Discussion:Annie Lacroix-Riz

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Discussion a propos des positions politiques de Annie LACROIX-RIZ et de ses contradicteurs[modifier le code]

synarchie :

ajout de précisions sur l'engagement politique des contradicteurs d'Annie Lacroix-Riz : si on veut mentionner de façon correct ce débat, puisque les contradicteurs cités ici mettent en cause l'engagement politique de cette historienne, la moindre de chose est de préciser le leur. Par exemple Olivier Dard est notoirement proche de l'Action Française une formation d'extrème droite. Tellier lui est engagé au centre après un passage au PS. Ajout de précisions sur les réponses de l'historienne ainsi que sur des exemples de soutiens d'autres historiens français.

Un utilisateur a supprimé de façon sauvage les modifications sourcées que j'ai faites : c'est du vandalisme. Avant toute suppression, la moindre des choses est d'argumenter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.23.175.182 (discuter).

Mouaaaah.
pardon, ça m'a échappé.
bon, sérieux : vous avez des sources crédibles pour "Par exemple Olivier Dard est notoirement proche de l'Action Française une formation d'extrème droite" ? Ou vous ne faites, comme d'habitude, que gesticuler en passant ?
mais je vous l'accorde : cela dit, en vrai, Elvis n'est pas mort. 92.90.21.157 (discuter) 27 mars 2015 à 16:55 (CET)
Mouarf, faire passer www.hervepolypcf62.com , le « Blog de Hervé Poly, secrétaire de la fédération communiste du Pas-de-Calais », ainsi que www.initiative-communiste.fr, le « journal mensuel du Pôle Renaissance Communiste de France »[1] comme étant étant des « exemples de soutiens d'autres historiens français », il fallait oser ^^. XIII,東京から [何だよ] 27 mars 2015 à 20:03 (CET)

les sources sont citées : - l'interview d'olivier dard dans le journal Action Française sa participation à des conférences organisées par cette organisation d'extrème droite ne laisse aucun doute : http://www.af-provence.com/tag/identite%20nationale%20et%20royale/6 - il est sur que des gens comme vous n'accepte comme sources que celles qui vont dans leur sens. Il se trouve que la source citée est celle donnant accès à la citation mise dans l'article. La seconde est une interview de Annie Lacroix Riz. Doit on considérer qu'une interview de Annie Lacroix Riz n'est pas acceptable comme source d'un article détaillant le point de vue de cet auteur? Considéreriez vous que le journal Initiative Communiste est une source qui doit être censurée? L'anticommunisme primaire et la censure sont incompatibles avec le travail encyclopédique. Troll qui vandalisez cet article passer votre chemin.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.119.236 (discuter).

J'observe que Lomita a confirmé la vandalisation de l'article : et ce alors que le vandale XIII n'a apporté aucune justification aux suppressions qu'il a effectué (si ce n'est un motif politique, voir la description de ses modifications). @XIII ne faites pas l'idiot, la source, accessible sur le site d'Hervé Poly est un texte de l'historien Claude Mazauric a propos du travail d'Annie Lacroix Riz. J'ai retrouvé la source originale de ce texte : http://www.humanite.fr/critique-de-livre-par-claude-mazauric-la-grande-bourgeoisie-et-linavouable-collaboration. Il contredit les deux historiens cités ici. Comme cela ne va pas dans le sens de l'idéologie de XIII il a vandalisé cette citation, pour conserver un article qui dans l'état est à charge et n'a pas de caractère encyclopédique. Je me doute que vu que cette tribune est parue dans le journal l'humanité, les trolls d'extrème droite voudront la censurer, pour ne laisser que les citations de Olivier Dard qui publie dans l'Action Française. Merci aux administrateurs de faire le nécessaire. Lomita, je vous demande - n'ayant pas la qualification pour le faire - de rétablir les modifications faites cette après midi, et au moins de solliciter des rédacteurs qualifiés pour donner un avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.233.119.236 (discuter).

Bon, vos attaques personnelles doivent cesser.... le vandale XIII - XIII ne faites pas l'idiot- XIII il a vandalisé cette citation - trolls d'extrème droite voudront la censurer - Ces genres de propos n'aident pas à un dialogue serein, donc, ou vous changez de ton dans vos messages, ou je protège cette page, à vous de choisir, la balle est dans votre camps - -- Lomita (discuter) 27 mars 2015 à 22:04 (CET)
Conflit d’édition
Ou plus simplement il y a une règle qui est Wikipédia:Vérifiabilité qui oblige à ce que tout ajout se base sur « une source ou référence de qualité », ce que bien entendu ni www.hervepolypcf62.com ni www.initiative-communiste.fr ne sont. Au moins l'un de deux reproduit illégalement un article publié par un autre média, ce qui pose un autre problème légal, mais passons.
  • Claude Mazauric est certes un historien, mais n'a jamais travaillé sur la période. De là à avoir travaillé et connaitre les fonds d'archives... Pas vraiment une référence du coup, mais pourquoi pas. Par contre, il faudrait clairement indiquer que c'est son point de vue (et non pas LA VÉRITÉ).
  • Poils à Gratter n'est pas vraiment une « une source ou référence de qualité », et de toute façon ne fait qu'une interview de l'intéressée. Or ses idées sont déjà présentées dans l'article, et à partir de sources un peu plus sérieuses. XIII,東京から [何だよ] 27 mars 2015 à 22:22 (CET)

- j'ai donné plus bas la source originale vers la tribune de Claude Mazauric. L'avis d'un historien, est jusqu'à preuve du contraire une référence de qualité pour "qualifier" si un travail d'un autre historien est sérieux ou non. Pourquoi retenir les critiques méthodologiquo politique de Dard ou Tellier et pas celle de Mazauric? - la citation de Dard avance ici une critique impliquant l'engagement idéologique de Lacroix Riz. Indiquer celui de Dard qui travaille avec l'Action Française est donc nécessaire pour donner le contexte de cette critique et donc présenter cette controverse de façon neutre. Si l'article évoque cette controverse, il ne peut pas simplement citer les critique de Dard et Cie sans donner la réponse formulée par Lacroix Riz. Que l'interview de Lacroix Riz soit publié par un journal par ailleurs légalement déposé (et qui ne s'appelle pas poil à gratter  : on se demande qui pratique ici l'insulte et le troll) ne change rien à la qualité de la citation. Bien à vous.

@lomita pour les attaques personnelles, je veux bien changer de ton, mais les "omg. un vieux troll neo-stal ^^. Mettez-le vite dans le formol, c'est rarissime " comme seule justification d'une suppression d'une modification légitime, sans aucun argument ni discussion me semble en l'occurence être la signature du vandalisme ou du troll, désolé donc d'une réaction peut être un peu dure. Je note que XIIIfromtokyo refuse toute discussion sérieuse et vous a fait une requête de suppression de la page de discussion, plutôt que d'argumenter la suppression du travail d'autrui... Bien à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.233.119.236 (discuter).

Merci de me donner le dif pour la demande de suppression de la page de discussion que m'aurait faite XIIIfromTOKYO, car pour l'instant, c'est une accusation sans preuve - Vous m'accusez d'avoir supprimé un texte, vous accusez maintenant XIIIfromTOKYO d'avoir fait une demande de suppression ! cela commence à faire beaucoup -- Lomita (discuter) 27 mars 2015 à 22:31 (CET)
Pour ma part, c'est surtout l'utilisation de l'expression « vandalisme » qui m'interroge. En général un nouveau venu n'utilise pas genre de vocable wikipédien. Il n'est bien entendu pas interdit d'avoir eu par le passé un compte, ou d'avoir contribué avec d'autres IP, mais comme il y a eu des blocages et des bannissements liés à cet article, dans un soucis de transparence, il faudrait clairement l'indiquer. XIII,東京から [何だよ] 27 mars 2015 à 22:40 (CET)
@Lomita je cite " Bonjour, comme indiqué dans ma RA du jour, vu la tournure que prend la PDD aujourd'hui, et vu la façon dont les derniers échanges se sont déroulés (cf archives), je pense que l'on peut sérieusement envisager une SP de la PDD. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 27 mars 2015 à 21:35 (CET) "
Vous n'avez effectivement rien "supprimé" vous avez simplement validé la suppression réalisée sans explication par XIIIfromtokyo. Je ne suis pas un rédacteur assidu de wikipedia, mais un contributeur épisodique. Quant aux accusation formulée par XIIfromtokyo à mon encontre, je ne peux que déplorer un tel esprit policier. Il me semble que j'ai largement argumenté les modifications effectuées. Bien à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.233.119.236 (discuter).
Bonjour, en effet, il est grand temps de vous familiariser avec l'encyclopédie, vous convenez que je n'ai rien supprimé malgré vos affirmations fermes, et maintenant, vous confirmez que XIIIfromTOKYO n'a jamais demandé une suppression de la page mais une SP qui signifie, semi protection - Puisque cela est maintenant remis à plat, il conviendrait que vous dialoguez sereinement en apportant les informations qui vous sont demandés - N'oubliez pas de signer vos messages, c'est plus facile pour suivre un dialogue - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 28 mars 2015 à 10:28 (CET)
Bonjour Lomita : j'avoue que si XIIIfromtokyo plutot que de supprimer toutes modifications sans même en discuter mais en traitant les contributeurs de "stalinien dans le formol" et en se moquant d'eux sur la page de discussion tout en faisant un signalement vous n'auriez sans doute pas eu besoin d'intervenir, ce qui me désole car c'est une perte de temps très désagréable pour tous le monde. :::J'observe que j'ai donné - très largement - les raisons des modifications apportées, j'ai donné des sources sérieuses (du moins autant que celles utilisées par la partie déjà rédigée), sans aucune réponse du contributeur qui a effacé le travail effectué.
Je ne suis pas inscrit à Wikipedia, je ne l'ai jamais été même si j'en suis un lecteur régulier et un contributeur occasionnel, et je ne peux donc pas signer. Je réfléchissais à m'inscrire pour contribuer plus régulièrement, mais j'avoue que je suis désormais très nettement refroidi vu l’accueil qui m'a été réservé par XIIfromtokyo : je n'ai pas envie de perdre mon temps ni de me faire insulter! bien à vous . signé Muso — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.119.236 (discuter).
Je n'ai bien entendu traité personne de « stalinien dans le formol », l'expression « omg. un vieux troll neo-stal ^^. Mettez-le vite dans le formol, c'est rarissime ! » ayant été utilisée par 92.90.21.157 (d · c · b), et s'adressait non pas à 82.233.119.236 (d · c · b), mais à 212.23.175.182 (d · c · b). Sauf si bien entendu 82.233.119.236 (d · c · b) = 212.23.175.182 (d · c · b).
Je trouve d'ailleurs toujours curieux que 82.233.119.236 (d · c · b), « lecteur régulier et contributeur occasionnel » ai pu remarquer sans liste de suivis, et plusieurs heures après la modif, que le paragraphe ai été rajouté, puis retiré, et qu'il choisisse de reverter en plaçant une insulte en commentaire de diff. Mais bon, comme le dit Lebob (d · c · b) plus bas, on va malgré tout « supposer la bonne foi d'un contributeur débutant ». XIII,東京から [何だよ] 28 mars 2015 à 12:36 (CET)
Bonjour XIIIfromTOKYO, vous ne pouvez pas dire que vous n'avez insulté personne de "vieux troll néo-stall^^ à conserver dans le formol". C'est un fait et c'est la motivation - on et loin de la discussion respectueuse et de la moindre neutralité - de votre suppression de la contribution que j'ai rétablie. Et si plutot que de fliquer les IP vous participiez à la discussion poliment et de façon respectueuse pour aboutir à un consensus? j'ai apporté un certain nombre d'éléments. - Bien à vous Muso. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.119.236 (discuter).
Et c'est pourtant 92.90.21.157 (d · c · b) et lui seul qui a utilisé cette expression.
Pour ce qui est de surveiller les activités de nouveaux comptes et d'IP, c'est simplement indispensable pour un sujet un peu sensible comme celui-ci. XIII,東京から [何だよ] 28 mars 2015 à 13:56 (CET)
autant pour moi si ce n'est pas vous ; c'est étonnant comme vous le signalez vous même qu'une IP anonyme intervienne pour faire exactement la même chose que vous et que quasi simultanément vous demandiez le blocage de l'article tout en tenant des propos méprisants et agressif à mon endroit en page de discussion. Peu importe, passons, admettons votre bonne fois après tout, même si par défaut et contrairement aux règles de wikipedia vous refusez de tenir compte de la mienne, celle d'un contributeur occasionnel pas du tout au fait des "codes" des pratiquants assidus. Cela dit, ce genre de débat stérile ne m'interesse pas et n'est utile à personne. Pourquoi ne pas avancer sur le fond et les propositions que j'ai faites pour rendre plus neutre cet item sur la synarchie ?

- tel que présentée, l'item donne l'impression que dans la controverse Lacroix Riz est isolée, alors que des historiens ont pris position pour le sérieux de son travail : il faut le citer, j'ai cité Mazauric, avec une citation à l'appui de cet historien reconnu (et mis à jour en page de discussion la référence vers une source sérieuse). - une des interpretations de la controverse repose sur l'engagement politique, personne ne contestant les faits historiques mis en évidence et étudiés par Lacroix Riz : dard reproche à Lacroix Riz d'être bolchevique dans son travail, Lacroix Riz à Dard d'être de droite : il y a donc là réciproquement accusation de conduire une "histoire partisane". Pourquoi ne pas indiquer la réponse de Lacroix Riz alors que la citation de Dard est indiquée ici ?. L'engagement politique de Lacroix Riz est précisé, pourquoi ne pas faire état de celui de Dard, Tellier etc? ou alors il faut supprimer la mention à son engagement politique. - La synarchie n'est qu'une petite partie du travail de Lacroix-Riz (pour avoir lu ses livres ce n'est qu'une illustration de l'activité plus générale du comité des forges c'est à dire des milieux patronaux au cours des années 30 et durant la collaboration) : peut être ne faut il pas rentrer dans ce niveau de détail au niveau de cet article encyclopédique et d'ailleurs l'item pourrait être groupé avec les travaux sur la collaboration, mais si on le fait en consacrant un article à la synarchie, il faut bien préciser l'ensemble des éléments de contexte pour conserver la neutralité factuelle à l'article. Tel que présentée actuellement, c'est une présentation à charge, que l'on retrouve d'ailleurs dans l'article sur la synarchie (s'appuyant sur unique référence là aussi sur la même critique de Tellier qui n'a pourtant pas travaillé directement sur ce sujet d'étude et qui est engagé politiquement - note 8). A mon sens l'article n'a pas à prendre position sur la qualité des travaux de Lacroix Riz mais à exposer le cas échéant les critiques (favorable ou défavorable) de ses pairs. Je note que dans l'article consacré à Dard, il n'est pas fait état des critiques adressées à son endroit par Lacroix Riz. Bien à vous et au plaisir d'en discuter pour aboutir. muso

Ce qui est assez troublant c'est cette facilité à disqualifier les sources "gauchistes" par; "conflit d’Edition", "source orienté", "source pas sérieuse", j'en passe et des meilleur! Par contre que vos historiens de DROITE eux écrivent ou sont repris par des medias d'extrême droite, nos soucis, c'est certain comme on dit " là où il y a de la gêne il n'y a pas de plaisir"! Ne venez pas me parler d'impartialité de Wikipédia. Il n'y a que sur les sujets ou personnalité de gauche que ce genre d'attaque ce produit! l'entreprise de ceux qui veulent détruire la conscience de classe est manifeste, leurs motivations quant à l'utilisation de l'internet pour conforter l'emprise idéologie de la bourgeoisie et pour éliminer toutes éducations populaires est effroyable!--Karl Engels Marx (discuter) 27 mai 2015 à 15:55 (CEST)

Protection en écriture de l'article[modifier le code]

Bonjour, les passages en force, les diff limites ne sont pas acceptables - Je viens de protéger l'article (une fois de plus) en écriture, lorsque vous serez d'accord, faites moi signe - Je n'interviendrai dans aucun dialogue, mon rôle est d'arrêter une guerre d'édition ou (passage en force) qui risque de dégénérer -- Lomita (discuter) 27 mars 2015 à 21:29 (CET)

Bonjour,
comme indiqué dans ma RA du jour, vu la tournure que prend la PDD aujourd'hui, et vu la façon dont les derniers échanges se sont déroulés (cf archives), je pense que l'on peut sérieusement envisager une SP de la PDD. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 27 mars 2015 à 21:35 (CET)
Bonsoir, pas envie dans l'immédiat de SP la page de discussion - Attendons de voir les prochains échanges, à ce moment là, on pourra toujours agir - On ne va pas fermer la porte à la discussion de suite - J'ai cette page en suivi .... -- Lomita (discuter) 27 mars 2015 à 21:37 (CET)

C'est effarant : plutot que de répondre de ses actes de vandalisme (ou de censure) XIIIfromTOJYO demande la suppression de la page de discussion. Je dois remarquer que la première suppression des modifications introduites cette après midi par XIII et que j'ai rétablies l'a été sans aucune explication sur la page de discussion. Drôle de manière. Avec pour seul argument des insultes ! @ Lomita : en l'occurence je ne comprend pas pourquoi vous avez supprimé les ajouts de cette après midi. Il ne s'agit en aucun cas d'un passage en force : la modifications introduites ajoute une citation d'un historien favorable aux travaux de Lacroix-Riz là où l'article ne donnait l'impression qu'il n'y avait que des opposants, donnent la réponse de Lacroix Riz à ses détracteurs et fait émerger l'affrontement politique entre historiens "de droites" et "de gauche" sur la question qui est un point important de cette controverse. Si l'article doit traiter de cette controverse il faut que cela soit évoqué. Sinon, il ne s'agit simplement que de présenter une opinion. Merci donc de rétablir ces modifications, ou dans l'attente de supprimer cette partie de l'article dans l'attente d'un consensus après discussion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.119.23 (discuter).

Des historiens publient leurs travaux sur www.hervepolypcf62.com , le « Blog de Hervé Poly, secrétaire de la fédération communiste du Pas-de-Calais », ainsi que www.initiative-communiste.fr, le « journal mensuel du Pôle Renaissance Communiste de France »[2] de nos jours ? Ça change des revues à comité de lecture. De là à vouloir faire passer l'histoire pour une querelle entre historiens « de droite » et « de gauche »... XIII,東京から [何だよ] 27 mars 2015 à 21:55 (CET)

@ XIII merci de justifier que claude mazauric n'est pas un historien. C'est pourtant la référence cité. Par ailleurs, le blog personnel d'un historien ou le site conspiracy watch pas plus que le livre de Dard ne sont des sources à comité de lecture. Les deux sources indiquées (déclarationde l'historien Claude Mazauric) et déclaration de Annie Lacroix Riz (si on ne peut citer annie lacroix riz dans cet article, je me pose des questions!) sont parfaitement recevables. Ce n'est pas moi qui parle de querelle droite gauche, c'est Olivier Dard dont la citation est présente dans l'article. Dans ces conditions, il est légitime de mentionner l'engagement politique de cet historien auprès de l'extrème droite. Bien à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.119.236 (discuter).

Claude Mazauric n'est pas, et n'a jamais été, un historien de la seconde guerre mondiale. Sa spécialité est la révolution française.
Pour ce qui est de citer l'auteure, l'article le fait déjà longuement. Si l'on souhaite rajouter quelque chose, il faut que cela ai un intérêt. On cherche à produire un article encyclopédique faisait état de ses idées, pas à façonner une tribune pour celles-ci. Fatalement, si on y dédie trop de place, il y a un problème de neutralité.
Pour ce qui est de présenter Olivier Dard comme étant proche de l'extreme-droite, il faudrait déjà qu'une source de qualité le fasse (et pas essayer de tirer des conclusions hasardeuses après avoir consulté un blog). XIII,東京から [何だよ] 27 mars 2015 à 22:35 (CET)

Ce que je vois c'est que la section qui mentionne Mazauric renvoie vers une référence qui est un blog qui reprend in extenso ALR et où le nom de Mazauric (qui est certes historien, mais spécialiste de la révolution française et pas de l'histoire de France dans l'entre-deux guerres) n'apparaît absolument pas et encore moins la citation qui semble lui être attribuée. Je vais être complaisant et supposer la bonne foi d'un contributeur débutant que j'invite toutefois à plus de rigueur. Notamment en nous soumettant une référence exacte vers le texte en question attribué à un "compagnon de route" d'ALR. Et je vais aussi oublier - au moins temporairement - que cette histoire a été développée en long et en large sur wikibuster. --Lebob (discuter) 27 mars 2015 à 22:40 (CET)

Bonsoir Lehob l'édition étant bloquée, je n'ai pas pu modifier la source de la tribune de Mazauric vers sa référence initiale http://www.humanite.fr/critique-de-livre-par-claude-mazauric-la-grande-bourgeoisie-et-linavouable-collaboration. Je note que l'article cite dans cette section Tellier qui est spécialiste de l'histoire des politiques urbaine sans que cela semble poser de problème. Pourquoi cela en poserait il pour Mazauric?
Pour le moins, la neutralité encyclopédique (si on souhaite que l'article aborde en détail cette controverse au sujet de ls synarchie qui n'est qu'un détail des travaux de Lacroix Riz sur la collaboration, et c'est une autre question) veut que l'on situe cette controverse dans son contexte : les critiques formulées ne contredisent pas les faits établis par lacroix riz dans ses travaux sur la collaboration, mais contestent son engagement politique (citation de Dard). l'auteur réfute ses critiques en indiquant que ses contradicteurs sont eux même engagés (la citation ajouté) et en renvoyant au source. De ce point de vue, il est important de préciser les engagements politiques des uns et des autres (il n'y a pas que Lacroix Riz à être engagée : Dard l'est de façon notoire auprès de l'action française, Tellier auprès du PS puis de l'UDI). Sur le plan méthodologique, Delpla est loin de faire l'unanimité de la communauté des historiens...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎82.233.119.236 (discuter).
Vos ajouts (heureusement annulés) sont du POV-pushing massif visant (pour résumer) à faire passer toute critique d'ALR ou de ses travaux pour des critiques « de droite ». Bref, procédé bien connu depuis longtemps (Staline aurait dit fort à propos à ce sujet : ne prenez pas le temps de débattre avec votre contradicteur, dites que c'est un fasciste, ça vous permettra de ne pas lui répondre sur le fond). Bref, de politiser le débat. Je note enfin que vous dénoncez la « censure » dont vous feriez l'objet, tactique (vaine) préférée des POV-pushers en tout genre. Celette (discuter) 29 mars 2015 à 01:13 (CET)
bonjour Celette. Je déplore votre ton polémique et donneur de leçon, ainsi que votre citation relevant du point godwin (vous pourriez méditer également la citation de Goebbels "répeter un mensonge mille fois et vous en ferez une vérité"). Sinon, peux t on avoir une discussion sur le fond des arguments que j'ai présentés afin de faire avancer la rédaction de cet article vers un consensus?

Proposition de mediation[modifier le code]

En relisant les conflits plus hauts, et l'article, il me semble qu'un terrain d'entente peu être trouvé. Une partie de la contribution de l'IP (qui devrait se créer un compte, ce est qui mieux pour elle (protection de son identité) et pour les autres ( permettre de voir l'ensemble des contributions, d'avoir un lieu pour discutuer, etc) est effectivement POV-pusher, cependant sa contribution apporte certains éléments utile, qu'il est dommage de rejeter en bloc.

Par ailleurs la critique de livre du journal "l'humanité" est tout à fait recevable. Il est important que l'IP comprennent la différence de qualité entre un blog et un journal.

Je propose donc le passage suivant. RigOLuche (discuter) 29 mars 2015 à 13:50 (CEST)

bonjour RigOLuche. Vu l'acceuil réservée ici, j'avoue que je ne compte pas me créé un compte, ayant ici été dissuadé de contribuer régulièrement au projet wikipédia : la vie est assez dure pour ne pas venir se faire insulter ici par des anonymes

Thèse sur le pacte synarchiste[modifier le code]

Article connexe : synarchie.

Avec son ouvrage Le choix de la Défaite publié en 2006 (réédité en 2010), Annie Lacroix-Riz relance l'intérêt pour la synarchie, et ses conférences filmées sur ce thème connaissent un certain succès sur le Web[1]. Son ouvrage expose la thèse d'un pacte synarchique pendant l'entre-deux-guerres qui aurait contribué à la défaite militaire de la France en 1940, afin de permettre à la grande bourgeoisie autour du Comité des Forges notamment de conserver son pouvoir[1].

Dans ses travaux sur la collaboration économique de la France avec l'Allemagne pendant l'Occupation, Annie Lacroix-Riz montre l'importance du ressort de classe dans le choix de la collaboration, étudiant notamment le rôle jouée par l'organisation synarchiste ainsi par que La Cagoule. Elle insiste sur la responsabilité de la grande bourgeoisie française sur le plan politique et moral dans la collaboration avec le nazisme. En s’appuyant sur les archives de police récemment publiées, elle montre que les industriels français ont initié cette collaboration sans attendre d'y être contraint. Ainsi, « le complot de la synarchie » contre la 3e République constitua le chef d’accusation majeur des ministres de Vichy quand furent mis au point, à Londres puis à Alger, des projets gaullistes d’épuration.

Bien que certains aspects des travaux de Lacroix-Riz soient salués par l'historien Robert Paxton, ce dernier remarque qu'ils posent un « problème de sources », estimant que celles-ci sont incomplètes, et il reproche à Lacroix-Riz d'être encline à la théorie du complot synarchiste, là où il ne voit qu'une « logique marchande à court terme ». [2]

Pour l'historien Olivier Dard, auteur de La Synarchie, le mythe du complot permanent, les travaux d'Annie Lacroix-Riz sur le sujet relèvent d'un discours anticapitaliste d'extrême gauche qui instruit à travers la synarchie le procès traditionnel du « grand capital » et des élites. Il conclut que « l'intention d'Annie Lacroix-Riz est d'historiciser cette affaire à des fins idéologiques en reprenant nombre d'accusations déjà portées en leur temps par le parti communiste […] Son usage des sources est celui d'une instruction exclusivement à charge dont la conclusion est écrite à l'avance par des postulats idéologiques clairement énoncés[3]. ». Il reproche notamment l'usage des archives policières d'époque (alors récemment ouvertes) qu'il n'exploite pas, considérées comme peu fiables[1].

L'historien François Delpla a un avis partagé sur l'ouvrage de Lacroix-Riz, critiquant certaines de ses méthodes, rejoignant certaines de ses analyses[4].

L'historien Thibault Tellier juge que dans De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République (1938-1940), l'« analyse historique [se] trouve trop limitée » par son « caractère engagé » et que dans Le Choix de la Défaite « le parti pris doctrinaire adopté par l'auteur fragilise son argumentation ». Ainsi, les considérations de Lacroix-Riz sur le personnel politique français de 1940 « témoigne[nt] en particulier des a priori de l'auteur dans le but d’étayer son postulat de départ »[5].

Dans une critique de se ses livres publiées dans le journal L'humanité, l'historien Claude Mazauric défend l'importance du travail d'Annie Lacroix-Riz

"Depuis le dernier tiers du XXe siècle, Annie Lacroix-Riz poursuit avec persévérance un combat que je considère personnellement comme méritoire et nécessaire, contre les tentatives inlassablement réitérées d’exempter la grande bourgeoisie française de son essentielle responsabilité politique et morale dans la collaboration avec le nazisme, après la défaite de 1940." [6]

Annie Lacroix-Riz se défend dans une interview donnée sur un site internet :

"On ne précise pas la qualité politique et idéologique de mes collègues, dont les choix s’étendent de la gauche non communiste à l’extrême droite." "Je reproche pour ma part à l’historiographie dominante de dissimuler à son public sa dépendance, financière, médiatique et de carrière à l’égard des puissants, publics ou privés.""J’ai d’ailleurs observé, à la lecture de tel débat en ligne me concernant, que les plus déchaînés de mes détracteurs, interrogés par des lecteurs-défenseurs qui leur demandent, tant les griefs invoqués sont éloignés du contenu de mes textes, s’ils m’ont vraiment lue, finissent par avouer qu’ils n’ont jamais jugé nécessaire de le faire. La rumeur de mes méfaits leur suffit."[7]

Ça reste pour ma part toujours emprunt de POV, ne serait-ce que pour la mention sur Dard, qui parle plus de l'extrême droite que son propre article afin de le décrédibiliser ici, avec une source primaire et un TI, bref, ça reste dans la veine de l'IP. Comme si l'on devait rajouter à chaque fois qu'on cite Soboul « proche du PCF ». C'est sans façon. Par ailleurs, votre version tend à faire passer une théorie du complot pour une simple hypothèse historique bien sous tout rapport. Je préfère en rire qu'en pleurer. Celette (discuter) 29 mars 2015 à 15:48 (CEST)
Non, je présente ce que dit ALR. La mention de l'orientation politique de Dard est significative vu le sujet et largement prouvée. Il est marqué que c'est une théorie du complot synarchique. En revanche Pouvez préciser exactement ce qui est POV et quelle phrases vous souhaitez modifier. RigOLuche (discuter) 29 mars 2015 à 16:59 (CEST)
Présenter Olivier Dardcomme « proche des milieux d’extrême droite » est effectivement un TI quand on voit que la source est un blog reproduisant une interview. A ce petit jeu là, on pourrait dire de Valls qu'il est de droite parce qu'il donne une interview à TF1[3]. XIII,東京から [何だよ] 29 mars 2015 à 17:06 (CEST)
Ben si l'orientation politique de Dard tel que décrite dans cette proposition (à savoir "proche des milieux d’extrême droite") est significative et largement prouvée, Notification RigOLuche n'aura aucun problème pour nous fournir une source plus convaincante et consistante que la note 3 de son projet qui est une interview de Dard où ses préférences politiques ne sont nullement évoquées. Tout ce que j'ai lu à ce sujet jusqu'à présent sur la PDD et sa page d'archive n'avait aucune consistance et il convient donc de retirer de l'article toute allusion à une supposée proximité de Dard avec l'extrême-droite. Et l'affirmation d'ALR selon laquelle Dard serait "notoirement lié à l’Action française" ressemble fort au "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose!" cher au propagandistes de tout bord.
Le fait est qu'ALR est démonétisée chez quasiment tous les historiens sérieux et que si aucun d'eux ne discute la qualité des sources documentaires qu'elle a pu utiliser, la plupart d'entre eux sont d'accord pour contester l'exploitation partisane qu'elle en fait. --Lebob (discuter) 29 mars 2015 à 17:21 (CEST)
Bon, je suis d'accord pour Dard. j'ai fait confiance à l'IP et à un coup d'oeil trop raide à sa page. En fait, il semble un spécialiste reconnu de l'extreme droite, rien n'indique une proximité idéologique. Donc ce point n'est pas à rajouter.RigOLuche (discuter) 29 mars 2015 à 17:35 (CEST)
La modification est présente ici en pdd depuis 3 jours. le smodifications demandées ont été effectuées, pourquoi Lebob s'imagine le droit d'un revert sans même s'expliquer en pdd ? RigOLuche (discuter) 31 mars 2015 à 21:49 (CEST)
Au vu des commentaires ci-dessus il est évident que la modification est loin de faire consensus et les modifications effectuées sont des modifications a minima. Je ne vois pas pour par part sur quelle base Notification RigOLuche s'arroge, comme à sa mauvaise habitude, le droit d'effectuer à la hussarde des modifications qui ne recueillent pas un minimum d'assentiment des contributeurs qui se sont exprimés. --Lebob (discuter) 31 mars 2015 à 22:05 (CEST)
Il y a encore plusieurs problèmes dans le texte. Les seules citations mises en évidence dans le texte avec des balises <blockquote> sont celles de l'auteure (et actuellement aussi dans l'article dans la partie sur l'Holodomor). Si on veut conserver un traitement égal, il faut synthétiser et/ou mettre la citation complète dans la ref.
il ne me parait pas incroyable que la citation de l'auteure soit présente. rien ne vous empêche de completer.
Falsification de source pour Dard (même si revirement après), passage en force sur l'article, POV-pushing en PDD... ça commence à faire beaucoup. Celette (discuter) 1 avril 2015 à 03:26 (CEST)

RigOLuche (discuter) 31 mars 2015 à 23:26 (CEST) Vous m'excuserez Mrs Celette et Lebob, mais je trouve vos réactions très aggressives et plus axées sur ma personne que sur les textes à discuter. Alors que j'interviens sur une page où il y a avait déjà problème pour apporter une solution en pdd, que j'ai discutée, et dans laquelle j'ai pris les avis donné/ En particulier Celette "falsification" car j'ai maladroitement repris une source de l'IP, erreur reconnue, "passage en force" alors que je viens discuter et ne poste qu'après 3 jours d'absence sur la discution et avoir changé l'unique point soulevé. Ce sont vos propos, qui sont uniquement accusateurs et tirent à boulet rouge (ou devrais-je dire brun ?) dès mon arrivée ... alors que mon attitude me semblait correcte.

pour l'instant, le seul point soulevé dans l'état actuel de la discution, c'est de finir sur une citation de l'auteur. Et de proposer 2 citations à la suite le défendant. Est-ce un drame (qui justifierai ces commentaires ?). Je propose, dans un soucis de prise en compte de la remarque de X11, de supprimer l'un des deux et résumer l'autre. De plus Lebob, cela ne justifie pas un revert intempestif, comme vous vous plaisez régulièrement à m'en affligé (je ne vois pas de pages où j'aurais imposé un avis sans discuter au préalable, en revanche cela fait plusieurs fois que vous me reverter d'autorité). La procédure normale est de participer de manière collaborative, de corriger, de rajouter. Merci à vous de discuter sur le fond. RigOLuche (discuter) 1 avril 2015 à 09:20 (CEST)
Faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas, oui, c'est la falsifier. Reconnaître son erreur est louable ceci dit. Vos modifications ne font pas consensus et vous avez essayé, en vain de passer en force. Pas seulement pour un détail, mais par exemple aussi en substituant à « complot » le terme « pacte ». Bref, un lissage en règle. Celette (discuter) 1 avril 2015 à 14:58 (CEST)

Bonjour Celette, RigOluche et Lehob. Je vois qu'une proposition a été faites par RigOluche. Quelques remarques : - On retrouve sur internet la participation de Dard a plusieurs conférences de l'Action Française ou de ses groupes de réflexions (cercles léo lagranges notamment) en tant qu'unique invité. Ses conférences et livres ne laissent aucun doute sur sa sympathie avec l'idéologie Maurassienne. Quant à Tellier, candidat à des élections pour le PS puis pour l'UDI, son engagement au centre droit ne fait pas de doute...

- On pourrait discuter de ce qu'est une source valable pour indiquer la "proximité" politique d'un historien. Vaste débat...

- S'agissant des techniques de POV (le néophyte que je suis ne saisi pas forcement de quoi il s'agit vous m'excuserez donc), elles sont ici plutot utilisées me semble t il pour prendre position de manière non neutre contre Lacroix-Riz pour cette controverse (son travail serait une théorie du complot : ce n'est que la thèse de Dard). Il faut noter que le livre de Dard cité ici en note 54 est largement antérieur à la sortie du livre de Lacroix Riz "le choix de la défaites" qui exploite des sources non exploitées par Dard et ne peut donc pas être utilisé comme une source pour la critique du travail de recherche de lacroix Riz : 1998 pour le livre de Dard, 2006 pour le livre de Lacroix- Riz. L'article cité en note 53 n'est pas de Dard mais de Reichstadt : c' est une simple tribune d'opinion publiée par le webjournal d'opinion (plutôt de droite) Slate : http://www.slate.fr/tribune/63537/synarchie-mythe-complot-permanent ainsi que par le blog de l'auteur. Par ailleurs Reichstadt n'est pas historien et ses prises de positions ne font pas consensus. http://reichstadt.canalblog.com/ . la note 55 renvoie au blog personnel de Delpla.

- Quelques citations de cette tribune de Delpla confirment qu'il s'agit bien autant d'une querelle historique que d'une controverse politique. je cite " Annie Lacroix-Riz est une historienne engagée, qui revendique hautement son appartenance à une mouvance communiste radicale. Elle affronte bravement les critiques, qui virent parfois au procès en sorcellerie. Il faut en dénoncer autant que de besoin les excès" donnant pour partie tort à Dard &al "Certains d’entre eux peut-être ont eu tendance à édulcorer les compromissions de certains acteurs français de la finance, de l’industrie, du journalisme ou de la politique avec l’ambassade d’Allemagne, ou encore à sous-estimer le nombre et la pugnacité des fascistes français, mis en lumière par Sternhell" et de conclure sans équivoque à propos de la recevabilité du livre de lacroix riz " L’ouvrage doit donc être utilisé comme une mine, à la fois d’hypothèses et de matériaux".

- le reproche qui est décrit ici sur la thèse de Lacroix Riz sur la collaboration (dont la synarchie n'est qu'un petit éléments) par Dard Tellier &al cités ici, c'est que son engagement politique ne lui permet pas de rendre un travail non orienté. Il n'y a ici aucun reproche sur l'existence des sources et donc des faits historiques exploitées par Lacroix-Riz. En retour Lacroix-riz indique que son travail est le reflet des sources examinées mais que celui de dard qui ne tient pas compte de ses sources est marquée par une idéologie de droite. Il est donc important - si l'article décrit la controverse, mais et j'en ai fait la proposition, il pourrait se contenter d'indiquer que cette historienne a largement contribué aux recherches sur la collaboration ainsi que sur les causes de la défaite française de 1940 - de situer à la fois ceux qui ne sont pas d'accord avec les critiques de Dard (L'historien Mazauric par exemple, mais, on pourrait en chercher d'autre, par exemple Perrault auteur d'ouvrages sur la seconde guerre mondiale dans le très sérieux journal Le Monde Diplomatique, qui n'est pas cité ici : http://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/PERRAULT/13759), et également de situer l'appartenance politique des historiens critiques (Dard, téllier), ainsi que la réponse de l'auteur à leurs attaques et de présenter de façon équilibrée les critiques ainsi que la réponse de l'auteur. On retrouve en fait ici une déclinaison du clivage entre ce que l'historien Robert Soucy appelle "les historiens du consensus", niant la puissance du mouvement fasciste en France dans les années 30, et les historiens exploitant les sources contemporaines.

Bien cordialement, et en espérant faire avancer le travail, --212.23.175.170 (discuter) 1 avril 2015 à 17:03 (CEST)Muso.

@ Lehob : vous indiquez "Le fait est qu'ALR est démonétisée chez quasiment tous les historiens sérieux". Qu'entendez vous par historien sérieux? ceux approuvés par vous? Y a t il un article recensant sur wikipedia les historiens sérieux et les pas sérieux? Qu'elle ne soit pas à la mode chez les historiens les plus en vue de l'institution (et le terme "monétiser" prend ici tout son sens) est une chose que ces gens soient les plus sérieux en est une autre. Qui plus est la présentation neutre d'une controverse ne signifie absolument la présentation selon le point de vue de ceux qui crient les plus forts. --212.23.175.170 (discuter) 1 avril 2015 à 17:28 (CEST)muso

Je vois qu'on est en train de refaire un débat qui avait déjà eu lieu antérieurement sur la même question et qu'on peut retrouver en page d'archive. Pour ce qui est de l'ouvrage de Dard, je signale qu'il a été actualisé et réédité en 2012. Du reste Reichstadt le précise clairement dans son article et une rapide recherche Google permettait de s'en rendre compte.
Par ailleurs, expliquer que « la participation de Dard a plusieurs conférences de l'Action Française ou de ses groupes de réflexions (cercles léo lagranges notamment) en tant qu'unique invité » et que « Ses conférences et livres ne laissent aucun doute sur sa sympathie avec l'idéologie Maurassienne » me paraît pour le moins hasardeux. Et si les cercles en question l'avaient invité en raison de sa connaissance du sujet?
En outre aller pêcher sur la net le contenu d'un blogue créé en novembre 2014 dont l'objet unique est le "Reichtadt bashing" pour en conclure que « Reichstadt ne fait pas consensus » (depuis quand faut-il faire consensus pour pouvoir être cité comme source?) me paraît pour le moins léger.
Le mérite d'ALR c'est d'avoir pu à plusieurs reprises mettre au jour des sources inconnues d'autres historiens. Le problème est qu'elle en a systématiquement une lecture militante qui oblitère son analyse et son jugement. C'est précisément la raison pour laquelle elle est tenue pour quantité négligeable par la plupart des historiens et que son travail n'a qu'un audience très limitée. Sauf chez ceux qui en sont restés à une lecture stalinienne de l'histoire. Lecture qui n'est pas neutre. --Lebob (discuter) 1 avril 2015 à 18:02 (CEST)
@Lebob. Au vu de ce qui est expliqué ici en page de discussion, l'article de reichstad ne semble pas pouvoir être considéré comme une source (c'est pourtant cet article qui est cité à l'appui de propos attribué à Dard). Sur la participation de Dard à des conférences d'une organisation d'extrème droite, on ne parle pas ici de paticipation à des conférences scientifiques ou même de débats mais bien des invitation par une organisation politique d’extrême droite acceptée à de multiples reprises par Dard. L'engagement en politique c'est d'abord la communauté d'action qui est ici constituée ici et donc la conférence cité est une source (du moins je pense). Qui plus est, il suffit d'écouter ces conférences pour constater le positionnement de Dard. En revanche, je veux bien admettre que ces éléments ne sont pas suffisament sourcés pour être intégré à wikipédia.

"Le problème est qu'elle en a systématiquement une lecture militante qui oblitère son analyse et son jugement. C'est précisément la raison pour laquelle elle est tenue pour quantité négligeable par la plupart des historiens et que son travail n'a qu'un audience très limitée. Sauf chez ceux qui en sont restés à une lecture stalinienne de l'histoire. Lecture qui n'est pas neutre." C'est votre appréciation personnelle, et sans doute celle de Dard. Ce n'est ni celle de Delplat, ni celle de Perrault, ni celle de Mazauric. L'appréciation "lecture stalinienne" de l'histoire, c'est je crois POV. Et vouloir l'imposer à l'article n'est pas correct. S'agissant des controverses en histoire je vous renvois par exemple au livre "les historiens de garde" ou justement à celui de Lacroix Riz "l'histoire contemporaine sous influence" qui démontrent que la discipline est bien plus diverse et génératrice de débats que ce qui peut bien apparaitre si on se contente des points de vu ultra majoritiare diffusés par les médias de masse ( la chaine histoire détenu par Buisson par exemple). S'agissant d'un article encyclopédique consacré à lacroix-riz il serait indiqué de ne pas produire ce qu'en disent ses détracteur. Parmi les travaux de Lacroix-Riz on trouve plusieurs publication (y compris dans des ouvrages sociologiques) sur les moyens de censure des travaux ne s'inscrivant pas dans le continuum de la pensée institutionnelle dominante. De la même manière que Halimi par des Chiens de Gardes, l'historien R Soucy qui expose d'ailleurs des thèses reconnues mais contestées par le même Olivier Dard qui ne semble pas vous poser de problème parle "d'historien de garde".--212.23.175.170 (discuter) 2 avril 2015 à 16:53 (CEST)muso

Celette, oui complot peut remplacer pacte. il est signifiant que les deux erreurs que vous m'attribuez soient dûes à des copier coller de l'ip, sur des choses que je suis prêt à discuter et à changer. Cela aurait été tellement plus simple si vous m'aviez corriger ! c'est le principe des outils collaboratifs. par ailleurs, parler de falsification suggère une intention, que je n'ai jamais eu. attention donc aux termes employés. Cher IP, pour écrire que Dard est d'extreme droite, votre avis ne suffit pas, un article ou une source ( une historiographie quelquonque ?) serait la bienvenue, en attendant, il n'est pas possible de mentionner ceci. en revanche vous pouvez résumer la citation que vous faites de Delpla et la rajouter dans la synthèse que je propose ci dessous. Ainsi nous allons avancer petit à petit. RigOLuche (discuter) 1 avril 2015 à 19:32 (CEST)
+1 Lebob sur les réponses de fond.
@ RigOLuche : Parce que vous avez validé le copier coller de l'IP en soutenant initialement sa mention : donc 1) soit vous validez des informations sans aller les vérifier, 2) soit vous les falsifiez délibérément : dans les deux cas, on ne peut que vous en faire le reproche. Et non, on n'écrira pas « pacte synarchique », comme à l'inverse on n'écrira pas « complot du 11 Septembre ». Celette (discuter) 1 avril 2015 à 21:05 (CEST)

Totalement RAF d'écrire pacte. Complot va très bien. "Dans les deux cas", j'essaye surtout de trouver une médiation. Tout comme "Le mérite d'ALR c'est d'avoir pu à plusieurs reprises mettre au jour des sources inconnues d'autres historiens. Le problème est qu'elle en a systématiquement une lecture militante" de lebob me va très bien, et c'est ce que nous montrons. Par ailleurs, je suis assez d'accord avec l'IP que Reichstatd ne sit pas un historien et que ces publications sur slate ... Par ailleurs, aucune lecture de l'histoire n'est neutre. votre alr bashing n'est pas neutre, comme le reichchoux bashing n'est pas neutre non plus. le tout est de trouver un compromis qui soit cohérent et sourcé. En attendant le texte que je présente, déblayé des deux objections que vous avez soulevé (Dard et complot) me parait correcte. Que voulez-vous concretement y changer ? RigOLuche (discuter) 1 avril 2015 à 23:24 (CEST)

Au vu du travail fait RigOLuche je propose (et le novice que je suis ne sait pas mettre en forme avec les balises qui vont bien pour la page de discussion, vous m'en excuserez) :

Avec son ouvrage Le choix de la Défaite publié en 2006 (réédité en 2010), Annie Lacroix-Riz relance l'intérêt pour la synarchie, et ses conférences filmées sur ce thème connaissent un certain succès sur le Web1. Son ouvrage expose la thèse d'un pacte synarchique pendant l'entre-deux-guerres qui aurait contribué à la défaite militaire de la France en 1940, afin de permettre à la grande bourgeoisie autour du Comité des Forges notamment de conserver son pouvoir1.

Dans ses travaux sur la collaboration économique de la France avec l'Allemagne pendant l'Occupation, Annie Lacroix-Riz montre l'importance du ressort de classe dans le choix de la collaboration, étudiant notamment le rôle jouée par l'organisation synarchiste ainsi par que La Cagoule. Elle insiste sur la responsabilité de la grande bourgeoisie française sur le plan politique et moral dans la collaboration avec le nazisme. En s’appuyant sur les archives de police récemment publiées, elle montre que les industriels français ont initié cette collaboration sans attendre d'y être contraint. Ainsi, « le complot de la synarchie » contre la 3e République constitua le chef d’accusation majeur des ministres de Vichy quand furent mis au point, à Londres puis à Alger, des projets gaullistes d’épuration.

Bien que certains aspects des travaux de Lacroix-Riz soient salués par l'historien Robert Paxton, ce dernier remarque qu'ils posent un « problème de sources », estimant que celles-ci sont incomplètes, et il reproche à Lacroix-Riz d'être encline à la théorie du complot synarchiste, là où il ne voit qu'une « logique marchande à court terme ». 2

Pour l'historien Olivier Dard, auteur de La Synarchie, le mythe du complot permanent, les travaux d'Annie Lacroix-Riz sur le sujet relèvent d'un discours anticapitaliste d'extrême gauche qui instruit à travers la synarchie le procès traditionnel du « grand capital » et des élites. Supprimer : [Il conclut que « l'intention d'Annie Lacroix-Riz est d'historiciser cette affaire à des fins idéologiques en reprenant nombre d'accusations déjà portées en leur temps par le parti communiste […] Son usage des sources est celui d'une instruction exclusivement à charge dont la conclusion est écrite à l'avance par des postulats idéologiques clairement énoncés3. ». Il reproche notamment l'usage des archives policières d'époque (alors récemment ouvertes) qu'il n'exploite pas, considérées comme peu fiables1.] il faudrait sourcer correctement cette partie par les propos de Dard et non ceux de Reichstadt. Ou alors les attribuer à Reichstadt en précisant qui il est.

L'historien François Delpla conteste la chasse au sorcière qui se développe contre Annie Lacroix-Riz "" Annie Lacroix-Riz est une historienne engagée, qui revendique hautement son appartenance à une mouvance communiste radicale. Elle affronte bravement les critiques, qui virent parfois au procès en sorcellerie. Il faut en dénoncer autant que de besoin les excès". Il indique que certaines de ces critiques proviennent d'historiens dont il jugent qu'ils minimisent le rôle de la bourgeoisies dans la collaboration : "Certains d’entre eux peut-être ont eu tendance à édulcorer les compromissions de certains acteurs français de la finance, de l’industrie, du journalisme ou de la politique avec l’ambassade d’Allemagne, ou encore à sous-estimer le nombre et la pugnacité des fascistes français, mis en lumière par Sternhell". S'il ne partage pas la totalité des thèses exposés par Annie Lacroix-Riz, il soutient la recevabilité des travaux exposés par "le choix de la défaites". "" L’ouvrage doit donc être utilisé comme une mine, à la fois d’hypothèses et de matériaux" source

L'historien Thibault Tellier (engagé auprès du PS puis de l'UDI http://www.nordeclair.fr/info-locale/roncq-t-tellier-quitte-la-liste-de-gauche-et-se-rapproche-ia51b1954n285202) juge que dans De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République (1938-1940), l'« analyse historique [se] trouve trop limitée » par son « caractère engagé » et que dans Le Choix de la Défaite « le parti pris doctrinaire adopté par l'auteur fragilise son argumentation ». Ainsi, les considérations de Lacroix-Riz sur le personnel politique français de 1940 « témoigne[nt] en particulier des a priori de l'auteur dans le but d’étayer son postulat de départ »5.

Dans une critique de ses livres publiées dans le journal L'humanité, l'historien Claude Mazauric défend l'importance du travail d'Annie Lacroix-Riz

   "Depuis le dernier tiers du XXe siècle, Annie Lacroix-Riz poursuit avec persévérance un combat que je considère personnellement comme méritoire et nécessaire, contre les tentatives inlassablement réitérées d’exempter la grande bourgeoisie française de son essentielle responsabilité politique et morale dans la collaboration avec le nazisme, après la défaite de 1940." 6

Gilles Perrault salut lui la qualité de son travail sur les sources qui n'est pas contesté et explique les réactions hostiles d'une partie de la communauté des historiens par le fait que les thèses qu'elle développe dans ses travaux en remettant en cause une forme de consensus établi dérangent "Annie Lacroix-Riz possède une qualité que même ses détracteurs ne lui contestent pas : elle va aux archives comme le mineur au charbon. Des recherches minutieuses nourrissent ses ouvrages, dont les plus notoires sont Le Vatican, l’Europe et le Reich et Industriels et banquiers sous l’Occupation, qui ont suscité à leur parution une manière de scandale. Ils dérangeaient. Ennemie des prudentes bienséances, peu encline à la nuance, Annie Lacroix-Riz n’a pas le tempérament consensuel" [source http://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/PERRAULT/13759] Il estime que " s’il n’y eut sans doute pas choix délibéré de la défaite, la volonté de vaincre faisait cruellement défaut. Annie Lacroix-Riz le démontre lumineusement"

Annie Lacroix-Riz se défend dans une interview donnée conjointement aux journaux Poil à Gratter et Initiative Communiste :

   "On ne précise pas la qualité politique et idéologique de mes collègues, dont les choix s’étendent de la gauche non communiste à l’extrême droite." "Je reproche pour ma part à l’historiographie dominante de dissimuler à son public sa dépendance, financière, médiatique et de carrière à l’égard des puissants, publics ou privés.""J’ai d’ailleurs observé, à la lecture de tel débat en ligne me concernant, que les plus déchaînés de mes détracteurs, interrogés par des lecteurs-défenseurs qui leur demandent, tant les griefs invoqués sont éloignés du contenu de mes textes, s’ils m’ont vraiment lue, finissent par avouer qu’ils n’ont jamais jugé nécessaire de le faire. La rumeur de mes méfaits leur suffit."7

Annie Lacroix-Riz a notamment rendu compte d'un point de vu sociologique des difficultés à travailler sur des sujets concernant la collaboration, notamment à travers un article ("des interdits de l'histoire de la collaboration") publié au sein de l'ouvrage collectif dirigés par les sociologues Simon Borja et Jean-Yves Causer [source Clément Bastien, Simon Borja et David Naegel, dir., Le raisonnement sociologique à l’ouvrage. Autour de Christian de Montlibert, Le raisonnement sociologique à l’ouvrage. Autour de Christian de Montlibert, Paris, L’Harmattan, 2010]

--212.23.175.170 (discuter) 2 avril 2015 à 16:53 (CEST)muso

Quand je lis en substance qu'il faudrait invalider Olivier Dard sous prétexte qu'il serait un militant d'extrême-droite (ce qui reste à prouver) et qu'à l'opposé accuser Annie Lacroix-Riz de parti-pris stalinien relèverait du POV-pushing, je me dis que les accusations de "subjectivité" devraient marcher dans les deux sens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 avril 2015 à 19:10 (CEST)
je n'ai pas le temps de lire toute la proposition de l'IP. Mais il me semble important : 1. de ne pas plonger l'article au plus profond des guerres de tranchées. Que la présentation prennent un peu de hauteur sur le conflit d'opinion, non pas en l'oubliant, mais en le présentant de façon un peu dédramatisée. 2. de trouver une source exterieure qui présente une sorte d'historiographie de cette querelle d'historiens. l'avis de Paxton, specialiste reconnu et étranger, me semble le plus pertinent. peut-on le developper (a-t-il dit plus ?) 3. de présenter l'ambiguité d'ALR, entre complot synarchiste et lutte des classes, c'est ce double label qui fait sa particularité. 4. de présenter de façon succinte les orientations de soutiens et critiques. peut-être avec deux sous parties (==) critiques, soutiens. 5. Faire la différence entre les critiques politiques et les critiques de methodes. tbc RigOLuche (discuter) 2 avril 2015 à 21:37 (CEST)
C'est une méthode bien connue dans certains partis de réduire les critiques de méthode à des critiques politiques afin de les invalider. Mais le jeu ne prend plus depuis longtemps. Celette (discuter) 3 avril 2015 à 17:10 (CEST)²
d'où l'interet de les differencier. RigOLuche (discuter) 15 avril 2015 à 01:37 (CEST)
Vos propositions au mieux ne font pas consensus, au pire sont du POV-pushing. Celette (discuter) 14 avril 2015 à 23:42 (CEST)
vous parlez de moi ou de l'ip ? ou de vous ? RigOLuche (discuter) 15 avril 2015 à 01:37 (CEST)

-- Je me suis finalement inscrit. Je vois que malgré les éléments apportés et le travail de Rigoluche, l'article est resté en l'état bien qu'il ne fasse pas consensus. j'ai proposé une synthèse reprenant le travail de Rigoluche. Il n'y a pas eu d'autre contribution. Je ne voudrai pas me faire tirer dessus à nouveau en modifiant l'article, mais il serait bien qu'un contributeur intégre les éléments apportés.

votre contribution est bcp trop appuyée dans un sens. et manque de rigueur pour présenter le débat. j'ai peur qu'il faye revoir a minima vos propositions et avancer pas à pas. RigOLuche (discuter) 15 avril 2015 à 01:37 (CEST)

Toujours rien de nouveau quant à la modération des parties à charge contre Annie LACROIX-RIZ sur sa propre page. Beau travail de la part de ceux qui n'ont eu comme motivation que le statuquo, laissant apparaitre A.LACROIX-RIZ comme une bricoleuse de l'histoire dont on se demande comment elle a pu devenir ce qu’elle est et avoir le cursus qu'elle a eu. Je vois déjà les phrases sibyllines arrivées "c'était le temps du bolchevisme français qui a permis cela...", après cela faire passer Wikipédia pour un support d’une neutralité exemplaire, est inadmissible !--Karl Engels Marx (discuter) 28 mai 2015 à 16:25 (CEST)

Je suis assez d'accord avec toi. Le problème est que qqs militants d'extreme droite semblent faire un blocage sur cette page. Je propose toujours de rmepalcer le passage sur la synarchie par celui-là :

Avec son ouvrage Le choix de la Défaite publié en 2006 (réédité en 2010), Annie Lacroix-Riz relance l'intérêt pour la synarchie, et ses conférences filmées sur ce thème connaissent un certain succès sur le Web[1]. Son ouvrage expose la thèse d'un pacte synarchique pendant l'entre-deux-guerres qui aurait contribué à la défaite militaire de la France en 1940, afin de permettre à la grande bourgeoisie autour du Comité des Forges notamment de conserver son pouvoir[1].
Dans ses travaux sur la collaboration économique de la France avec l'Allemagne pendant l'Occupation, Annie Lacroix-Riz montre l'importance du ressort de classe dans le choix de la collaboration, étudiant notamment le rôle jouée par l'organisation synarchiste ainsi par que La Cagoule. Elle insiste sur la responsabilité de la grande bourgeoisie française sur le plan politique et moral dans la collaboration avec le nazisme. En s’appuyant sur les archives de police récemment publiées, elle montre que les industriels français ont initié cette collaboration sans attendre d'y être contraint. Ainsi, « le complot de la synarchie » contre la 3e République constitua le chef d’accusation majeur des ministres de Vichy quand furent mis au point, à Londres puis à Alger, des projets gaullistes d’épuration.
Bien que certains aspects des travaux de Lacroix-Riz soient salués par l'historien Robert Paxton, ce dernier remarque qu'ils posent un « problème de sources », estimant que celles-ci sont incomplètes, et il reproche à Lacroix-Riz d'être encline à la théorie du complot synarchiste, là où il ne voit qu'une « logique marchande à court terme ». [2]
Pour l'historien Olivier Dard, auteur de La Synarchie, le mythe du complot permanent, les travaux d'Annie Lacroix-Riz sur le sujet relèvent d'un discours anticapitaliste d'extrême gauche qui instruit à travers la synarchie le procès traditionnel du « grand capital » et des élites. Il conclut que « l'intention d'Annie Lacroix-Riz est d'historiciser cette affaire à des fins idéologiques en reprenant nombre d'accusations déjà portées en leur temps par le parti communiste […] Son usage des sources est celui d'une instruction exclusivement à charge dont la conclusion est écrite à l'avance par des postulats idéologiques clairement énoncés[8]. ». Il reproche notamment l'usage des archives policières d'époque (alors récemment ouvertes) qu'il n'exploite pas, considérées comme peu fiables[1].
L'historien François Delpla a un avis partagé sur l'ouvrage de Lacroix-Riz, critiquant certaines de ses méthodes, rejoignant certaines de ses analyses[9].
L'historien Thibault Tellier juge que dans De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République (1938-1940), l'« analyse historique [se] trouve trop limitée » par son « caractère engagé » et que dans Le Choix de la Défaite « le parti pris doctrinaire adopté par l'auteur fragilise son argumentation ». Ainsi, les considérations de Lacroix-Riz sur le personnel politique français de 1940 « témoigne[nt] en particulier des a priori de l'auteur dans le but d’étayer son postulat de départ »[10].
Dans une critique de se ses livres publiées dans le journal L'humanité, l'historien Claude Mazauric défend l'importance du travail d'Annie Lacroix-Riz "Depuis le dernier tiers du XXe siècle, Annie Lacroix-Riz poursuit avec persévérance un combat que je considère personnellement comme méritoire et nécessaire, contre les tentatives inlassablement réitérées d’exempter la grande bourgeoisie française de son essentielle responsabilité politique et morale dans la collaboration avec le nazisme, après la défaite de 1940." [11]
Annie Lacroix-Riz se défend dans une interview donnée sur un site internet : "On ne précise pas la qualité politique et idéologique de mes collègues, dont les choix s’étendent de la gauche non communiste à l’extrême droite." "Je reproche pour ma part à l’historiographie dominante de dissimuler à son public sa dépendance, financière, médiatique et de carrière à l’égard des puissants, publics ou privés.""J’ai d’ailleurs observé, à la lecture de tel débat en ligne me concernant, que les plus déchaînés de mes détracteurs, interrogés par des lecteurs-défenseurs qui leur demandent, tant les griefs invoqués sont éloignés du contenu de mes textes, s’ils m’ont vraiment lue, finissent par avouer qu’ils n’ont jamais jugé nécessaire de le faire. La rumeur de mes méfaits leur suffit."[12]

Qui me semble plus complet (présentation de la thèse de l'auteur et critiques contradictoires, que celui imposé jusqu'à présent. RigOLuche (discuter) 29 mai 2015 à 11:18 (CEST)

Militantisme politique[modifier le code]

Pouvez-vous nous expliquer pour quelle raison sur la page de madame Annie LACROIX-RIZ se trouve dans la rubrique "militantisme politique" cet ajout ==>
En 2005, elle participe à la conférence Axis for Peace organisée par le Réseau Voltaire.
Cet ajout dénote une volonté sibylline de confusion, madame LACROIX-RIZ est certaine militante communiste, mais cette ligne insinue quelle est conspirationniste! Excusez-moi de faire la comparaison, mais a-t-on mis une rubrique "militantisme politique dans la page de monsieur Olivier Dard et y a-t-on ajouté ses nombreuses intervention dans des conférences de mouvements d'extrêmes droites réactionnaires ? Non ! Alors pourquoi cette pratique sur la page de madame LACROIX-RIZ? --Karl Engels Marx (discuter) 28 mai 2015 à 17:00 (CEST)

Tout à fait. Cette "conférence" mineure, semble n'avoir été qu'un truc malsain proposé par l’extrême droite pour essayer de contrebalancer l'ensemble du mouvement pour la paix à l'époque des manifestations massives contre la guerre en Iraq. Au final, tout ce à quoi elle a servi, c'est à ternir l'image de certaines personnalités d'extreme gauche qui ont eu le malheur de s'y laisser inviter. A enlever RigOLuche (discuter) 29 mai 2015 à 11:23 (CEST)

Il convient évidemment de conserver cette partie. On ne participe pas par hasard à ce genre de conférence. A l'époque ALR ne pouvait pas ignorer que la conférence était organisée par le Réseau Voltaire et Thierry Meyssan. Cette conférence était surtout un grand rassemblement de conspirationnistes de toutes sensibilités politiques et l'extrême droite n'avait rien à voir dans son organisation. Elle avait surtout pour but de créer un support promotionnel pour les "idées" de Meyssan. --Lebob (discuter) 29 mai 2015 à 12:08 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Lebob. Cette conférence était en effet "mineure", mais ce n'est pas comme si des gens raisonnablement informés avaient pu, en 2005 (soit trois ans après la publication de L'Effroyable imposture), ignorer qui étaient Thierry Meyssan et le Réseau Voltaire et quelles étaient leurs positions globales. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2015 à 15:22 (CEST)
Thierry Meyssan et le réseau Voltaire n'ont pas toujours été ce qu'ils sont devenus. Même si effectivement 2005 c'est tardif. En tout cas associer ALR, décriée pour ses positions de lutte de classe et de stalinisme, avec l'extreme droite, me parait plus que hasardeux. M'enfin si vous tenez à le laisser ... en tout je tiens, et d'autres apparemment, à changer le paragraphe cité ci dessous. RigOLuche (discuter) 30 mai 2015 à 01:49 (CEST)
La conférence Axis for Peace était une auberge espagnole où chacun amenait ses propres convictions. Pour cette raison, cette conférence n'a donc eu aucun problème a réunir des personnages classés à l'extrême-droite comme à la gauche extrême, l'anti-américanisme et, pour certains, l'antisémitisme constituant leur dénominateurs communs. Quant à associer le stalinisme à l'extrême-droite, c'est pas bien compliqué, hein. Il suffit de se rappeler certain pacte conclu entre MM. Ribbentrop et Molotov pour le compte de leurs maîtres respectifs.

références[modifier le code]

  1. a, b, c, d, e et f Rudy Reichstadt, « « La synarchie. Le mythe du complot permanent », d'Olivier Dard », sur Conspiracy Watch, (consulté le 23 mai 2014).
  2. a et b Annette Lévy-Willard, « « Un problème de sources ». S'appuyant sur des archives contemporaines, elle soutient que les industriels français ont initié cette collaboration sans attendre d'y être contraint. Robert Paxton ne partage pas la thèse d'Annie Lacroix-Riz. », Libération,‎ (lire en ligne).
  3. Olivier Dard, La synarchie : Le mythe du complot permanent, Perrin, 2012, 384 p. (ISBN 978-2262041014) p. 222-224.
  4. François Delpla, « La France trahie par ses élites ? », sur site de l'historien François Delpla, (consulté le 23 mai 2014).
  5. Annie Lacroix-Riz, De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République (1938-1940), compte rendu de Thibault Tellier dans Vingtième Siècle. Revue d'histoire, Paris, Presses de Sciences Po (PFNSP), n° 104, octobre-décembre 2009, [lire en ligne].
  6. « La (grande) bourgeoisie et l'inavouable collaboration », sur lhumanite.fr, mercredi, 3 octobre, 2012 (consulté le 27 mars 2015)
  7. « Entretien avec l'historienne Annie Lacroix-Riz », sur www.initiative-communiste.fr (consulté le 26 mars 2015)
  8. Olivier Dard, La synarchie : Le mythe du complot permanent, Perrin, 2012, 384 p. (ISBN 978-2262041014) p. 222-224.
  9. François Delpla, « La France trahie par ses élites ? », sur site de l'historien François Delpla, (consulté le 23 mai 2014).
  10. Annie Lacroix-Riz, De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République (1938-1940), compte rendu de Thibault Tellier dans Vingtième Siècle. Revue d'histoire, Paris, Presses de Sciences Po (PFNSP), n° 104, octobre-décembre 2009, [lire en ligne].
  11. « La (grande) bourgeoisie et l'inavouable collaboration », sur lhumanite.fr, mercredi, 3 octobre, 2012 (consulté le 27 mars 2015)
  12. « Entretien avec l'historienne Annie Lacroix-Riz », sur www.initiative-communiste.fr (consulté le 26 mars 2015)

Modifications suggérées[modifier le code]

De passage sur cette page pour compléter la bibliographie de l'auteur avec la sortie de ses derniers ouvrages : Les élites françaises entre 1940 et 1944 De la collaboration avec l'Allemagne à l'alliance américaine armand collin 2016 je m'aperçois que depuis le début de l'année 2016, Guise a introduit de très importantes et nombreuses modifications de l'article. Sur le plan de la forme, ces modifications ont été faites sans aucune présentation ni discussion en page de discussion. Et ce alors que je vois que de nombreux débats pour aboutir à des améliorations de consensus ont eu lieu dans le passé, et sans que ces modifications n'en tiennent compte.

L'essentiel de ces modifications concerne la citation de détracteurs d'Annie Lacroix-Riz qui n'apporte aucune amélioration à l'article d'un point de vue encyclopédique, nuisent à son caractère synthétique et à sa neutralité. Sur le plan de la rédaction, il me semblerait plus logique s'agissant des différentes controverses présentés que celles-ci soient présentées dans des articles dédiés, elles prennent ici une place sur dimensionnée.

Compte tenu des éléments présents en page de discussions, je vais apporter les modifications suivantes :

  1. Histoire de la collaboration et de l'épuration
  • Ajout de son dernier livre, ainsi que de la référence à son ouvrage Aux origines de la construction européenne qui traite également du sujet : "Annie Lacroix Riz a poursuivi ses travaux sur la période de l'entre deux guerre, de la seconde guerre mondiale et le thème de la collaboration avec la publication notamment de "Aux origines de la construction européenne" puis "les élites françaises entre 1940 et 1944"
  • Le paragraphe se termine par la phrase suivante "Sur plusieurs de ces sujets, ses travaux ont donné lieu à des controverses." Ce sujets sont - indépendamment des travaux d'Annie Lacroix-Riz - des sujets de controverses. Les travaux de cette historienne ont pu contribuer à l'évolution de ces controverses mais ne les ont pas fait naître (par exemple L'article de Wheatcroft démontrant l'absence de génocide en ukraine en 1932 33 est largement antérieur des écrits d'Annie Lacroix Riz).
  1. La controverse sur la production française de Zyklon B
  • [[Utilisateur:Guise[Guise]] a introduit une modification citant Pechansky qui n'apporte pas grand chose puisque Pechansky n'est pas en mesure de confirmer ou d'infirmer par les sources qu'il pointe les faits présentés par Annie Lacroix Riz dans ces travaux. A minima, il faudrait citer des sources ayant directement exploités les archives sinon on suggère sans source que ces archives contredisent Annie Lacroix Riz. Pechansky cite deux sources : les archives de la société Degesh, détenant l'entreprise française produisant du Zyclon B ainsi que les archives d'Auchwitz. S'agissant des premières elles ont été largement détruites, à la fois par les bombardement mais également par les dirigeants de la société (Revue d'histoire L'industrie allemande et la shoah : le cas du Zyclon B]. le meme article de Hevé Joly s'oppose à l'utilité de la consultation de ces archives : "Plutot que de chercher vainement des archives introuvables, il est plus intéressant de montrer comment ce système criminel pouvait de toute façon fonctionner sans faire nécessairement l'objet de comptes rendus écrits. Les caractèristiques du produit, l'organisation économique mise en place et l'obsession hygiéniste qui servait de cadre à l'usage massif du Zklon B par le système nazi constituaient autant d'éléméents favorables, même s'ils n'avaient été conçus à ce tte fin, à un détournement du Zyklon B pour la mise en eouvre, avec la discrétion requise par ses initiateurs, de la solution finale. La division du travail dans le groupe degesch était telle que son orientation criminelle pouvait, entre les différents acteurs, rester du registre de l'implicite" il ajoute également : ""Les quantités exactes livrées par la Héli et la Testa ne peuvent pas être connues de manières complète : une par importante des commandes de la SS était centralisée par le dépot sanitaire central de berlin, commun avec la Wehrmacht sans que leur destination finale soit connue"

". Il constate également que dès 1942 le Zyklon B fait défaut et est rationné, sauf pour les commandes militaires de la SS: "en 1942 les stocks de la Dagesch sont épuisés :" l'augmentation inhabituelle des besoins en produits de luttes antiparasites à conduit de manière générale à un épuisement de toutes les réserves disponibles en matériaux sans que les commandes puissent être couvertes suffisament" "En 1943 le Zyklon B devient un produit rationné" Les livraisons de la SS n'ont cependant pas été affectées. Je modifie de la façon suivante plus neutre : Denis Peschanski, rapproche la production de Zyklon B de l'usine française, qui aurait atteint 37 tonnes en mai 194418, de la consommation du camp d'Auschwitz, qui « n'en avait commandé que 14 tonnes en 1943 et n'avait pas eu de difficultés d'approvisionnement auprès d'usines allemandes »24. Hervé Joly rapporte cependant la pénurie de Zyklon B dès 1942 et conteste la possibilité de s'appuyer sur les archives. Il considère que la réponse à la question de l'éventuelle fourniture par Ugine de Zyklon B à Auschwitz « se trouve sans doute dans les archives de la Degesch (qui a fabriqué le Zyklon B pour les chambres à gaz) difficiles d'accès, mais qu'[Annie Lacroix-Riz] n'a pas essayé d'avoir et, surtout, dans les archives d'Auschwitz, qui, elles, sont accessibles »24 Hervé Joly rappelle cependant que les archives de la société Dagesch ont été largement détruites et que les quantités utilisées par la SS dans les camps ne sont pas connus sources

  • L'autre citation introduite est celle d'Hervé Joly, notamment d'un article publié par le journal Libération. Le problème c'est que Joly conclut son article de la façon suivante "Sous réserve de recherches complémentaires qui permettront peut-être de préciser la quantité d'acide cyanhydrique réquisitionnée par les Allemands et son usage effectif, force est de constater que les «preuves» avancées sont fragiles. Il reste qu'Ugine a travaillé, plus ou moins volontairement, pour les Allemands, pour l'acide cyanhydrique comme pour bien d'autres produits, comme de nombreuses entreprises françaises." A fortiori le long article publié en 2000 par Hervé Joly infirme d'ailleurs la prise de position du même Joly en 1997 dans le journal libération. Et cet article est lui publié dans une revue d'Histoire. Dans cet article, Joly reconnait des erreurs dans son article de 1997, où il argumentait la non utilisation du Zyklon B fabriqué en France par une impossibilité de transport et est ici bien plus prudent P394 se bornant à relever l'absence de preuve d'utilisation du Zyklon B fabriqué en France en Allemagne : "Il n'existe aucun indice que du Zyklon B produit en France ait été exporté vers le marché allemand. (...) Contrairement à ce que j'avais avancé par erreur dans un article sur la question dans libération (13 mars 1997) à la suite d'une confusion avec la forme liquide du Zyklon A une exportation de Zykon B vers l'Allemage aurait été possible, sa stabilité permettant un transport sans grand risque sur une grande distance. il semble donc que les accords de sous traitance d'une part, et de licence d'autre part, soient restés, même dans l'économie de guerre totale des cadres indépassables pour le groupe Degussa". Si l'on doit citer Joly, plutôt que d'empiler des citations contradictoires, il vaut donc mieux s'agissant de cette controverse citer la conclusion de cet auteur. Par ailleurs, Annie Lacroix Riz rapporte que Didier Daenynckx a receuilli le témoignage d'un ouvrier qui dans le cadre du STO a vu des boites de Zyklon B fabriqué à Ugine dans une usine IG Farben Allemand. Il existe également des photos de boites de Zyklon B avec des etiquettes en Allemand ce qui va à l'encontre d'une absence d'utilisation sur le marché allemand durant la guerre. Je modifie de la façon suivante : Selon Hervé Joly : "Il n'existe aucun indice que du Zyklon B produit en France ait été exporté vers le marché allemand (...) Contrairement à ce que j'avais avancé par erreur dans un article sur la question dans libération (13 mars 1997) à la suite d'une confusion avec la forme liquide du Zyklon A une exportation de Zykon B vers l'Allemage aurait été possible, sa stabilité permettant un transport sans grand risque sur une grande distance. il semble donc que les accords de sous traitance d'une part, et de licence d'autre part, soient restés, même dans l'économie de guerre totale des cadres indépassables pour le groupe Degussa" Annie Lacroix-Riz fait observer toutefois que d'après les photos retrouvées, les étiquettes du Zyklon B produit dans l'usine Ugine de Villers-Saint-Sépulcre « étaient en allemand »27 et cite le témoignage d'un ouvrier français receuilli par Didier Daenynckx qui a pu observer des boites de Zyklon B de fabrication française dans des usines allemandes.
  • Il serait important de retracer chronologiquement la controverse. De la négation initiale de la fabrication en France du Zyklon B qui est opposée lors des premières révélation publiées par Annie Lacroix Riz, la controverse se déplace sur les preuves de l'utilisation du Zyklon B fabriquée par les usines française à Auschwitz. A propos de cette controverse, Annie Lacroix Riz s'est plaint de la censure de ses articles, ainsi que des procédé déloyaux du journal Libération qui publiera l'essentiel des tribunes de ses contradicteurs : une tribune qu'elle a transmise à Libération pour publication a ainsi été censurée mais envoyé à Paxton dont la réponse a été publié en lieu et place de l'article de Lacroix Riz.
  1. La controverse sur l'Holodomor
  • Au delà du fait que la malhoneté de Courtois a été dénoncé par la plupart des coauteurs du Livre Noir du Communisme (Margolin et al) et qu'il serait opportun de choisir un auteur non militant pour sourcer ce genre de critique, la citation mise en avant repose sur un article que j'ai été lire. Cet article fait référence aux travaux de Conquest. Hors ceci ont été démontré comme caducs notamment par Davies et Wheatcroft. D'ailleurs la bibliographie de Lacroix Riz cite ses travaux qui exploitent en détail les travaux de conquest. Cette citation n'a rien à faire ici
  • de la même manière, je ne vois pas ce que vient faire ici la citation d'une attaque contre Lacroix Riz d'une revue catholique traditionnaliste.
  • Que fait dans ce paragraphe la polémique montée par la famille Renault dans le cadre d'un procès - perdu - mené ces dernières années pour obtenir une indemnisation par la France suite à la nationalisation de la Régie à la libération. Contrairement à ce qui est indiqué par l'article, Annie Lacroix Riz fourni sur son site personnel un dossier sur la question avec fac similé de nombreux documents d'archive. Ce n'est pas Annie Lacroix Riz qui a ouvert la controverse contrairement à ce qui est mentionné mais l'action en justice des héritiers Renault. Je créé un paragraphe spécifique : "Alors que les héritiers de Louis Renault conteste en justice la nationalisation sanction pour collaboration des usines Renault à la Libération, Annie Lacroix Riz participe à la diffusion de différent documents relatifs à la collaboration avec l'occupant de Louis Renault. Annie Lacroix-Riz participe à une production des Films de l'An 2 : Réhabilitation de Louis Renault : la riposte s'organise46 afin de s'opposer aux tentatives des héritiers de Louis Renault visant à réhabiliter la mémoire de l'industriel des charges de collaboration économique47. ce qui conduit à une réaction virulante de Laurent Dingli - époux de la petite-fille de Louis Renault docteur en Histoire et auteur d'une biographie consacrée à l'industriel48.
  1. Théorie du « complot synarchiste »

Cette partie de l'article présente aujourd'hui un ton polémique et orienté de façon idéologiquement critique:

  • Pourquoi cité une recension de Dard à la suite des citations d'Olivier dard. D'autant que la source utilisé n'a rien d'une référence dans le milieu historique
  • Jean Louis Panné n'est pas un historien (CF sa bibliographie sur la page qui lui est consacré sur wikipédia) mais manifestement un militant anticommuniste de l'IHS
  • la page de discussion porte trace d'une très longue discussion sur le sujet et un contributeur a fait une synthèse de toutes les dicussions qui semble faire consensus puisqu'il n'y a pas eu de contrepropositions ou réaction depuis :

Avec son ouvrage Le choix de la Défaite publié en 2006 (réédité en 2010), Annie Lacroix-Riz relance l'intérêt pour la synarchie, et ses conférences filmées sur ce thème connaissent un certain succès sur le Web1. Son ouvrage expose la thèse d'un pacte synarchique pendant l'entre-deux-guerres qui aurait contribué à la défaite militaire de la France en 1940, afin de permettre à la grande bourgeoisie autour du Comité des Forges notamment de conserver son pouvoir1.

Dans ses travaux sur la collaboration économique de la France avec l'Allemagne pendant l'Occupation, Annie Lacroix-Riz montre l'importance du ressort de classe dans le choix de la collaboration, étudiant notamment le rôle jouée par l'organisation synarchiste ainsi par que La Cagoule. Elle insiste sur la responsabilité de la grande bourgeoisie française sur le plan politique et moral dans la collaboration avec le nazisme. En s’appuyant sur les archives de police récemment publiées, elle montre que les industriels français ont initié cette collaboration sans attendre d'y être contraint. Ainsi, « le complot de la synarchie » contre la 3e République constitua le chef d’accusation majeur des ministres de Vichy quand furent mis au point, à Londres puis à Alger, des projets gaullistes d’épuration.

Bien que certains aspects des travaux de Lacroix-Riz soient salués par l'historien Robert Paxton, ce dernier remarque qu'ils posent un « problème de sources », estimant que celles-ci sont incomplètes, et il reproche à Lacroix-Riz d'être encline à la théorie du complot synarchiste, là où il ne voit qu'une « logique marchande à court terme ». 2

Pour l'historien Olivier Dard, auteur de La Synarchie, le mythe du complot permanent, les travaux d'Annie Lacroix-Riz sur le sujet relèvent d'un discours anticapitaliste d'extrême gauche qui instruit à travers la synarchie le procès traditionnel du « grand capital » et des élites. Il conclut que « l'intention d'Annie Lacroix-Riz est d'historiciser cette affaire à des fins idéologiques en reprenant nombre d'accusations déjà portées en leur temps par le parti communiste […] Son usage des sources est celui d'une instruction exclusivement à charge dont la conclusion est écrite à l'avance par des postulats idéologiques clairement énoncés8. ». Il reproche notamment l'usage des archives policières d'époque (alors récemment ouvertes) qu'il n'exploite pas, considérées comme peu fiables1.

L'historien François Delpla a un avis partagé sur l'ouvrage de Lacroix-Riz, critiquant certaines de ses méthodes, rejoignant certaines de ses analyses9.

L'historien Thibault Tellier juge que dans De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République (1938-1940), l'« analyse historique [se] trouve trop limitée » par son « caractère engagé » et que dans Le Choix de la Défaite « le parti pris doctrinaire adopté par l'auteur fragilise son argumentation ». Ainsi, les considérations de Lacroix-Riz sur le personnel politique français de 1940 « témoigne[nt] en particulier des a priori de l'auteur dans le but d’étayer son postulat de départ »10.

Dans une critique de se ses livres publiées dans le journal L'humanité, l'historien Claude Mazauric défend l'importance du travail d'Annie Lacroix-Riz "Depuis le dernier tiers du XXe siècle, Annie Lacroix-Riz poursuit avec persévérance un combat que je considère personnellement comme méritoire et nécessaire, contre les tentatives inlassablement réitérées d’exempter la grande bourgeoisie française de son essentielle responsabilité politique et morale dans la collaboration avec le nazisme, après la défaite de 1940." 11

Annie Lacroix-Riz se défend dans une interview donnée sur un site internet : "On ne précise pas la qualité politique et idéologique de mes collègues, dont les choix s’étendent de la gauche non communiste à l’extrême droite." "Je reproche pour ma part à l’historiographie dominante de dissimuler à son public sa dépendance, financière, médiatique et de carrière à l’égard des puissants, publics ou privés.""J’ai d’ailleurs observé, à la lecture de tel débat en ligne me concernant, que les plus déchaînés de mes détracteurs, interrogés par des lecteurs-défenseurs qui leur demandent, tant les griefs invoqués sont éloignés du contenu de mes textes, s’ils m’ont vraiment lue, finissent par avouer qu’ils n’ont jamais jugé nécessaire de le faire. La rumeur de mes méfaits leur suffit."12

  1. Militantisme politique

comme signalé par plusieurs contributeurs en page de discussion, la référence à une conférence en 2005 me semble tout à fait annecdotique, d'autant que le contenu de l'intervention de Lacroix Riz n'est pas précisé.

on retrouve l'introduction d'une citation de l'obscur Jean-Louis Panné, tiré d'un fanzine ultra libéral et anticommuniste qui n'a rien à voir avec ce paragraphe. et ce d'autant plus que la citation rapporte de prétendu propos de Lacroix Riz, sans en précisé la source et relève du pur "on dit"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Musoplacide (discuter), le 28 mars 2016 à 20:00.

Notification MusoplacideJ'ai déplacé ce long commentaire dans une nouvelle section en bas de page. Je déposerai mes propres commentaires lorsque j'aurai eu le temps d'en prendre connaissance et je suppose que Notification Guise en fera de même. --Lebob (discuter) 28 mars 2016 à 20:34 (CEST)
Notification Lebob sur le zyklonB, on peut ajouter également cet article de Daenynckx qui apporte des éléments à la controverse et la retrace "Quand la France fournissait le gaz mortel aux nazis par Didier Daeninckx, écrivain ("Le goût de la vérité", Verdier) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Musoplacide (discuter), le 28 mars 2016 à 21:13.
Modifs non consensuelles par rapport à tous les derniers échanges. On note bien la volonté d'expurger ce qui fait débat chez elle sous le prétexte de la « neutralité » (revenant en fait à produire une hagiographie). Par ailleurs, pondre d'immenses paragraphes en PdD est une chose qui ne sera lue par personne. Soyez synthétique. Bref, on peut rouvrir les débats (en PdD) mais toute modif non consensuelle (donc avant la venue d'un accord) sera considérée comme du passage en force et donc révoquée. Celette (discuter) 29 mars 2016 à 01:29 (CEST)
Modification non consensuelles, c'est votre point de vue. j'ai développé ci avant l'argumentation expliquant et sourçant les modifications. Je me suis appuyé sur l'ensemble des points discuté et présenté par d'autres contributeur en page de discussion. Notamment des propositions de rédactions qui résultent de longue discussion. Je ne crois pas que les propositions que j'ai faites soit une hagiographie, elle comporte de façon neutre un exposé factuel et sourcé des différents point figurant dans le plan actuel de l'article. Et en l’occurrence, je note que votre seule argument pour détruire le travail que j'ai fait est que " pondre d'immenses paragraphe en PdD est une chose qu ne sera pas lue". je vous remercie pour le mépris que vous accordez à mon travail. Vous vous permettez de m'ordonner d'être synthétique donc je vais l'être :
j'ai donc révoquée votre révocation, qui est selon vos propres termes un passage en force, en l'attente d'argument sérieux. Exposez vos arguments, vos propositions et engagé la discussion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Musoplacide (discuter), le 1 avril 2016 à 12:11‎.
Je vous engage à présenter vos propositions de manière plus claire - façon "avant-après" grâce à des caractères normaux/gras/italiques -, en les justifiant systématiquement et précisément, et ce à partir de l'article dans son état actuel. En effet, réclamer un simple retour à la version précédant mes modifications est un tour de passe-passe commode permettant d'éluder les critiques que j'ai recensées. Qui plus est, je constate que vous omettez de répondre à ma question portant sur les "soutiens" d'ALR parmi les historiens professionnels, point crucial qui permettrait pourtant de confirmer votre argumentation relative au supposé "manque de neutralité" de l'article... Merci de nous fournir des éléments là-dessus avant de poursuivre. Guise (discuter) 1 avril 2016 à 15:34 (CEST)
Bien vu, Celette. Sans surprise, nous avons derechef une nouvelle tentative maladroite pour « lisser » l'article d'Annie Lacroix-Riz. En effet, la « neutralité » censément revendiquée par Musoplacide ne doit pas consister à rechercher un équilibre fictif entre détracteurs et partisans de Lacroix-Riz étant donné que la méthodologie et certaines des théories d'icelle sont contestées par l'écrasante majorité des historiens contemporanéistes (cf. importance disproportionnée).

Ainsi, à propos de la section regroupant les critiques des historiens sur la théorie lacroixrizienne du "complot synarchique", la formule de Musoplacide (« un ton polémique et orienté de façon idéologiquement critique ») ne signifie pas grand chose et évoque davantage une pirouette visant à disqualifier des critiques qui lui déplaisent. Prêter une "idéologie" (?) aux détracteurs et insister sur une forme supposément "polémique" au détriment du fond, voilà un procédé classique et usé jusqu'à la corde.

Cela dit, je concède que les propos de Rudy Reichstadt (reprenant en substance les analyses d'Olivier Dard) ne devraient probablement pas être cités au beau milieu des critiques d'historiens professionnels (d'ailleurs, dénier cette qualification à Jean-Louis Panné nécessiterait des développements précis plutôt qu'évoquer en passant son indéniable anticommunisme...) ; la position de Conspiracy Watch pourrait être mentionnée à la fin de la section, en la différenciant de la sorte :
En sus des critiques formulées par les historiens, Conspiracy Watch s'appuie sur les travaux d'Olivier Dard pour reprocher à Lacroix-Riz « la faible diversité [de ses] sources » ainsi que l'interprétation sans distance critique des archives policières de l'époque, qui comportent leur part d'inexactitudes et de fantasmes55, notamment le rapport « truffé d’erreurs factuelles » que remet Henri Chavin, directeur de la Sûreté nationale de Vichy, au ministre de l'Intérieur à l'été 1941, point de départ des dénonciations visant le prétendu « complot synarchiste. »51.

A propos de la controverse entre Laurent Dingli et Lacroix-Riz, il suffit d'ajouter une phrase au paragraphe actuel :
Annie Lacroix-Riz réagit en reproduisant sur son site des pièces d'archives qui attestent selon elle de « l’ampleur de la collaboration de Louis Renault avec l’Allemagne »[1].

Concernant la controverse sur la production française de Zyklon B, il est piquant de constater que Musoplacide souhaite ajouter Didier Daeninckx à l'article. Un brin paradoxal pour quelqu'un qui dénonce le militantisme et conteste le statut d'historien chez les détracteurs d'ALR...Guise (discuter) 31 mars 2016 à 12:37 (CEST)
Faute d'argument, De Guise se lance dans une attaque personnelle à mon encontre. Je ne rentrerai pas dans la polémique.
De guise vous dite : "théories d'icelle sont contestées par l'écrasante majorité des historiens contemporanéistes". Cela s'est votre point de vue. Au minimum il faudrait le sourcer. Car annie lacroix riz a des détracteurs, elle a aussi des soutiens. par ailleurs, les détracteurs de Lacroix-Riz pour la plupart ont une idéologie. Par exemple Courtois est un anticommuniste notoire, tout comme son mentor Conquest. Vous noterez d'ailleurs que l'on peut totalement inverser votre phrase "Prêter une "idéologie" (?) aux détracteurs et insister sur une forme supposément "polémique" au détriment du fond, voilà un procédé classique et usé jusqu'à la corde". C'est exactement ce que fait votre proposition de rédaction reprenant le principal angle des détracteurs de Lacroix Riz, lui préter une idéologie et insister sur une forme supposément polémique. D'ailleurs l'article dans sa structure est construit là dessus ce qui pose intrinséquement un problème de neutralité. les polémiques et controverse ne concerne pas Lacroix Riz et ne devrait pas se trouver à mon sens dans cet article. Mais éventuellement dans des articles dédiés si nécessaire. A titre d'exemple sur l'Holodomor, je fais remarquer que la polémique qui vise Lacroix Riz repose sur son usage d'une bibliographie citant des historiens de stature international et de leur travaux les plus récents.
S'agissant de Didier Daenynckx, il rapporte un témoignage direct qui est une source qui peut être cité si on parle de la controverse sur le Zyklon B. Personnellement, je ne dénonce rien. ce n'est pas le but de wikipédia que je sache.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Musoplacide (discuter), le 1 avril 2016 à 12:11‎.
Il n'y a pas de particule à mon pseudo.
Bref, j'attends toujours la liste et les arguments "des soutiens" d'ALR, et je parle évidemment d'historiens contemporanéistes de métier. Le soi-disant déséquilibre de l'article WP ne sera démontré qu'à partir de ces sources-là. Et cela risque d'être difficile : à l'exception des critiques citées dans cet article, les historiens professionnels laissent visiblement ALR développer seule dans son coin ses théories du complot et sa vision marxiste-léniniste de l'histoire. Ce n'est pas faute d'avoir recherché davantage de recensions de ses récents ouvrages dans des revues scientifiques. Voilà pour mon "POV". PS : Par souci de clarté, pensez à signer vos messages. Guise (discuter) 1 avril 2016 à 12:38 (CEST)

Neutralité[modifier le code]

En l'absence de consensus et plutôt que d'annuler l'annulation lancé par Celette, j'ai placé un bandeau de non neutralité et ouvert une page de discussion pour corriger l'article. Celette et Guise je vous invite à présenter vos arguments et propositions pour éliminer les nombreux points qui posent problème dans la rédaction actuelle.--Musoplacide (discuter) 1 avril 2016 à 15:03 (CEST)

Dites plutôt les points qui vous posent problème dans la rédaction actuelle.
Je me répète, à vous de présenter vos propositions de manière lisible tout en répondant à ma question portant sur d'éventuels "soutiens" d'ALR parmi les historiens professionnels, faute de quoi il sera malaisé de justifier la présente procédure portant sur l'article censément "déséquilibré" et "non-neutre".
Pour ma part, j'ai déjà formulé des propositions à la suite de votre intervention mais je les remets dans cette section pour bien clarifier les choses.
Ce n'est pas la peine de m'agresser et de personnaliser le débat. Oui, au regard des nombreuses contribution en page de discussions - et pas seulement la mienne !!! - cet article n'est pas neutre.
Mes propositions sont lisibles, mais vous refuser de les examiner et d'indiquer ce qui posent problème pour vous. Je suis pret à un travail pour aboutir à un concensur. J'ai indiqué, en reprenant d'ailleurs des sources cités en page de discussions, des historiens professionnels qui soutiennent totalement ou partiellement les thèses de Lacroix-Riz. Mais vous préférer les ignorer. Par ailleurs on peut discuter de ce que l'on appelle un "historien professionnel". Car - et c'est aussi l'objet des travaux de Lacroix-Riz - l'institution universitaire sait parfaitement verrouillé son accès à qui ne partage pas l'idéologie de ses dirigeants. La renommée et la popularité n'a jamais été le juge de paix de la vérité, et c'est vrai aussi pour cette science sociale qu'est l'histoire. Ni hagiographie, ni réquisitoire, c'est un article encyclopédique neutre qu'il faut écrire.
D'ailleurs rien ne vous empêche, indépendamment des sections consacrées aux controverses, de rédiger un paragraphe spécifique sur le fait que Lacroix Riz occupe un espace minoritaire dans l'université française. En le sourçant correctement.--Musoplacide (discuter) 2 avril 2016 à 18:47 (CEST)
Décidément... Toujours aucune réponse de votre part sur ces "historiens professionnels qui soutiennent totalement ou partiellement les thèses de Lacroix-Riz". Des noms ? Des études ? Vraiment pas ? Non, en effet. Non seulement je n'en vois pas dans votre pavé (j'aurais donc du mal à les "ignorer" ou, plus simplement, à les prendre en considération) mais je constate l'usage d'une échappatoire classique : le discours victimaire appliqué à ALR. Discours d'autant plus absurde que "l'institution universitaire" n'est pas une entité fantasmée à l'idéologie monolithique (quoi qu'en dise ALR dans L'histoire contemporaine sous influence, où elle se pose en chevalier blanc face aux historiens vendus au Grand Capital).

La proposition de rédaction que j'ai faite notamment en page de discussion sur la controverse de neutralité apporte de nombreuses références sourcées d'historiens soutenant ou apportant une appréciation positive des travaux de Lacroix-Riz. Si plutôt que de vous en prendre à moi vous preniez la peine de les lire et d'indiquer pourquoi vous ne voulez pas les prendre en compte, je pense que nous pourrions arriver à un point de vue équilibré. La rédaction actuelle est non neutre car elle ne cite que ses détracteurs, y compris des gens qui ne sont pas historien (Pané, Reichstadt ...). Merci donc, Guise ou Celette ou Lebob, de bien vouloir proposer vos améliorations et vos arguments. C'est la moindre des choses.--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
Quant au fait que Lacroix-Riz occupe un espace minoritaire dans l'université française, cela n'est pas formulé dans ces termes dans l'article, je n'ai donc pas à le sourcer. Quoique... On peut parfaitement ajouter l'affirmation d'Olivier Dard à propos d'ALR, "une historienne, isolée dans le monde universitaire" (« La corruption dans la France des années 1930 : historiographie et perspectives de recherche », dans La politique vue d'en bas. Pratiques privées et débats publics - 19e-20e siècles, Armand Colin, 2012).

De surcroît, les critiques sourcées des historiens professionnels abondent au regard des louanges : cette disproportion reflète l'état du savoir actuel sur la question, donc l'article entre de plein pied dans les critères encyclopédiques. A moins que vous ne parveniez enfin à trouver des historiens complimentant les ouvrages récents d'ALR ? En les sourçant correctement.

J'ai donné des citations nombreuses et sourcés. Merci d'indiquer, argument à l'appui pourquoi vous voulez les censurer.

Je me permet par ailleurs de m'inscrire en faux de votre conception particulière de l'histoire et de la vérité. Ce n'est pas parce qu'il y a consensus majoritaire actuellement dans la communauté universitaire française de l'histoire contemporaine que cela infirme la véracité des thèses de Lacroix Riz. Et cela est vrai pour quelque controverse que ce soit. Il y a donc lieu dans la présentation d'une controverse de façon neutre d'indiquer

1) les différents arguments, pour / contre, éventuellement leurs évolutions dans le temps  : c'est ce que je me suis attaché à faire dans la présentation de la controverse sur le Zyklon B. Je suis désolé Guise mais votre rédaction est tout bonnement erronée et non neutre car elle mélange des citations contradictoires du même auteurs
2) de situer sociologiquement et idéologiquement les acteurs, l'évolution des rapports de forces
Et certainement pas de trancher en vouant aux gémonies les discours minoritaires, non pas parceque des éléments factuels les démontres comme faux, mais uniquement sur la base d'un rapport de force.
Et en l'occurence, tant s'agissant des controverses autour du Zyklon B, de la famine en Ukraine, de la collaboration de Renault, force est de constater que Lacroix Riz n'est pas si isolée que vous voulez le dire : Si l'historiographie française est alignée sur Conquest et Courtois, Wheatcroft, Davies, Furr, Roberts sont autant d'historiens qui tiennent des thèses que Lacroix-Riz. Et certains lui ont d'ailleurs confiés les préfaces des éditions françaises de leurs ouvrages.--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
Dans le cas contraire, en l'absence de sources justifiant la procédure de contestation de neutralité, j'en demanderai la clôture.
Il y a des sources et j'ai remplis une page de discussion à ce sujet.
Tenez, j'en ajoute même une nouvelle si vous le voulez bien de l'historien Maurice Genty à propos de "le choix de la défaite dans une analyse critique publiée par Cahier d'histoire Revue d'histoire critique : "C’est donc un dossier sans complaisance – un réquisitoire, diront certains – que nous livre Annie Lacroix‑Riz ; sans doute on pourra discuter, ergoter sur certains points, mais on ne peut mettre en doute la solidité de la documentation, rendant son ouvrage, selon la formule, incontournable." Maurice Genty, « Annie Lacroix-Riz, De Munich à Vichy. L’assassinat de la Troisième République, I938-I940 », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique [En ligne], 107 | 2009, mis en ligne le 10 septembre 2009, consulté le 10 avril 2016. URL : http://chrhc.revues.org/1375
. Bref, il serait pour le moins curieux que vous refusiez de participer à la discussion, de me répondre de façon argumenté et de simplement demander de clore la discussion. Cela n'est pas conforme avec les usages de Wikipédia, que je viens de consulter de façon détaillé. Et je n'hésiterai pas à porter la discussion devant la communauté si vous vous refusez à en respecter les usages.--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)



1°)
Dans la section "Théorie du « complot synarchiste »", supprimer ce paragraphe :

Sur Conspiracy Watch, dans son compte rendu de l'étude historique d'Olivier Dard, Rudy Reichstadt reproche à Lacroix-Riz « la faible diversité [de ses] sources » ainsi que l'interprétation sans distance critique des archives policières de l'époque, qui comportent leur part d'inexactitudes et de fantasmes55, notamment le rapport « truffé d’erreurs factuelles » que remet Henri Chavin, directeur de la Sûreté nationale de Vichy, au ministre de l'Intérieur à l'été 1941, point de départ des dénonciations visant le prétendu « complot synarchiste. »51

... et distinguer Conspiracy Watch des historiens professionnels en ajoutant ce paragraphe à la fin de la même section :
En sus des critiques formulées par les historiens, Conspiracy Watch s'appuie sur les travaux d'Olivier Dard pour reprocher à Lacroix-Riz « la faible diversité [de ses] sources » ainsi que l'interprétation sans distance critique des archives policières de l'époque, qui comportent leur part d'inexactitudes et de fantasmes[2], notamment le rapport « truffé d’erreurs factuelles » que remet Henri Chavin, directeur de la Sûreté nationale de Vichy, au ministre de l'Intérieur à l'été 1941, point de départ des dénonciations visant le prétendu « complot synarchiste. »[3].

1°) Il serait pour le moins beaucoup plus neutre d'indiquer les erreurs dans le rapport charvin qui tendent à infirmer les travaux de Lacroix Riz. En l'occurence, ce ne doit pas être difficile à sourcer si un tel travail existe. Sans doute pourriez vous faire ce travail Guise ? A défaut un avis général d'un historien comme Berlière visant à appeler à la prudence s'agissant d'archive de police - non exprimé vis à vis des travaux de Lacroix Riz d'ailleurs et votre citation est ici d'ailleurs malhonnète puisque l'article porte sur la question de l'ouverture à tous des archives policière - c'est bien d'une discussion sur les sources et de leur validité qu'il est question. Reichstadt dit que les travaux de Lacroix Riz devraient être invalidés par la faible diversité de ses sources. Mais il ne produit aucune analyse de ces sources. Et s'agissant de Dard, il reconnait même que "Sans s’attarder sur l’ouvrage d’Annie Lacroix-Riz Olivier Dard montre que la dénonciation de « la synarchie » relève de la classique instrumentalisation de l’histoire à des fins idéologiques". Par ailleurs dans "Le choix de la défaite" Lacroix Riz recoupent par exemple les archives de la police de vichy avec des archives étrangères notamment les rapports de Langer, de Biddle et de Leahy pour le compte des USA. Et quantité d'autres sources, et notament l'historiographie, au premier rang desquels les travaux de Dard. Bref, Dard n'a absolument pas réfuté les travaux de Lacroix Riz. Cette dernière rapporte que ce dernier a d'ailleurs toujours refusé tout débat public ou universitaire avec elle. "J'ai posé devant témoins à M. Dard, vu en janvier 2010 à la sortie d'une soutenance de thèse dont il était membre du jury, la question: "alors, cher collègue, quand allons-nous faire enfin un débat académique sur la "synarchie-qui- n'existe-pas"". M. Dard a ri d'un air gêné et répondu: «  Pourquoi pas?  ». Attendons qu’il se décide Annie Lacroix Riz interviewé ar Histomag 44--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
Déjà le terme de théorie du complot est orienté. Car ce n'est absolument pas l'objet des travaux d'Annie Lacroix Riz. Dont je vous recommande la lecture si vous souhaitez contribuer à la rédaction de cet article (c'est je pense le minimum).
Conspiracy watch n'est pas une source digne de confiance, mais un site militant. Si vous voulez citez les travaux de Dard, il faut les citer directement et les sourcer en tant que tel.Votre rédaction mélange de façon orientée les propos de Berlière - et je ne crois pas pour le coup que son point de vue visant à considérer les sources d'archives comme des sources mineures et contestables - et ceux de Reichstadt. Cela n'est pas satisfaisant. Je me permet de noter que le débat sur l'utilisation des archives ne concerne pas que Lacroix Riz. Annie Lacroix Riz s'est expliqué d'ailleurs sur ce sujet (Histoire contemporaine sous influence) en mettant en évidence les pratiques de citations circulaires au sein des cercles universitaire et le renoncement au travail sur les archives. Wheatcroft et Davies ne feront au fond pas une critique différente à Conquest et ses soutiens qui refusent de considérer les archvies pour ne se baser que sur des sources secondaires (journalistes, témoignage, autres historiens...)--Musoplacide (discuter) 2 avril 2016 à 18:47 (CEST)
Merci du conseil mais j'ai déjà lu ALR, ce qui ne semble pas être votre cas puisque vous minimisez la part d'influence considérable qu'elle prête aux complots (que ce soit celui - réel - de la Cagoule ou celui - fantasmé - de la Synarchie) dans ses études, ce que relèvent Robert Paxton, Olivier Dard et Jean-Louis Panné d'une part, Conspiracy Watch (ce qui n'est pas anodin, Dard lui-même recommandant ce site[4]) d'autre part.
Ce que je pense importe peu, et cela devrait être la même chose de vos opinion. Je me borne à lire ce que dit Lacroix Riz en introduction de son livre "Le choix de la défaite" : "Je vais tenter d'analyser les classe dirigeantes - leur couche supérieure, économique, souvent invisible ; leurs strates inférieures, apparentes détentrices du pouvoir politique, militaires, idéologique - et les décision,s intérieures et extérieures, qu'elles prirent au cours des années 1930". On est loin d'une histoire faite de complot mais bien dans la tradition d'une école historique marxiste centrant son analyse sous l'angle de la lutte des classes (à l'opposé justement des théories du complots).
Ce que pense Conspiracy Watch qui est tous sauf une source digne de confiance en matière d'histoire et qui semble être votre référence est assez peu intéressant. Merci donc de citer une source digne de confiance permettant de justifier de "la part d'influence considérable qu'elle prete au complot". SOit par une citation directe de ses travaux (cela ne doit pas être bien difficile, si je me trompe et que c'est le cas - soit par une source digne de confiance permettant de le démontrer. Sinon cela reste votre point de vue et votre avis personnel au sein de cette controverse
Je me permet de faire observer - ne serait ce qu'au vu des ouvrages qu'il a publié ainsi que de ses occupations professionnelles - que Panné n'est pas un historien mais un éditeur et un militant anticommuniste. Vous ne pouvez l'ignorer en tant que contributeur à son hagiographie sur wikipédia, qui arrive à faire l'impasse sur la polémique autour du livre noir du communisme dont il est l'un des initiateurs et co rédacteur, scandale éditorial majeur de ces dernières années qui verra des co-auteurs publiquement désavouer la version du livre publiée par Courtois / Panné. Ce qui est rarissime, du moins n'ai je pas connaissance d'autres exemple --Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
"Conspiracy watch n'est pas une source digne de confiance, mais un site militant." Je vous serai gré de définir le "militantisme" de Rudy Reichstadt. Qui plus est, il conviendrait dans ce cas de supprimer toutes les sources "militantes" ? Dont Didier Daeninckx, peut-être ? Un brin absurde, n'est-ce pas ? Que Conspiracy Watch soit souvent décrié par les partisans des personnes dont Rudy Reichstadt démonte les discours, soit. Mais ma proposition différencie désormais ce site des historiens professionnels. Conspiracy Watch n'est pas présenté comme autre chose, votre récrimination est donc sans objet.

Pourquoi pas. Mais dans ce cas, pourquoi refusez vous de prendre en compte Daeninckx et d'autres source de ce genre ? il faut un minimum de cohérence dans la rédaction de l'article. Vous ne pouvez pas à la fois vouloir utiliser comme source un site comme conspiracy watch et refuser que l'on prennent en compte des sources de même nature s'agissant des "soutiens" de Lacroix Riz. --Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
Quant aux propos de Jean-Marc Berlière, ils sont cités en note afin d'expliquer la nature des critiques portées contre l'interprétation biaisée des archives policières, celles-ci comme les autres devant être vérifiées en les croisant avec d'autres sources (d'où la recommandation de Berlière invitant les historiens à écumer davantage les centres d'archives - entre autres fournisseurs de sources -, soit précisément le contraire de ce que vous lui faites dire). Ce b.a.-ba de la méthodologie historique est évidemment là pour contextualiser les critiques de même nature que Dard, Panné et Reichstadt portent spécifiquement à l'encontre d'ALR, cette dernière avalant toutes les sources policières au premier degré en reproduisant leurs erreurs et leurs désinformations éventuelles. Renonciation par excellence de la méthodologie historique susmentionnée (celle-ci n'étant pas un "point de vue" de Berlière, soit dit en passant). En effet, si des critiques reconnaissent le travail considérable de dépouillement de fonds d'archives mené par ALR, tous soulignent que son interprétation pèche par ses partis pris idéologiques. Par exemple, Hubert Bonin rend compte ainsi de la dernière édition d’Industriels et banquiers français sous l’Occupation :

Sauf que comme je l'ai indiqué plus haut, cette mise en garde de Berlière ne vise absolument pas Lacroix Riz, ce que votre rédaction laisse pourtant croire. par ailleurs, vous avez le droit de penser que le travail de Lacroix Riz est erronnée. C'est votre avis. personnellement, il ne m'appartient pas d'en juger, ni d'écrire cet avis dans le présent article wikipédia.
En revanche, ce que je vous demande c'est de sourcer votre affirmation. Ecrire que Dard, Bonin ou d'autres disent que Lacroix Riz ne se distancie pas assez de ces sources est une chose (à condition que ce soit sourcé correctement et non pas par référence à un article de presse d'un tiers !), présenter cela comme un fait une autre : encore une fois, je vous demande juste de sourcer correctement des critiques (quelques exemples suffisent) d'historien prenant en défaut le travail sur les sources de Lacroix Riz. De ce que j'ai lu de Dard et Lacroix Riz (je n'ai pas lu Bonin) le premier n'a pas fait ce travail, et la seconde a discuté dans ses ouvrages des thèses de Dard sur la synarchie et recoupé plusieurs type d'archive (j'ai indiqué quelques éléments plus haut). Telle qu'elle est la rédaction actuelle n'est pas suffisamment neutre, puisqu'elle présente comme un fait acquis que les sources de Lacroix Riz ne sont ni diverse ni recoupée, voir carrèment fausse.--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
« Affaiblissant ces acquis, ALR ne peut s’empêcher de dériver fort loin de ces analyses consistantes. Elle confond notamment le plus souvent la Haute Banque (les maisons de banque familiales d’affaires et de gestion de fortune et d’actifs) et l’ensemble des grandes banques, les banquiers et les banques compromis avec Vichy et les pillards nazis et l’ensemble de la communauté bancaire, dénonçant le tout comme engagé uniformément dans une guerre contre la démocratie, le patriotisme et les intérêts économiques français. Un inventaire précis des noms cités dans le livre et des grands patrons impliqués par les faits cités par les archives ne dépasse pas quelques dizaines de personnes… Beaucoup de pages de l’ouvrage sont ainsi solides et enrichissantes, car leurs sources complètent utilement les histoires concernant les hommes d’affaires de droite extrême ou pire. Mais encore plus de pages sont beaucoup moins convaincantes car elles entremêlent les hommes, les banques, les entreprises sans suffisamment d’intelligence discriminante, au seul nom d’un « anticapitalisme » que l’on peut juger « primaire ». Et le nombre des hommes d’affaires que l’ouvrage regroupe dans une dénonciation impitoyable (et justifiée par ailleurs) ne constitue qu’une cohorte d’une cinquantaine environ ! Des études d’entreprises précises (à propos de banques, par exemple) et une synthèse d’un spécialiste historien [Olivier Dard, La Synarchie ou le mythe du complot permanent, Paris, Perrin, 1998] ont déjà prouvé que les communautés de banquiers et d’hommes d’affaires étaient partagées de nombreux courants d’idées, d’influence et d’action, sans aucune unité, même si une large majorité a été effrayée du Front populaire en 1936-1938, de la poussée du syndicalisme de masse et de la percée du Parti communiste – ce qui ne les a pas empêchées, à ce moment-là ou plus tard, de faire preuve de patriotisme économique et d’attachement à la démocratie. » (revue Guerres mondiales et conflits contemporains, n° 258, 2015)

Votre citation est intéressante, mais j'observe qu'elle fait encore une fois référence aux seules travaux de Dard... En l'occurence c'est donc bien les arguments de Lacroix Riz et de Dard qu'il faut mettre précisément en évidence.--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
Cela dit, je concède qu'il est possible de citer encore plus précisément les travaux d'Olivier Dard afin de sourcer ses propos grâce à son étude sur le mythe du complot de la Synarchie. Cela permettra d'évoquer de manière plus concise l'article de Rudy Reichstadt en évitant toute redondance.

Voila, c'est comme cela qu'on va avancer je crois.--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
2°)
À la fin de la section "La controverse sur l'Holodomor", à la suite du passage "Dingli conclut en dénonçant « une méthode (...) indigente »49", ajouter cette phrase :
Annie Lacroix-Riz réagit en reproduisant sur son site des pièces d'archives qui attestent selon elle de « l’ampleur de la collaboration de Louis Renault avec l’Allemagne »[5].
je ne vois pas pourquoi la question de la colaboration de Renault devrait se trouver dans la controverse sur l'Holodomor. Ce n'est pas logique et cela mélange tout. Merci d'indiquer ce qui ne vous convient pas dans la rédaction que j'ai proposé qui est sourcée et plus factuelle.--Musoplacide (discuter) 2 avril 2016 à 18:47 (CEST)
Il est vrai que cette polémique n'est pas à sa place dans la section de la controverse sur l'Holodomor. Il convient donc de créer une autre section, spécifiquement dédiée. Pour le reste, ma proposition inclue la réaction d'ALR aux critiques de Laurent Dingli, tout cela est donc sourcé et factuel.



3°)
Dans la section "Militantisme politique", ajouter une référence relative au documentaire cité par Jean-Louis Panné :

Selon l'historien et éditeur Jean-Louis Panné : « Annie Lacroix-Riz se risque aussi à la prédiction directe : dans un film intitulé État de guerre datant de 2005[6] (avec notamment les interventions de Thierry Meyssan et de l'« humoriste » Dieudonné), elle annonçait doctement le déclenchement de la guerre contre la Russie par les puissances occidentales dans un délai de deux à trois ans[7]

Guise (discuter) 1 avril 2016 à 15:59 (CEST)

Présenté Jean Louis Panné comme un historien me semble un peu rapide. Sa notice wikipédia ne le référence pas comme historien mais comme bibliothécaire et comme un militant du très anticommuniste cercle IHS fondée par celui que les historiens décrive comme le "spécialiste incontesté de l'anticommunisme". Mais plus fondammentalement, je me demande ce qu'a à voir ce point avec le paragraphe militantisme politique. Si vous voulez conserver ce paragraphe, il faudra ajouter que la Géorgie déclenche une guerre contre la russie en Aout 2008, soutenue par les puissances occidentales.--Musoplacide (discuter) 2 avril 2016 à 18:47 (CEST)
La "notice Wikipédia" de Jean-Louis Panné le présente bien comme un historien. De surcroît, la corrélation entre les participants de la conférence Axis for Peace et les producteurs/intervenants du documentaire apparaît de manière suffisamment claire (en sus de l'année commune).
Enfin, votre interprétation très personnelle de la deuxième guerre d'Ossétie du Sud vise à faire passer ALR pour Mme Irma mais cela ne mérite pas d'autre considération qu'un POV.
Ce n'est pas une interprétation personnelle (lisez donc l'article wikipédia que vous citez !), et je crois qu'il n'y a nul besoin de boule de cristal pour observer la confraglation latente entre la Russie et le bloc USA/UE, ni que le premier ministre de la géorgie de l'époque, actuel gouverneur de l'ukraine actuel était un allié solide du camps occidental et que c'est la géorgie avec le soutien des USA qui a déclenché la guerre. Je me permet d'insister cher Guise sur le fait que c'est vous qui voulez parler de cet élément bien anecdotique pour une notice encyclopédique, en l'occurence justement pour tenter de dépeindre Lacroix Riz en madame irma. Ce qui est bien POV. Ce n'est pas moi. Si vous y tenez cependant, je me borne juste à observer que l'analyse de Lacroix Riz de la montée de la tension entre les impérialismes s'est révélée juste comme le démontre la guerre d'ossétie en 2008.--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
Évidemment, s'il s'agit de répondre aux désideratas d'un compte mono-contribution alors que la totalité des autres contributeurs s'y opposent, le bandeau sera rapidement supprimé. Guise propose des pistes intéressantes. Pour le reste, la stratégie de diabolisation de chaque contradicteur d'ALR et de réécriture de chaque polémique contre l'historiographie est vaine. Celette (discuter) 1 avril 2016 à 17:22 (CEST)
J'ai bien compris cher [[Utilisatrice:Celette|Celette] que vous n'avez aucune intention de discuter et de trouver un consensus. Je fais observer à tous les contributeurs que traiter ma contribution de "desideratas" est pour le moins irrespectueux. Et ce d'autant que vous n'apporter aucun argument. Vous vous êtes contenté ces derniers années de reverter toutes les contributions n'allant pas dans le sens que vous défendez. Et même de verrouiller la page ! La page de disccusion est remplie de contribution qui s'oppose à la version de l'article que vous défendez. Vous n'êtes pas la "totalité" des contributeurs. Et pour le moins, le consensus suppose au moins que vous acceptiez de discuter mes propositions. La moindre des choses quant on traite de controverse est de présenter les arguments et soutien de chaque partie. Sinon ce n'est pas une présentation neutre. Et c'est le cas ici. Merci d'indiquer ce qui dans ma contribution est une "diabolisation". Et je me permet de faire observer que ma contribution n'est pas que la mienne puisqu'une très large part reprend les travaux d'un autres utilisateurs. Quant à la définition de ce qu'est "l'historiographie" c'est un vaste débat. Vous avez votre point de vue, moi probablement un autre, mais ce n'est pas à l'article de le décider. Ce qui compte c'est de présenter des faits appuyer sur des sources. J'ai fait une proposition qui a je pense le mérite de présenter des points de vue divers dans la controverse, point de vue et argument les soutennant qui sont sourcés. bien sûr ce n'est pas exhaustifs. mais si vous voulez viser à plus d'objectivité, rien ne vous interdit de travailler un peu et d'ajouter par exemple un tableau présentant dans la production historique actuelle les soutiens de Lacroix Riz et ses détracteurs pour chacun des thèmes. Il faudra aussi dans ce cas indiquer les liens institutionnels entre les différents acteurs (c'est la base des présentations sociologiques des controverses).
Sur la forme, j'ai suivi les règles de wikipédia et je vous prie d'en faire de même, cela évitera de perdre du temps en polémique pour au contraire avancer.--Musoplacide (discuter) 2 avril 2016 à 18:47 (CEST)
Vous avez bien compris, Celette ?!? À vous de trouver et de citer les soutiens de Lacroix-Riz afin d'épargner ce travail à Musoplacide ! RireClin d'œil
Blague à part, si Musoplacide poursuit ses interventions dilatoires, cette procédure de contestation n'aura plus aucun sens et il apparaitra nécessaire de fixer une date pour la clôturer (ce qui entraînera certainement quelques récriminations contre Wikipédia vendue au Grand Capital....).
Bien cordialement. Guise (discuter) 2 avril 2016 à 21:20 (CEST)
Ben tiens, ironie et attaque personnel à nouveau. A vous dégouter de venir contribuer ici. Mais peut être est ce le but ? chassez l'importun ? Plutot que d'analyser mes propositions, les critiques, m'indiquer ce qui pose problème et permettre de travailler collectivement à une solution collective, je vois que Celette qui pour seule contribution a reverté mes ajouts se borne à simplement persister dans son passage en force. Passage en force dont on peut voir la récurrence dans l'historique de l'article ou page de discussion. Je me rejouis cependant qu'un début de discussion semble s'initier avec Guise. Allez je suis optimiste, pour peu d'en prendre le temps, je crois que l'on va y arriver !--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
Non, Musoplacide, vous n'avez aucunement respecté les règles ni les us et coutumes de Wikipédia. Vous êtes un compte mono-contribution dont le seul objectif n'est pas de contribuer à l'édification d'une encyclopédie mais de lisser au maximum toutes les critiques présentes sur cet article. Article qui a déjà fait l'objet de multiples polémiques et qui a été modifié à la suite de discussions en PdD (preuve que rien n'est figé). Mais la moindre des choses quand on défend des modifications qui ne rencontrent l'assentiment de personne ici, c'est de chercher un consensus en PdD, pas d'arriver avec ses gros sabots en pensant détenir la vérité absolue et en imaginant que Wikipédia est un moulin où chacun modifie à sa guise seul dans son coin. Par ailleurs, Guise a proposé plusieurs pistes d'évolutions intéressantes et a justement répondu à certaines de vos modifs qui ne sont ni plus ni moins que du POV-pushing. Celette (discuter) 2 avril 2016 à 22:09 (CEST)


C'est quoi ce procès d'intention, ce procès de moscou ? désolé d'être un nouveau contributeur de wikipédia. Et il est vrai que vu la manière dont vous acceuillez les nouveaux membres Celette on a pas envie de reproduire l'expérience ! Quand à m'accuser de POV Pushing, je ne lis aucun argument de votre part. Et c'est fort de café sachant qui plus est qu'une large partie des modifications proposées sont reprises d'éléments directement copié de la synthése des discussions en page de discussion par Rigoluche. Bref, je résume : passage en force, attaque ad hominem, intolérence, absence de discussion. Vous avez pas l'impression d'essayer d'envenimer et de pourrir la discussion ? je n'entrerai pas dans votre jeu.--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)
Notification Musoplacide, Notification Celette, Notification Lebob : je pense que les sources citées parlent d'elles-mêmes. Ni absence de neutralité, ni importance disproportionnée dans l'article. Je propose donc d'en finir avec la présente procédure d'ici... le 15 avril 2016 ? Histoire de laisser un peu de temps à Musoplacide (ou d'autres intervenants éventuels) pour répondre précisément aux points soulevés. Cordialement. Guise (discuter) 7 avril 2016 à 10:34 (CEST)

J'approuve cette proposition que je trouve raisonnable. Je suis loin d'être convaincu par les arguments de Musoplacide et un délai jusqu'au 15 avril lui laissera largement le temps de compléter ou d'affiner ses arguments s'il l'estime utile. S'il a raison de souligner qu'ALR s'intéresse à des sujets controversés, il n'en reste pas moins que ses méthodes de travail et la façon dont elle les aborde font également controverses et l'article ne manque pas de sources parfaitement recevables - nonobstant ce qu'en dit Musoplacide - qui relatent ce point. --Lebob (discuter) 7 avril 2016 à 14:00 (CEST)
bonsoir Lebob.
Je vous serai gré de bien vouloir indiquer ce qui ne convient pas dans les propositions que j'ai faites. Quelles éléments vous semble redondants ? Quels éléments sont mal sourcés ?
Je ne crois pas que les propositions de rédactions que j'ai soumises face disparaitre aucune des sources relatant le fait que les travaux de Lacroix Riz sont controversés. Je fais cependant des propositions sourcée, équilibrant le point de vue de l'article, pour rendre visible à un lecteur les arguments des uns et des autres dans les différentes controverses évoquées.
Je rappelle également ma première proposition : celles de rendre compte de manière spécifique des différentes controverses qui dépassent largement Lacroix Riz dans des articles spécifiques. Il suffirait alors de lister les controverses à laquelle elle a participé.

--Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:11 (CEST)

Notification Musoplacide, Notification Celette, Notification Lebob J'ai présenté mes arguments et propositions, de façon très détaillées, dans la page de discussion de neutralité de l'article. Guise a proposé d'essayer de clore la discussion le 15 avril. Mais je m'inquiète qu'aucun d'entre vous n'a pour le moment fait à ce niveau ni contrepropositions, ni apporté d'arguments ou d'explications permettant d'avancer. J'ai produit un certain nombre de sources, j'ai expliqué pourquoi un petit nombre de celles actuellement cités sont soit redondantes soit servent à défendre un point de vue plus qu'à sourcer correctement l'article, j'attend au moins que vous les examiniez et m'indiquiez celles que vous rejettez, celles que vous validez pour que l'on puisse aboutir à un consensus et amélioré l'article. JE note que Guise a déjà rebondi sur deux propositions que j'ai faites : revenir à des citations directes de Dard plutôt que des on dit de tiers, et créer un paragraphe dédié à la polémique sur la collaboration de Renault déclenchée par la famille Renault. Tant qu'on aura pas avancé ensemble et pu discuter de ces différents points il ne me semble pas opportun de lever le bandeau de controverse de neutralité. Pour ma part, j'ai fait ma partie de travail, à vous de jouer et de prendre vos responsabilités :-) --Musoplacide (discuter) 10 avril 2016 à 23:21 (CEST)

J'ai reçu de nombreuses (très nombreuses) notifications. Grâce aux efforts de Musoplacide qui a pondu des km d'octets dans toutes les sens, cette discussion est donc maintenant illisible (après avoir été indigeste). Bravo. Celette (discuter) 17 avril 2016 à 12:57 (CEST)
Je reproduis ci-dessous le commentaire que j'avais déposé lors de ma dernière intervention et que votre révocation de 12:45 a fait disparaître :
« Désolé, mais je réverte toutes les modifications faites sur cette page aujourd'hui par Notification Musoplacide. Cette détestable habitude d'aller insérer ses commentaire au beau milieu des commentaires précédents rend cette page proprement illisible. Il est évidemment loisible à Musoplacide de remettre ses commentaires en bas de page, comme il est d'usage sur WP. Et je me ferai un plaisir d'y répondre lorsque ce sera fait. Mais je me refuse à aller patauger dans une page de discussion complètement déstructurée. J'ai toutefois commis une erreur. J'aurais dû procéder à ce genre de revert plus tôt. --Lebob (discuter) 10 avril 2016 à 23:29 (CEST) .
Il vous est évidemment loisible Notification Musoplacide de jouer au Petit Poucet en semant vos commentaires tout au long de cette page de discussion, mais rien ne m'oblige à entrer dans ce jeux. Comme le dit Notification Celette, vos longues tartines avaient rendu cette page plutôt indigeste, elle est désormais illisible. Ce serait faire preuve de respect que de présenter vos arguments de façon structurée en bas de page conformément aux usages de Wikipédia. Je me refuse à partir à la pêche au milieu du fatras que constitue cette page pour aller répondre à des arguments auxquels il a déjà été répondu cent fois plutôt qu'une. --Lebob (discuter) 17 avril 2016 à 14:55 (CEST)


Notification Celette, Notification Lebob 1) bonjour Celette : j'ai bien compris que votre intention n'est absolument pas de discuter de quoi que ce soit, ni d'ailleurs d'examiner la moindre des propositions que j'ai pu formuler. Vous n'en avez d'ailleurs vous même formulé aucune. Votre seule intervention sur cette page aura d'ailleurs été si je me réfère à l'historique de modification qu'à partiquer le revert à tour de bras. Vous avez sans doute vos raisons : mais comment voulez vous qu'on les devine ? En revanche je trouve inacceptable que la contribution de quiconque - parceque vous n'êtes pas d'accord avec elle - soit réduite à "un km d'octet" : je reprend vos propres termes. Si nous étions sur un forum, je dirais que ce que vous faites est du trollage. Honnêtement, si vous n'êtes pas pret à discuter, je ne vois comme issue que de faire appel à une médiation. Je trouve dommage d'en arriver là.

2) Bonjour Lebob Je n'ai pratiqué aucun revert, j'ai simplement rétabli les réponses que j'ai faites auprès de Guise pour essayer d'avancer et que vous avez - sans aucune explication - reverté. Je suis bien d'accord avec vous cette page n'est guère lisible. Ce n'est pas totalement ma faute cependant. J'ai exposé ici mes argument et c'est guise qui y a répondu point par point de la façon suivante et j'ai suivi le mouvement ; pour le coup je ne maitrise pas très bien le code de wikipédia encore et cela n'aide pas. Mais rien ne vous interdit de m'aider. Cela dit, je fais observer à tous qu'il y a une page de discussion de non neutralité qui est ouverte est que ni Guise, ni Celette ni vous Lebob n'avait daigné venir y contribuer. Et c'est bien pour cela que la discussion a lieu de manière si anarchique ici alors qu'elle est très bien formalisé sur la page de discussion. C'est surtout cela qui n'est pas conforme aux usages de Wikipédia. J'y ai proposé il y a maintenant plusieurs semaines mes arguments quant aux points posant des problèmes de neutralité ainsi que des propositions de modifications. Point besoin d'aller à la pèche nul part donc. Juste de faire l'effort de respecter les règles et de respecter les contributeurs. Et en la matière reverter les contributions en page de discussion est particulièrement irrespectueux !!!! Quant à prétexter qu'il a déjà été répondu 100 fois doit on comprendre que vous êtes le propriétaire de cette page et que vous vous arrogez le droit de la verrouiller et d'interdire toutes évolutions ? cela n'est absolument ni l'esprit ni la règle de wikipédia.

Il y a une page de discussion de neutralité, je vous serai donc grè de bien vouloir l'utiliser, de présenter vos arguments, vos propositions etc. En un mot de discuter et de contribuer.

--Musoplacide (discuter) 17 avril 2016 à 16:03 (CEST)

Avec Guise et Lebob, nous tentons de répondre de façon concise et claire pour que la discussion soit lisible, vous, vous pondez des pavés alors qu'on vous a plusieurs fois dit que personne ne se penchera sur vos demandes si elles ne sont pas a minima intelligibles. Plus c'est long, complexe et compliqué à lire, moins de gens vous liront, c'est simple. Là si quelqu'un d'extérieur arrive sur cette PdD, il lâchera l'affaire au bout de quelques lignes vu comment vous avez détruit la syntaxe et l'organisation de la discussion à commenter ci-et-là et en ajoutant sur 10 lignes ce qui pourrait être exprimé en 2.
Sur le fond, Guise vous a déjà répondu point par point avec propositions à la clef. Seulement, vos modifs ne sont pas consensuelles, notamment tout ce qui concerne le fait que globalement, les thèses d'ALR sont rejetées par le corps universitaire. Que quelques soutiens se soient manifestés, soit, mais l'historiographie l'a placée au ban sur de nombreuses prises de positions. Par ailleurs, tenter de discréditer point par point tous les contradicteurs d'ALR en disant là que c'est un extrémiste et plus loin un menteur, comme si ALR n'était pas de son côté une militante de gauche radicale, ne mènera à rien. Ce n'est absolument pas le lieu pour « lisser » une image. Celette (discuter) 17 avril 2016 à 16:14 (CEST)
l'article n'est pas neutre, j'ai expliqué pourquoi. Ni Lehob ni vous n'avez répondu en rien à mes propositions si ce n'est que par du revert à tour de bras. J'ai bien compris cher Celette que vous tenez à ce que la notice de Lacroix-Riz soit à charge, à ce que l'article donne une "image" de cette historienne... mais cela c'est du POV. Si l'article détaille plusieurs controverses c'est la moindre des choses que de présenter les différents arguments, de présenter qui les communiquent qui sont ils ; il ne s'agit en aucun cas d'un lissage, mais bien d'une présentation neutre comme on doit être en droit de la lire sur un article encyclopédique. J'ai fait des propositions sourcées en ce sens. Et oui les sources cela prend de la place et donc il faut prendre le temps de lire un peu. Mais lire ce qui est proposé c'est la base d'une discussion respectueuse.
Une discussion est ouverte sur la neutralité de l'article avec des propositions. Elle est présentée très lisiblement. Vous êtes bienvenue pour y contribuer mais j'observe que depuis plusieurs semaines vous n'avez pas pris le temps d'y travailler. bien sûr si vous n'avez pas envie de lire mes propositions et n'avez pas le temps pour travailler sur cet article, vous pouvez biensur laisser faire les utilisateurs qui eux sont ouverts à y travailler autrement qu'en venant faire du revert à tour de bras. merci de respecter les règles et vos interlocuteurs. Parceque la discussion est bloquée et que vous refusez d'y participer sereinement j'ai fait une demande de médiation.

--Musoplacide (discuter) 18 avril 2016 à 10:33 (CEST)

Je suis cet article de loin. Je voulais juste intervenir sur la notion de neutralité. La neutralité, dans Wikipédia, est l'adéquation des proportions accordées à tel ou tel PdV dans l'article avec la WP:PROPORTION de ces points de vue dans les sources notables. Si les sources notables présentent un sujet de manière globalement "à charge", alors l'article Wikipédia doit respecter cette proportion, car si WP était "moins à charge" que les sources notables, il y aurait un biais non neutre par rapport à celles-ci. Par exemple, les sources notables sont "à charge" concernant le réchauffement climatique et il serait hors de question de faire dans Wikipédia un article "neutre" avec 50% d'opinion défendant cette hypothèse et 50% la contestant, alors que la WP:PROPORTION des sources est plutôt 95% 5%, et l'article doit respecter ces proportions, sinon il serait clairement non neutre, avec un net biais anti-réchauffement. Je crains qu'il n'y ait un malentendu dans cet article à ce niveau. Donc pour dire qu'un article est "non neutre", il faut faire le tour des WP:PROPORTION et mettre en évidence un non-respect de celles-ci, ce que je ne vois pas clairement ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2016 à 13:51 (CEST)

Notification Jean-Christophe BENOIST Bonjour, je suis parfaitement en ligne avec cet objectif. j'ai exposé en détail dans la page de controverse de neutralité les problèmes, paragraphe par paragraphe. Tous d'ailleurs ne sont pas strictement des problèmes de neutralité mais aussi simplement des erreurs qu'il faut corriger, mais qui dénotent de la volonté de soutenir un point de vue :

  • je persiste à penser qu'il serait bien plus facile de renvoyer à des articles spécifiques concernant chaque controverse qui dépasse Annie Lacroix Riz (famine en ukraine par exemple, sujet sur lequel elle n'a pas directement travaillé à ma connaissance)
  • sur le zycklon B la controverse est très mal retracée, en s'appuyant quasi exclusivement sur des travaux de Joli. Mais sans tenir compte des travaux les plus récents de ce dernier qui est revenu sur nombre des arguments qu'il a opposé au début de la polémique à Lacroix-Riz. je propose une présentation plus respectueuse de la chronologie de la controverse qui permet au moins de donner une vision d'où elle se trouve actuellement
  • sur la collaboration économique durant la seconde guerre mondiale : la rédaction actuelle ne mentionne AUCUN des soutiens de Lacroix-Riz. j'en ai proposé quelques un en source, non pas pour obtenir une présentation 50/50 mais bien pour montrer les différentes réactions à ces travaux. je n'ai aucune objection -comme je l'ai déjà dit à Guise - à ce que l'on indique explicitement que les Thèses de Lacroix Riz sont minoritaires dans la communauté universitaire française actuelle, à condition de le sourcer correctement avec des sources originales et non pas des recensions de citation (tel l'utilisation de Reichstat qui ne fait que reprendre Dard déjà cité). j'ai fait des propositions en ce sens. Lacroix Riz est minoritaire, isolée, mais elle a des soutiens et il n'est pas neutre de passer ses soutiens sous silence. Pour respecter la neutralité, il ne doit pas être difficile d'ajouter quelques sources d'historien critiquant les travaux de Lacroix Riz en plus de Dard ou Paxton. le fait est qu'en fait l'historiographie française n'a que peu travailler sur les sujets de Lacroix Riz et qu'elle n'a en fait que peu de contradicteurs directs. J'ai peut être tort, mais dans ce cas, il ne doit pas être difficle (lebob, guise, celette ...) de me contredire en ajoutant quelque source

Je ne développe pas plus, je n'ai pas envie de me faire incendier pour avoir pondu des km d'octet. Cordialement --Musoplacide (discuter) 18 avril 2016 à 15:52 (CEST)

Notification Celette, Notification Lebob, Notification Jean-Christophe BENOIST : nous tenons manifestement là un beau cas de WP:POV pushing poli. Toutefois, quelques-unes de ses remarques peuvent être prises en compte au sujet de la mise en forme de l'article (ou « la notice », pour reprendre ses termes). Je veux bien m'y atteler mais parallèlement, comment terminer en bonne et due forme cette procédure de contestation de neutralité que le compte mono-contribution Musoplacide est seul à soutenir ? Cordialement. Guise (discuter) 29 avril 2016 à 09:43 (CEST)
Pour le cas où cela aurait échappé aux autres intervenants sur cette page, je signale que l'intéressé a aussi déposé une au salon de médiationrequête restée sans suite jusqu'à présent. Lui-même ne s'est plus manifesté depuis la dépôt de ladite requête. Cela dit, le plus simple serait sans doute que tu procèdes aux modifications que tu juges justifiées ce qui nous donneras l'opportunité de te faire part de nos commentaires et/ou de procéder à nos propres modifications. Une fois cela fait, on laisse un délai raisonnable (une semaine ou deux) à Notification Musoplacide pour faire part de ses commentaires et au terme du délai, sans réaction de sa part, on clôture la contestation de neutralité. --Lebob (discuter) 29 avril 2016 à 09:53 (CEST)
Il y a quelques modifs mineures proposées par Musoplacide puis que tu as reprises Guise qui n'ont pas fait l'objet de désaccords. Donc à mon sens tu peux les faire et on peut enlever le bandeau, les autres propositions de Musoplacide n'ayant fait l'objet d'aucun consensus sur une discussion s'étalant sur plusieurs semaines. Celette (discuter) 29 avril 2016 à 12:02 (CEST)
Notification Celette, Notification Lebob, Notification Jean-Christophe BENOIST Merci Guise pour votre ton si courtois à mon égard que plein de sous entendus méprisant. Passons, comme sur la petite attaque gratuite de Lebob. Pour terminer en bonne et due forme la procédure de contestation de neutralité, le plus simple serait de respecter les règles de wikipédia et d'examiner point par point les sujets soulevés. Je n'ai évidemment aucune prévention à ce que les points faisant déjà l'objet d'un accord soit modifié dès maintenant. Je suis près à vous aider Guise pour cela. Faites donc vos propositions en page de discussion, à moins que vous ne préfériez que nous fassions chacun nos modifications directement dans l'article. Pour le reste quoi qu'en dise Celette, je n'ai vu aucune contribution ni de sa part ni même de vous Guise sur la page de controverse de neutralité. Pour sortir de cette procédure, encore faut il commencer à discuter, ce qui est le coeur de la procédure. Cordialement--Musoplacide (discuter) 29 avril 2016 à 22:13 (CEST)
  1. Annie Lacroix-Riz, Dossier Renault : archives et documents. Au 12 Décembre 2011.
  2. L'historien Jean-Marc Berlière évoque ainsi la fascination exercée par ce type d'archives : « Rappelons d’abord qu’en dépit des mirages suscités par les diverses et récentes ouvertures d’archives, qu’elles soient de l’Est, de Moscou, de l’Occupation, de l’armée, de la justice ou de la Préfecture de police, en dépit des vertiges du néopositivisme et de la sacralisation dont elle est l’objet, l’archive, si essentielle à notre travail, ne dit pas tout, et surtout pas la vérité. Elle peut même mentir, induire gravement en erreur : il appartient à l’historien, avec d’infinies précautions et une méticuleuse patience, de la croiser, de la vérifier, de l’interpréter, mais certes pas de lui faire « avouer » quoi que ce soit. Cette vérité, valable pour toute archive, l’est plus encore pour des « archives de police » qui, plus que toute autre, par leur nature, leur origine ou leur contenu, suscitent de curieux fantasmes trouvant sans doute leur source dans « la puissance d’enchantement » de l’institution qui les produit, et notamment dans les pouvoirs et méthodes qu’on lui attribue généralement à tort. », Jean-Marc Berlière, « Archives de police / historiens policés ? », Revue d'histoire moderne et contemporaine, no 48-4bis, 2001, p. 57-68, [lire en ligne].
  3. Rudy Reichstadt, « « La synarchie. Le mythe du complot permanent », d'Olivier Dard », sur Conspiracy Watch, (consulté le 23 mai 2014).
  4. Olivier Dard, La synarchie ou le mythe du complot permanent, Paris, Perrin, coll. « Tempus » (no 469), , 384 p. (ISBN 978-2-262-04101-4), p. 342.
  5. Annie Lacroix-Riz, Dossier Renault : archives et documents. Au 12 Décembre 2011.
  6. État de guerre, film documentaire réalisé par Béatrice Pignède et Francesco Condemi, produit et réalisé par le Réseau Voltaire, Clap 36 et Télésur (2005).
  7. Jean-Louis Panné, « L'organisation de la défaite ou le délire en histoire : Annie Lacroix-Riz : Le Choix de la défaite. Les élites dans les années 30. (Armand Colin, 2006, rééd. 2007, 671 pages.) », Commentaire, no 124,‎ 2008-2009, p. 1220, n. 4.

Reference doublon sans intérêt[modifier le code]

La référence n°70 devrait être supprimée, c'est un doublon avec le 69
Il s'agit uniquement d'un lien vers un blog qui renvoie vers l'article de l'humanité qui est cité lui même en source n°69 (la référence précédente, les 69,70 et 71 se suivant).
Bref, non seulement ce lien n'a rien d'une source (blog sur médiapart d'un inconnu) mais il s'agit d'un simple renvoi vers le lien précédent (où l'article est lisible en totalité). Donc le lien 70 est un doublon du lien 69 (article de l'huma). Le 70 devrait être supprimé.

De fait. J'ai donc supprimé la référence 70. --Lebob (discuter) 17 août 2016 à 08:56 (CEST)

Modifications récentes non consensuelles[modifier le code]

Depuis quelques jours les IP 90.53.35.192 (d · c · b) et 92.157.126.183 (d · c · b) s'obstinent à insérer dans l'article des modifications discutables et qui ne font pas consensus puisqu'elles ont été révoquées tant par moi-même que par Notification XIIIfromTOKYO. La nature même de ces modifications appelle quelques commentaires succincts :

  1. les IPs en question ont supprimé sans aucune justification des pans entiers de texte sourcé dans la section consacrée à la "Théorie du « complot synarchiste »", ce qui n'est pas acceptable
  2. elles ont introduit à deux endroits différents de l'article un texte strictement identique et non sourcé relatif à la controverse entre ALR et les héritiers de Louis Renault alors que cette polémique était décrite ici sur la base d'un texte sourcé. Le fait que les IPs évoquent à nouveau dans ce texte un jugement rendu par la cour d'appel de Poitiers dans une affaire où ALR n'était nullement impliquée me fait inévitablement penser à la discussion qui avait eu lieu en septembre 2012 à l'occasion de laquelle une IP avait déjà fait le forcing pour imposer dans l'article une section assez comparable et tout aussi peu (ou mal) sourcée que ce celle dont nous parlons ici. A l'époque les contributeurs qui étaient intervenus dans la discussion étaient d'accord pour considérer ces modifications comme non pertinentes puisque non sourcées et faisant de cette controverse une relation très particulière qui ne semble pas coïncider avec la réalité. Je n'ai aucune raison de penser qu'ils changeraient de point de vue à la lecture de ce qu'essaient de nous imposer les IPs intervenues dans l'article.

Compte tenu de ce que précède je vais révoquer à nouveau les modifications des IPs et demander la semi-protection de la page pour éviter de nouvelles modifications non justifiées sans discussion préalable sur cette page. -- Lebob (discuter) 24 octobre 2016 à 11:39 (CEST)

Notification Lebob, Notification Celette : voilà qu'il recommence, malheureusement...
Placidemuzo, vous seriez aimable de cesser vos suppressions non consensuelles en vue de lisser la biographie d'ALR. --Guise (discuter) 1 décembre 2016 à 15:24 (CET)
Bonjour, Article semi protégé 6 mois - Niveau 1 -- Lomita (discuter) 1 décembre 2016 à 15:31 (CET)
Notification Lebob, Notification Celette , Notification Lomita Vous êtes bien gentils mais je fais observer que cette page fait l'objet d'une procédure de neutralisation. J'ai ouvert il y a des mois une page à ce sujet présentant des propositions détaillées et sourcées : aucun de vous trois n'avez jamais pris la peine ne serait ce que de la lire ! cependant vous vous permettez des modifications unilatérales de cette page en y introduisant des éléments POV, en supprimant toutes les sources ou références secondaires qui ne vont pas dans votre sens. Il serait poli et respectueux de respecter les règles de Wikipédia en menant sérieusement et de manière constructive la discussion sur la page adéquate avant de faire toutes modifications intempestives. L'article a été protégé par Lomita pourquoi pas, mais pourquoi donc protéger une version qui ne fait pas consensus ? Pourquoi refuser de mener la discussion nécessaire pour neutraliser correctement l'article en examinant toute les sources proposées afin d'aboutir à un vrai consensus exploitant toutes les sources ?
La procédure en question n'apporte rien de neuf par rapport à ce qui avait été discuté ici en avril dernier. Or, sauf erreur de ma part, vos propositions étaient loin d'avoir déclenché l'enthousiasme. Ce qui ne fait pas consensus, ce sont vos propositions, pas le version actuelle de l'article. Je propose donc d'en rester là plutôt de relancer un débat déjà clôturé, ce qui ferait perdre du temps à tout le monde. --Lebob (discuter) 11 décembre 2016 à 13:52 (CET)
En effet, il y a bien consensus mais comme ce n'est pas celui que Musoplacide souhaiterait...
Pour ma part, j'ai préféré ne pas clore la procédure lancée il y a quelque temps par ce dernier avant de procéder aux modifications énoncées plus haut (ce que j'ai négligé de faire, mea culpa).
Cependant, le maintien actuel de la procédure n'accorde en rien un blanc-seing pour des « POV-Pushing » systématiques, une désorganisation de WP par une argumentation personnelle ainsi que pour toutes les récentes modifs absurdes (suppression classique de la mention de la participation d'ALR à Axis for Peace, ajouts de « ref nec » quand les sources sont déjà indiquées, etc.).
Cette attitude est déjà hautement contestable. Si on l'agrémente de surcroît par des formules comme « Vous êtes bien gentils », on pourrait tout aussi bien éviter de perdre davantage de temps en prenant les mesures qui s'imposent. --Guise (discuter) 11 décembre 2016 à 14:29 (CET)
Réflexion faite, j'ai demandé la fin de la procédure et le retrait du bandeau pour le 19 décembre 2016. En effet, l'article demeure évidemment perfectible en l'état mais il n'est contesté par personne d'autre que Placidemuzo pour des raisons relatives à une soi-disant absence de neutralité. Or, une telle procédure est suffisamment lourde pour ne pas devenir le joujou d'un POV-pusher souhaitant devenir le chantre du Pôle de renaissance communiste en France dans tout Wikipédia. --Guise (discuter) 12 décembre 2016 à 17:20 (CET)

Problème de neutralité de l'article[modifier le code]

Cet article présente de nombreux problème de non neutralité, en négligeant des sources importantes. Voici une proposition pour le faire évoluer. J'avais apposé un bandeau de controverse de neutralité, Guise l'a fait retirer avec le soutien de lebob en passant en force sans même jamais avoir ne serait ce que déposé un caractère de commentaire en page de discussion de la controverse de neutralité.--Placidemuzo (discuter) 19 décembre 2016 à 17:18 (CET)

Ce que vous aviez proposé et qui n'a suscité l'intérêt de personne et n'a obtenu aucun assentiment, comme le montrent les discussions du mois d'avril qui figurent ci-dessus, reste parfaitement accessible aux lecteurs ici. Il est donc parfaitement inutile de surcharger cette page de près de 50 mille octets d'une proposition qui n'a pas suscité la moindre réaction. Je vais donc révoquer ce long passage. --Lebob (discuter) 19 décembre 2016 à 18:23 (CET)
De ce que j'ai pu en lire, cela m'a donné l'impression d'une synthèse inédite de beaucoup de sources, dont beaucoup sont primaires (interviews etc..). Cela rend la neutralité de l'ensemble extrêmement difficile à vérifier, car il faut évaluer, pour chacune des très nombreuses sources, leur WP:Proportion et notabilité, leur caractère primaire ou secondaire, la justesse et neutralité de la transcription (voir s'il n'y a pas de "cherrypicking") etc.. Comme Placidemuzo n'est visiblement pas neutre, ce serait un travail absolument nécessaire, mais dont la difficulté et la longueur est vertigineuse. Pour ce genre d'article polémique, mieux vaut partir d'un minimum de sources centrées sur la personne (biographie, portrait..) et notables, sur lesquelles nous pourrions nous accorder, plutôt qu'un maximum, donnant forcément lieu à une synthèse inédite, particulièrement déconseillée dans ce contexte, et qui a fort peu de chances de remporter un consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2016 à 18:37 (CET)
Les critiques à l'encontre d'ALR proviennent en majeure partie d'historiens reconnus (Olivier Dard, Étienne Fouilloux, Thibault Tellier, etc.), dont les propos sont généralement reproduits dans des recensions lisibles sur Cairn. Et l'ensemble de ces critiques confirme l'observation d'Oliver Dard relative à la position « isolée [d'ALR] dans le monde universitaire » (« La corruption dans la France des années 1930 : historiographie et perspectives de recherche », dans La politique vue d'en bas. Pratiques privées et débats publics - 19e-20e siècles, Armand Colin, 2012).
Du reste, ALR elle-même revendique sa position seule-contre-les-historiens-vendus-au-grand-capital dans son ouvrage L'histoire contemporaine sous influence, sans parler de son interprétation (la seule correcte, bien entendu...) de la Synarchie tandis que tous les autres chercheurs (de Richard F. Kuisel à Dard) se méprendraient de concert en évoquant un « mythe ». De facto, ALR reflète un point de vue minoritaire défendant une théorie du complot ; il n'y a donc pas de picorage ou de synthèse inédite.
Le seul point positif que certains historiens reconnaissent à ALR, c'est de mettre en lumière certains fonds d'archives méconnus... Puis ces mêmes historiens lui reprochent l'interprétation idéologiquement biaisée des fonds susdits. Cela devrait être cité dans l'article mais pas par un contributeur manquant de neutralité. D'ailleurs, je doute fort que l'article fasse jamais consensus à ce sujet auprès de contributeurs tels que Karl Engels Marx ou Placidemuzo, a fortiori au vu de cet appel à se « mobiliser ».
Par contre, il serait intéressant d'alléger la section relative à la Synarchie de certaines critiques afin d'alimenter en conséquence la sous-section Évocations contemporaines du mythe dans l'article détaillé idoine. Cordialement. --Guise (discuter) 19 décembre 2016 à 19:46 (CET)
« Le seul point positif que certains historiens reconnaissent à ALR, c'est de mettre en lumière certains fonds d'archives méconnus... Puis ces mêmes historiens lui reprochent l'interprétation idéologiquement biaisée des fonds susdits. » : incidemment, je trouve cette remarque assez amusante car si ma mémoire est bonne c'est exactement ce qui avait été reconnu et reproché à David Irving, avant même ses ennuis judiciaires. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2016 à 10:32 (CET)

RI, comme vous dites[modifier le code]

Bonjour,

Ce qui est amusant, c'est que le « RI », résumé introductif, à peu près la seule chose qui est couramment lue via google, ne dise rien de l'information principale : ses publications sont au mieux regardées avec une extrême prudence, quand les plus récentes ne sont pas simplement ignorées, dans le monde de la recherche.

Ça coince où, pour signaler cela ? --90.4.125.169 (discuter) 21 décembre 2016 à 12:07 (CET)

Fait Fait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2016 à 15:33 (CET)

RI non-neutre et guerre d'édition?[modifier le code]

Signaler les options politiques d'un historien dans le RI n'est évidemment pas neutre (imaginons que je m'amuse à donner les positions politiques de tous les historiens de droite... Cela risque d'être cocasse). J'ai essayé par deux fois de signaler le caractère non-neutre du passage du RI sur les positions politiques d'ALR, elles ont été annulés deux fois: cela ressemble à de la guerre d'édition... Cordialement.--Vulson (discuter) 14 janvier 2017 à 13:06 (CET)

Les positions politiques d'ALR sont largement connues ; du reste l'intéressée ne s'en cache et c'est la raison pour laquelle elles font l'objet d'une section dans l'article. Des historiens lui reprochent du reste de se laisser guider dans ses par son engagement politique plutôt que par un souci de replacer les événements qu'elle étudie dans leur contexte historique. Au vu de ces éléments faire état dans le RI de son engagement politique - bien plus marqué que chez de nombreux historiens - ne constitue en rien une atteinte à la neutralité mais la mention d'un fait notable et largement avéré. --Lebob (discuter) 14 janvier 2017 à 13:18 (CET)
Belle usage de la langue de bois... Je croyais que c'était un art réservé aux communistes.--Vulson (discuter) 14 janvier 2017 à 13:42 (CET)
Et c'est reparti pour un tour... La « guerre d’édition », c'est vous qui l'entretenez en voulant imposer des modifs alors que vous êtes minoritaire à les défendre ; continuez à passer en force et il y aura une demande de protection de page, comme à chaque fois. Faire croire qu'elle est seulement contestée par « des » historiens laisserait entendre que les critiques sur le complotisme sont juste le fait de quelques uns et que, bon an mal an, les jugements d'ALR ont pignon sur rue, ce qui n'est pas le cas. Par ailleurs, lire Wikipédia:Défense Pikachu. Celette (discuter) 14 janvier 2017 à 17:35 (CET)
Que se passe-t-il sur cette page? Aucune "neutralisation" même minime ne semble possible. Je lis que certains contributeurs ont été disqualifiés du fait de leurs options politiques supposées. Pour ma part mes contributions concernent plutôt les thèmes dynastiques, phaléristiques, héraldiques et religieux. Inutile de voir en moi l’œil de Moscou... Cordialement.--Vulson (discuter) 14 janvier 2017 à 17:51 (CET)
Peut-être parce que vous êtes seul à le trouver « non-neutre » ? Peut-être parce que vous arrivez avec vos gros sabots en disqualifiant les critiques sous prétexte qu'elles émanent de « réactionnaires » ? Celette (discuter) 14 janvier 2017 à 18:20 (CET)
Croyez-le si cela vous fait plaisir. En tout cas cette page étant manifestement "verrouillée" par un groupe de contributeurs bien-pensants et organisés, je cesse d'y participer. A l'impossible nul n'est tenu. Bien à vous.--Vulson (discuter) 14 janvier 2017 à 18:46 (CET)
J'ajoute que le fait d'être « communiste » ne signifie pas forcément fouler au pied la méthodologie historique, plus d'un historien l'atteste. Or, comme Lebob l'a rappelé, plusieurs historiens professionnels reprochent précisément à ALR d'appliquer dans ses ouvrages une grille de lecture qui subordonne la déduction à ses convictions idéologiques. Devant la multitude de controverses qui font l'objet de plusieurs paragraphes dans le corps de l'article, la règle d'un résumé introductif - comme son nom l'indique - est d'évoquer cela, comme Jean-Jacques Georges l'a fait. Le manque de neutralité consisterait à vouloir passer ce fait sous silence.
Enfin, sachez qu'il est inadmissible d'enfreindre les règles de savoir-vivre en répondant laconiquement « Bel usage de la langue de bois » à Lebob, dont l'intervention était pourtant limpide et factuelle. Idem pour la remarque relative au « groupe de contributeurs bien-pensants et organisés ». --Guise (discuter) 14 janvier 2017 à 18:54 (CET)
je partage tout à fait l'avis de vulson est on de nombreux contributeurs (moi, vulson, rigolouche et bien d'autres)tout au long de cette page de discussion à le dire. J'avais lancé une discussion de neutralisation de la page. Aucun des trois contributeurs (guise, celette,lebob) qui s'opposent à la neutralisation n'ont daigné y laisser le moindre octet d'arguments. A chaque fois qu'un contributeur vient dire que cette page ne convient pas, vous lui dites qu'il est tout seul. Ce qui n'est pas le cas. Je revert donc le dernier passage en force de Guise. Et je renouvelle ma proposition de neutraliser cette page. --Placidemuzo (discuter) 20 janvier 2017 à 10:19 (CET)
Bis repetita : un résumé introductif, comme son nom l'indique, doit évoquer succinctement les éléments importants mentionnés dans l'article. Or, la méthodologie historique d'ALR fait l'objet de nombreuses critiques, plus ou moins virulentes, des historiens Robert Paxton, René Rémond, Olivier Dard, Jean-Louis Panné, Étienne Fouilloux et Thibault Tellier. Même Hubert Bonin, le plus conciliant de tous, parle d'analyses effectuées par ALR « sans suffisamment d’intelligence discriminante, au seul nom d’un « anticapitalisme » que l’on peut juger « primaire » »[1]. Sans parler de Conspiracy Watch, site reconnu quoique rédigé par un non-historien.
Par conséquent, compter les contributeurs qui partagent (ou ont partagé votre avis) dans la présente PDD équivaut à un recensement sans grande valeur puisqu'il s'agit de compter les contributeurs qui nient la pertinence de ces sources de qualité.
Enfin, vos remarques ont suscité de nombreuses et longues interventions d'autres contributeurs dans la présente PDD, autant de réponses amplement suffisantes et parfaitement en règle avec les principes de WP. Personne n'a jugé bon d'aller s'enliser dans votre procédure de contestation de neutralité, et personne n'a donné suite à votre requête déposée dans le salon de médiation : vous devriez donc vous interroger sur l'efficacité de votre POV-pushing permanent... --Guise (discuter) 20 janvier 2017 à 13:26 (CET)
Je plussoie ce que viens de dire Guise. Le contenu de l'article est neutre, s'il reporte de manière proportionnées les sources notables sur le sujet. Il me semble que - à priori - c'est le cas puisque de nombreuses sources - en proportion - font état de polémiques et mentionnent les parti-pris politiques de l'auteur. Le RI est en effet une synthèse de l'article, et ne doit pas ignorer des portions importantes de celui-ci : cela serait non-neutre. La seule manière de remettre en cause la neutralité de cet article serait de mettre en évidence qu'il ne reporte pas de manière proportionnée les sources notables. La seule "bien pensance" que je revendique est de ce conformer à ce principe fondamental de Wikipédia, qui est exactement le même que le sujet soit de droite, de gauche, bien-pensant ou non etc.. et ce principe est donc - dans ce sens - neutre. Révoquer des contributions qui respectent ce principe, c'est révoquer les principes de Wikipédia, et non révoquer un contributeur.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2017 à 16:28 (CET)
    • revue Guerres mondiales et conflits contemporains, n° 258, 2015.