contenu doit être sourcé (au moment ou il est rajouté, par après
• Racconish bosse en ce moment l'article avec les sources qui vont bien, donc plutôt que de bloquer la page avec un R3R, et donc l’empêcher de bosser, autant la protéger en écriture pour obliger l'IP à intervenir en pdd (empêcher les interventions d'IP, mais laisser les comptes autoconfirmed y éditer).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 novembre 2012 à 11:15 (CET)

Sans préjudice de l'avis du préopinant, je souhaite en effet continuer à améliorer l'article, de manière neutre et sourcée, et m'engage formellement à ne révoquer aucune contribution sur cet article ni aucune révocation de mes propres contributions. Je compte donc continuer à proposer mes modifications directement dans l'article, étant entendu qu'en cas de désaccord, j'en discuterai en PDD. Si quelqu'un y voit un inconvénient, merci de me l'indiquer. Cordialement, — Racconish ^D 8 novembre 2012 à 12:00 (CET)

Concernant plus spécifiquement le cas Renault, il y a cet article qui semble bien présenter les choses. A voir s'il peut être directement repris comme source et/ou s'il permet d'en trouver d'autres maintenant qu'on sait quoi chercher.

• Laura Raim, « Bataille d'historiens sur la collaboration de Renault », Le Figaro,‎ 21 novembre 2012 (lire en ligne)

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 novembre 2012 à 21:51 (CET)

La controverse sur le Holodomor : lien périmé-remplacement

Le lien internet [15] utilisé comme source est périmé, il s'agissait d'un article paru dans la revue "Le meilleur des mondes". L'article Wikipédia d'Annie Lacroix-Riz étant actuellement verrouillé, merci de remplacer le lien périmé par celui-ci [5] qui contient le même article. Madame Grinderche (d) 10 octobre 2012 à 20:17 (CEST)

A ce propos, je signale l'existence de l'article en 8 pages de l'historien Jean-Louis Panné (auteur de La négation de la famine en Ukraine (1932-1933)) « Jan Karski, wikipedia et les négationnistes »... Madame Grinderche (d) 10 octobre 2012 à 20:39 (CEST)

On parle de nous

« Wikipédia, dont la notice consacrée à la synarchie, à la fois très lacunaire et orientée, s’abreuve principalement à la source d’ouvrages complotistes (ce sont naturellement les plus nombreux), illustre bien les dégâts qu’a pu causer cette offensive idéologique: de juillet 2008 à février 2009, on pouvait ainsi y lire que «les travaux de Madame Annie Lacroix-Riz (…) ont permis d’établir que la synarchie ne constituait pas un mythe, et ce à partir d’archives, de documents irréfutables (archives françaises, allemandes, anglaises, américaines). Le statut de la synarchie est donc désormais passé de la légende à l’hypothèse, puis à celui de fait historique avéré»! »

Un journaliste qui sait remonter un historique d'article, ça se fête^^now get back to work!!. XIII,東京から ^[何だよ] 31 octobre 2012 à 22:10 (CET)

SOURCES CONTROVERSES LOUIS RENAULT

Salut, sur le paragraphe consacre aux sources, j'ai deux sources a ajouter mais hélas, lorsque je modifie l'article par exemple a midi ce jour, avant même que je mette en ligne, Leblob reverte faute de sources, avant que j'ai eu le temps de les mettre en ligne. Si quelqu'un de c haritable pouvait m'aider en mettant ces sources en ligne, moi, a chaque fois que j'essaie, Leblob reverte sans comprendre et je n'ai plus le temps nécessaire a lui expliquer : a croire que l'article lui appartient : mais je ne lui en veux pas, il est suisse  ;) http://vimeo.com/24454049  : réunion CGT sur la possible réhabilmitation de Louis Renault : ALR est assise 3e à droite JT 20 heures de Pujadas : http://www.youtube.com/watch?v=05UWAjOoVRc jugement tribunal Poitiers et développement de la controverse en toutes lettres

Des vidéos (en particulier youtube) ne sont pas des sources admissibles. Par ailleurs, mon pseudo est Lebob, pas Leblob. Je vous suggère de le mentionner correctement. --Lebob (d) 2 novembre 2012 à 15:54 (CET)

Comité Valmy

J'ai viré la phrase sur la pétition signée par ALR sur le comité Valmy (truc machin sur les opérations militaires en Syrie). Pertinence très douteuse. En accord avec Leblob — Ouais y'a aucune raison que je sois le seul à ne pas écorcher son pseudo — sur la question. (:Julien:) ✒ 10 novembre 2012 à 09:41 (CET)

Il me semble au contraire très pertinent d'indiquer que ALR se distingue de la sorte en signant une telle pétition. Voilà une position politique pour le moins peu commune. Occulter ceci c'est présenter ALR sous un jour particulièrement tiède ou en tout cas très modéré. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gougou123 (discuter)

Pour évaluer de la pertinence de la signature d'ALR (c'est-à-dire pas uniquement la pertinence de la pétition), le premier outil c'est les sources extérieures : existe-t-il un journal qui s'est fait l'écho de/a mentionné cette pétition en y parlant d'ALR ? (:Julien:) ✒ 12 novembre 2012 à 10:38 (CET)

+1. Cordialement, — Racconish ^D 12 novembre 2012 à 10:47 (CET)

Convergences avec le mouvement de LaRouche

Je signale cet article, écrit par la directrice de la revue. Sur le thème du complot synarchiste des banques judéo-anglaises dans la pensée de LaRouche, voir par exemple [6], [7], [8]. Comment les autres contributeurs à l'article jugent-ils que cet aspect doit être traité ? Cordialement, — Racconish ^D 10 novembre 2012 à 15:43 (CET)

La controverse sur la production française de Zyklon B

Deux grosses remarques à la première lecture : d'abord super : y'a plein de sources. Mais aussi sur la méthode : je pense pas que prendre tout ce qui se trouve sur google (enfin, dans une base de connaissance plus orientée histoire) et l'intégrer dans l'article soit la meilleure méthode. Y'a des avis plus importants que d'autres (et c'est là la difficulté de ce genre d'article, il faut savoir donner à chaque point de vue son poids parmi les spécialistes du sujet). Donc là, on se retrouve avec : des avis de journalistes dont on ne connait pas la compétence sur le sujet (genre Jon Henley) : Est-ce qu'il faut lister chaque avis de journaliste (il y avait d'autres avant sans que j'en sois plus fan que ça) ? Ça ressemble à ces affiches de films sur lesquelles il y a écrit « fantastique » (Ciné schmurz), « génial » (Vidéo hebdo). Ça me gène moins pour les appels à l'AFP (via The Times) puisque c'est pas un avis, ce sont des précisions. Pour Paul Webster et Stella Hughes, difficile de connaître leur compétence : journalistes, bloggueurs du Guardian, historiens, historiens du sujet. Ensuite y'a aussi du Didier Daeninckx, c'est-à-dire un romancier. Donc torchons et serviettes. Oui, c'est extrêmement dur de trier.

Sinon y'a aussi un avis d'historien Moure avec un commentaire obscur : « agressivement marxiste ». Et Henley et Moure ne sont visiblement pas dans le bon § non plus, puisque c'est un § qui parle uniquement de la production de Zyklon B.

Ptet faire un § spécifique sur ses thématiques doctorales du coup. Le § sujet de recherche se veut un overview mais là ça introduit un déséquilibre sur le sujet de sa thèse (avec les analyses de François Roth et Stern). J'hésite. (:Julien:) ✒ 10 novembre 2012 à 10:18 (CET)

Merci de ces utiles remarques. J'ai cité des sources anglo-saxonnes qu'il me paraît important de faire entendre parce qu'il s'agit d'un point de vue très différent du français. Le résumé de Henley permet d'éviter des détails assez compliqués sur la présentation des sources. L'article de Webster est cité par Jill Edwards, Anglo-American Relations and the Franco Question, 1945-1955, p. 151. Pour le reste, les déséquilibres entre sections me semblent liés au fait que l'article est loin d'être complet. Cela dit, s'il y a quelque chose qu'il te semble opportun de virer, n'hésite pas : j'ai peut-être trop le nez sur le guidon. Cordialement, — Racconish ^D 10 novembre 2012 à 10:31 (CET)

Bonjour Racconish, bravo pour votre travail très complet de sourçage sur Annie Lacroix-Riz. Je me suis permis deux petites corrections dans le chapitre La controverse sur la production française de Zyklon B. Je me permettrais peut-être une seule remarque: le fait de vouloir présenter les points de vue de manière équilibré ne tend-il pas, en l'occurrence à placer toutes les sources sur le même niveau ?. On a ainsi des historiens aussi reconnus que Robert Paxton ou encore Kenneth Moure, Denis Peschanski et Hervé Joly dont les commentaires sont contrebalancés par des journalistes Jon Henley (The Guardian) Paul Webster (The Guardian) et Stella Hughes (Times Higher Education). Ce me semble mélanger un peu "les torchons et les serviettes". J'ai précisé qui est qui pour être plus précis. Le comble vient avec la citation de Didier Daeninckx, romancier connu pour ses approximations polémiques et qui est tout sauf un universitaire. Si on commence à citer Daeninckx sur un sujet pointu et hautement sensible, on risque de finir (j'exagère volontairement) avec Élie Semoun et Dieudonné. Je pense également que la conclusion de Denis Peschanski était bienvenue car elle montrait les limites de la méthodologie d'Annie Lacroix-Riz. "L'historien Denis Peschanski, notant l'absence de recherches probantes, critique à cette occasion les méthodes d'Annie Lacroix-Riz : « Cela interroge sur la dérive de l'historien qui cherche un scoop, dans la confusion des rôles entre l'historien, le juge et le journaliste » et ajoute « elle aurait dû faire son travail d'historien et essayer d'apporter des réponses aux questions posées par d'autres historiens »". Cordialement Thontep (d) 12 novembre 2012 à 14:16 (CET)

Merci de votre message. J'y réfléchis un peu et vous réponds rapidement. Cordialement, — Racconish ^D 12 novembre 2012 à 14:27 (CET)

Je réponds d'abord à votre remarque concernant Daeninckx. Son affirmation est en effet trop légère. On ne peut notamment pas dire que l'usine de Dessau a été détruite en 1944 (cf. [9], et Joly [10]). Je retire donc cette phrase. Cordialement, — Racconish ^D 12 novembre 2012 à 21:59 (CET)

Stella Hughes a été la première à publier un article consacré à l'affaire, en septembre 1996, le premier article de Smadja sur le sujet n'étant publié par L'Humanité qu'en octobre [11]. Cordialement, — Racconish ^D 13 novembre 2012 à 07:52 (CET)

Je ne suis pas favorable à l'ajout du commentaire de Pechanski que vous proposez d'inclure. Il s'agit d'une remarque polémique et très vague qui demanderait, pour une présentation équilibrée, la citation des arguments en réponse de ALR. En l'absence d'une définition précise de ce en quoi consiste le « travail d'historien » et de ce en quoi ALR se serait comportée en juge ou en journaliste, cette citation me semble manquer de pertinence. Je me suis par contre attaché à résumer l'essentiel des critiques précises de Pechanski. Cordialement, — Racconish ^D 13 novembre 2012 à 22:23 (CET)

Depuis quand la critique d’une personnalité nécessite pour être mentionnée une réponse de la personne visée ? La NPOV n’implique pas de faire la critique des critiques. Celette (d) 14 novembre 2012 à 04:09 (CET)

Certes, mais ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce qui me gêne le plus dans l'ajout proposé, c'est son vague qui, combiné à la précision de la qualité de son auteur, me semble faire du propos un argument d'autorité. On croirait presque que Pechanski conteste le caractère de nouveauté du travail d'ALR. Mais je ne voudrais pas en faire un sujet de querelle : si l'un ou l'autre d'entre vous tient beaucoup à cet ajout, allez-y, je ne l'ôterai pas ! Cordialement, — Racconish ^D 14 novembre 2012 à 08:26 (CET)

Pour ma part je ne vois pas de raisons de ne pas inclure ce passage basé sur l'article de Libéraiton dans l'article. Le papier de Libération exprime ce que de nombreux historiens reprochent à ALR. Cela dit, on peut évidemment discuter de la formulation de la prhase à insérer dans l'article. --Lebob (d) 14 novembre 2012 à 09:35 (CET)

Pour être précis, il me semble que l'argument de Pechanski que je n'ai pas rapporté est qu'il « n'y a rien de nouveau ». Sauf erreur de ma part, il veut dire non pas qu'il n'y a rien de nouveau dans l'invention de la production française de Zyklon B, mais rien de nouveau à cet égard dans l'ouvrage de 1999 par rapport aux travaux précédents, ce qui demanderait, pour l'information du lecteur, à être précisé, en particulier concernant la publication de photos (cf. l'article de Henley et l'entretien publié par Mithridate). Mais ce détail est-il important ? Cordialement, — Racconish ^D 14 novembre 2012 à 10:19 (CET)

A vrai dire, je n'ai pas exactement la même lecture de l'article. Certes, Pechanski explique bien qu'il n'a rien de nouveau, mais il met aussi l'accent sur le fait qu'ARL non seulement n'apporte rien de nouveau, mais s'exonère de l'obligation qu'a un historien de baser sa thèse sur des documents qui permettent de lui donner une certaine substance. Or, il relève qu'en l'espèce la démarche d'ARL serait, à défaut de documents probants, de mettre en place une stratégie d'insinuation et de "laisser laisse à l'autre la responsabilité de la contre preuve". Ce qui est loin d'être innocent. --Lebob (d) 14 novembre 2012 à 14:10 (CET)

Que diriez-vous alors de citer plutôt la phrase suivante : « la réponse à cette question se trouve sans doute dans les archives de la Degesch (qui a fabriqué le zyklon B pour les chambres à gaz) ­ difficiles d'accès, mais qu'elle n'a pas essayé d'avoir ­ et, surtout, dans les archives d'Auschwitz, qui, elles, sont accessibles » ? Bien que je ne trouve qu'à moitié pertinent l'argument de Pechanski, Ugine livrant vraisemblablement Degesch et non directement les camps allemands, cette dernière citation me semble exprimer plus clairement une objection technique d'historien, sans procès d'intention. Cordialement, — Racconish ^D 14 novembre 2012 à 14:28 (CET)

D'accord pour citer cette phrase (en l'attribuant). Pour le reste, si Ugine livrait Degesch, ça devrait aussi se trouver dans les archives de Degesch et peut-être d'Ugine, si elles existent). Faute de documents clairs sur ce point particulier, on en est réduit à des hypothèses. --Lebob (d) 14 novembre 2012 à 15:03 (CET)

. Cordialement, — Racconish ^D 14 novembre 2012 à 15:55 (CET)

En accord avec Lebob sur Pechanski. Celette (d) 15 novembre 2012 à 03:04 (CET)

J'ai ajouté une citation de Radtke-Delacor sur ce point. Cordialement, — Racconish ^D 15 novembre 2012 à 09:04 (CET)

Conspirationnisme ?

Le mot ne figure pas. Cette historienne propagandiste stalinienne reste en tout cas la cible régulière des antifa et anticonpis (conspiracy watch, contresubversion, conspishorsdenosvies...). Elle a participé à des conférences avec Thierry Meyssan, et nombre de diffuseurs conspi, souvent antisémites d'ailleurs, de Ginette Skandrani (négationniste dans son cas) à Jacques Cheminade. Elle était présente aux conf Axis for Peace... Je pense aussi que la synarchie mérite un plus grand développement. Un nouveau chapitre ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.68.151.168 (discuter)

A priori, les nouvelles discussions se mettent en bas de la page, aussi me suis-je permis d'y déplacer ce message même si je pense avoir compris la logique qui l'avais fait insérer là où je l'ai trouvé. Pour le reste, si on des sources acceptables qui l'accusent d'être conspirationniste ou, du moins, très proche de conspirationnistes notoires, pourquoi pas en faire mention. Quant à la synarchie, elle mériterait sans aucun doute plus de développement. --Lebob (d) 9 juin 2013 à 00:57 (CEST)

Il y a des personnes qui l'accuse de... donc ...? Elle était présente là, dans lequel il y avait lui et lui, donc...? C'est ça une approche encyclopédiste ?! Moi, j'appelle cela une approche calomnieuse et même diffamatoire ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.138.160.68 (discuter)

On en discute. Ce genre de réflexion de notre part n'a en effet rien à faire dans l'article, sauf si ses confrères un tant soit peu renommés la font (les « sources acceptables » mentionnés par Utilisateur:Lebob), et normalement ils ne la feront que si cette accusation leur semble fonder. Et si ils l'accusent de quoi que ce soit, il faut bien en faire mention (on écrira : l'historien intel la qualifie de « ceci »...). Bref à priori rien ne sera ajouté dans l'article sans des sources acceptables (on remarquera qu'aucune n'a été avancée jusqu'alors, si ça peut vous rassurer). Chevalier libre (d) 15 juin 2013 à 11:10 (CEST)

Sa proximité avec de tels idées est notoire, mais comme l’ont bien dit Lebob et Chevalier libre, il faut l’agrémenter de sources, sinon ce n’est pas recevable étant donné le côté « polémique » de l’info. Celette (d) 15 juin 2013 à 21:30 (CEST)

Comme déjà dit ailleurs, je suis tout à fait d'accord sur l'opportunité de creuser la notion-clé de synarchie, pour laquelle je signale cet interview. J'attire votre attention sur le passage de la 3ème partie où ALR se lance dans une comparaison avec la situation contemporaine. Je crois néanmoins qu'il faut être prudent quand on parle de proximité entre qui que ce soit et la sphère LaRouche, en ne perdant pas de vue, par exemple, la complexité de la relation de LaRouche au communisme. Concrètement, s'il est clair que le mouvement LaRouche a récupéré le concept de synarchie et que ALR ne peut pas s'empêcher de trouver des rapports entre la synarchie d'hier et l'actualité, cela ne signifie pas que ALR vote Cheminade. Cordialement, — Racconish ^D 16 juin 2013 à 08:26 (CEST)

En ce qui concerne la synarchie, effectivement à développer, il serait tout de même préférable de s'en tenir à des références solides. La thèse de Lacroix-Riz (notamment) a été « traitée » dans un ouvrage de référence, Olivier Dard, La Synarchie. Le mythe du complot permanent, Perrin, 2012 (Je croyais m'être trompé, mais non, bien que ce soit assez incroyable, il n'est même pas mentionné dans l'article).

Sinon, il faut tenir compte du fait que Lacroix-Riz s'est largement marginalisée ces dernières années et que ses interventions les plus récentes ne suscitent plus guère qu'un total désintérêt de la part des historiens. On ne trouvera donc guère de mentions à son propos que chez les observateurs au quotidien du conspirationnisme (comme Rudy Reichstadt) et de manière très ponctuelle dans des publications sur l'actualité de la mouvance rouge-brun ou du négationnisme où elle semble jouer les utilités (les dictionnaires de l'extrême-droite de Jacques Leclercq par exemple, ou d'autres travaux mentionnant sa présence à Téhéran lors de je ne sais plus quelle conférence négationniste, son rôle dans le « documentaire » de Béatrice Pignède sur le « mythe de la Shoah », etc). Mais cela relève encore largement du non-étudié et du micro-cosmique, si je puis dire.

Par ailleurs, je l'avais déjà signalé, mais l'intérêt reconnu de ses travaux bien antérieurs pourrait être mieux mis en évidence. Pour ce qui est du plus récent, à part la synarchie, la dérive complotiste est aisément observable par tout un chacun, mais faute, à cette heure, d'analyses explicites et complètes d'auteurs de référence, cela gagnera sans doute à attendre--OlsenCrave (d) 16 juin 2013 à 10:52 (CEST)

Entièrement d'accord. Si son traitement de la synarchie la rapproche de LaRouche, ses pérégrinations idéologiques l'ont aussi amenée à se rapprocher d'autres "courants" conspirationniste. Mais il manque pour l'heure de sources acceptables pour pouvoir l'évoquer dans l'article. --Lebob (d) 16 juin 2013 à 11:11 (CEST)

« la dérive complotiste est aisément observable par tout un chacun » = C'est un flagrant de délit de POV. Vous voulez a tout pris faire rentrer vos préjugés dans le cadre défini par votre POV.

Pour rappel, la neutralité de point de vue concerne le contenu des articles, pas celui des pages de discussion. Cela dit, si vous faites un petit effort de compréhension, vous constaterez très facilement qu'OlsenCrave explique très clairement que nonobstant le fait que les dérives complotistes d'ALR sont clairement observées, il n'y a pas matière à en faire état dans l'article, faute de sources en suffisance et qu'il ne menace dont en aucune façon la neutralité de cet article. Pour le reste, si vous n'avez pas de suggestions à émettre pour l'amélioration de cet article, je suggère que vous en restiez là. --Lebob (d) 16 juin 2013 à 12:40 (CEST)

Mes propos ci-dessus sont en effet que ce qu'ils sont, comme les vôtres et ceux des autres intervenants dans cette discussion: des avis personnels dans une page de discussion où on exprime ce qui ressort de sa connaissance du sujet, de manière évidemment subjective et pour apporter des éléments de réflexion, appuyé autant que possible sur les sources qu'on signale (ce que j'ai fait explicitement à propos d'Olivier Dard, mais je peux détailler à propos de Reichstadt, Leclercq et quelques autres). On ne met justement pas dans l'article ce genre de choses : la page de discussion est une phase de réflexion où cela a sa place, avant qu'on détermine quoi faire dans l'article. Peut-être aurai-je dû les précéder de quelque-chose comme « si je peux faire état d'une analyse personnelle etc. », mais c'était évidemment sous-entendu. --OlsenCrave (d) 16 juin 2013 à 13:09 (CEST)

À la réflexion, je me demande s'il ne conviendrait pas d'améliorer synarchie, notamment sous l'angle des références à ALR, plutôt que le présent article. Cordialement, — Racconish ^D 16 juin 2013 à 14:11 (CEST)

Sur ce point, l'article « Annie Lacroix-Riz » est à compléter à partir de Olivier Dard, La Synarchie. Le mythe du complot permanent, Perrin, 2012, comme déjà indiqué. C'est bêtement et immédiatement trivial. je ne sais pas pourquoi on va chercher tant de complications wikipédiennes. --OlsenCrave (d) 16 juin 2013 à 14:21 (CEST)

C'est plutôt l'angle de vue d'Annie Lacroix-Riz qui doit être mis en avant dans l'article ALR et non celui d'Olivier Dard. Le POV de Dard doit être mis dans les critiques des visions synarchiques dans l'article synarchie.

Dans la mesure où Dard évoque ALR dans son ouvrage et y consacre une partie significative de son livre, il n'y a aucune raison de ne pas en faire état dans cet article. --Lebob (d) 16 juin 2013 à 19:04 (CEST)

Ainsi que des arguments d'ALR en réponse à Dard. Cordialement, — Racconish ^D 16 juin 2013 à 19:08 (CEST)

Si l'on suit la logique de l'IP 92.148.187.179 seul l'avis d'Annie Lacroix-Riz aurait droit de cité dans l'article qui la concerne ? Ben voyons... Si Olivier Dard, qui est un historien reconnu, traite dans un ouvrage du cas d'Annie Lacroix-Riz, il faut évidemment en faire mention. Pour info, l'IP est manifestement utilisée par Sebrider (d · c · b) donc c'est inutile de discuter avec lui. Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2013 à 14:22 (CEST)

Si l'on suit Jean-Jacques Georges, tous les articles doivent-être écrit selon Jean-Jacques Georges et ses conceptions réductrices et calomnieuses comme je l'ai moult fois démontré.

Omission ?

Bonsoir, Mme Lacroix-Riz participe à des documentaires qui roulent pour l'extrême droite et qui sont subtilement antisémites. Comme dans "Main basse sur la mémoire, les pièges de la loi Gayssot" Pourquoi cela n'apparait pas dans l'article ?

Cordialement,

Parce que personne n'en a fait mention. Disposez-vous d'une source admissible qui explique que ALR apparaît dans ce documentaire et, surtout, qui résume ce qu'elle y dit? Car sans cela, je ne vois pas comment on pourrait en faire état. Par ailleurs sachant que Paul Ricoeur - décédé en 2005 - apparaît dans ce film sorti début 2012, je me dis que si la réalisatrice du film peut faire parler un mort, elle doit aussi pouvoir recycler d'anciennes interviews d'ALR ou l'interviewer sans lui expliquer au préalable que le but de son film est en fait de servir de tribune à Robert Faurisson. Rien ne permet pour l'heure d'affirmer que la volonté d'ALR était d'apparaître dans un fil qui me paraît davantage antisémite que d'extrême-droite. Elle a pu simplement manifester son opposition à la loi Gayssot, que partagent du reste bon nombres d'historiens. --Lebob (discuter) 4 janvier 2014 à 09:06 (CET)

Oui, ce documentaire est sorti en salles et est disponible sur Youtube, je vous invite à le visionner.

ALR n'y apparait pas instrumentalisée.

Dans ce contexte, le documentaire constitue une source primaire non admissible. Ce qu'il faudrait, c'est une source secondaire qui explique qu'elle "participe à des documentaires qui roulent pour l'extrême droite et qui sont subtilement antisémites" (encore qu'il me semblait que "Main basse sur la mémoire" faisait la part belle à Robert Faurisson et était donc plutôt négationniste qu'antisémite - mais c'est un autre débat) et qu'elle y soutient des théories antisémites ou négationnistes. A défaut, il est difficile d'en faire état. --Lebob (discuter) 5 janvier 2014 à 22:37 (CET)

Je suis d'accord avec Lebob. On ne sait pas trop dans quel contexte l'interview est réalisé ni quand. Le documentaire date de 2012 mais contient de longs passages d'un interview de Paul Ricœur, décédé en 2005. Je ne me suis pas tapé tout le documentaire (qui a effectivement l'air malsain) mais j'ai regardé les passages dans lesquels intervient ALR. Quels que soient les passages critiquables dans son interview (il y en a), elle qualifie les négationnistes de "fascistes" et reprend sans les mettre en doute les chiffres de 5-6 millions de juifs tués par les nazis.--Le Minotaure (discuter) 6 janvier 2014 à 19:39 (CET)

Thèse sur le complot synarchie : "Le choix de la défaite".

Avril 2014

Bonjour.

Il est dit dans la fiche Lacroix-Riz au paragraphe : "Thèses sur le complot synarchiste" :

"Dans « Le choix de la Défaite », Armand Colin, 2010, Annie Lacroix-Riz alimente la théorie du complot synarchiste en s'appuyant sur le «rapport Chavin»,..."

Ceci est faux. Annie Lacroix-Riz a écrit son livre "Le choix de la défaite" à partir de milliers d'archives originales d'époque, sourcées, croisées, consultables qu'elle cite en 90 pages à la fin de son ouvrage. Ce sont des archives originales de 39-45 et avant, du Ministère des Affaires Etrangères (MAE), de la Banque de France, des Archives Nationales, de la Préfecture de Police, de la Bibliothèque de documentation internationale contemporaine de Nanterre, du Quai d'Orsay, des archives diplomatiques britanniques, allemandes, américaines.

Cordialement,

Jib.

--Jean-Baptiste Diaz (discuter) 20 avril 2014 à 11:27 (CEST)

Bonjour,

l'article ne dit pas qu'il s'agit des seules sources de l'ouvrage. L'article dit que la théorie du complot synarchiste est traitée en s'appuyant sur des sources qu'il identifie : le rapport Chavin, et un article de Jean Mamy.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 avril 2014 à 11:58 (CEST)

Bonjour. Pardonnez-moi d'insister sur la même question : Pourquoi l'article Wikipedia ne cite t-il que deux sources (Chavin et Mamy) alors que le livre est étayé par une multitude d'archives originales d'époque de toutes origines ? Cela réduit "Le Choix de la Défaite" (qui m'apparait être un ouvrage historique sérieux) à un livre reposant sur deux sources quand la citation des archives utilisées pour le livre en occupe 90 pages.

Ne conviendrait-il pas d'écrire : '"Dans « Le choix de la Défaite », Armand Colin, 2010, Annie Lacroix-Riz ("démontre" en ce qui me concerne) la théorie du complot synarchiste en s'appuyant sur des centaines d'archives originales du Ministère des Affaires Etrangères (MAE), de la Banque de France, des Archives Nationales, de la Préfecture de Police, de la Bibliothèque de documentation internationale contemporaine de Nanterre, du Quai d'Orsay, des archives diplomatiques britanniques, allemandes, américaines..."'

Jib --Jean-Baptiste Diaz (discuter) 23 avril 2014 à 10:45 (CEST)

Si ALR avait démontré quoi que ce soit sur l'existence de la synarchie, ses confrères en auraient évidemment fait état. Il s'avère au contraire que l'ouvrage n'a quasiment aucun écho dans le milieu des historiens. Par ailleurs les historiens qui ont étudié la question expliquent que la base de la théorie repose sur les deux documents précités (Chavin et Mamy), mais que rien ne permet par ailleurs de conforter cette théorie qui relève davantage des théories du complot que du travail historique sérieux. --Lebob (discuter) 23 avril 2014 à 19:37 (CEST)

Bonjour.

Restons-en aux faits : Je le répète une troisième fois : Affirmer que l'ouvrage "Le choix de la défaite" n'est basé que sur deux uniques sources est FAUX.

Il suffit de consulter les 90 pages de notes bibliographiques de l'ouvrage pour s'en assurer, et constater le sérieux du travail de recherche et de recoupage de milliers de sources originales d'époque. Souhaitez-vous que je recopie chacune des cotes de ces 90 pages de citations d'archives originales ?

J'ajoute, au passage, que, quand bien même "Le choix de la défaite" ne s'appuierait que sur le rapport Chavin, (énorme dossier consultable aux Archives Nationales sous la référence W3222), il s'agit d'un document rédigé par Chavin, haut fonctionnaire de la police de Vichy, qui démontre clairement les responsabilités des synarques. Rapport enterré à la Libération (puisque Renault et quelques rares autres mis à part), les synarques retrouveront leur place dominante dans la France libérée. Ce qui explique bien des choses. Notamment la fainéantise intellectuelle de certains se prétendant "historiens".

Enfin, il me parait peu pertinent de d'affirmer que "la communauté des historiens", (qui ont leurs raisons pour cela), ne reconnait pas le travail de Lacroix-Riz.

Ainsi, quand un gars a jadis affirmé, seul contre tous, que la terre était ronde, il fallait quand même la penser plate, parce que "la communauté des scientifiques de l'époque" affirmait qu'elle était plate. C'est un bien faible raisonnement pour un travail qui se prétend encyclopédique et sérieux.

Je ne crois pas que le but de Wikipedia soit d'être le forum d'une "majorité" qui dit des choses infondées et non démontrées. Wikipedia s'attache aux choses démontrées par des faits.

J'ajoute que l'ouvrage de Monsieur Olivier Dard, érigé dans cette fiche comme LA référence, ne me parait pas présenter les garanties scientifiques nécessaires à un ouvrage sérieux. Je pointe particulièrement le manque de travail de sources et d'archives.

L'Histoire sérieuse ne s'écrit pas avec des présupposés, ni avec ce qu'attendent d'éventuels éditeurs. L'Histoire sérieuse s'écrit avec des faits. Et en Histoire contemporaine, les faits sont dans les archives originales, d'époque, croisées avec d'autres sources originales, d'époque. C'est ce que doit faire un véritable historien.

Cordialement,

JB. --Jean-Baptiste Diaz (discuter) 24 avril 2014 à 11:42 (CEST)

A ce détail près qu'ici nous sommes occupés à rédiger une encyclopédie et pas un livre d'histoire. Et que le contenu des articles de cette encyclopédie doit être rédigé en fonction des principes fondateurs et se baser sur des sources, de préférence secondaires. Vous aurez beau expliquer que l'ouvrage d'ALR contient 90 pages de références documentaires (ce n'est pas une caractéristique propre à l'ouvrage en question, la plupart des livres publiés par des historiens en contiennent autant), aussi longtemps que vous ne pourrez pas produire des sources secondaires qui commentent l'ouvrage en question ce que vous pourrez expliquer n'aura pas beaucoup de poids. En passant, je signale aussi que wikipedia ne s'attachent pas aux faits, mais à l'état des recherches sur un domaine donné. En l'occurrence le fait est qu'en fonction des sources disponibles, sur la question de la synarchie Mme Lacroix-Riz est quasiment seule à défendre la réalité de la synarchie alors que d'autres historiens - dont rien ne permet de dire qu'ils sont moins sérieux que l'intéressée - sont pour le moins dubitatif par rapport à la pertinence de cette théorie. --Lebob (discuter) 24 avril 2014 à 13:06 (CEST)

Bonjour Lelob et merci pour vos précisions.

Je vous cite : "Wikipedia ne s'attachent pas aux faits, mais à l'état des recherches sur un domaine donné... (un article soit) se baser sur des sources, de préférence secondaires".

Donc, si comprends bien, les commentaires que font des tiers à propos d'un ouvrage, ont plus de poids que la méthodologie et le sérieux de l'ouvrage en lui même ?

Ce qu'on en dit (sources secondaires) est plus important que des FAITS scientifiquement démontrés ? Cela me semble absurde.

Cela signifierait donc que sur Wikipedia, ce sont les opinions et les idéologies majoritaires qui l'emportent sur la rigueur d'un travail scientifique ?

Donc Wikipedia ne serait pas une encyclopédie, mais une collecte de l'opinion dominante. Fût-ce-t-elle dominante sur des bases scientifiquement erronées ?

Ainsi, le livre d'Olivier Dard, (qui, du fait de son manque de sources et d'archives originales pertinentes, ne me semble pas donner les garanties nécessaires d'un ouvrage sérieux), est pourtant une référence sur Wikipedia, simplement parce qu'il a été commenté par d'autres ? Et si "ces autres" ne sont pas rigoureux eux non plus, c'est quand même "cette opinion majoritaire" qui l'emporte ?

C'est donc la victoire de l'opinion sur les faits : Je trouve ça très grave, d'autant plus que je croyais que l'expression des opinions et des préjugés idéologiques étaient proscrits de Wikipedia. (J'en parle en connaissance de cause, ayant moi même été menacé de bannissement. Je constate au passage que certains rédacteurs qui calomnient et injurient Lacroix-Riz, ont eux, toujours le droit de s'exprimer sans réprimande : Celle que je préfère étant : "Peut-on être communiste et historien?" Je vous rassure, je ne suis ni l'un, ni historien professionnel non plus : juste un citoyen lambda qui lit et réalise des émissions de radio).

Je remarque cependant que ces opinions et analyses sur notre Histoire sont fluctuantes selon les époques. J'en prends pour exemple Henri Guillemin, qui dans les années 70, développait alors des analyses historiques tout à fait compatibles avec celle de Lacroix-Riz. (Je fais référence aux conférences de Guillemin sur Pétain. J'ai cependant bien noté que les conférences de Guillemin, produites par la télé suisse et disponibles sur youtube ne sont pas des documents recevables par Wikipedia).

Je vous cite à nouveau : "nous sommes occupés à rédiger une encyclopédie et pas un livre d'histoire". Cela me laisse littéralement stupéfait : A quoi bon rédiger une encyclopédie constituée de lieux communs erronés basés sur des présupposés idéologiques et non sur des faits scientifiquement démontrés ?

Encore merci pour cet échange passionnant et pour la rapidité de vos réponses. J'attends impatiemment la votre, ou d'autres réactions. Cordialement,

JB.--90.19.183.151 (discuter) 25 avril 2014 à 10:52 (CEST)

Bonjour,

Comprenez bien que nous ne pouvons décider de qui a raison ou tort. Vous pensez que Annie Lacroix-Riz a démontré quelque chose. D'autres pensent que non. Vous pensez qu'ils ont tort. Ils pensent que vous avez tort… Bref. Une citation (en anglais désolé) :

« 2. Wikipedia isn't looking for absolute truth; it should represent "fairly, proportionately, and, as far as possible, without bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic.” That means that we are not stating, for example, that Crimean referendum was legitimate or not, we provide different points of views: what Ukrainian view is, what Russian view is, what other countries do and think, according to reliable sources. »

— https://www.facebook.com/russian.wikipedia/posts/10152112829598702

Tant pis si cela vous déçoit. Nous essayons de représenter équitablement les différents point de vue, à vous de vous faire votre propre vérité, d'être sensibles aux arguments de l'un ou non. Pour reprendre votre exemple avec la terre ronde ou plate, nous aurions du présenter les deux points de vues. Ce n'est pas à nous de décider qui a tort ou raison. Aujourd'hui inutile de le faire : le point de vue terre plate est devenu marginal, inexistant. Ce n'est pas du tout le cas avec l'ouvrage d'Annie Lacroix-Riz : est-ce à nous de le faire accepter aux autres ? Non, ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie, nous ne sommes que des rédacteurs. Quand bien même ce serait une démonstration scientifique brillante. À noter que si c'était le cas, la polémique n'existerait sans doute pas. Je vous invite par exemple à aller voir ce sujet de forum que je suis allé voir hier suite à la présente discussion : [12] (j'y ai d'ailleurs rajouté une paire de post à la fin à propos d'une citation). Annie Lacroix-Riz semble faire effectivement un drôle d'usage des sources qu'elle trouve. Celle sur laquelle j'ai réagit me parait particulièrement accablant. Les commentaires d'Olivier Dard ne semblent donc pas facilement éliminables que ça. Je dis ça simplement pour vous montrer (et non démontrer*) que les choses ne sont jamais simples et qu'on ne peut pas trancher facilement, raison de plus pour citer tous les points de vues ;-)

*Pas sûr qu'on puisse parler de démonstration en histoire…

Bien cordialement, Chevalier libre (discuter) 25 avril 2014 à 12:48 (CEST)

Chevalier libre (d · c · b) a bien résumé l'essentiel et je n'ai pas grand chose à y ajouter si ce n'est quelques rappels des principes fondateurs dont je vous invite à prendre connaissance. Le premier principe fondateur précise que wikipedia est une encyclopédie qui premier principe fondateur#Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet|présente la synthèse des connaissances les sujets qu'elle aborde. Ceci implique notamment de ne pas attribuer aux points de vue minoritaires ou controversés plus de place que n'en donne la recherche. On explique souvent que si wikipedia avait existé à l'époque de Galilée on y aurait expliqué en long et en large que le soleil, la lune et les étoiles tournent autour de la terre et on aurait peut-être consacré un alinéa à une théorie minoritaire expliquant l'héliocentrisme. Ce principe fondateur exclut aussi la présence de travaux inédits ce que semblent être les mentions que vous voulez insérer sur l'ouvrage de Mme Lacroix-riz puisque fautes de sources ce que vous expliquez n'est pas vérifiable.

J'ajoute que les travaux d'ALR font controverse et sont loin de faire autorité dans le monde de la recherche historique. Comme le montre les discussions du forum (je précise que le contenu d'un forum ne peut être utilisé comme source dans un article, mais la discussion est éclairante dans le présent contexte) que nous a déniché Chevalier libre, les interprétations qu'ALR fait de ses sources sont pour le moins discutables et, à mon avis, très orientées. Cordialement, --Lebob (discuter) 25 avril 2014 à 18:35 (CEST)

J'ai lu la discussion en diagonale mais JBD a quand même raison sur un point : l'article met en avant deux sources utilisée par ALR. Pourquoi celles-ci ? Les sources utilisées sur ce passage renvoient à la biblio du bouquin (donc beuh, primaire). Je suis bien d'accord que ces sources sont problématiques de par leurs auteurs, mais si aucun historien n'en parle et donc si on ne trouve pas de source qui sort ces deux sources du pavé de sources mentionnées à la fin du bouquin, nous n'avons pas à en parler. Maintenant si qqn a lu le bouquin de Dard : est-ce qu'il sort ces deux sources du lot ou pas ? Cordialement, (:Julien:) ✒ 25 avril 2014 à 20:41 (CEST)

Je rejoints (:Julien:) (d · c · b) sur ce point. J'ai cherché les références à Mamy comme à Chavin dans les autres sources données dans la même partie (conspiracywatch et Libé), en pensant qu'à un moment, au fil des déplacements, les sources et la partie sourcée auraient été éloignées l'une de l'autre, mais sans les trouver reliées à ALR (je n'ai pas accès au lire d'Olivier Dard, peut-être que ça vient de là). Du coup il faudrait les retirer si aucune source secondaire ne peut être trouvée.

Au passage, je note la remarque méthodologique assez pertinente trouvée chez Dard : « L’historienne entend faire parler pour l’essentiel des archives de police ouvertes au cours de la dernière décennie. Archives dont il est pourtant notoire qu’elles regorgent de rumeurs et d’informations non vérifiées. Pour se faire une idée des impasses auxquelles peut conduire une telle méthodologie, il suffit d’imaginer à quoi pourrait ressembler un livre sur "l’affaire de Tarnac" rédigé à partir des seules archives des renseignements généraux ». Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 avril 2014 à 21:06 (CEST)

D'accord aussi. L'extrait suivant de Conspiracywatch me paraît également intéressant pour nous : « «A aucun moment en effet, poursuit Olivier Dard, les pourfendeurs de la synarchie ne parviennent à étayer sérieusement leur argumentation et à démontrer preuves à l’appui l’existence de la société secrète, se contentant de se retrancher derrière le Pacte synarchique et le "rapport Chavin" qui sont les deux piliers de leur discours.»

Pièce maîtresse des premières «enquêtes» dénonçant le «complot synarchiste», le rapport que remet le directeur de la Sûreté nationale de Vichy, Henri Chavin, au ministre de l’Intérieur au cœur de l’été 1941, est pourtant truffé d’erreurs factuelles. Ses conclusions, révèle Olivier Dard, se fondent sur des prémisses matériellement fausses, des citations tronquées et des amalgames »

À noter (ou pas) que l'article a été republié dans Slate 15 jours plus tard [13]. Je veux bien m'attaquer à remanier un peu la section. Cordialement, Chevalier libre (discuter) 26 avril 2014 à 12:52 (CEST)

Au passage, il faudrait aussi jeter un œil sur l'article d'Henri Chavin, puisqu'on peut y lire « Henri Chavin est surtout connu pour un rapport portant son nom, sur la réalité du complot synarchique, écrit en juin 1941 et sur lequel l'historienne Annie Lacroix-Riz s'appuie, dans Le choix de la Défaite, pour stigmatiser les synarques » qui me semble assez problématique. Par ailleurs, s'il y a assez de sources pour établir son admissibilité, un article dédié au rapport me semblerait assez pertinent. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 13:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ok pour Henri Chavin, pour un article sur le rapport, je me sens pas de le faire vu que je n'ai ni l'ouvrage de Lacroix-Riz ni Olivier Dard, je me sens un peu nu pour faire quelque chose, on peut peut-être simplement commencer par une section sur l'article d'Henri Chavin. J'étais en train de relire l'article de Libé là, je suis un peu surpris de voir que l'article est daté de 1997… Sachant que le livre d'ALR sort en 2006… Coquille ? Je pense plutôt que l'article ne fait pas référence à Choix de la défaite mais à un autre travail d'ALR, à aucun moment il n'est fait référence de son livre et on peut lire par contre « L'article de Madame Lacroix-Riz », donc un autre travail. Il pourrait s'agir de « Les élites économiques françaises et la collaboration économique : la banque, l'industrie, Vichy et le Reich », Revue d'histoire de la Shoah. Le Monde Juif, no 159, 1997. Dans l'article de Libé la synarchie est déjà évoqué. Chevalier libre (discuter) 27 avril 2014 à 15:06 (CEST)

Et si vous lanciez, sur le Bistro par exemple, un appel au peuple, pour savoir qui a lu le Dard, ou qui a les 10 euros nécessaires pour se le procurer, et pourrait du coup intervenir en connaissance de cause après l'avoir lu ? Hum ?

Parce-que, quand-même, bon, bref : tenter de faire de l'historiographie à coup de Libé et autres, tout de même, ce n'est pas très sérieux… --198.105.222.6 (discuter) 27 avril 2014 à 16:01 (CEST)

Bonjour à tous. Et merci pour la qualité et la précision de vos réponses. Que je lis et relis, ce qui m'amène à d'autres lectures (notamment sur le fonctionnement de Wikipedia) dans l'espoir d'apporter quelque chose de pertinent à ce passionnant débat dont, au passage, j'apprécie aussi la courtoisie.

A mon grand étonnement, je découvre cependant, en vous lisant, que personne ne semble avoir touché le livre d'Olivier Dard "La synarchie, mythe du complot permanent", alors qu'Olivier Dard est promu sur Wikipedia comme détenteur de la vérité sur Vichy. Cela n'est pas sérieux et ne me parait pas à la hauteur des ambitions de Wikipedia.

Il se trouve que, (contrairement au "Choix de la défaite" que j'ai lu), "La synarchie, mythe du complot permanent" (dont j'ai consulté la pauvre bibliographie) est clairement un ouvrage VIDE de sources valables. Archives, notes, tout y est de seconde main. Preuve en est que Monsieur Dard n'a jamais eu le courage de débattre publiquement avec Mme Lacroix-Riz et ses archives impitoyables (archives auxquelles, non, on ne fait pas dire ce que l'on veut quand on est sérieux). L'occasion de débattre aurait pourtant pu se présenter deux fois en 2003 à Rennes et en 2006(?) à Bordeaux, où Lacroix-Riz a fait sa communication sur la synarchie devant un Dard muet.

J'ajoute que si Wikipedia est contre l'expression d'opinions idéologiques, (et c'est très sain), après avoir, (et c'est bien normal), si bien étudié le pedigree politique de Mme. Lacroix-Riz, il faudrait peut-être en faire de même sur celui de M. Dard, qui à mon humble avis, me semble clairement orienté vers une droite qui m'apparait extrême, ce qui n'est étonnament ici dénoncé par personne.

Sinon j'ai toujours le même point d'interrogation depuis le départ concernant la question des sources : Lelob dit : "fautes de sources ce que vous expliquez n'est pas vérifiable". J'ai entre les mains "Le choix de la défaite" : Désolé de mettre votre patience à l'épreuve, je me répète laborieusement : Il y a dans "Le choix de la défaite" 90 pages de sources, archives officielles et originales d'époque, d'organismes officiels, d'Etat ou autres, sources officielles françaises, allemandes, US, croisées entre elles... Que vous faut-il de plus en matière de sources fiables ? Sources dont Lacroix-Riz me semble faire un usage rigoureux, n'étant pas très convaincu par votre petite citation trouvée sur ce forum internet concernant sa méthodologie. (Au fait, en matière de fiabilité, c'est primaire ou secondaire comme source un forum internet plein de pseudos ? : ) )

Veuillez SVP à nouveau me pardonner la naïveté de mes questions. Je suis, vous l'aurez bien compris, novice en Wikipedia. Novice au point d'être stupéfait de lire, en anglais, que le but de cette encyclopédie n'est pas "la vérité absolue". Pour conclure, (avec une blague destinée à détendre un débat qui pourrait être houleux), je m'interroge aussi quant au fait que cette prescription soit donnée en anglais, espérant, (car c'est contre l'esprit Wikipedia), n'y voir aucun parti-pris idéologique ni opinion en faveur de l'impérialisme culturel étasunien. Que n'aurait-on hurlé à l'idéologie si cette recommandation avait été énoncée... en russe par exemple ? : ) Encore merci pour votre patience et sens de la pédagogie wikipédienne.

Cordialement et dans l'attente de vous lire. Jean-Baptiste.--Jean-Baptiste Diaz (discuter) 28 avril 2014 à 14:52 (CEST)

Bonsoir,

Concernant la mention d'Olivier Dard d'en l'article, c'est un autre contributeur qui l'a amené dans l'article : l'historique nous dit que c'est  Tietie007 :, l'auteur du sujet de forum que j'ai donné plus haut, ce qui peut expliquer ceci ou cela. Sa dernière contribution remonte à octobre dernier et sûrement que comme contributeur irrégulier il ne suit pas des pages, pas sûr qu'on obtienne sa participation ici avant un bout de temps d'ailleurs. À noter qu'en fouillant l'historique j'ai trouvé que le passage sur l'article était tout autre auparavant [14], avant que  Celette : ne blanchisse ce passage au motif « panégyrique HS ».

Pour Olivier Dard, qu'est ce qui vous permet de dire qu'il est d'une droite qui vous apparait extrême ? Parce que j'ai l'impression qu'il dénonce également l'extrême droite, mais c'est une impression. Une source secondaire (et fiable tant qu'à faire) serait la bienvenue, parce qu'une rapide recherche google me dit rien [15]. Dans le cas d'Annie Lacroix-Riz c'est évident elle ne s'en cache pas (ce qui à son honneur). Pour ce qui est de citer des archives ou pas, je n'ai pas dit qu'on en faisait dire ce qu'on voulait. Mais les archives ne constituent pas un Graal sur lequel se baser aveuglément, qui raconterait la vérité de manière brute. En l'occurrence ce qu'on leur reproche c'est leur caractère règlement de comptes lors de cette période. Il convient de les regarder avec un œil critique.

Je vous avais donné un lien vers un forum donc, pour vous montrer ce point, c'était pour vous et en aucun cas il ne s'agissait de s'en servir pour l'article, les forums sont vous vous en êtes douté une source non fiable.

Pour ce qui est de la vérité, que vous dire de plus… qu'est ce qui nous permettrait de dire, nous rédacteur, que ceci et la vérité ou non, quand elle est disputée ? Si elle est disputée, c'est qu'il y a une raison, les choses ne sont jamais simples. Par exemple, vous pensez qu'ALR dit la vérité et moi non, je trouve parfaitement honteux le fait qu'elle reproduit un témoignage anonyme accusant Huntziger que je trouve complètement faux tandis que vous n'y voyez pas d'erreur… De là ça peut durer longtemps. Notre but et donc plutôt de faire état de la recherche en l'état actuel, à elle de chercher une « vérité » et de la faire accepter par les autres. Et puis une vérité absolue… La question de son existence ferait sans doute une belle dissertation ;-).

Enfin pour la citation, je l'ai donné en anglais parce que je l'ai retrouvé rapidement sous cette forme mais si peut vous rassurer je l'ai retrouvé en français [16]. Que voulez-vous entre wikipédias il faut communiquer… Et quelle autre langue que celle qui est je pense la plus parlée par les gens en plus de leur langue maternelle ? Chevalier libre (discuter) 29 avril 2014 à 18:40 (CEST)

Mai 2014

Bonjour. Cette discussion est passionnante : je vais tenter d'être sobre :

Concernant les accointances politiquement douteuses d'Olivier Dard, je vous suggère de chercher du côté de l'Action Française. (Tapez "Dard" et "action française" dans Google et vous arrivez directement sur le site de l'action française, (grand mouvement démocrate et anti-fasciste, comme chacun sait), où Dard semble être un hôte en parfaite odeur de sainteté.

Mais ce n'est pas ce qui m'intéresse ici : Le manque de méthode, de rigueur, de sources d'Olivier Dard pour l'écriture de son livre sur la synarchie me semble être un sujet beaucoup plus intéressant. Il vous suffit de comparer son pauvre ouvrage avec celui de Lacroix-Riz. Même un étudiant en première année d'histoire s'en rendrait compte en comparant les deux bouquins.

Je reviens donc à mes deux constats initiaux :

- 1 - Il ne me semble ni juste ni exact de citer Olivier Dard dans la fiche Lacroix-Riz. Je maintiens que le livre de Dard sur la synarchie n'est pas un livre d'histoire sérieux, (vide de sources), quand livre de Lacroix-Riz est un livre d'histoire rigoureusement rédigé. Eriger Dard comme détenteur de la vérité sur la synarchie me parait déplacé, particulièrement dans une fiche sur Lacroix-Riz. Je propose donc de supprimer ce qui fait allusion à Dard et à son "non travail".

- 2 - Je répète : Il est également totalement inexact que "Le choix de la défaite" (que j'ai lu) n'est basé que sur les documents Chavin et Mémy. Je propose donc d'aussi retirer cette phrase. Qu'en pensez-vous ?

Quant au passionnant débat sur "la vérité" historique, il me semble qu'on ne peut l'établir que sur des FAITS, pas sur des présupposés idéologiques ou autres. On écrit et ré-écrit l'Histoire au fur et à mesure qu'on découvre des FAITS décrits dans des archives que l'on croise avec d'autres archives : Bref, comme devrait faire un historien sérieux. Et quitte à dire des choses désagréables.

JB.--86.196.197.151 (discuter) 5 mai 2014 à 15:23 (CEST)

Bonjour,

j'ai l'impression que les explications n'ont été comprises, donc j'invite à les relire. Wikipédia n'est pas là pour dire qui a tord ou qui a raison : on ne prend pas part au débat, on le décrit.

pour ce qui d'Olivier Dard, si j'en crois les sources[17], sa spécialité est l'histoire de l'extrême droit en France, et ses fréquentations (son responsable de thèse comme d'HDR) comptent Serge Berstein. Plutôt que flirter avec la Wikipédia:Diffamation, il serait temps de recentrer le débat. Une page de discussion n'est pas un forum.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 mai 2014 à 13:18 (CEST)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de XIIIfromTOKYO (d · c · b). Olivier Dard est un spécialiste de l'histoire de la première moitié du 20ème siècle et a rédigé ou participé plusieurs ouvrages touchant à Maurras et à l'Action française. Je trouve lamentable de chercher à tout prix à discréditer Olivier Dard pour essayer de hisser sur un piédestal Annie Lacroix-Riz connue davantage pour les sympathies qu'elle affiche pour le Stalinisme des années trente et ses méthodes que pour la rigueur intellectuelle de ses travaux.

Madame Lacroix-Riz a 90 pages de sources dans son ouvrage? Et alors? Le problème ne vient pas de ses sources mais de la façon dont elle les exploite et qui fait qu'elle perd de plus en plus de crédibilité.

En histoire aucun chercheur ne détient la vérité absolue. Annie Lacroix-Riz moins que tous les autres. --Lebob (discuter) 6 mai 2014 à 16:51 (CEST)

Bonjour. Je vous parle de faits, d'archives et de méthodologie historique. Je ne répèterai pas tout ce que j'ai déjà avancé, car je démontre sur ce sujet, que j'ai raison et que vous avez tort, comme le prouvent les faits que j'ai déjà énoncés.

Je maintiens également qu'Olivier Dard, grand admirateur de Charles Maurras, et dont le nom pollue la fiche Lacroix-Riz, est proche de l'Action Française : Il suffit d'aller sur le site de l'Action Française pour le constater, il ne s'agit donc pas de diffamation dont vous m'en accusez, ce dont je ne vous remercie pas.

Et je maintiens, car ce sont des faits avérés devant témoins, qu'Olivier Dard a par deux fois fui le débat public avec Lacroix-Riz, qui elle peut démontrer ce qu'elle avance, comme une historienne sérieuse.

Plus globalement, je trouve très grave que l'avis de gens qui n'ont pas lu les ouvrages historiques cités, prime sur mon avis à moi, qui me suis donné cette peine d'analyse de méthodologie historique.

Il s'agit donc d'une guerre d'édition (ce qui ne vous empêche pas de soigner votre orthographe : "avoir tort" ne s'écrit pas "tord". A défaut d'être bon en Histoire, soyez le en langue française SVP. Merci.).

Je demande une médiation effectuée par des gens sérieux et compétents en méthodologie historique.

Jib.--Jean-Baptiste Diaz (discuter) 15 mai 2014 à 14:01 (CEST)

« Olivier Dard, grand admirateur de Charles Maurras, et dont le nom pollue la fiche Lacroix-Riz, est proche de l'Action Française [...] Je demande une médiation effectuée par des gens sérieux et compétents en méthodologie historique »

--217.174.155.142 (discuter) 15 mai 2014 à 14:10 (CEST)

Cela fait beaucoup de « je » et de « moi », et pas beaucoup de source. XIII,東京から ^[何だよ] 15 mai 2014 à 14:17 (CEST)

Pardonnez-moi d'utiliser "je". Oui, c'est moi qui lit et qui pense avec ma tête et qui vous écrit. Et donc je dis "je". Préférez-vous le très royaliste et aristocratique "Nous" ?

Donc, pour les mal-comprenants qui veulent des sources : Je répète ENCORE : Des sources il y en a 90 pages dans "Le choix de la défaite" et aucune sources de valide dans le "livre" de Dard sur la synarchie.

Mais puisque vous semblez plus intéressé par la fange que par le débat bien plus essentiel sur ce que doit être la méthodologie d'un historien sérieux, et puisque vous le réclamez, voici de quoi vous faire une idée précise sur Olivier Dard : Je vous livre les premiers éléments qui me tombent sous la main, il y en a encore des kilomètres à votre disposition :

Olivier Dard fait, en janvier 2014, une conférence pour l’Action Française dans la maison de Charles Maurras à Martigues, suivi d’un buffet : http://www.actionfrancaise.net/craf/?Martigues-11-janvier-Olivier-Dard

Le site renvoie à un autre site La Faute à Rousseau http://lafautearousseau.hautetfort.com/ autre site ouvertement royaliste, ou se trouve également une critique élogieuse du livre d’Olivier Dard. L’action française annonce une conférence du même, le 16 mai 2014, à 19 heures dans les bureaux de l’Action française, 10 rue Croix-des-Petits-Champs http://www.actionfrancaise.net/craf/?Paris-vendredi-16-mai-2014-Olivier Vous remarquerez que la page internet s’appelle désormais « olivier » , traduisant une certaine familiarité…

Cela vous suffit-il comme sources nauséabondes sur ce soit disant historien royaliste qui sort un livre sur la synarchie sans bibliographie valide ? Tout en seconde main ? L'Action Française ne vous semble t-elle pas un tout petit peu orientée idéologiquement vers la droite extrême ? Je croyais que les idéologies et les opinions étaient interdites sur Wikipedia, je ne sais pas ce qu'il vous faut.

Et c'est donc ce Dard qui, sur Wikipedia, détiendrait la vérité sur Vichy et sur cette partie de notre Histoire ? C'est inacceptable et dangereux. Pire que tout, cela semble vous faire rire.

On peut parler d'Histoire maintenant ? Je veux dire débattre sérieusement avec des gens qui lisent des livres et qui les analysent ? Pas avec des perroquets qui répètent des commérages copiés-collés sur internet.

Donc je répète, il faut supprimer de la fiche Lacroix-Riz toute allusion à Olivier Dard qui n'est pas un historien sérieux, mais est bel et bien un idéologue d'extrême-droite.

Jib.--Jean-Baptiste Diaz (discuter) 15 mai 2014 à 21:53 (CEST)

Il faudrait que les participants à cette discussion prennent de temps de rajouter l'article sur Olivier Dard à leurs listes de suivi, vu que les choses commencent à déborder là-bas. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 mai 2014 à 23:32 (CEST)

Je suis stupéfait par la longue polémique à propos des travaux de l'historienne Lacroix-Riz ! Je suis moi-même historien et enseignant . Son travail démontre à l'aide de sources pertinentes , nombreuses et variées , croisées , impitoyables , il est vrai et en ce sens dérangeantes ... que les classes dirigeantes françaises ( en particulier , les industriels ) ont cru voir leur salut dans la collaboration avec Vichy et l'Allemagne nazie . Plus qu'un complot , elle révèle une stratégie cohérente , ancienne et déterminée . Ses adversaires jugent convenable de s'attaquer à sa personne et à la citoyenne pour contester ses conclusions . c'est ignoble et inutile .

Déjà Marc Bloch avait pressenti cette stratégie dans "L'étrange défaite" ! L'auteur qui suit aussi :

" Quand en septembre 1939 , le gouvernement français accepta d'entrer dans le conflit déjà commencé en Pologne , je n'eus pas le moindre doute qu'il le faisait avec l'illusion que , en dépit de l'état de guerre , on ne se battrait pas à fond . (...)

Dans les partis , dans la presse , dans les affaires , dans l'administration .... des noyaux très influents étaient acquis à l'idée de faire cesser la guerre .(...) Il faut dire que certains milieux voulaient voir l'ennemi plutôt dans Staline que dans Hitler ... Beaucoup professaient tout haut l'admiration qu'ils éprouvaient pour Mussolini ... Une large fraction de la droite souhaitait la paix avec Hitler et l'entente avec Mussolini " (Charles DE Gaulle " Mémoires de guerre " , Plon .https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Insert-signature.png) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jouandon (discuter)

Je crois qu'il y a une petite confusion : on parle d'Olivier et non de Frédéric Dard. Olivier est prof d'histoire contemporaine à l'univ de Metz, agrégé, élève de Serge Bernstein donc niveau crédibilité il n'a rien à envier à ALR. Corrolaire : il faudra plus que des suppositions complotistes (du genre « zOMG, on l'appelle Olivier sur le site de l'Action française » — et en regardant on s'aperçoit que ce n'est même pas le cas, puisque c'est juste le lien qui contient uniquement son prénom) pour essayer de le discréditer. Et il faudra aussi plus que des « croyez-moi sur parole je suis un historien super reconnu ». Dans l'absolu nous ne disons pas qu'il détient la vérité pas plus qu'ALR. Nous relatons le débat historiographique sur la question.

Pour jouer avec le discours complotiste, je signale qu'OD est un intervenant régulier sur France Culture. Donc il est forcément lié à la 42^e internationale socialo-gauchiste-genderiste. Ce qui le discrédite comme historien. Ou alors France Cul est un média aux accointances royalistes et maurrassiennes bien connues de tous. (:Julien:) ✒ 16 mai 2014 à 20:49 (CEST)

Bonjour, Julien vous racontez n'importe quoi.

Je ne comprends pas vos railleries pataudes sur la "socialo-gauchiste-genderiste" (???), mais je trouve que cela ressemble fort à de l'OPINION, infondée, voire à de l'IDEOLOGIE, choses qui, je vous le rappelle sont INTERDITES SUR WIKIPEDIA.

(Si vous croyez que le simple fait de parler sur France Culture fait de vous un gauchiste, c'est que de culture, vous manquez, notamment de culture radiophonique : je suppose que vous n'avez jamais entendu parler d'Alexandre Adler (affreux bolchévique), d'Alain Gérard Slama (trotskiste invertébré), ou de Finkielkraut (soviet bien connu). Au lieu de raconter n'importe quoi mon petit Julien, je vous conseille de retourner écouter NRJ et RMC dont vous semblez avoir le niveau culturel. Laissez donc les sujets historiques aux gens qui lisent les livres dont ils parlent, ce qui n'est pas votre cas).

Voilà des faits vérifiables :

- Oui Olivier Dard est extrêmement apprécié de l'Action Française pour laquelle il donne des conférences. Je répète : Consultez les multiples liens déjà fournis ou RDVS directement sur le site de l'Action Française.

- Non, le travail d'Olivier Dard sur la Synarchie n'est pas sérieux car son livre est vide de sources valides.

- Oui le travail de Lacroix Riz sur la Synarchie est un travail historiquement sérieux car son livre fournit 90 pages de sources pertinentes.

- Mais de toute façon pourquoi est-ce que je perds mon temps à discuter avec des gens qui OSENT DONNER UN AVIS SUR DES LIVRES QU'ILS AVOUENT NE PAS AVOIR PAS LUS ? Ni comparés ? (Je ne fais que citer l'aveu d'un d'entre vous, voir plus haut).

Quant à la fiche Lacroix Riz, je répète :

- Il est archi faux de dire qu'elle n'a écrit "Le choix de la défaite" qu'avec seulement deux documents. Ce livre a été écrit sérieusement avec des milliers d'archives pertinentes.

- Il faut en dégager la référence Olivier Dard qui n'a pas écrit de livre sérieux sur le sujet.

- Il faudrait idéalement citer l'excellent travail de Lacroix Riz dans la fiche de Dard. Et signaler que ce dernier est fort apprécié de l'Action Française et de certains cercles monarchistes.

Pour conclure, vous voudrez bien vous souvenir que Charles Maurras (qui fascine tant Olivier Dard) a salué l'invasion nazie comme "une divine surprise".

Vous voudrez bien aussi vous souvenir que sous l'occupation, ce sont les très méchants communistes FTP qui formaient le parti majoritaire de la Résistance. Pas les amis de Maurras qui ont collaboré à mort.

L'affreuse communiste Lacroix-Riz a ici le tort d'être du côté de ceux qui ont résisté. Pas du côté de ceux qui se sont réjouis de l'invasion nazie.

Je trouve extrêmement grave que, sur le génial projet qu'est Wikipedia, l'Histoire de France soit écrite par des adorateurs de Charles Maurras, comme Olivier Dard, (qui plus est, à coups de livres vides de sources).

J'ai encore des copains FTP à qui je m'abstiendrai de parler de leur histoire dégradée sur Wikipedia par un maurrassien. Cela leur ferait trop de peine et ils ont assez donné comme ça.

Jibé. --Jean-Baptiste Diaz (discuter) 21 mai 2014 à 01:26 (CEST)

Comme vous ne semblez toujours pas comprendre comment fonctionne wikipedia et vouloir vous en tenir à vos opinions ou interprétations personnelles (qui n'ont aucun intérêt pour la rédaction de l'article) je me bornerai à vous poser une seule question: où sont les sources qui corroborent votre point de vue. --Lebob (discuter) 21 mai 2014 à 08:38 (CEST)

Voir que quelqu'un reproche à Olivier Dard des "accointances politiquement douteuses" en prenant dans le même temps la défense d'Annie Lacroix-Riz, c'est encore plus drôle que l'intégrale des blagues de Toto. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 mai 2014 à 14:09 (CEST)

Donc suite à vos remarques : j'ai procédé (un peu tardivement) à quelques modifications. J'ai gardé l'avis de Paxton qui est un auteur de connu sur Vichy mais remis un peu d'ordre chronologique. J'ai retiré les allusions aux rapports etc. sujette à mauvaise interprétation donc pour laisser la critique plus générale de Dard / Conspiracy Watch sur les sources. J'ai enlevé le mot « de référence » concernant l'ouvrage de Dard, pour rester un peu plus neutre en l'absence de sources nombreuses s'y référençant (et vu la pauvreté de l'intérêt suscité par le sujet dans la recherche, ça ne paraît pas anormal).

Concernant le fait de ne pas avoir les ouvrages : il y a environ 5000 contributeurs « actifs » sur Wikipédia… et 3000 fois plus d'articles. Faites le compte et ne vous étonnez pas. Il est impossible de maîtriser, d'avoir une documentation pointue sur tous les sujets même si on se répartissait la tâche (ce qui n'est pas le cas, on fait en fonction de nos possibilités). À titre personnel je suis plus de 4000 pages, et je pense que ça n'est que peu par rapport aux autres intervenants ici, pages dont les sujets sont parfois très vastes et sur lesquels je suis parfois (souvent ?) incapable d'intervenir sur le fond, si ce n'est par déduction ou sens critique. Tous les jours des contributeurs de passage arrivent, comme vous en pensant que la vérité est absolue et que c'est eux qui la détienne. Ces contributeurs peuvent s'y connaître mieux que ceux actifs, tant mieux. Ils apportent leurs connaissances. Le lendemain d'autres arrivent avec leur propre vérité et tout autant persuadés de sa justesse, apportent leurs connaissances en effaçant ce qu'on écrit leurs prédécesseurs, ces hérétiques, ceux là qui reviendront le surlendemain en faisant et pensant la même chose… C'est sans fin, d'un intérêt limité pour l'encyclopédie et même pour une recherche d'une quelconque vérité. C'est exactement ce qui se passe sur cet article, pas du jour au lendemain j'exagère, mais d'une année sur l'autre. Que faire (en général) ? La seule chose viable, et surtout présentant un réel intérêt, est d'exposer les différents points de vues, faire état des connaissances / débat sur le sujet. Au lecteur de se faire son avis.

Je n'ai pas donc ni l'un ni l'autre ouvrage (mais mes connaissances sur le sujet de 1940 ne m'empêche pas d'avoir un avis), j'essaye simplement d'intervenir ici pour contribuer à l'équilibre de l'article. De tirer de contributeurs comme vous qui ignore le fonctionnement de Wikipédia (ça n'est pas du tout un reproche) les changements et enrichissements à apporter à l'article au final. Et simplement à titre d'un début de réflexion pour vous (sans entrer dans un débat), le livre de Dard semble s'intéresser surtout aux études sur la synarchie, et dans ce cas il paraît normal qu'il n'y ait pas tant de sources que ça ou qu'en tout cas elle ne soit pas de même nature. Enfin les deux ouvrages ne sont pas comparables : l'un cherche à montrer l'existence de quelque chose… et l'autre plutôt l'inexistence. Bref, ce genre de comparaisons absolues des sources n'ont pas grande valeur. Quant à mentionner ALR sur la page de Dard : ALR parle-t-elle des travaux de Dard ? Si oui, oui, si non, non. Et +1 pour le commentaire de JJGeorges, j'ose croire que votre indignation était ironique.

Cordialement, Chevalier libre (discuter) 24 mai 2014 à 00:22 (CEST)

Alors, le gars, il a rien lu, il l'avoue, mais il raison sur tout.

Faut te présenter aux élections, mon bonhomme : t'as inventé comment économiser 10 ans d'études des mecs qui ont des habilitations à diriger des recherches.

Avec toi, le CRNS et les fac vont performer, c'est sûr.

Sérieux, il est viré quand, ce troll stal' ?--217.174.155.142 (discuter) 24 mai 2014 à 18:05 (CEST)

Attendez, c'est moi le « troll stal' » ? :-) J'espère que oui, au fond ça me rassurerait. Chevalier libre (discuter) 24 mai 2014 à 18:21 (CEST)

Merci Chevalier libre pour tes modifs. Pour l'IP, je ne sais pas trop, mais je pense que le revert de Starus était la meilleure solution pour éviter que la Pdd ne devienne un champ de bataille entre différents militants. Cordialement, (:Julien:) ✒ 25 mai 2014 à 11:50 (CEST)