Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316

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Maintenant, cela suffit

Cet article est malmené depuis trop longtemps. Je demande donc

• qu'il soit bloqué par les administrateurs dans son état actuel pendant six mois ;
• que pendant ce temps, il soit déterminé quelles sont les affirmations qui sont prouvées historiquement et scientifiquement (indiquer toutes les références), que les autres soient éliminées ;
• que les différents intervenants s'accordent sur un article - même à minima - afin de l'on sorte de ce conflit.

Sylfide (d) 11 novembre 2008 à 17:06 (CET)

 ! ! ! --Flop (d) 12 novembre 2008 à 01:29 (CET)

@Flop : +1 . Iluvalar (d) 12 novembre 2008 à 01:58 (CET)

je suis et je relance de un --chandres (d) 12 novembre 2008 à 08:55 (CET)

Organisme génétiquement modifié (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ · Ls)

Intervention demandée par 86.214.237.76 (d) le 11 février 2008

Contributeurs impliquées

86.214.237.76 (d · c · b) — Flop (d · c · b) — MaCRoEco (d · c · b) — Boschetto (d · c · b) — Bombastus (d · c · b) — Ataraxie (d · c · b) — Tizeff (d · c · b).

Les wikipompiers patrouilleurs Moyg (d · c · b), Laurent Nguyen (d · c · b) ont été pris à partie.

Nature du conflit

Multiples conflits, débats sans fin sur les diverses pages de discussion, désaccords, ajout/retrait de liens externes

Suivi du conflit

Suite à une demande de Alamandar (d), je précise le contexte. J'ai pris ce feu en charge parce ce que je pensais que la question risquait de s'enliser et que les WPP devaient intervenir puisqu'une demande avait été faite.

L'état actuel me confirme dans cette optique. En fait, si l'on se réfère à cette page (§ suivant), cet article est revendiqué comme "anti-OGM". Ce n'est pas forcément grave sur le fond, mais la présentation de l'article est ambigüe (dont le titre qui est très neutre).

D'autre part, une proposition de plan est en discussion qui est un réel travail pour un article de WP. Malheureusement, ce plan pourrait sans doute être repris par les intervenants anti- comme pro- OGM avec des objectifs opposés.

Le risque est que cet article ne puisse jamais aboutir à quelque chose de solide. Mon opinion est qu'il serait nécessaire de distinguer la définition de ce qu'est un OGM du point de vue scientique (alias en laboratoire), des incertitudes quand à leur dissémination (par exemple : amélioration de l'alimentation humaine, risques biogénétiques, risques économiques, et biens d'autres...).

Mon inquiétude fondamentale est la suivante : "la question des OGM restera-t-elle bloquée sur WP.FR" ? En rappelant toujours qu'une encyclopédie n'est que la traduction de l'état des connaissances à un moment donné, non une vérité absolue.

Cordialement, à tous les WPP. Sylfide (d) 6 mars 2008 à 20:25 (CET)

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Demande reprise en compte par Olivier Hammam (d · c · b) - 27 mars 2008 à 10:23 (CET)

• Pour clarifier la nouvelle prise en main, bascule du débat précédent (après la partie « Résumé du conflit ») dans la page de discussion de l'alerte, qui reste donc accessible et auquel il sera fait référence quand nécessaire. 27 mars 2008 à 10:35 (CET)
• Messages laissés sur la page de discussion des contributeurs cités comme parties au conflit ainsi que sur la page de discussion de l'article. 27 mars 2008 à 11:09 (CET)
• Si elle reste vive, la discussion actuelle est raisonnable. Passage en statut 0. 5 avril 2008 à 10:44 (CEST) c'est quoi statut 0 ?--Flop (d) 6 avril 2008 à 09:40 (CEST)
• Nouveau message à tous les contributeurs pour confirmer le classement en statut 0 (braises sous surveillance) et en cas d'acceptation, d'arrêt de l'alerte dans les semaines à venir. 30 avril 2008 à 23:12 (CEST)
• Nouvelle demande de médiation. Prise en charge par moi-même avec demande de renfort (article sensible). Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 22:39 (CEST)
• Premières remarques Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 04:05 (CEST)
• Je surveille de loin, sans intervenir pour le moment, Hevydevy81 (d · c · b) semble bien parti. Gscorpio ^{par ichi} 20 mai 2008 à 15:37 (CEST)
• Je me retire « officiellement » de cette alerte en tant que wikipompier, même si je continue à le suivre, car, 1) j'ai commencé récemment à participer au débat sur le fond, 2) comme me l'a fait remarquer Hevydevy81, trois pompiers pour un feu, ça fait un peu trop. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 juin 2008 à 05:25 (CEST)
• Départ de Gscorpio pour 3 mois. Un seul WP sur le feu à cet instant. Hevydevy81 (d) 22 juin 2008 à 19:10 (CEST)

Résumé du conflit

Opinion de IP 86.214.237.76

Volonté manifeste de ne pas publier ce site particulier "Anti-OGM" (première référence google anti-OGM) présentant des informations nouvelles et pertinentes (intervention d'un directeur de recherche de l'INSERM Patrick Maurel et débat d'intérêt sur les OGM) et d'omettre ou d'approfondir une controverse scientifique existant sur la nature des OGM et de la technique d'obtention des OGM.

La décrédibilisation porte sur la forme du site (hébergé par Reopen) mais qui ne porte pas lui-même sur une thématique politique, ou de complot, mais essentiellement et exclusivement sur la thématique OGM. A contrario, l'intervenant Bombastus est proche du parti politique "Alternative Libérale" (contribution wiki),dont le fondateur Jean-Paul Oury a écrit un livre très pro-OGM et s'affiche comme étant pro-OGM. Soupçons d'interférence politique dans la problématique objective et scientifique des OGM de ce fait, qui expliquerait une forme de collusion pour empêcher la publication d'arguments pertinents allant plutôt en défaveur des OGM agricoles.

Voir aussi ici--Bapti ✉ 14 février 2008 à 07:35 (CET)

Opinion de MaCRoEco (d · c · b)

Nous avons à faire à des contributeurs assez nouveaux, en particulier à Flop (d · c · b), qui a précédemment été avertie pour vandalisme, et qui pratique un POV-pushing, d'abord très visible (ajouts de « Les expertises scientifiques, toujours en faveur des ogm ... ; « Un sondage (..) montre que cette vision du droit est partagée par une large majorité de français (..) ainsi que par l'ensemble des humains sondés sur cette question sur la planète »), puis ensuite moins visible mais très fatiguant ; et à Boschetto (d · c · b) qui a été bloqué trois jours, pour non respect des règles ; j'estime que les autres intervenants participent plus constructivement, sans pouvoir autant ne pas faire preuve de parti-pris (Tizeff (d · c · b)).

• Après des recherches bibliographiques sûrement très poussées, Flop a trouvé LA définition d'un OGM qui lui convenait, et dès lors, pour être sûre que tous la voit (mais contribuant à rendre la page de discussion illisible), il fallait y placer 4 fois de suite cette même définition.
• Cette définition est cependant fausse, elle semble dater de 1998 et je pense qu'elle a été placé sur le site dictionnaire-biologie.com ! par une personne pas assez informée. Selon cette définition, tous les cas les OGM sont des organismes à qui on a ajouté un gène, pour produire un protéine supplémentaire, alors qu'en vérité ce n'est pas toujours le cas, il peut y avoir "addition ou suppression de gènes" (ceci est d'ailleurs indiqué sur le site que tient absolument à ajouter Flop).
• Je comprends que mes tentatives pour faire comprendre à Flop que sa définition est erronée lui soient désagréables, mais si notre objectif est d'aboutir à article neutre et scientifiquement précis, il faudrait bien qu'elle accepte de changer d'avis en arrêtant de demander un changement de défintion, ou que d'autres solutions plus radicales soient utilisées.
• Je précise également que deux wikipédiens aguerris DocteurCosmos (d · c · b) et Christophe Dioux (d · c · b), ont tenté de participer au débat, puis ont renoncé en raison des débats interminables, leur non-spécialisation, et, pour DocteurCosmos, un parti-pris et des erreurs qui lui devenaient dangereuses.
• Je recommande donc à un wikipompier :
  • De se départir de tout a priori pro ou anti-OGM et de repartir de sources fiables, en évitant les sites politiques de tout bord ;
  • De ne rien prendre pour argent comptant ;
  • D'être très précis dans ses remarques.
• Les pages de discussion sont devenues illisibles, mais il faut savoir que suite à diverses remarques sur le plan de l'article, que d'aucuns jugeaient absolument inacceptable, sa forme actuelle est issue d'une longue réflexion et de multiples tentatives de ma part d'arriver à un plan qui puisse être jugé acceptable. Il m'apparait désormais que le problème de fond n'est pas là, il est davantage dans la recherche désespérée de trouver d'un moyen de supprimer des passages entiers (#Comparaison avec les autres échanges de gènes ; #Traitement médiatique des OGM ) qui, en remettant en cause les fondements-même de la "grande lutte" contre les OGM, deviennent dès lors inacceptables.
• Enfin, pour répondre aux accusations, je ne suis partisan d'aucun parti politique, je ne défends pas bec et ongles les OGM, dont je juge que les risques de dissémination (ou "contamination" pour employer un terme choc) – signalons que ces risques n'existent que pour une partie des OGM – sont importants et doivent conduire à une utilisation prudente, mais je juge qu'il faut restreindre à portion congrue la propagande politicienne de divers lobby (semanciers, agriculture biologique,...) sur un site tel que le notre. –MaCRoEco [oui ?] 14 février 2008 à 10:30 (CET)

Réponse de Flop (d · c · b)

je m'oppose bien sûr en contre la plupart des affirmations de Mco évoquées plus haut. Je note aux passage qu'il continue de diffamer sur mon compte ("dire ou écrire des choses qui portent attente à la réputation de quelqu'un"larousse, et alors même que ces choses ont été rapidement réglées par des contributeurs avertis et justifiées de ma part en leur temps) sur cette page.

J'ignore si c'est le lieu de reprendre point par point en les justifiant chaque accusation, mais je note encore que Mco s'exprime à côté des accusations qui lui sont faites.(diffamation, culpabilisation des intervenants -ce n'est pas de moi dont je parle-, blanchiment de page, censure, non respect des règles d'interventions appellées par la pose des bandeaux).--Flop (d) 15 février 2008 à 07:56 (CET)

Précisions de Moyg (d · c · b)

je souhaite apporter quelques précisions sur cette demande :

• Je ne suis pas wikipompier, et Laurent N. non plus il me semble. Je pense qu'il y a eu une confusion entre wikipompier et patrouilleur.
• L'IP qui a fait la demande au départ a créé un compte entre temps, il s'agit de Boscheto qui est mentionné également et qui pourra le confirmer dès la fin de son blocage.
• Je ne comprends absolument rien à ce feu, on dirait que deux demandes ont été fusionnées et/ou réécrites ensuite, il faudrait préciser ce qui pose problème et qui est concerné (je ne pense plus l'être mais j'attends l'avis des autres contributeurs sur la question). Moyg aïe 15 février 2008 à 21:42 (CET)

Réponse de Flop (d · c · b) à Moyg (d · c · b)

il y a effectivement 2 feux, comme indiqué sur la 1° intervention de Bapti au -dessus ici--Bapti ✉ 14 février 2008 à 07:35 (CET). De mon point de vue, ce n'est pas une bonne choses que de fusionner les 2 feux. L'un porte sur un pb. précis, l'autre sur une attitude générale qui dure depuis 1 mois. Ceci précisé, comme je l'écrivais à Bapti, et ignorante de tel cas de procédure, c'est au wpp. d'évaluer le sens que prendra que leur intervention. Je me tiens bien sûr à disposition pour toute interrogations supplémentaire.--Flop (d) 16 février 2008 à 01:23 (CET)

Médiation

Commentaire initial

Comme le remarquent plusieurs intervenants, il y a confusion entre deux demandes sans lien direct, bien que portant en partie sur le même article : celle-ci, qui concerne un conflit d'édition et vise l'ensemble des contributeurs de l'article, et celle-là qui portait plus spécialement entre un conflit présumé entre deux contributeurs, MaCRoEco (d · c · b) et Flop (d · c · b), et s'étend à d'autres questions que ce seul article. Je vais donc recentrer le débat sur le conflit d'édition concernant Organisme génétiquement modifié (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ · Ls).

Comme le remarquait Sylfide (d · c · b), cette controverse sur l'article – et certains autres concernant le même domaine – est assez ancienne et elle a fait l'objet de plusieurs demandes d'interventions de wikipompiers, d'arbitres ou d'administrateurs.

En première approche il semble y avoir trois causes principales à cette querelle :

• des divergences de points de vue ;
• une incertitude supposée sur la fiabilité de certaines sources et certains liens ;
• une méconnaissance réelle ou supposée sur la compréhension par certains contributeurs des pratiques acceptables sur Wikipedia, ainsi qu'un non respect réel ou supposé de certains principes et règles par les mêmes ou par d'autres.

Ces désaccords et oppositions n'ayant pas pu être réglés, Iluvalar (d · c · b) a pris l'initiative, à mon sens bienvenue, de créer cette page de brouillon qui peut permettre de refondre l'article sans perturber sa version actuelle et, à mon sens, est à même de conduire plus facilement les contributeurs à trouver une conciliation sur les points les plus disputés.

Je vois mon nom ici comme si j'étais l'héro du moment xD. Il n'en est rien. La création d'un article temporaire est une évidence pour quiconque qui réfléchi un instant au implication qu'entraine notre nouveau plan: Nous n'arriverons pas à tout reformuler du jour au lendemain. J'ai simplement pris la peine de lire l'article sur comment créer une sous-page et je l'ai mise en application. Iluvalar (d) 28 mars 2008 à 05:01 (CET)

Par ailleurs, une consultation de l'historique de l'article montre un nombre élevé de vandalismes et conséquemment, de révocations de ces interventions. Ces vandalismes étant généralement le fait d'IP, il me semble qu'une semi-protection de l'article serait bienvenue, et je vais d'ailleurs en faire la demande. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 mars 2008 à 12:41 (CET)

RéP Flop

1) Il y a bien alerte sur 2 feux, et aucune réponse n'a été apporté en ce qui les concerne. Il est donc possible que cet article avance , étant donné la bonne volonté de ceux qui y participent, sans que les pbs ne soit réglés. d'autres feux ont existé et se sont développés dans des conditions similaires, de façon à ce que l'on puisse envisager qu'il s'agisse plus d'une stratégie d'action que d'accident.

2) La page de brouillon crée par Iluvar est en effet une bonne initiative; elle ne constitue pas (jusqu'à maintenant) une page de travail, mais le lieu ou s'expose le travail sur lequel il y a (presque) consensus.

3) Je te remercie de prendre le relai sur ces feux sur lesquels la "supervision " des wpp a au moins apporté une accalmie propice à l'élaboration du travail.--Flop (d) 4 avril 2008 à 08:09 (CEST)

Contributions au débat

Situation actuelle

À mon arrivé sur la PdD, il est vrai que la discussion tournait en rond autour de la définition et du plan. Et pour cause, la majorité des définitions officiel donc nous disposons se contredisent. Beaucoup de participant ont quitter plus ou moins la discussion, c'est dommage. Nous avons tout de même pris soin de garder en tête leur différente contributions. Nous avons finalement conclu que de trouver une définition unique serait impossible. Nous nous somme résolu d'en choisir une au sens large et de bien spécifier cette état de fait dans l'article. Nous avons mit sur la glace un dernier détail : "un OGM doit t'il posseder une caractéristique distincte ?".

Au sujet des débats: Au fil du temps les partis pro/anti-OGM ont rempli l'article de commentaires. Plusieurs de ces contributions sont bonnes, mais en les empilant toutes le coeur de l'article "Qu'est ce qu'un OGM" est difficile à entrevoir. La décision qui me semble maintenant faire conscensus est de réduire au simple niveau des questionnements les différents débats relié aux OGM _sans entrer dans les détails_.

Au sujet du plan: La structure de l'article actuel fait en sorte qu'il répond encore une fois relativement mal à la question du visiteur "Qu'est ce qu'un OGM ?". À ce sujet nous avons encore des différents, mais je rappelle à tous que nous devons faire des compromis. Je crois que nous aurons le loisir, une fois l'article reconstruit selon le plan actuel, de discuter des derniers détails sur celui-ci.

Maintenant : J'invite les gens qui ont différente version de l'article sur les OGM de bien vouloir copier ces articles au bas du brouillon où je mettrai aussi l'article actuel. Mon idée est de couper/coller toute les information pertinente dans les différente parti du nouveau plan. À ce moment les différente section serons pêle-mêle, mais ça seras le meilleur moyen pour pouvoir décider de la meilleurs façon d'articuler les différentes information dont nous disposons. Les sections se réorganiserons peu à peu d'elle même et nous aurons au final un article OGM V2 (enfin). L'avantage de cette technique est que les informations laissé de côté dans l'article ne seront pas perdu, elles resterons au bas. Ce qui nous permettra en temps et lieux de déplacer ces parties (si pertinente) dans des articles connexe étant liés. Le tout avec une perte minimal d'information et la capacité de suivre l'évolution de l'article pour tout le monde. Pour ce faire, il faudrait bloquer l'article principal pour tout le monde. Et y apposer un bandeau qui exprimerait la situation actuel. Pour que ça marche, il faudras faire raisonnablement vite la transition à l'aide du maximum de personnes. Le tout dans l'amour et l'allégresse qui caractérise depuis toujours nos discussions ;) . yes--Flop (d) 4 avril 2008 à 08:24 (CEST)

Ais-je des volontaires ? Y a t'il des objections _majeurs_ ? J'ai vraiment envie d'en finir avec cette article, mais pas question d'en faire un travail bâclé ! Iluvalar (d) 27 mars 2008 à 18:14 (CET)yes--Flop (d) 4 avril 2008 à 08:24 (CEST)

Rép Flop

- Ais-je des volontaires : Flop san

- Y a t'il des objections majeures : pas d'objection majeure, mais un doute sur la méthode qui me parait être un peu embrouillée. Je propose que nous en discutions en pdd de l'article car ces points n'ont rien à voir avec le conflit.

On y va ?en fait pas tout de suite, le devoir m'appelle par ailleurs--Flop (d) 4 avril 2008 à 08:24 (CEST)

Le retour du pyromane

Comme je l'avais écrit à notre nouveau wpp, le feu, parce que les causes réelles de son embrasement n'ont pas été interrogé, ne pouvait que reprendre. De fait, et sans que l'incendie ne prennent les proportions qu'il pouvait avoir lors de la 1°alerte, des signes de reprise sont repérables. Macroéco, revenu sur la scène sans s'être amendé ou pour le moins justifié, reprend ses incursions personnelles qui font fi du travail collaboratif. Ainsi, par ex, double revert d'un passage dont l'équilibre avait été réfléchi par +sieurs collaborateurs dans le cadre de la restructuration de l'article (à laquelle il n'a pas participé, ce qui est contradictoire avec son intérêt manifeste pour le sujet), sous prétexte "qu'il ne le comprend pas" . Autre ex : dénaturation des sections descriptives par insertion de pov-pushing -> cf pdd [1]. J'alerte donc sur les risques de reprises afin que les wpp consciencieux opèrent des vols de reconnaissance sur le terrain . Il seraient ainsi à même de répondre d'une manière plus averti à la situation telle qu'elle se présente. Je vous remercie de votre mobilisation.

ps : J'insiste tout de même sur le fait que, sans être dramatique, la situation telle qu'elle se manifeste aujourd'hui provoque une profonde lassitude. 2 médiateurs ont déjà rendu les armes. J'espère que le nouvel intervenant El ComandanteHasta ∞ qui semble s'en tenir à cette position ne rendra pas aussi les armes. Cette situation d'épuisement par un seul personnage, par le seul fait qu'il refuse de se plier à la négociation est largement dommageable, de mon pov, non seulement à l'amélioration de l'article, mais à la crédibilité et à l'intérêt de WPP, si de telles interventions étaient encouragées par le fait même qu'elle ne soit pas freinées--Flop (d) 7 mai 2008 à 10:36 (CEST)

Je relance l'alerte

Les interventions actuelles comme passées sur l'article ogm de Macroéco sont du sabotage :

• revert non justifié ou pour de fausses raisons de sections entières.
• réinscriptions, malgré de nombreux avertissement à y prendre garde, d' allégations pro-ogm sujettes à polémiques dans la partie descriptive.
• propension à confondre le futur et le conditionnel afin de présenter les ogm sous un jour indubitable.
• revert systématique du plan élaboré dans la discussion par au moins 4 personnes pour y substituer le plan qui lui convient, sans autre forme de procès. Méthode déja utilisée pour inscrire le plan actuel de son cru alors que la discussion était engagée sur le sujet, et que l'article était protégé.
• suppression d'informations (afin, de mon pov d'éviter le renvoi aux article WP qui montre que la controverse sur les ogm s'inscrit à tous les stades de leurs commercialisations) qui permettent d'entretenir la confusion, dans la lignée du discours pro-ogm, sur les différents produits ogm.
• et tout cela , en dévalorisant mon propre travail (ce qui est aussi le cas depuis le début de l'article), à part 1 ou 2 smileys pour donner le change.

Cette attitude est inconcevable sur un projet qui se dit collaboratif. Je ne comprends pas pourquoi aucune réponse, aucune proposition, aucune analyse n'a été fourni depuis 4 mois face à ce pb majeur. Va -t-il falloir que je saissise le CAR, en mettant en relief la qualité des interventions de Macroéco sur tous les articles traitant de ce sujet ( un coup d'oeuil sur ses interventions sur l'article Monsanto est édifiant)--Flop (d) 12 mai 2008 à 13:14 (CEST)

Entre autres, je ne vois pas où j'aurais supprimé des liens avec les autres articles de WP, et je crois que je justifie toujours mes modifications. Un avis du wikipompier serait uile, je pense. –MaCRoEco [oui ?] 12 mai 2008 à 15:08 (CEST)

rép flop

• suppression d'info et de lien :[2] concernant l'l’hormone de croissance bovine recombinante (rbGH) + introduction d'une erreur qui montre

-soit que Macroéco ne comprend rien à ce qu'il écrit (je peux montrer qu'il s'inspire de mes propres productions en pdd des intervenants et qui sont moins précises que sur l'article, pour faire croire qu'il a compris qqch.) -soit qu' il participe aux brouillages des info. (Les 2 sont possibles…mais pas au même moment)

•je ne vois pas où j'aurais supprimé des liens avec les autres articles de WP --> et c'est bien un des pb soulevé : Il efface, il reverte, parce qu'il ne voit pas, parce qu'il ne comprend pas les interventions des autres : les lit-il ?

• je justifie toujours mes modifications --> par des justifications qui ne tiennent pas la route, comme on lui fait remarquer en pdd depuis 4 mois, ou/et partiellement (taisant les raisons de réverter des sections entières

• un wpp solide semble effectivement nécessaire. Merci à celui qui se dévouera.--Flop (d) 12 mai 2008 à 16:44 (CEST)

Avis Iluvalar

Je crois avoir trouvé un début de solution au problème. La discussion semble s'envenimer (fin de l'archive 1) avec la décision de MaCRoEco d'ajouter une section "enjeux" à l'article. Je ne le blâme pas du tout; Nous sommes je crois à peu près tous d'accord avec l'idée d'un résumé des débats dans l'article. Je sais aussi qu'il existait un article auparavent nommé Enjeux liés aux OGM. Celui-ci existait bien avant que quiconque d'entre nous ais participer à l'article. Sur la page de non-neutralité le 21 Jan. Discussion:Organisme génétiquement modifié/Neutralité Christophe Dioux (alors médiateur) propose de scinder l'article et de remettre l'ensemble de la section enjeux dans l'article Enjeux liés aux OGM. Flop dit être d'accord avec cet idée, mais insiste pour qu'une partie "enjeux" reste dans l'article. MaCRo lui préconnise que l'on augmente encore la section enjeux. Christophe se rend aussitôt compte que son avis de retirer complètement la section enjeu entre en conflit avec son rôle de médiateur et décide de se retirer du dossier. La discussion qui tourne en fait sur le fait de remettre la partie "enjeux" à l'endroit ou il était au départ reste sur la glace...

Le lendemain ! MaCRo lance un message comme quoi l'article Enjeux liés aux OGM est à supprimer (Discussion:Enjeux liés aux OGM). Aucune discussion sérieuse sur la suppression de l'article n'a lieux ! J'arrive sur les lieux le 14 Fev. (je trainais alors devant la caserne et me demandais si je devais m'y enrôler vue mon nombre de contribution limite selon les critères ^^, puis je constate le feu sur le OGM) et je fait part qu'il serait une bonne idée de scinder l'article, je mentionne même clairement que les Pour et les contre sur les OGM doivent impérativement tenir sur le même article (je ne connais pas alors l'existence d'Enjeux liés aux OGM). Cet article seras blanchi (toujours sans discussions) autour du 20 Fev. (voir la PdD de MaCRo).

Je porte votre attention sur le fait que plusieurs personnes se sont prononcer en faveur du scindage de l'article. Seul MaCRoEco semble encore s'y opposer. J'ai vraiment de la difficulté à croire en la bonne volonté de MaCRo dans cette histoire. Mais il daignera peut-être m'apporter des éclairsissement. Pour info, l'article est sous protection présentement puisque j'ai créer l'article Débats autour des OGM et que MaCRoEco s'acharne à s'opposer aux autres contributeurs qui tentent de supprimer certaines parties de l'article principale au profit du nouvel article. Mon article est déjà dans les Wikipédia:Pages à fusionner et je tente d'exprimer mon opinion sur le sujet.

J'espère que mes sources sont suffisantes; C'est MaCRoEco qui m'a démontré l'importance de bonnes sources :) . Merci au Wpp volontaire qui prendras en main ce délicat problème. Iluvalar (d) 17 mai 2008 à 08:34 (CEST)

Edit après verification, il s'agit définitivement de l'autre feu. Voir aussi ici Iluvalar (d) 17 mai 2008 à 09:32 (CEST)

Résumons...

Si je comprends bien, vous n'arrivez pas à vous accorder sur la nécéssité de créer un article connexe pour alléger l'article principal. Je ne parviens pas à voir dans ce diff à quel endroit une source a été supprimée... Bref, quels sont vos arguments pour et contre le scindage de l'article ? Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 04:05 (CEST)

Je crois que MaCRoEco, n'est pas très chaud à l'idée, mais vient d'émettre son accord.

Je pense aussi qu'il y a eu quelques problème de communication (ironique dans une PdD aussi grande ^^).

Nous aurions besoin de plus d'avis et d'aide, mais il s'agit d'un sujet controverser et je pense que plusieurs participants n'osent pas suffisamment s'y mouiller. Et pourtant, on lance des appels au bistrot, on Squat la caserne, on emmerde le café des biologiste... J'ai même récemment tenter le coup sur le BA ^^.

Les nombreuses recherches et commentaires qui semblent sortir de nul part et pas toujours très neutre, nous prennent aussi beaucoup de temps. J'espère qu'on endigueras un peu le problème en stabilisant un résumé.

D'une façon général, il y a beaucoup de points a régler et on sent franchement la fatigue s'installer. On déplore déjà 3 Wpp et peut-être 2 fois plus de participants.

Mais JDcJDr, théoriquement c'est toi le wikipompier qui doit trouver le feu dans le nuage de fumé ;) .

Désolé MaCRoEco, j'ai perdu mon calme et c'est tombé sur toi. J'aurais pu soulever les même questions avec plus de calme. Nous sommes tous à cran je crois.

N'hésitez pas à faire les retouches nécessaires au résumé !! Iluvalar (d) 20 mai 2008 à 07:12 (CEST)

Tu ne comprends pas ou tu ne veux pas comprendre. Je n'ai jamais dit que j'étais contre la création d'un article détaillé, j'ai dit que j'étais contre l'idée de scinder l'article. (Rappel : Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?, point n°2 : « l'article traite le sujet en totalité et [il] ne néglige aucun fait ou détail majeur ; en outre, les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées dans d'éventuels sous-pages ou articles connexes »).

Et je m'insurge contre les pratiques qui consistent à retirer brusquement 25% du contenu de l'article, sans auparavant avoir prévu pour remplacer la partie supprimée, un résumé avec les informations importantes. Je m'étonne que Hevydevy81 trouve que ce comportement ne nécessite pas de commentaire de sa part. Surtout que la véritable volonté derrière cette pratique est de masquer des faits (je dis bien des faits) en les reléguant dans la section Débats, en les noyant dans la masse des opinions plus ou moins farfelues.

Par ailleurs, je trouve très étonnant d'agir ainsi sur l'article quand les acteurs de cet effacement n'ont pas de plan clair à proposer, contrairement à leurs dires (cf. ma remarque ici qui n'a pas reçu de réponse). Non, ceci n'est pas un plan détaillé ; il omet de nombreuses sections qui existent dans l'article actuel (les acteurs du débat, etc.). Et dans les discussions sur la pdd qui se déroulaient simultanément à l'effacement, ce plan de brouillon n'était pas l'objectif : EL, le premier qui a effacé ces sections avant que vous l'imitiez, ne le faisait pas pour s'adapter à votre plan : 1. –MaCRoEco [oui ?] 20 mai 2008 à 11:48 (CEST)

Pour le passage que tu cites à propos des articles de qualités, il peut être interprété et compris différement selon les sensibilités. Visiblement, tu considères les débats autour des OGM comme profondemment liés à l'article, ce qui n'est pas l'avis d'Iluvalar. Je ne peux pas trancher sur le sujet car il n'y a pas de règle stricte qui impose d'adopter une stratégie au détriment de l'autre. En cas de scindage, il faut tout de même veiller à bien indiquer dans l'article principal la présence de cet article connexe et ça a manistement bien été le cas : on a quelques lignes introductives et un lien vers l'article détaillé. Il est par contre inutile de doublonner les informations dans les deux articles. Soit on les met dans l'un, soit dans l'autre, mais pas dans les deux (du moins pas les grands développements qui font l'objet de paragraphes dans l'article connexe). Il convient evidemment de ne pas retirer d'informations pertinentes lors du transfert dans l'autre article. Si des désaccords subsistent sur le contenu de l'article connexe, il convient d'en discuter a posteriori pour ne pas que l'action de transfert soit vue comme une entreprise de masquage d'informations. Pour le scindage de l'article, je ne peux donc pas statuer. Je ne vois pas d'autre issue que d'organiser un vote dans la page de discussion en l'absence d'argument d'autorité inhérent aux règles de WP. Quel que soit le résultat, je veillerai à ce que l'article ne perde pas d'informations, en particulier en cas de scindage. On débattra en temps et en heure du contenu de chaque article, la question est pour le moment au sujet de la pertinence ou non d'un scindage de l'article principal. Etes-vous d'accord sur cette idée ? Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 12:39 (CEST)

Je m'étonne vraiment que tu défendes cette version : on y trouve une section Controverses et débats qui développe certains aspects en détail mais qui ne contient qu'une ligne vaseuse concernant les aspects sanitaires, masquant par exemple l'analyse de l'ONU.

Je ne défends pas la place importante des Débats dans l'article, je défends la place des sections Avantages et Risques séparées de la section Débats.

Et non, pardon de te reprendre on ne scinde pas un article. On traite certains aspects de manière + détaillée dans un autre article. Vois pour exemple la section Histoire de l'article France.

–MaCRoEco [oui ?] 20 mai 2008 à 14:31 (CEST)

L'analyse de l'article est reversée dans l'autre article non ? Si une idée est détaillée dans l'article secondaire, il n'y a pas lieu de le faire dans l'article principal. Pour ce qui des sections "Avantages" et "Risques", il convient de savoir si elles ne présentent pas des POV atribués. Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait distinguer ce qui rélève du consensus général établi et ce qui est à relier à un point de vue non partagé. L'inconvénient du titre "Risques" (ou "Avantages", c'est idem) est qu'il tend à indiquer que les risques décrits dans ce paragraphe font consensus. Or ce n'est pas le cas car comme il est indiqué, des scientifiques ne partagent manifestement pas l'avis de l'ONU. Pour cette raison, je suis assez réticent à l'usage de titres "Avantages" et "Risques" car ils indiquent que les avantages et les risques font consensus. Or ce n'est pas vraiment le cas. J'espère que tu vois ce que je veux dire, ce n'est pas simple à expliquer. En tout cas, il n'est pas question de retirer des informations au profit d'autres, c'est une affaire d'organisation du plan. Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 19:51 (CEST)

Justement, je pense que tu ne perçois pas que la position des spécialistes est plus consensuelle que tu l'imagines ; il y a des OGM commercialisées, et l'OMS et la grande majorité des scientifiques décrivent les risques associés assez consensuellement (alimentaire, "contamination", etc.). Et il y a des OGM non commercialisés auxquels un risque potentiel "majeur" est associé, y compris par l'OMS.

La section Risque actuelle de l'article est très obscure là-dessus. –MaCRoEco [oui ?] 30 mai 2008 à 12:16 (CEST)

Rép. Flop

Notre ex nouveau wpp avait très bien compris le problème : les risques et les avantages ne font pas consensus, ( et même si certains posent moins de pbs que d'autres- à voir-, certains, par ex. qui sont présentés comme ne posant pas de pb d'un point de vue sanitaire ou environnemental vont en poser d'un point de vue économique, ou politique, quand ce ne sera pas la validité de l' étude qui sera remise en question, etc). Il y a débat dans chaque question qui touche aux ogm. Et je répète encore une fois ce sur quoi nous sommes tous d'accord (sauf 1): ce n'est pas à nous de décider si ces débats ont raison d'exister ou non.

C'est cette position que je crois ne comprend pas Macroéco.

Ainsi, il a été décidé d'un plan pour l'article générique ogm qui évacue l' articulation "risques/avantages" jugée pov dans sa formulation même, et de réduire la section débat à une "présentation" Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon, cette section renvoyant à l' article : Débats autour des ogm.

Hevydevy81 (d) avait l'idée d'un vote. Je ne sais pas si c'est ce qui est pratiqué sur WP, mais à titre indicatif, une consultation à été faite au sujet du plan : Arrêtes de réécrire l'histoire.... (la discussion est un peu longue, c'est +tôt à la fin), et la proposition de fusionner les articles Organisme génétiquement modifié et Débats autour des ogm donne ce résultat : Wikipédia:Pages à fusionner#Débats autour des OGM et Organisme génétiquement modifié.

Nous n'aurions pas affaire à un contributeur aguerri qui insiste autant qu'il le peut sur la qualité de ses interventions, nous pourrions comprendre que Macroéco tente de persuader le wpp du bien fondé de son opinion, mais en l'occurrence, il est difficile de ne pas voir que cette nouvelle tentative constitue un refus pur et simple de ne pas accepter le consensus……et ça fait des mois que ça dure …--Flop (d) 30 mai 2008 à 14:04 (CEST)

J'ai beaucoup de mal à avoir une vision d'ensemble du problème... Si j'ai bien compris, le problème est juste d'ordre organisationnel. Vous avez les infos, mais ne savez pas comment les ordonner dans l'article. Gscorpio ^{par ichi} 30 mai 2008 à 17:00 (CEST)

• 1°) plusieurs feux (3) ont été déclaré depuis le 14 février 2008
• 2°) un seul de ces 3 feux est encore actif : [3]
• 3°) pas une seule fois, le feu n'a été saisi dans la dimension que je soulevais, et le pb s'est enlisé (ce n'est pas un reproche aux wpp qui font ce qu'ils peuvent, mais il faut appeler un chat un chat)
• 4°) le 1° wpp, Sylphide, a estimé que nous avions un pb de plan. Nous étions effectivement en train de discuter du plan, mais quand on discute, il n' y a pas de pb. (A ce moment là, le pb provenait du fait que malgré les bandeaux apposés sur l'article et qui nous engageaient à la discussion, Macroéco faisait évoluer l'article tout seul, malgré nos protestations en pdd. )
• 5°) Sylphide a donc bloqué l'article afin que nous discutions d'un nouveaux plan. Ce que nous avons fait.
• 6°) Voila le plan sur lequel nous nous sommes accordé : Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon. ::Il est vrai qu'il n'est pas détaillé : c'est un plan à 2 niveaux. Mais un travail de précision est en train de se faire, qui cherche à repositionner le maximum d'info présentes dans l'article actuel, en les passant au peigne d'une neutralisation : Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage.
• 7°) Contrairement à ce qu ' avance Macroéco, ce plan n'omet pas de nombreuses sections. La réponse est au-dessus: Rép. Flop .

Bref, nous avons les info, nous savons comment les ordonner, et cela fait consensus, sauf pour un qui s'accroche depuis le début à un plan et un contenu qu'il nous a imposé alors que nous étions sensé discuter.

Comprends-tu mieux le pb?--Flop (d) 30 mai 2008 à 21:32 (CEST)

Synthèse des pbs

J'invite notre wpp à consulter attentivement la section Discussion:Organisme génétiquement modifié#synthèse des pbs dans la pdd de l'article. Il me semble, à la vue des témoignages, que le pb du plan peut être réglé. Il ne lui restera plus ensuite qu'à veiller à ce que la neutralité soit effectivement respecté. J'invite aussi notre wpp, ainsi que ceux que ça intéresse à jeter un oeuil sur cette section. C'est une proposition pour l'intro débats autour des ogm.

Les bandeaux de protection peuvent -ils être levés afin que nous puissions continuer à travailler sur les articles ? --Flop (d) 22 mai 2008 à 22:41 (CEST)

Transfert de conversation

La discussion suivante a été transférée depuis le PC des Wikipompiers. Nous rappelons aux contributeurs que, par souci d'efficacité, la médiation doit s'effectuer ici et non sur des espaces dédiés uniquement à l'information des wikipompers (dans le cas présent, avant que la discussion ne dévie, il s'agissait de faire le point sur les feux à prendre en charge suite à la démission de Hevydevy81) --V°o°xhominis ^[allô?] 30 mai 2008 à 19:37 (CEST)

Discussion transférée depuis le PC des Wikipompiers
Utilisateur:Hevydevy81 a signalé laconiquement sur sa page qu'il n'est pas en état de contribuer. Mica (d) 24 mai 2008 à 09:46 (CEST)

D'ailleurs, si quelqu'un pouvait le remplacer sur ses feux, ce serait super, à moins que l'on sache quand il va revenir ? (Notamment le Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080420101121). Ricoroux (d) 26 mai 2008 à 23:28 (CEST)

J'étais en soutien sur ce feu. C'est donc moi qui le remplace. Mais je n'intervenais plus car l'activité avait baissé et vous etiez en train de discuter. Gscorpio ^{par ichi} 27 mai 2008 à 10:06 (CEST)

C'est le cas aussi pour le feu ogm. Les articles "délicats" sont bloqués , et nous travaillons en coulisse, auxquelles ont accés toutes personnes intéressées par le travail d'amélioration de l'article. Le feu stigmatisant l'attitude d'une personne en particulier, la personne n'intervenant pas pour le moment, le feu n'est pas actif, mais tant que l'article n'est pas neutralisé, l'alerte reste d'actualité --Flop (d) 27 mai 2008 à 10:32 (CEST)

Pour la répartition des tâches, voir conversation ci-dessous --V°o°xhominis ^[allô?] 27 mai 2008 à 17:17 (CEST)

Je voudrais pas être trop persistante, mais encore une fois, notre feu passe à l'as……Mais pour l'instant, comme je le disais plus haut, c'est pas grave, y'a pas l'feu. --Flop (d) 27 mai 2008 à 18:45 (CEST)

Comme indiqué, Gscorpio (d · c · b) était en renfort. Il a donc à priori toute légitimité à reprendre le dossier. Cela dit, peut-être faudrait-il faire preuve d'un peu de responsabilité parmi les contributeurs, plusieurs wikipompiers ayant déjà été récusés ou ayant jeté l'éponge. Un pourrissement de la situation conduira inévitablement à la protection totale de la page. --V°o°xhominis ^[allô?] 27 mai 2008 à 19:50 (CEST)

A ma connaissance, aucun wpp n'a été récusé. Le pb traine parce que, de mon pov, 1 défaut d'estimation de la situation par 2 wpp successifs (malgré mes avertissements successifs), n'ont pas permis de le régler. Ils persiste donc. Mais la responsabilité de la plupart des contributeurs et leur volonté de construire un article sérieux fait que cet article avance malgré tout. Merci de ne pas juger à l'emporte pièce et merci pour vos indications.

Cordialement.--Flop (d) 28 mai 2008 à 07:31 (CEST) Flop

Ce qui suit n'est pas un jugement à l'emporte-pièce mais une constatation formelle et non factuelle. En effet, Moyg et Laurent Nguyen n'étaient pas wikipompiers mais patrouilleurs, ce qui au vu de leur expérience ne fait pas une grande différence. Il n'en demeure pas moins que, quelque soit leur statut, leur "prise à partie" est condamnable (à moins qu'ils n'aient joué les pyromanes). D'autre part, au moins quatre wikipompiers - dont certains d'expérience - se sont déjà succédé en vain car il n'ont, semble-t-il, "pas compris le problème" (nombreux messages en ce sens). Si la volonté de construction de la grande majorité des contributeurs est si évidente, il n'y a pas besoin de médiation et une sanction contre le contributeur qui ne respecterait pas le consensus (à priori Macroéco) doit être facile à prendre. Si cela n'a pas été fait, c'est que le débat a une part de légitimité et que, devant l'impossibilité des parties à transiger, il conviendrait peut-être de bloquer la page. Cordialement --V°o°xhominis ^[allô?] 28 mai 2008 à 12:23 (CEST)

Je suis d'accord avec Voxhominis (d · c · b), bien que je n'aie pas trop de temps, cela ne me dérange pas de reprendre le feu. Vous semblez être en train de discuter sur un nouveau plan et c'est très bien. POur l'instant, je me contenterai de surveiller. A moins qu'il n'y ait une autre source de problème que je n'ai pas reperé dans toute cette histoire. Gscorpio ^{par ichi} 28 mai 2008 à 13:21 (CEST)

1°) La page est effectivement bloquée

2°)C'est la 1° fois que l'on relève que la perturbation pourraient provenir de l'attitude de l'un des contributeurs et qu'on le nomme, reprenant ici les termes de l'alerte.

Mais bon, tout cela est relativement bien expliqué dans la page du feu.

Nous sommes d'accord sur un plan Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon qui peut être précisé par un 3° niveau, et sur la scission de l'article ogm / débat autour des ogm, et donc, consensuellement contre la fusion des 2 articles Wikipédia:Pages à fusionner#Débats autour des OGM et Organisme génétiquement modifié, dont la scission a été opérée par El et Iluvar avant d'être revertée par Mco, qui refuse la réalité de ce consensus Discussion:Organisme génétiquement modifié#Un peu d'aide, et Discussion:Organisme génétiquement modifié#synthèse des pbs.

Nous travaillons sur la neutralisation du contenu des articles sur des pages accessibles depuis la pdd, en attendant le déblocage de la page Débats autour des ogm. Etant donné le blocage des pages, il n'y pas beaucoup d'activité pour le moment et le feu peut-être mis en "braises sous surveillance", me semble-t-il.

Merci à notre nouveau wpp.--Flop (d) 28 mai 2008 à 15:02 (CEST)

Flop propose un article Débats autour des OGM dont la troisième section, Controverse et Débat, couvre un champ plus vaste que le titre-même de l'article; ignorer ce problème basique d'incohérence n'est pas une attitude constructive, tant que cela ne sera pas compris la situation ne pourra pas s'améliorer.

Soliloquer et encombrer la pdd d'OGM en répétant 3 fois le même point de vue, puis déclarer, parce que les autres, sauf une autre personne, se sont lassés de répondre, que cela fait consensus est assez surréaliste. Employer des formulations comme "Nous" et "il a été décidé" n'aidera pas les extérieurs à se former une vision précise de la situation.

Oui, j'ai annulé 3 fois l'effacement de 25% de l'article, et j'attends toujours qu'un WPP donne son avis là-dessus. Est-il normal de vouloir scinder un article, et que Flop continue encore à écrire ci-dessus « scission de l'article », quand les règles sont claires (Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? , 2^e point) : on ne scinde pas un article. Je l'ai déjà expliqué 3 fois, je ne peux pas faire mieux. La section Risque de l'article est très mauvaise, mais la solution n'est pas de la déplacer ailleurs et de cacher le problème sous le tapis, c'est de la compléter, de la sourcer et de la condenser. J'aimerais qu'on laisse aux contributeurs la possibilité de faire cela. –MaCRoEco [oui ?] 30 mai 2008 à 17:01 (CEST)

Merci de postez vos commentaire sur la page du feu. Pour ma part, je trouve pas que la création du nouvel article soit complètement idiote. Les questions relatives aux OGM sont trop nombreuses et disparates pour être traitées sur l'article même. Quand à la règle de Wikipédia, elle laisse une certaine liberté pour ce genre de cas. Gscorpio ^{par ichi} 30 mai 2008 à 17:23 (CEST)

C'est un peu fort ; je réponds aux accusations portées ci-dessus. Il conviendrait de déplacer l'intégralité de la discussion et pas juste ma réponse. –MaCRoEco [oui ?] 30 mai 2008 à 17:39 (CEST)

Je pense que la remarque de Gscorpio s'applique autant à Flop qu'à toi. Cette page n'est en effet pas un espace de débat mais d'information des wikipompiers. Je déplace donc les messages concernant la médiation vers la page concernée, en espérant que les contributeurs impliqués sauront trouver un terrain d'entente pérenne plutôt que d'entretenir les braises. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 30 mai 2008 à 19:21 (CEST)

Réponse :

La question n'est pas de savoir s'il est utile de créer un nouvel article ou non. J'ai par exemple créé des articles spécialisés comme Surfaces cultivées des OGM. La question est de savoir s'il est acceptable que 3 personnes, dont 2 par mimétisme, enlèvent 25% du contenu de l'article, sans le remplacer par rien, alors que la règle est : « l'article traite le sujet en totalité et [il] ne néglige aucun fait ou détail majeur ». –MaCRoEco [oui ?] 31 mai 2008 à 01:32 (CEST)

Macroéco ne s'est pas montré aussi protocolaire quand il a s'agit de nous imposer un article (plan et contenu) alors que nous étions en train de discuter sur le plan, et que les bandeaux que notre médiateur avait posé sur l'article nous engageait à la discusion. Qu' il est préféré faire de l'activisme sur l'article plutôt que de construire un travail consensuel et neutralisé, c'est son pb. Mais il serait dommage que nous, qui avons choisi la négociation, comme nous y engageaient les médiateurs et les wpp, devions nous plier, alors que la mise en place de notre travail a commencé ( transfert des sections et création d'un nouvel article) à l'opinion trés isolé de Macroéco. Que celui-ci crispe soudain sur la forme ( comme je le note, ce n'est pas pour lui une question de principe, mais seulement d'opportunité), parce que sur le fond tous les intervenants sur cet article sont d'un avis contraire au sien, ne fait que confirmer ce que je dénonce depuis le début : Macroéco est prêt à tout (?- sur WP, tel que que je peux le démontrer à travers maints exemples) pour installer son pov.

La question aujourd'hui est de savoir si enfin nous allons pouvoir arriver à travailler en bonne intelligence sur cet article, c'est à dire communautérement, et pas les uns contre les autres, comme nous y engage ceux qui refusent systématiquement tous consensus quand il ne suit pas la courbure de leur pov.--Flop (d) 31 mai 2008 à 08:25 (CEST)

On aimerait savoir à quoi correspond le "Nous"...

Cette attitude accusatoire répétée inlassablement (« le retour du pyromane »...) a fait fuir tous les intervenants raisonnables des discussions...

Je n'arrête pas de répondre aux remarques plus ou moins pertinentes sur la pdd. Quand 4 fois de suite tu t'es obstinée à vouloir imposer une mauvaise définition des OGM, selon laquelle « Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible », je t'ai expliqué 4 fois que ce n'était pas vrai. (ici). Il ne s'agit pas de négocier une solution intermédiaire quand une définition est mauvaise. Je suis désolé que tu en es tiré cette attitude envers moi.

Le plan a collaborativement évolué en fonction des remarques de chacun ; chaque intervenant a proposé son propre plan, différent et bien sûr meilleur que celui des autres : EL, Tizeff, Christophe Dioux, Illuvar, Boschetto etc. Depuis le 16 avril, lorsque Docteur Cosmos ne s'est pas gêné pour modifier le plan de l'article, le plan n'a plus évolué. 12 personnes, dont toi, ont ensuite contribué sur l'article, sans faire de modif. au plan, qui s'il n'est peut-être pas parfait, fait l'objet d'un très léger consensus. Supprimer brusquement 25% du contenu, en effaçant des points importants de l'article, est-ce de la négociation ? C'est ridicule. Arrête de répéter à nouveau que Ton plan, gribouillé à la va-vite par 2 personnes dans leur coin, est issu du travail collaboratif de l'ensemble des intervenants hormis moi... –MaCRoEco [oui ?] 31 mai 2008 à 12:27 (CEST)

Relis la discussion MaCRo : [4]. Il n'a jamais été question d'effacer bêtement du contenu. J'admet volontier que pendant quelque jours, le résumé du débat n'aurais pas été parfait, mais contrairement à ce que tu crois, les recommandations de WP ne sont pas de parler pendant 3 semaines des menus détails, mais bien d'agir. Si tu suivais la conversation tu saurais que Christophe,Tizeff et boshetto n'y participe plus depuis un bon moment (Ça serait idiot d'attendre leur accord pour le plan). C'est vrai que c'est surtout Flop et moi qui avons, pendant une periode d'acalmie sur la discussion, revue _tout_ les plans proposés et _toute_ les discussions s'y ratachant. Nous sommes arrivé à un résultat qui tient compte du maximum d'avis possible. La grande majorité des participants ont depuis l'ores dit qu'ils étaient relativement satisfaits du plan, preuve que nous avons fait une bonne synthèse. Si tu as envie de faire une proposition qui ne soit pas farfelu (comme proposer 13 sections quand le consensus actuel en fait 6), je t'invite encore à la faire. Iluvalar (d) 31 mai 2008 à 17:34 (CEST)

rép à Macroéco 1/06/08

• On aimerait savoir à quoi correspond le Nous... : Comme tu le fais remarquer : El, Tizeff, Iluvar, + Tooony, + moi-même ont participé à l'élaboration de ce plan, qui n'est pas de moi, comme tu le sais très bien, mais une synthèse de 4 plans, dont le tien, qui étaient proposé : Discussion:Organisme génétiquement modifié/Archive 3#Les plans aujourd'hui..., Discussion:Organisme génétiquement modifié/Archive 3#Synthèse de 4 plans (oui oui c'est possible!).Comme notre wpp ( et toi-même) ont pu aussi le voir (cf : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316#Rép. Flop), une consultation à été faite au sujet du plan : Arrêtes de réécrire l'histoire.... (la discussion est un peu longue, c'est +tôt à la fin). Qui donc s'intéresse un tantinet à l'article et n'est pas de mauvaise foi sait qui est ce nous.
• Cette attitude accusatoire répétée inlassablement : comme te l'as fait remarquer Dr Cosmos sur une autre page , (mais pas à ce sujet) : c'est l'hôpital qui se fout de la charité". Un feu à été déclaré le 14 février pour tes tentatives de dénigrement à mon égard : [5]. Faute d'avoir été saisi correctement, l'alerte est passée à l'as, et tu continus tes tentatives de dénigrement avec les mêmes anciens arguments : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de rappel à l'ordre envers Flop. Je dénonce par ailleurs au CAR que tu as lancé contre El cette attitude qui tente à te faire passer pour une victime d'une attitude que tu inities : Malgré tout ça, il a suffisamment d'audace pour se faire passer pour une victime voir 2.12.1 : Malgré tout ça, il a suffisamment d'audace pour se faire passer pour une victime( Je pourrais donner d'autres ex. si besoin).
• question de définition : le site obscur qui bugge à moitié, comme le dit Macroéco, c'est celui de La Cité des sciences. Mais bon…La définition que je donnais alors était incomplète, et nous (ceux dont j'ai déjà parlé plus haut) avons encore longtemps travaillé sur cette définition, beaucoup plus difficile que ce l'on croit à 1° abord. Nous, nous sommes entendus sur cette base Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon#≠définitions/acceptionsdont nous devons encore revoir le. développement. Macroéco a de son côté, sur sa pdd essayé de travailler à cette définition. Les intervenants qu'il a convié se sont vite détachés de son entreprise quand ils ont compris qu'il n'était là que pour entériner le pov de Macroéco. Mais plutôt que de se s'instruire de ces discussions, Macroéco a préféré continuer le diffusion sur tous les articles ayant trait aux ogm, de la définition qu'il proposait, issus du comité d' éthique du Québec, et qui présente les ogm comme essentiellement fait pour être désirable. C'est un pov…et c'est bien ce qu'on lui repproche : ce n'est pas une définition "scientifique". Et là encore, je dis : "bravo le projet d' encyclopédie communautaire!"
• le plan, qui s'il n'est peut-être pas parfait, fait l'objet d'un très léger consensus. : ça arrangerait bien Macroéco qu'il y est même qu'un très léger consensus sur ce plan, mais il n'existe pas. Et si il n'a pas évolué jusqu'à lors, c'est que nous travaillions en partie recyclage sur la neutralisation du fond de l'article (……c'est pas une paille!!!)
• Ton plan, gribouillé à la va-vite par 2 personnes dans leur coin : cf point 1 au début d cette réponse.
• a fait fuir tous les intervenants raisonnables des discussions... : ah ?! Pourrais-tu dire stp, quels sont les intervenants raisonnables qui sont partis ? Ils serait alors possible de leur demander pour quelles raisons ils sont parti. De plus, les intervenants non-raisonnables seraient contents de se reconnaitre.

Bon, je crois que nos wpp ont suffisamment de travail avec tout ça. Je ne répondrais plus à ces interventions de Macroéco qui sans arrêt font glisser le pb d'un bout à l'autre. Les questions sont :

" Allons- nous avoir enfin la possibilité de travailler sur un plan issus de longues réflexions et auquel sont favorables plusieurs personnes ayant travaillé dessus ?

La fusion de l'article Débats autour des ogm et OGM à laquelle s'oppose les intervenants sur cet article va-t-elle être arrêtée afin que nous puissions reprendre le travail?

Le pb de nos dissensions pourra alors être repris.

Je demande à nos wpp de m'excuser de mes difficultés à utiliser trés correctement les liens…Ca vient, mais bon… Je me tiens à la disposition des WPP pour toutes questions qui mériteraient selon eux d'être approfondie--Flop (d) 1 juin 2008 à 14:01 (CEST)

Bonjour, afin de faire avancer le problème, veuillez avoir des discussions en lien avec le sujet plutôt que de débattre sur qui bloque quoi ou qui a fait quoi. Là n'est pas l'intérêt et ca ne fait que raviver les tensions. Le feu est actuellement centré sur vous deux : Flop (d · c · b) qui est assez d'accord avec la situation actuelle, et MaCRoEco (d · c · b) qui ne l'est pas. Mon attention va donc se porter sur MaCRoeco. Pouvez vous nous expliquer (à tout le monde) succinctement en quoi le plan proposé vous gêne, et pourquoi vous opposez vous à la distinction entre l'article OGM (d · h · j · ↵ · Ls) d'une part et l'article Débats autour des ogm (d · h · j · ↵) d'autre part? Bien que je ne suis pas censé donner mon avis sur le fond, en tant que lecteur, il me semble pertinent de distinguer ces 2 problèmes qui, bien que liés, abordent des sujets complètement différents. Gscorpio ^{par ichi} 2 juin 2008 à 10:52 (CEST)

euh…… c' est pas tout à fait ça :

• situation actuelle : l'article tel qu' il est
• situation future possible : 1 article ogm centré sur les aspects "scientifiques/ objectifs/ descriptifs", articulé sur ce plan : Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon + 1 article Débats autour des OGM qui développe les questions liés à l'existence des ogm (débat éthiques, sociétal, etc) , à leur utilisation (risques et avantages, débats environnementaux,etc…).

Macroéco défend la situation actuelle

Flop espère la mise en place de la situation future

--Flop (d) 2 juin 2008 à 19:35 (CEST)

J'ai déjà expliqué un problème basique avec le plan proposé par Flop : voir ci-dessus mon message du 30 mai 2008 à 17:01 (CEST).

Flop mentionne des aspects "scientifiques/ objectifs/ descriptifs" : la présentation des risques, avantages, et raisons d'utilisations des OGM en font bien partie.

Gscorpio, il me semble que tu n'as pas bien lu mes messages ; je ne m'oppose pas à la création d'article spécialisé, je dis qu'il ne faut pas faire ça n'importe comment, avec n'importe quel titre.

C'est le rôle des wikipompiers de veiller à ce que les comportements de modification de l'article soient corrects, que des infos importantes ne soient pas retirées d'un article. Si Serein a bloqué l'article, c'est parce que des personnes essayent de retirer 25% du contenu sans distinction de l'importance des éléments retirés. On ne sait toujours pas si cela peut recommencer.

Le plan actuel de l'article est correct ; le contenu de l'article peut être amélioré et condensé.

–MaCRoEco [oui ?] 2 juin 2008 à 21:49 (CEST)

rép de Flop 03/06/08

La situation est telle que je la décrit plus haut.

Je ne crois pas que notre wpp ai pour fonction de remettre en question les choix qui ont été opéré par les intervenants sur l'article (cf juste au-dessus, réponse du 1/06/08 ), mais comme le dit Macroéco de veiller à la "meilleure marche possible" de WP, encyclopédie collaborative.

Que faire lorsqu' 1 intervenant oppose toute son énergie à cette dynamique quand son pov s'ecarte du consensus ?

Car c'est bien le cas, depuis des mois, et encore: cf au dessus : Le plan actuel de l'article est correct ; le contenu de l'article peut être amélioré et condensé.–MaCRoEco [oui ?] 2 juin 2008 à 21:49 (CEST) --> non, encore une fois fois non, le plan de l'article actuel n'est pas estimé correct, ni par les personnes qui ont établis un nouveau plan, ni par les intervenants spamodiques qui se manifeste en pdd. Chaque fois qu'il y a une remarque sur le plan, c'est pour dire que ça va pas; et cela ne tient pas qu'à des ajustements ( contre lesquels Macroéco s'est opposé de fait, de toute façon : l'article s'est développé sous son action unilatérale pendant que nous discutions déjà d'un plan beaucoup plus condensé.--Flop (d) 3 juin 2008 à 06:24 (CEST)

Mea culpa Flop, je me suis mélangé les pinceaux. "Situation actuelle" désignait le nouveau plan et l'article sur les débats. MaCRoEco (d · c · b), mon rôle n'est pas de discuter des contributions de chacun. Si comme le dit Flop (d · c · b), les autres contributeurs sont d'accord avec lui pour le nouveau plan et le contenu de l'article "débat sur les ogm", c'est à toi d'argumenter ta position. "qu'il ne faut pas faire ça n'importe comment, avec n'importe quel titre" Que proposes tu? Selon toi, la section "risques" a sa place dans l'article sur les OGM? Est-ce fondamentalement différent de faire un article à part, plus complet, qui traite exclusivement de ce sujet, et de mettre un lien vers cet article sur la page OGM?? En quoi est-ce dérangeant? Gscorpio ^{par ichi} 3 juin 2008 à 11:25 (CEST)

Évidemment on peut faire un article plus complet ailleurs. Le contenu actuel de la section Risques est déjà extrêmement pauvre, peu ou pas sourcé ; avant de faire mieux et plus détaillé ailleurs, il faudrait à mon avis améliorer l'existant. Mais libre à chacun de vouloir faire mieux ailleurs.

Cependant, NON, dans l'article OGM, on ne met pas simplement un lien. Rappel : « l'article traite le sujet en totalité et qu'il ne néglige aucun fait ou détail majeur ; en outre, les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées dans d'éventuels sous-pages ou articles connexe » (Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?).

Et non, la majorité des contributeurs de l'article OGM ne sont d'accord avec le plan de Flop. Cf. par exemple la démarche de Moez... –MaCRoEco [oui ?] 3 juin 2008 à 20:27 (CEST)

Moez ^m'écrire n'a jamais participé à l'article, ni de près, ni de loin. Il est seulement intervenu pour opérer une fusion à laquelle les intervenants sur l'article s'opposent [6].Il nous demande de faire un travail déjà accompli et dont il n'est manifestement pas au courant. De plus, je constate qu 'il n'a suivi aucune des indications requises avant de demander la fusion Aide:Fusion#S'assurer que la fusion est justifiée, ce qui, outre les règles de courtoisie, sur un article identifié comme aussi polémique que celui-ci aurait pu sembler nécessaire à quiconque.

+ L'amélioration de l'article se fait sur Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage, ce qui est indiqué en pdd, et j'invite notre wpp à consulter la page en s'attardant sur la section Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage#les ogm en débats, puisque c'est sur cette question que la polémique repose aujourd'hui, pour constater qu'il ne s'agit pas "d' appauvrir" l'article générique, mais de présenter des questions annexes qui doivent être traités dans des article(s) annexes, selon la majorité des intervenants.--Flop (d) 4 juin 2008 à 00:13 (CEST)

MaCRoEco (d · c · b), si je comprends bien, votre refus vient de votre volonté de faire un article plus complet (ce qui est également le but de Flop (d · c · b) et des autres) mais également de respecter les règles d'articles de qualité? La règle que vous citez défend l'importance des articles connexes. Hors, le "nouvel article" est clairement un article connexe. Un article de qualité doit être également un article stable. C'est plus sur ce point que je m'appuie. La controverse sur les OGM est constamment en mouvement, la création d'un nouvel article permettrait de laisser l'article sur les OGM relativement statique. Si votre soucis vient de la dispersion de l'information, je pense que les lecteurs n'auront aucun soucis pour la trouver. Qu'en pensez vous? Gscorpio ^{par ichi} 4 juin 2008 à 10:19 (CEST)

« Refus » de quoi précisément : De faire des articles connexes ? Je n'ai jamais dit cela, relisez donc. De scinder l'article : oui. Il y a une règle et un objectif vers lequel tendre, et c'est celui d'un article qui traite entièrement le sujet, c'est pourtant clair je ne vois pas comment tu peux encore envisager cela, et comment tu peux approuver les effacements qui ont eu lieu sur l'article.

Les notions de dispersion de l'information ou de stabilité n'entrent pas en jeu. –MaCRoEco [oui ?] 9 juin 2008 à 14:14 (CEST)

"Les notions de dispersion de l'information ou de stabilité n'entrent pas en jeu." Pourquoi? C'est l'une des règles de wikipédia. Il faut ouvrir les yeux, en tant que lecteur non expert sur les OGM, l'article est trop volumineux et disparate pour être efficace (un commentaire d'un autre lecteur va aussi dans ce sens). Je pense que l'objectif est de scinder l'article comme vous dites pour créer un article connexe entièrement dédié auX débatS relatifs aux OGM. On ne peut pas TOUT traiter dans un seul article, encore moins dans un sujet comme celui là. Je comprends parfaitement votre point de vue, mais il me parait utopiste. Il faut vraiment traiter au cas par cas.

Par ailleurs, je n'approuve pas les effacements, loin de là. Je n'essaie pas de vous amener (vous et les autres) à supprimer l'information, mais juste à la déplacer dans un soucis de clareté. Il me parait plus simple d'aller chercher l'information dans plusieurs articles que dans un seul. Alors bien sur, il ne s'agit pas de créer un article différent à chaque fois, mais dans la situation dans laquelle nous sommes, la quantité d'infos à traiter et plus que suffisante pour créer 2 articles distincts.

Encore une fois, je vous demande de vous mettre à la place du lecteur novice. Wikipédia est une encyclopédie, il est juste de vouloir faire figurer toutes les infos (ce qui est le cas dans la solutions que proposent les autres contributeurs), mais il est tout aussi logique de vouloir la rendre disponible facilement. Hors, j'ai un peu peur qu'avec un seul article, cela ne soit pas le cas. Gscorpio ^{par ichi} 9 juin 2008 à 17:54 (CEST)

Tu n'as l'air de vouloir comprendre.

J'ai déjà dit que j'étais favorable à l'existence d'articles qui traitent plus en détail certains thèmes de l'article, et d'avoir un article "principal" clair, lisible et condensé ; un article qui traite toutes les infos importantes, avec des sections qui commencent par un lien {{article détaillé}} et qui conservent tout de même les éléments les plus importants en leur sein.

La question, c'est de savoir quels choix faire, et comment le faire. Et là, manifestement, la proposition de Flop et Illuvar ne convient pas : un article Débats autour des OGM qui présente une incohérence entre le contenu et le titre de l'article, et les titres des sections (voir mes messages plus hauts). –MaCRoEco [oui ?] 9 juin 2008 à 18:50 (CEST)

Désolé de mon absence impromptue, ce n'est pas dépendant de ma volonté... Je n'ai pas abandonné l'affaire pour autant. Bref, je vois que le débat autour du plan n'est pas réglé. Il n'y a pas de but de retirer 25% du contenu à l'existant mais de le réorganiser. Est-ce toujours la pertinence des paragraphes "Avantages" et "Risques" qui ne fait pas consensus ? Hevydevy81 (d) 10 juin 2008 à 00:57 (CEST)

Non pour les section avantages et risques dans l'article principal, c'est moins certain pour l'article connexe.

@MaCRoEco : j'ai laissé 3 bonne semaines pour la proposition du nom de l'article "débats autours des OGM". Si tu as une idée lumineuse pour le nom de l'article je t'écoute :) . Iluvalar (d) 10 juin 2008 à 01:07 (CEST)

Désolé MaCRoEco (d · c · b), je ne pensais pas qu'un feu qui dure depuis 4 mois soit au sujet d'un titre. Je suis d'accord avec Iluvalar (d · c · b), dans ce cas, nous allons nous creser la tête pour trouver un titre qui fasse consensus...Gscorpio ^{par ichi} 10 juin 2008 à 10:08 (CEST)

Le feu ne porte pas depuis 4 mois sur un titre. Merci de ne pas simplifier à outrance les choses...

L'idée de créer un article détaillé n'est qu'un prétexte qui a été trouvé alors que la volonté est de nettoyer l'article OGM de tout ce qui n'a pas l'heur de plaire, tu n'as qu'à voir l'historique de la page OGM pour voir ce qui s'y est fait.

Les choses devraient se dérouler ainsi : on continue à améliorer l'article OGM en condensant, clarifiant, et sourçant, et si par ailleurs des gens veulent développer certains aspects en détail dans un article détaillé, que cela soit fait, mais que cela soit fait de manière correcte avec des contenus et des titres pertinents. Il n'est que temps que Iluvalar reconnaisse qu'il y a un problème, on va peut-être pouvoir avancer si les méthodes changent : d'abord réflechir, ensuite agir.

Ce n'est pas en déplaçant une section hors de l'article OGM que l'on va le stabiliser : le but est de stabiliser Wikipédia et pas juste un seul article, et ensuite ça ne marchera pas parce que les IP choisissent souvent de modifier l'article principal. –MaCRoEco [oui ?] 10 juin 2008 à 11:12 (CEST)

Oui, tout le monde est d'accord avec celà. Le problème actuellement repose sur le titre (apparement). Celà fait 4 ou 5 fois que vous dites que cela soit fait, mais que cela soit fait de manière correcte avec des contenus et des titres pertinents. Discutons de celà, et aidez nous à trouver un titre pertinent... Gscorpio ^{par ichi} 10 juin 2008 à 12:14 (CEST)

Ce n'est pas simplement un problème de titre, sinon il aurait été trouvé depuis longtemps ; c'est un problème de contenu pour un article spécialisé qui ne peut regrouper des éléments très différents : risques, avantages, débats, acteurs des débats. –MaCRoEco [oui ?] 10 juin 2008 à 12:48 (CEST)

Quel est le problème avec le contenu ? Il y a des parties de l'article actuel qui passerait à la trappe avec l'article connexe et le nouveau plan ? Je n'ai pas le sentiment que c'est le but d'Iluvar et de Flop... Hevydevy81 (d) 10 juin 2008 à 12:54 (CEST)

D'accord MaCRo, tu te doute bien de façon officieuse, mais je vais passer aux aveux. Que ce soit dans l'article principal ou l'article connexe, nous avons de gros problème de contenu et d'organisation ! Ça seras pas réglé demain hein ? Cependant, si on arrive à stabiliser relativement l'article principal, il seras au moins possible d'en faire un suivi et d'éviter le vandalisme. Côté débats, c'est pas gagné. Au moins dans l'article connexe, il seras possible de parler de questionnements qui ne sont pas pertinents (réfuté pas une recherche scientifique par exemple) sans être systématiquement obligé de les supprimer. Nous pourrons en faire une organisation plus logique sans que ces points reviennent inlassablement sur la table et nous embrouillent les pinceaux. Ça te va comme aveux ? Iluvalar (d) 10 juin 2008 à 15:18 (CEST)

C'est très bien de reporter les questionnements les moins pertinents dans un article connexe, je te remercie pour tes efforts à améliorer le traitement des OGM sur WP.

Il est tout-à-fait possible de présenter de manière condensée les Débats dans l'article principal, je pense justement que si rien n'y est fait, des IP viendront ré-introduire dans l'article principal de manières partielle et partiale les débats, études + ou - pertinentes, et polémiques.

Je ne t'ai pas demandé d'avouer des problèmes de contenu et d'organisation ! Je demande que les participants cessent de vouloir brusquement retirer/déplacer 25% du contenu de l'article, parce que ces 25% contiennent des éléments très importants et très pertinents qui ont toute leur place dans l'article principal.

Je reprend l'exemple de l'article France et de sa section #Histoire de France : on peut traiter plus en détail un aspect ailleurs, mais on laisse les infos importantes dans l'article principal. –MaCRoEco [oui ?] 10 juin 2008 à 16:28 (CEST)

Y a t-il un grand intérêt à faire figurer l'info 2 fois? Un lien vers l'article détaillé est largement suffisant. Il vaut mieux consacrer l'espace restant à des infos inédites qui sont relative au sujet de l'article. Gscorpio ^{par ichi} 10 juin 2008 à 16:39 (CEST)

De mon PdV, la conservation de l'ensemble de l'information est essentielle. Ce qui fait de la suppression total des sections avantages et risques de EL une erreur. C'est d'ailleur pour ça qu'on se retrouve maintenant avec un doublons; Je me suis empresser de recopier la partie supprimé dans l'article débats. C'est sur l'importance du résumé que je ne m'entends pas trop avec MaCRo, il prétend que c'est essentiel, je dit que c'est un plus. Je ne suis pas encore certain que c'est nécessaire, mais il semble qu'il ais gagné sur ce point :) . Ça serait vraiment bien MaCRo que tu nous donne ton avis sur les résumé "brouillon2" et "recyclage" de façon à ce qu'on fasse les modifications. Iluvalar (d) 10 juin 2008 à 17:05 (CEST)

Mon intervention allait dans ton sens. Je ne pense pas que l'exemple donné par MaCRoEco (d · c · b)(histoire de France) soit à suivre. Je trouve que cela fait doublon. Après, si MaCRoEco est d'accord pour conserver un résumé (résumé et synthétisé le plus possible, quelques lignes), je pense que vous pourrez arriver à un bon compromis. Disons que le résumé qui reste sur l'article OGM, doit préciser en quelques lignes le contenu de l'article détaillé. Mais il ne s'agit pas de résumer l'article détaillé dans son ensemble. Là il y aurait redondance de l'info et perte de temps et d'espace. Gscorpio ^{par ichi} 10 juin 2008 à 17:39 (CEST)

Le truc, c'est que nous, expérimenté ou non, jeune Wikipompier ou pas, ne sommes pas là pour ré-inventer la poudre et imaginer sur cette page comment il faudrait que WPP fonctionne. Il y a des règles et recommandations, une grande "jurisprudence" de ce type de situation, visible par exemple dans la façon dont l'article Football traite ses 11 nombreux articles détaillés, tout récemment "validée" par la communauté. –MaCRoEco [oui ?] 10 juin 2008 à 17:59 (CEST)

Les règles sont au cas par cas et vous le savez bien. On ne peut pas les appliquer bêtement pour tous les articles. Certains sont trop compliqués pour aEborder tous les sujets dans un même article. Je vous ai proposé de synthétiser davantage les paragraphes que vous souhaitez laisser sur l'article principal. Cette solution pourrait convenir aux autres... Enfin, s'il subsite toujours un problème de contenu ou de titre, je vous invite à expliquer votre proposition en détailler, histoire d'avancer (enfin) dans ce débat. Merci d'avance! Gscorpio ^{par ichi} 10 juin 2008 à 18:07 (CEST)

Synthétiser davantage oui, "en quelques lignes" non, ça va à l'encontre des règles et des pratiques. Encore une fois, si tu veux discuter les règles et pratiques, c'est sur le Bistro et sur une Prise De Décision, pas ici.

J'ai déjà expliqué que le problème ne se limitait pas à un titre, j'ai déjà proposé le déroulement à suivre à 11h12 aujourd'hui, la discussion est suffisamment compliquée pour éviter de me faire répéter 3 fois la même chose.

@Illuvar : Les pages Recyclage et brouillon2 ne traitent absolument pas la question des Risques et sont largement inachevées ; pourquoi 2 brouillons différents d'ailleurs, lequel choisir ? Nous avons passé suffisamment de temps sur l'article principal pour éviter de devoir refaire entièrement un article ailleurs ; en revanche, nous pouvons intégrer certaines avancées de ces 2 pages d'essai.

Vu que les acteurs semblent accepter maintenant de ne plus effacer des infos en masse, ce qui était à l'origine de la précédente guerre d'éditions, je suggère de permettre à nouveau la modification de l'article, pour que l'on puisse améliorer la sections Risques qui contient 6 bandeaux d'avertissement, et sourcer la section Techniques. –MaCRoEco [oui ?] 10 juin 2008 à 19:54 (CST)

Pour répondre à la question, j'avais créer le brouillon2 dans l'intention de commencer la discussion sur le résumé. Je voulais aussi démontrer quel serais l'apparence d'un article avec les section risques et avantages en moins (avec un résumé qui en tient bien sûr compte et d'une redirection vers l'article connexe). Flop tant qu'à elle à préféré focuser sur la section débat du plan final du brouillon. Tu comprend surement qu'on ne peux pas reprendre chacun des risques et points du débat sans discernement dans le résumé; Nous n'aurions pas du tout de résumé à la fin (seulement un autre fouillis pêle-mêle). On doit donc s'entendre sur les points les plus pertinents (les moins critiqué ou les plus fréquents). Nous aurons amplement l'espace pour entrer dans les détails sur l'article connexe. Pense-tu qu'un point du débat manque à l'appel dans un des deux résumés, ou qu'il y en a un en trop ? Lequel des 2 styles de résumé tu préfère ? Iluvalar (d) 10 juin 2008 à 22:46 (CEST)

les acteurs ne sont absolument pas favorables à ce pov.

1) J'avais déjà alerté Iluvar sur l'incohérence de Brouillon2., qui reprend le plan de l'article principal sans tenir compte d'une part : du travail qui a été effectué dans recyclage, et d'autre part sans tenir compte du plan sur lequel les contributeurs se sont entendus et qui ne retient pas les sections risques et avantages( cf les discussions plus haut.) comme devant figurer dans le plan de l'article générique.

2) Les aveux d'Iluvar n'engage que lui. Pour ma part, je trouve que l'article Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage est en bonne voie. L'article Débats autour des OGM/brouillon doit effectivement être largement améliorer. Mais dans son principe, il respecte l'objectif initial : concentrer et développer dans un article connexe les questions connexes, soit, la question des débats, dans laquelle doit être articulé la/les question/s des risques et des avantages. Il serait sans doute temps qu'une discussion de fond s'engage sur cet article Débats : titre, si c'est un pb, articulation des sections, etc.

3)"Les choses devraient se dérouler ainsi", etc…… : absolument pas : c'est un déni du travail collaboratif : le plan actuel n'a aucune légitimité que celle que lui accorde Macroéco.

4)Je crois que les wpp ont très bien saisi le problème malgré les difficultés.

5) Je me retiens d' orienter une nouvelle fois le débat sur des questions de personne, mais quand je lis : "en condensant, clarifiant, et sourçant,".…"on va peut-être pouvoir avancer si les méthodes changent : d'abord réflechir, ensuite agir.", j'aimerais que Mco s'en soit souvenu quand il a fait évoluer unilatéralement l'article alors que nous réfléchissions et agissions, comme, je le rappelle nous y engageait médiateurs et wpp. Je passe sur les suppressions d'info et autres sourçages "bancal", il sera peut être temps d'y revenir--Flop (d) 10 juin 2008 à 20:35 (CEST)

Nouvelle situation

1)La fusion des articles Organisme génétiquement modifié et Débats autour des OGM est tombée à l'eau.

2) Nous sommes donc en présence de 2 articles. Dans l'article Débats autour des OGM , ont été transposé toutes les sections de l'article ogm (et leur contenu) qui relevaient de la partie "débats"en fonction de ce que nous avions déterminé en construisant le plan du nouvel article (Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon. L'article actuel ogm , bloqué, constitue donc en grande partie un doublon de l'article Débats ogm .

-->est-il possible de débloquer l'article ogm, au moins pour ôter ces sections et éventuellement, indiquer la présence de l'article "débats ogm" ? (je fais la même demande à Serein qui à pris l'initiative de bloquer l'article)

---

3)La suite logique voudrait que l'article ogm actuel bloqué soit remplacé par l'article Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage. A ce stade, 2 possibilités :

- soit la transposition se fait de suite. : Le nouvel article évoluera beaucoup plus vite qu'il ne l'a fait ces derniers temps (ma petite expérience de WP m'informe que les IP préfèrent s'activer sur les articles plutôt que sur les pdd). Les pov pushing qui consisteraient à sortir de l'esprit de l'article qui se veut dresser un panorama le plus technique possible des ogm pourraient être canalisé vers l'article Débats autour des OGM.

- soit la transposition attends encore un peu, ce qui nous laisse encore du temps pour améliorer Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage , mais surtout Débats autour des OGM (repenser la structure) avant que l'activité se développe

--> Pour ma part, je n'ai pas de préférence pour l'une ou l'autre option. Elles présentent chacune leurs avantages et leurs inconvénients. Je crois que la décision doit être prise en fonction de "l'esthétique WP" qui, si je ne m'abuse, encourage la participation , ce qui priviligierait l'option 1. Cependant, je ne la connais pas suffisamment pour m'avancer.

Cordialement--Flop (d) 14 juin 2008 à 10:31 (CEST)

Il est hors de question de supprimer des éléments importants de l'article OGM, les règles sont claires et j'ai expliqué cela en détail ci-dessus. Et l'article Débats autour des OGM contient toujours une grave lacune de plan (incohérence des titres). –MaCRoEco [oui ?] 14 juin 2008 à 16:43 (CEST)

*arg* MaCRo, tu veux bien nous spécifier de quels incohérences tu parle ? Et en quoi, puisque c'est un copié/collé de l'article actuel ces incohérences ne se retrouvent pas dans l'article principal actuel ? Iluvalar (d) 14 juin 2008 à 17:42 (CEST)

Déjà expliqué 4 fois. –MaCRoEco [oui ?] 14 juin 2008 à 18:19 (CEST)

4 fois ? ça m'étonnerait, disons 1-2 fois avec 3-4 "voir plus haut" ;) . J'ai souvent de la difficulté à vraiment cerner ton PdV MaCRo, je sais pas si c'est parce que tu tente d'avoir toujours un comportement neutre dans cette affaire, ou si tu coupe les coins ronds sans vraiment t'en apercevoir. Tu me ferais vraiment plaisir en te répétant une fois de plus SVP ou en me pointant la date et l'heure exacte de ton commentaire. Iluvalar (d) 14 juin 2008 à 19:58 (CEST)

@Macroéco : tu procèdes encore à une utilisation tendancieuse du langage.

-> supprimer des éléments importants de l'article OGM : tu es le seul à considérer que ces éléments sont importants dans cet article. Certains de ces éléments ont par ailleurs été estimés tout à fait déplacés (ex : recours à l'opinion de Claude Allègre (par C.Dioux), blabla sur la position de Nicolas Sarkosy (par moi -même), etc)

->les règles sont claires : oui

->j'ai expliqué cela en détail ci-dessus : Tu as donné ton interprétation, et celle-ci se base sur quelques postulats (erronés) : (nous voulons supprimer des info, les éléments que nous souhaitons déplacer sont primordiaux et non connexes)

Les wpp ont montré que l'option pour laquelle tu optais était incompatible avec la stabilité d'un article (point5). Je les rejoint sur ce point. L'option que ceux qui ont opté pour un nouveaux plan ont choisi est conforme au point 2 (les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées dans d'éventuels sous-pages ou articles connexes). Enfin, développer (≠ préciser qu'il y a des questions qui se posent) une partie débat dans un article scientifique est en soi pov. Cette section ayant de plus la vocation à se développer quand le reste de l'article demeurerait stable, constitue une entrave au point 4.

-> "Débats autour des OGM contient toujours une grave lacune de plan (incohérence des titres)" : cette lacune n'a pas été jugé si grave que ça par les intervenants qui se sont manifestés. Le choix a été de transposer les info de façon à ce qu'il soit très lisible que rien n'avait été supprimé. Il faut maintenant travailler sur la structure de l'article et l'enrichissement des sections.

Serein a débloqué l'article 48 h afin que nous puissions procéder à la mise en forme. Je ne fais que donc supprimer les sections qui font doublon avec l'articleDébats autour des OGM et remplacer par des résumés introductifs.

« Les wpp ont montré que l'option pour laquelle tu optais était incompatible avec la stabilité d'un article (point5) » : Rien de tel n'a été dit ci-dessus, j'ai écrit : « Ce n'est pas en déplaçant une section hors de l'article OGM que l'on va le stabiliser : le but est de stabiliser Wikipédia et pas juste un seul article, et ensuite ça ne marchera pas parce que les IP choisissent souvent de modifier l'article principal. » et Gscorpio a répondu qu'il était d'accord. Arrête de mentir. –MaCRoEco [oui ?] 15 juin 2008 à 12:17 (CEST)

Bon.

L'opération que j'avais effectué à été reverté [7] avec en résumé : "revert : modification unilatérale du plan, suppression de 25% du contenu, dont nombreuses sources et infos essentielles"

Soit, je reverte à nouveau, soit j'en appelle au wpp.

Ce que je fais : Cher wpp,

1° La "supression" en est-elle une ou s'agit -il d'une transposition vers un autre article dont les ≠ intervenants ont estimé la création nécessaire ?

2° S'agit-il d'une modification unilatérale, ou d'une nouvelle tentative de faire respecter le choix consensuel (après les actions d'El et Iluvar et les manifestations en ce sens d'autres intervenants)?

3° Les sources et info essentielles, qui ont été transposées en vertu du choix des intervenants sont elles + ou - essentielles que les info et sources qui avaient été rajoutées et qui ont été revertées , et donc pour le coup, supprimées purement et simplement?

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

Va-t-il être enfin possible, au bout de 6 mois de travailler comme l'on devrait pouvoir le faire sur un wiki, ou devrons-nous encore longtemps supporter la main mise de Macroéco sur cet article?--Flop (d) 15 juin 2008 à 16:53 (CEST)

Bonjour et désolé d'avoir été absent tout le week end.

Comme quelques collègues avant moi, je commence à me lasser... Cependant, je vais essayer de tenir le plus longtemps possible ^^.

Une première chose tout d'abord. Si, j'ai bien dit que créer un deuxième article permettrait de stabiliser l'article OGM (d · h · j · ↵ · Ls) en reportant sur l'autre articles, les infos en mouvement. Deuxièmement, effectivement je suis d'accord pour stabiliser wikipédia, mais pour moi, celà passe par la création de l'autre article. Ensuite, il ne sera pas plus difficile de gérer les IP que sur n'importe quel autre article.

Ensuite, je donne raison à Flop (d · c · b) sur ses points 1 et 2 (du moins d'après ce que j'en ai lu jusque maintenant). Pour le point 3, le fait que des infos soient essentielles ou pas relève de la subjectivité. Je laisse la majorité en décider.

MaCRoEco (d · c · b), je pense que ton attitude est pénalisable. Vouloir améliorer Wp c'est bien, on est tous là pour ça. Cependant, il s'agit d'une encyclopédie collaborative. Je pense qu'il faut parfois se ranger aux côtés de la majorité des contributeurs, ou du moins ouvrir le débat et discuter. Depuis un moment, Flop (d · c · b) et Iluvalar (d · c · b) te posent des questions, proposent, et montrent des signes de bonne volonté. Je ne peux pas dire que tu en fasses autant. Bientôt, si le débat est toujours fermé comme c'est le cas en ce moment, je ne pourrai plus rien faire pour vous. Je pense que ca serait dommage d'en arriver là et pas bénéfique pour tout le monde. Gscorpio ^{par ichi} 16 juin 2008 à 10:51 (CEST)

Pour répondre à Macroeco ("Les wpp ont montré que l'option pour laquelle tu optais était incompatible avec la stabilité d'un article (point5))", je dois avouer que je comprends mal en quoi nous avons montré ça... Si l'on crée un article annexe, ce n'est pas pour doublonner son contenu dans l'article principal. Une introduction suffit et dans ce sens, il me semblait que le brouillon répondait à cette optique.

Je rejoins par ailleurs l'avis Gscorpio, il faut savoir faire la part des choses et ne pas bloquer l'évolution d'un article quand on est manifestement en désaccord avec les autres contributeurs. Je trouve donc cette revert abusive, particulièrement avec cette justification. Hevydevy81 (d) 16 juin 2008 à 18:11 (CEST)

J'ai du mal à voir comment un sectionnement aussi large que brutal de l'article peut être une mesure pacifique et mesurée afin de débloquer l'article. Apollon (d) 16 juin 2008 à 19:51 (CEST)

@Hevydevy81 (d) : Comme il est parfois difficile de suivre les conversations………:

c'est moi qui ai dit à Mco : "Les wpp ont montré que l'option pour laquelle tu optais était incompatible avec la stabilité d'un article (point5)".

Je faisais référence à l'argument deGscorpio ^{par ichi} : "Un article de qualité doit être également un article stable. C'est plus sur ce point que je m'appuie. La controverse sur les OGM est constamment en mouvement, la création d'un nouvel article permettrait de laisser l'article sur les OGM relativement statique. " Argument que je partage et qui s'ajoute à ceux des personnes ayant choisi de ne pas retenir la présence d'une section qui développeraient les débats, risques et avantages dans l'article générique.

Mais je crois comprendre que tu es d'accord avec le fond

SVP, ne laissez pas tomber. Il est inconcevable qu'un intervenant puisse bloquer une situation seulement parce qu'elle ne lui convient pas, et circonstances de mon pov agravantes, parce qu'il a crée lui-même cette situation en refusant les invitations des bandeaux qui invitait à discuter avant d'intervenir pendant que les autres intervenants, sur les conseils des médiateurs et des wpp, travaillaient à la production d'un article sur lequel s' établissait un consensus. Puisque que l'on parle de la stabilité de WP, c'est aussi à cela que nous devons penser. Il est inconcevable de laisser une telle situation se pérenniser alors que nous en avons la connaissance. De plus, on voit en se déplaçant sur le CAR Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/MaCRoEco-EL que se dessine le profil d'un intervenant aux méthodes peut-être plus problématiques qu'il n'y parait à 1° vue. Je compte sur votre soutien, et vous rappelle que le pb du plan n'est qu'une des circonvulations prise par la conversation.

@ Apollon (d) : Je comprends que tu es du mal. Pour comprendre la légitimité d'une telle action, il faut avoir pris connaissance qu' un travail de fond s'opère sur l'article depuis février, et que l'article actuel avec son plan qui fait se dresser les cheveux sur la tête a été élaboré unilatéralement par l'un des intervenant pendant que les autres établissait un plan consensuel. Il n'a jamais été accepté, mais plutôt que de jouer aux jeux des revers, nous avons pris le pli de construire à coté, sur les conseils des ≠médiateurs. Le sectionnement n'est donc pas plus large que brutal. Il est conforme à la volonté des intervenants qui sont investis sur cet article. Il ne surprends que ceux qui n'y ont pas participé et ne pose pb qu'à ceux qui refuse le consensus--Flop (d) 16 juin 2008 à 20:23 (CEST)

@ Hevydevy81 & Gscorpio : votre réponse est assez incroyable dans la situation où des personnes continuent de retirer d'un article des éléments essentiels. sourcés, et les remplacer par des phrases aussi neutres que « De leur côté, les acteurs du Mouvement anti-ogm regrettent que le public ne soit pas instruit de la question » !!

Si des phrases sont superflues, elles peuvent être retirées progressivement et une à une. Voilà une attitude raisonnable et bien plus utile.

Il y a des sections entièrement non sourcées. Une attitude plus utile également serait de les sourcer.

J'adore les propose de Flop comme « ceux qui refuse le consensus » (sic)...

Une attitude collaborative consiste d'abord et avant tout à se comporter correctement en pdd, ne pas raconter n'importe quoi (« Le sectionnement n'est [pas] large » ; le plan « a été élaboré unilatéralement par l'un des intervenant pendant que les autres établissait un plan consensuel » ; etc.), ne pas employer des tournures grotesques (« l'article actuel avec son plan qui fait se dresser les cheveux sur la tête »), ne pas insulter les autres contributeurs indirectement (« Il est conforme à la volonté des intervenants qui sont investis sur cet article. » => sous-entendant qu'aucune personne mis à part Flop et Illuvar ne s'est investie dans l'article...) –MaCRoEco [oui ?] 16 juin 2008 à 23:16 (CEST)

Pour résoudre concrètement le problème actuel, je propose entre autres que soit déplacé hors de la section La question des risques et des enjeux, celle qui contient le plus d'avertissement, le contenu le plus polémique et le moins important.

Et qu'un article connexe cohérent soit créé, et donc pas un article qui s’appelant Débats autour des OGM et contenant une section 3 portant le titre Controverses et débats. Le champ couvert par Controverses et débats est plus vaste que le champ couvert par le titre principal Débats, ce qui est un comble !

Un article cohérent pourrait s’appeler « Aspects controversés des OGM », et puisqu’il aurait vocation à traiter chaque grand thème polémique touchant aux OGM de manière très détaillée, en présentant les différentes opinions, il pourrait consacrer une section à chacun des grands thèmes polémiques : 1 Aspects économiques – 2 Aspects éthiques – 3 Questions des risques pour la santé – 4 Questions des risques pour l'environnement – et à présenter en plus en détail les acteurs intervenants dans les controverses.

–MaCRoEco [oui ?] 17 juin 2008 à 00:09 (CEST)

@Flop : j'"es du mal" (sic) peut-être. Je suis de loin l'article et ce que je vois ne me plait pas. Je ne pense pas qu'il soit correct de court-circuiter ses contradicteurs en élaborant une nouvelle version de laquelle les contradicteurs sont persona non grata, pour les griller en un bon coup de force quand tout le monde a fuit l'article. Comme tu le dis toi-même il faut un consensus, et un consensus c'est quand personne n'est contre. Sans consensus, rien ne peut justifier une table rase qui va à l'encontre des principes collaboratifs de wikipédia.

Je vois par ailleurs que Flop et Macroéco sont bloqués un jour suite à la mégacoupe de Flop et la révocation de Macroéco. Il est sans doute temps de discuter sérieusement, je vois ci-dessus que Macroéco fait une offre. Apollon (d) 17 juin 2008 à 01:05 (CEST)

La proposition de MaCRo ne tiendrais pas vraiment la route. Certaine partie du débat font vraiment controverse, d'autre moins. En fait, pour certains points présent dans l'article connexe "débats autour des OGM", il n'est même pas certain qu'ils fassent réellement débat (ou alors un faux débat qu'il serait facile de résoudre). J'ai lancer une appel sur la PdD il y à longtemps dans l'espoir de trouver un nom encore plus approprié, mais rien ne semble réellement coller mieux que celui-ci. LES débats sur les OGM touchent une multitudes des concentration très disparate : Agriculture,biologie,chimie,philosophie,sociologie. Si ajoute à ça l'utilisation qu'on en fait on peut ajouter économie et politique. J'en oubli probablement plusieurs >.< . Personnes sur cette terre ne peut se venter d'être un expert incontesté de toutes ces disciplines. J'en vient à douter qu'il soit possible de tenter un résumé de tout ces points de façon neutre, efficace, complète et succincte. Ç'aurait été merveilleux si ça avait été faisable. J'en vient à penser que le mieux que nous puissions faire est de résumé cet état de fait et non plus tenter de résumé en détail ce qui n'est pas résumable. Iluvalar (d) 17 juin 2008 à 01:36 (CEST)

Plutôt que la neutralité, il faut viser la npov cad l'identification et l'attribution des points de vue. Pour chaque problème, il faut donner les opinions des personnes qualifiées etc Apollon (d) 17 juin 2008 à 01:41 (CEST)

C'est exactement ce que je voulais dire Apollon. Ça rend tout ceci impossible à résumé. Iluvalar (d) 17 juin 2008 à 02:45 (CEST)

MaCRoEco (d · c · b) fait enfin une proposition, prenez en note et éventuellement basez vous dessus pour tomber d'accord. Recoupez vos 2 plans, il doit y avoir moyen de trouver quelque chose. En ce qui concerne les "faux débats", c'est vrai qu'il vaut mieux éviter d'en parler si tout le monde est d'accord pour dire que le problème n'en est pas un. Ensuite, si certaines parties sont plus étoffées que d'autres, je ne vois pas en quoi cela peut être un problème. En tout cas j'ai l'impression d'avoir avancé depuis hier matin et ca c'est plutôt une bonne nouvelle. Apollon (d · c · b), je ne pense pas que discuter 4 mois pour trouver un consensus fait que l'on court-circuite les contradicteurs. Bien au contraire, si tout le monde est là c'est bien parce que l'avis de chacun est pris en compte. Gscorpio ^{par ichi} 17 juin 2008 à 10:55 (CEST)

"C'est vrai qu'il vaut mieux éviter d'en parler si tout le monde est d'accord" ? Pardon ? je ne suis pas d'accord, ces points sont les plus importants pour permettre au lecteur de se faire un opinion. Iluvalar (d) 17 juin 2008 à 15:50 (CEST)

Sous-entendu "dans l'article sur les débats". S'il n'y a pas débat, je ne vois pas pourquoi il faudrait en parler dans cet article. Ailleurs pourquoi pas... Gscorpio ^{par ichi} 17 juin 2008 à 17:48 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi MacroEco attend la modification de l'article pour commencer à proposer. De plus, je ne comprends pas tout à fait la proposition de MacroEco. Il me semble que les controverses font partie intégrantes des débats et qu'il n'y a pas lieu de rajouter la précision "Controverses" dans le titre de l'article connexe. "Débats" est un terme large qui peu inclure les interrogations, mais aussi les controverses autour des OGM. J'espère qu'on arrivera pas devant le Wikipédia:CAR du fait d'un inter-blocage récurrent et à mon avis, d'un comportement qui n'est pas raisonnable vis à vis du bien de l'encyclopédie. J'ai vu d'ailleurs que El et MacroEco sont déjà devant le comité.Les WPP peuvent agir quand il y a un embryon de volonté de conciliation pour tout le monde. On va tout de même tenter de continuer à avancer... Hevydevy81 (d) 17 juin 2008 à 11:15 (CEST)

Rép Flop

@ Hevydevy81 & Gscorpio : Svp, n'abandonnez -pas. Mco s'en est pris systématiquement à tous les médiateurs qui se sont présentés pour aider à l'évolution de cet article :

• Christophe Dioux : Discussion:Organisme génétiquement modifié/Archive 3#Je ne vois plus trop comment en sortir, mais ça tourne au délire!
• Tizeff : C'est hypocrite de ta part, TizeffDiscussion:Organisme génétiquement modifié/Archive 3#La longueur totale de l'article, Discussion Utilisateur:Tizeff#Remarque
• Vous 2 : votre réponse est assez incroyable
• et Serein : "tu te moques complètement du monde, ou bien tu es très naïve et aveuglée par tes a priori négatifs envers moi."Discussion Utilisateur:MaCRoEco#Violation de la R3R
• élément B
• élément C

En fait, il semblerait que Mco ne puisse pas admettre qu'un avis différent du sien soit raisonnable, envisageable, défendable , et lorsque les contradicteurs "s'accrochent" à la question, c'est leur supposé parti-pris qui est attaqué. Mco leur refuse implicitement leur qualité d'arbitre du fait qu'il ne partage pas ses propres thèses. Conviendrez- vous que cela pose un gros pb sur ces pages potentiellement très conflictuelles?

+ les remplacer par des phrases aussi neutres que « De leur côté, les acteurs du Mouvement anti-ogm regrettent que le public ne soit pas instruit de la question. voila un ex. typique de l'expression des pov déplacé de Mco qu'il a l'audace, par un curieux mouvement de réflexion, d'imputer aux autres : Le texte d'où est extrait cette phrase est : Plusieurs chercheurs se sont prononcés pour que la question des OGM reste scientifique. Jean de Kervasdoué, agronome et économiste, considère dans Les prêcheurs de l'apocalypse que les médias français sont anti-OGM et empêchent la tenue d'un véritable débat scientifique. Il écrit ainsi que « Quand les présentateurs du journal télévisé parlent d'OGM, j'ai l'impression que Mars attaque. »[71] Claude Allègre, géochimiste et ancien ministre, souligne également, dans Ma vérité sur la planète, le manque de traitement scientifique de la question et les préjugés qui règnent[72]. Il écrit que « La répulsion de certains contre les OGM touche au fanatisme » et considère que la lutte anti-OGM est devenue une « religion » avec ses « dogmes »[73]. Dans une émission de France 2, selon Marcel Kuntz, « un torrent de contrevérités et de manipulations fut déversé sur les téléspectateurs »[74].

De leur côté, les acteurs du mouvement anti-ogm regrettent que le public ne soit pas instruit de la question.Christian Vélot, chercheur au CNRS, et identifié malgré lui comme anti-ogm considère que cette mission est une vocation de l'institution à laquelle il appartient[75]. Par ailleurs, les acteurs de ce mouvement s'insurge de la présentation faite par les média d'un mouvement anti-ogm qui serait rétrograde et surtout contre les ogm médicaux quand leur opposition se limite aux ogm agricoles[76].

1) on remarque que la phrase mise en exergue par Mco ne vient que contrebalancer la 1° phrase du texte : Plusieurs chercheurs se sont prononcés pour que la question des OGM reste scientifique. De même que cette phrase est suivi d'ex. et de leur sources, la phrase mise en exergue fait de même.

2) On note : 7, 5 lignes pour illustrer la position des "pro-ogm", et 4,5 lignes pour illustrer celle des "anti-ogm"

3)La 1° phrase, qui est là depuis février ou mars, n'est suivi que par des références à des scientifiques qui prennent parti pour les ogm. (la référence à C.Allègre ayant été reproché par plusieurs personnes étant donné la non spécialité du chercheur en cette matière, et donc la confusion entretenue quant à la qualité de son expertise en ce domaine. Mco sera toujours resté sur sa position et la référence à ce monsieur est toujours là. ) ->Le pov entretenu est que les chercheurs se positionne contre les ogm.

4) Je conserve ce passage et ajoute un bémol :

- des chercheurs identifié anti-ogm se mettent en devoir d'instruire le public,

- les média présentent les acteurs du mouvement comme des "rétrogrades" "inhumains"

……Mais Mco ne supportent pas ce bémol. De son pov, les chercheurs ne peuvent être que pour les ogm et les anti-ogm ne sont que des délinquants "saccageurs de champ de maïs". De fait, ce passage est éliminé (une nouvelle fois : comme je l'ai fait remarquer, cela fait 3 fois que sous une manière ou une autre j'essaie d'insérer cette information concernant les chercheurs qui se manifestent pour défendre une utilisation strictement confinée des ogm et que s'applique le principe de précaution face à une technique dont de leur pov, on méconnait les conséquences sur le long terme. A chaque fois, Mco l'aura reverté.)

+

• "le plan « a été élaboré unilatéralement par l'un des intervenant pendant que les autres établissait un plan consensuel " ->je crois que vous aviez vu que je ne racontais pas n'importe quoi
• l'article actuel avec son plan qui fait se dresser les cheveux sur la tête -> voulez-vous que je vous fasse un récapitulatif des considérations qu'il y a eu sur ce plan depuis 4 mois ?
• Il est conforme à la volonté des intervenants qui sont investis sur cet article => sous-entendant qu'aucune personne mis à part Flop et Illuvar ne s'est investie dans l'article...). Mco fait-il semblant de croire que nos wpp n'ont pas compris qu'il y avait aussi El, Tooony, Tizeff, Dr Cosmos, et peut-être que j'en oubli.… ou bien le croit-il vraiment? Je ne sous entends rien du tout. Quand j'ai un truc à dire, je le dis explicitement

@ Apollon : Et bien peut-être devrais tu le suivre d'un peu plus prés et ne pas te satisfaire d'un seul son de cloche, car de fait, et comme le montre tous les renvois que je me donne la peine de faire, les choses ne correspondent pas à celles que tu décris.C'est sympa de venir une nouvelle fois apporter ton soutien à Mco (Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/MaCRoEco-EL#Témoignage d'Apollon]] mais il ne faudrait pas que cette complicité prenne le pas sur ton jugement de wpédiste. Le soupçon "d'intoxication collective" est un peu dur à (faire) avaler (page du car Mco/El). Pour ma part, je peux te proposer que l'on reprenne ensemble toutes les interventions de Mco qui consiste en des pov pushing, des reverts injustifiés, des trollages de conversations, etc. Je n'aurais aucun mal à te montrer qu'il ne s'agit pas d'une paranoïa de ma part. Je ne crois pas par ailleurs que la même suspicion puisse suffire à justifier les interventions de El ou de Dr Cosmos qui fréquente WP avec assiduité depuis plus longtemps que moi.

la proposition de Mco

• Je ne m'étonnes pas que Mco propose de soit déplacé hors de la section La question des risques et des enjeux. La question des avantages est tout autant polémique. Sourcée essentiellement avec des références à l'ISAAA, elle constitue en elle-même une justification du bandeau de controverse de neutralité. Chaque point inscrit dans cette section est polémique. Il n'y a que Mco et l'ISAAA pour trouver que les ogm n'offrent que des avantages.

Conscients, eux, que ces sections engendraient la polémique, les "architectes" du plan ont choisi de ne pas faire figurer l'ensemble de ces parties dans l'article (cf : Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon. Il réitère leur choix lorsqu'on leur demande leur opinion (cf : Discussion:Organisme génétiquement modifié#synthèse des pbs. Si malgré le travail opéré + ces manifestations, le plan ne peut évoluer parce que MCO n'est pas d'accord, on peut reprendre la discussion sur le plan, mais je doute que nous arrivions à de nouvelles propositions.

Le fait est que pour éviter cette polémique sur un article qui s'attacherait à décrire ce qu'est un ogm d'un point de vue le plus factuel possible, la proposition la plus sage semble bien de créer un article connexe qui établirait un panorama de "toutes" les polémiques ayant cours sur le sujet. (en plus des personnes sus-citées, nos wpp actuels + diverses interventions en pdd vont en ce sens)

• Un article cohérent pourrait s’appeler Aspects controversés des OGM, etc… : pourquoi pas ? Et comme il s'agit de controverses, y seraient évidemment présentés les points qui sont présentés comme étant des avantages, mais remis en question par ceux qui ne partagent pas ce pov (et par les expertises qui les remettent en question), comme ceux qui sont présentés comme étant des inconvénients, et qui sont de même remis en question. J'ai proposé une perspective de planDiscussion:Débats autour des OGM#une autre approche. Sans doute est-elle à améliorer, ou à revoir, mais c'est une base pour un plan ambitieux.

J'invite par ailleurs les ≠ personnes intéressées à se rendre sur l'article Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage. Je ne crois pas que son développement témoigne d'une volonté de faire passer un pov-pushing, mais bien plutôt d'une exigence en ce qui concerne la présentation objective des faits, la qualité des sources, l'adéquation entre les sources et ce qu'elles sont censées illustrer (ce qui est loin d'être le cas de l'article générique), Contrairement à ce qu'affirme Apollon, si c'est de ce travail dont il parlait, il ne constitue pas une nouvelle version de laquelle les contradicteurs sont persona non grata. L'invitation a participé a toujours été clairement exprimée en tête de la pdd (sauf durant le bref moment ou Mco l'a effacé). De plus, j'ai systématiquement invité les intervenants passagers à prendre connaissance de cet article et le faire évoluer. Enfin, Tooony a aussi participé à l'avancée de cet article. Et de plus, je rappelle qu'il ne s'agit pas d'une lubie personnelle d'écrire un article parallèle, mais bien de développer le travail engendré à partir du plan sur lequel nous nous sommes entendus pour devancer de nouvelles critiques, je précise que je n'étais pas moi-même forcément parti-prenante de toutes les options qui ont été prises dans ce plan, mais il a été élaboré à partir de ≠ plans proposés (cf : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316#rép à Macroéco 1/06/08 et constitue, il me semble, un fameux travail collaboratif qu'il serait préjudiciable de remettre en question pour cette raison, et aussi parce qu'il décrédibiliserait l'action des ≠ médiateurs qui nous ont demandé d'opérer un travail de fond).

Conclusion :

• 1° : Le travail collaboratif qui a conduit à l'élaboration d'un nouveau plan peut-il être reconnu ?

Si non : que faut-il amener de + comme preuve qu'il a réellement existé?

Si oui : Qu'est-ce qui empêche qu'il soit validé ?

• 2 : Quels sont les éléments qui conduiraient à penser que les ogm ne présenteraient objectivement que des avantages ?
• 3 : ça suffit pour moi, ce soir. Cordialement.--Flop (d) 18 juin 2008 à 09:12 (CEST)

P.S. Je place cet intervention ici car elle a été écrite avant celle qui suis (Mais placée seulement ce matin pour cause de blocage). Ceci pour éviter un chassé -croisé qui compliquerai encore d'avantage les échanges.

Je prends note des "arguments de Mco" ci-dessous et me rends compte que sa présentation des faits est mensongère. Notamment le point 3, quand MCO essaie de faire passer le plan de l'article actuel pour celui qui aurait effectivement fait consensus. C'est grotesque. Le plan sur lequel nous( il accepte quand même le fait qu'une dizaine de personnes aient discuté de ce ce plan : c'est pas trop tôt) nous sommes entendus n'a jamais été mis en place. La simple preuve réside dans le fait que lorsque l'on demande leur avis aux intervenants, il réitère leur penchant pour le plan tel que celui sur lequel un consensus s'est établi (càd sans les parti risques, avantages et autres). Le plus simple serait de demander une nouvelle fois leur avis à tous le monde. Je n'ai pas le temps ce matin de revenir sur le reste, mais je le fais dés que possible--Flop (d) 18 juin 2008 à 09:12 (CEST)

Résumé des arguments de MaCRoEco

Il semble dans la section ci-dessus que les 2 wikipompiers Hevydevy81 et Gscorpio ont eu du mal à comprendre ce que Illuvar explique (17 juin 2008 à 15:50 par exemple) et ce que j'explique. Je vais tenter de résumer ma position.

• 1) Je signale à ceux qui ne sont pas au courant l'existence de cette section sur le BA : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 25#OGM encore et toujours.
• 2) état actuel de l'article : je pense que de nombreux points ne sont pas sourcés, que le style peut être amélioré, que des ajouts et des précisions sont nécessaires et donc je ne suis pas satisfait du blocage de l'article.
• 3) plan de l'article : en janvier-février, environ une dizaine d'intervenants ont discuté du plan de l'article au cours d'une vaste discussion, visible principalement sur l'archive 3. Les principaux intervenants (Tizeff, EL, DocteurCosmos, Christophe Dioux, Flop, moi, ...) ont chacun fait leurs propositions de plan, d'où un consensus difficile. Cependant, des éléments semblent se dégager sur le fait que le plan « final » a suscité une adhésion importante. Contrairement à ce qui peut être dit, le plan final n'est pas "mon plan", c'est un plan, qui est parti en effet de mon plan, et qui a été progressivement modifié en fonction des discussions. La dernière modification du plan a été faite par DocteurCosmos le 16 avril 2008 à 09:01. Depuis cette date, 12 personnes, dont Flop, ont contribué sur l'article, sans modifier ce plan ; seuls des titres de sous-sections ont été reformulés. Une partie de ces 12 personnes n'approuvaient peut-être pas totalement le plan, et avaient une vision personnelle différente, mais ils ont amélioré l'article sans intervenir sur le plan, ne jugeant donc pas cela primordial. Flop n'a jamais approuvé ce plan.
• 4) contrairement à ce que peuvent laisser croire certains propos ci-dessus, il n'y a aucun brouillon officiel de l'article ; je compte trois brouillons différents de l'article OGM :
  • Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon (écrit par Illuvar)
  • Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon2 (écrit par Illuvar)
  • Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage (écrit par Flop, avec intervention très marginale de Toonny)
• Je ne sais pas si ces brouillons sont à jour, c'est-à-dire s'ils ont suivi la progression de l'article, qui s'est enrichi après que ces brouillons aient été créés par copier-coller d'une version de l'article.
• Difficile donc pour l'instant de parler d'un « nouvel article OGM » en préparation sur un unique brouillon. Il n'y a pas à ma connaissance de brouillon harmonisé entre Illuvar et Flop.
• 5) Les 12-13 mai, une suite d'évènements a précipité un conflit (voir aussi l'historique) : 1. : Flop efface un paragraphe qu'elle estime être du POV-pushing. 2. : modification suivante, Pgreenfinch (d · c · b) supprime, je dirais « par mesure de rétorsion », un grand paragraphe qui lui paraît hypothétique. 3. : modification suivante, 20 minutes plus tard, EL (d · c · b) supprime deux très longues sections, Risques et Avantages, avec le commentaire de modification : « Retrait section risques et section avantage. À réintegrer dans débat plus tard ». 4. : Illuvar place un lien vers Débats autour des OGM, article connexe, dans la section Controverses et Débats. 5. : J'annule les 3 effacements, car ils ont été fait sous le cas de l'énervement, et car j'estime qu'ils sont en l'état inacceptables, car ils retirent de l'article des informations essentielles. Le commentaire de modification de EL « À réintegrer dans débat plus tard » montre que ce n'était alors pas du tout dans l'intention de EL que ce texte ne fasse pas partie de l'article OGM.
• 6) Depuis mon annulation, Illuvar a fait un revert, et Flop a fait 3 reverts (1 2 3) (+ 1 tentative ratée), re-supprimant les informations, puis tentant juste apprès d'insérer dans l'article une partie du contenu de son brouillon, approuvé par personne d'autre que elle.
• 7) Maintenant, Illuvar, Flop déclarent que le contenu des sections Avantages, Risques et Controverses et Débats doit être supprimé de l'article OGM, et déplacé vers l'article Débats autour des OGM.
• 8) 1^er point, l'approche qui consiste à limiter la description des risques des OGM et des avantages des OGM à un débat est totalement erronée selon moi. Il existe des débats qui portent sur les avantages et sur les risques, mais il y a des avantages et des risques qui ne font pas débat. Par exemple : 1. de plus en plus d'agriculteurs, 8,5 millions en 2006, utilisent des OGM ; la grande majorité d'entre eux au moins y trouvent forcément un avantage, sinon ils arrêteraient. 2. les laboratoires de recherche agronomiques créent des grandes quantités d'OGM, dont une partie sont très toxiques et présentent des risques pour la santé humaine. Il existe des systèmes de tests pour contrôler que les OGM commercialisés sont ceux qui ne sont pas toxiques, mais ces tests peuvent être défaillants, et donc il existe un risque de toxicité des OGM que personne ne conteste. 3. Il y a des risques que les OGM introduits dans la nature créent des souches d'insectes résistantes à une toxine particulière, et un risque que les OGM provoquent par pollinisation une modification de plantes sauvages. etc. Tout cela n'est pas contesté, aussi bien par les pro- que par les anti-OGM.
• 9) 2^e point, je suis persuadé qu'il est absolument anormal, contraire aux règles et aux usages, de déplacer des sections hors de l'article sans conserver dans l'article les éléments importants.
  • les règles : point 1.2 de Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? : « l'article traite le sujet en totalité et [il] ne néglige aucun fait ou détail majeur ».
  • les usages : voir l'article Football (labellisé AdQ) qui a conservé la description détaillé de toutes les thématiques principales, tout en plaçant en parallèle des liens vers 14 articles détaillés; ou encore voir l'article France qui conserve les aspects principaux de l'France#Histoire de France en son sein. Ce ne sont que 2 exemples parmi de nombreux.
• Éléments importants ne veut pas dire quelques lignes : voir les exemples ci-dessus. Pour le moment, les sections Avantages et Risques de l'article OGM sont trop courtes, il faudrait au contraire leur rajouter des éléments. La section Risques est beaucoup plus courte en réalité qu'elle n'apparaît, car le contenu actuel peut être largement condensé et les paragraphes non sourcés devront à terme être effacés.
• Donc il est faux de dire que je ne fais aucune proposition : je ne me suis jamais opposé à la création d'articles détaillés, j'ai proposé par exemple un autre plan en discussion, j'ai discuté d'améliorations. Pour le moment, un premier point essentiel est de commencer par se mettre d'accord sur le respect des règles de Wikipédia, et sur le fait que deux sections ne doivent pas être effacées, aussi bien pour des raisons de fonds que pour des raisons de forme et d'organisation usuelle de Wikipédia. –MaCRoEco [oui ?] 18 juin 2008 à 05:11 (CEST)

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D'abord merci MaCRo de bien vouloir nous synthétiser ton opinion.

3)Je croyais avoir bien lu la discussion sur le plan. Il m'a sembler que celui-ci avais été mit plus ou moins de côté pour qu'on puisse se concentrer sur d'autres points (J'admet que vous aviez fait des progrès). La discussion à été repris lors d'un blocage, je t'assure que nous avons pris compte de l'ensemble de la discussion. La derniere fois que tu à avancer que le dernier plan n'était pas accepté, tu a tout de même reçus une réponse très rapide de El,DocteurCosmos et Tooony pour te rappeller l'inverse. (synthèse des pbs 21 mai 2008 à 21:18).

4)Je vais être clair avec les différents brouillons, J'ai créer "brouillon" en premier avec le dernier plan, mais constatant à quel point il était difficile de garder le fil de toute les info dans l'article, j'ai ensuite créer "recyclage", copier l'article du moment à l'intérieur, puis Flop à trier les informations dans le nouveau plan. J'ai bien voulu bloquer l'article, mais ma demande m'a été refusé (on m'a fait comprendre que le bandeaux "en cours" devait normalement être suffisant). Il y a tout de même eu beaucoup de modification, je crois bien que Flop en à tenu compte du mieux qu'elle pouvait. Maintenant ce que Flop n'a pas jugé bon de conserver se retrouve au bas de l'article. Flop a finalement opté pour continuer la reformulation dans la sous-page recyclage ce qui explique que le "brouillon" soit presque vide (on en à discuter sur nos PdD, il semblerait que nous aillons des chances de pouvoir sauter cette étape en modifiant directement l'article principal). Pour ce qui est de "brouillon2", il n'existe que pour son résumé des débats et pour démontrer l'apparence de l'article actuel sans les sections risque et avantage.

5) On connais l'histoire...

6) Si tu va relire la PdD de serein d'il y a quelque jours, tu verras que Flop à proposé alors l'un ou l'autre des deux résumé que nous avons. Aucun des deux (trois avec ma derniere proposition) n'est parfait, mais la discussion traine MaCRo, et tu n'a pas encore dit un seul mot sur ce que tu voudrais réellement voir dans ce résumé.

8) Mon résumé "brouillon2" se rapproche beaucoup plus de ce que tu parle ici, j'ai tenter de mettre ces points de l'avant. Peut-être préfère tu le mien ?

9)C'est là qu'on ne s'entend pas du tout MaCRo. J'ai mit un S à ma proposition du nom de l'article parcequ'il est clair qu'il s'agis de plusieurs débats séparés, mais il est aussi clair, sinon plus, que cet ensemble de débats en constitu aussi un seul et unique plus large. Si les éléments dont tu parle ne font pas débat à eux seul, ce sont aussi les points les plus certains du grand débat. Il est impératif que le lecteur ais une vision globale de tout ces points et non seulement la moitié. Tu vois MaCRo, en fait c'est la même règle que j'applique au sujet connexe. Iluvalar (d) 18 juin 2008 à 08:15 (CEST)

Présenter les choses avec des sections risques/avantages clairement identifiées c'est simplifier la problématique au détriment de l'intelligibilité (nuance, mise en perspective etc. ...). Un seul exemple : la fameuse « lutte contre la famine ». De nombreuses sources avancent qu'il s'agit d'une action de pure com' de la part de la filière OGM. Comment veux-tu articuler les différents éléments sans les imbriquer étroitement ? DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 10:02 (CEST)

Bonjour, c'est reparti pour une merveilleuse journée

Je réponds vite fait à Flop (d · c · b), je n'ai pas l'intention de vous abandonner, j'ai dit que bientôt je ne pourrai rien faire pour vous. Cela implique un passage à l'étape supérieure (ce serait dommage) puisque les wpp ne sont pas là pour décider ou imposer quoi que ce soit.

MaCRoEco (d · c · b), merci d'avoir écrit un résumé des faits, mais j'aurais aimé un résumé de ce que tu veux/attends/proposes (ce qu'on a un peu dans les points 8 et 9).

• Moi et Hevydevy81 (d · c · b), sommes pas là pour discuter sur le fond de l'article.
• De grâce, stop avec les règles de wikipédia. Ce sont des recommandations, pas des règles.
• La page est protégée (et ne sera certainement pas déprotégée tout de suite) car Serein (d · c · b) a fait un geste envers vous et vous n'avez pas pu vous empêcher de vous livrer à une mini guerre d'édition.
• Les passages supprimés par Flop (d · c · b) sont déplacés vers l'article, ca fait plusieurs semaines que je l'ai compris.
• Au sujet des résumés avant les articles détaillés, oui mais pas trop. Je persite et signe (moi aussi) en disant qu'un résumé de 20 lignes n'en est pas un. Un résumé est court, concis et donne les infos importantes (sur ce point nous sommes d'accord).
• POur les sources, oui cet article manque cruellement de sources. Soit vous les rajoutez, soit vous supprimez l'info. La dernière option est d'utiliser l'avertissement, mais je pense que c'est à éviter. Si une info est pas sourcable, pourquoi la mettre?

Voilà. Donc pour enfin avancez, faites l'effort de vous concentrer sur ce que vous voulez et ce qui pose problème (tout en gros...). Je reste persuadé qu'on va y arriver, même si depuis hier ca n'a pas bougé. Ce n'est pas normal qu'un seul contributeur bloque un article. Et je rappelle aussi que les attitudes non collaboratives sont pénalisables. Alors un petit effort. La face du monde ne changera (malheureusement) pas grâce ou à cause de cet article. Gscorpio ^{par ichi} 18 juin 2008 à 10:33 (CEST)

@DocteurCosmos : Les sections risques et avantages traitent des aspects évidents, et bien sûr les éléments controversés doivent être traités ailleurs en détail, dans la partie débat. Typiquement, la section Avantages de l'article devrait commencer par un {{article connexe}} renvoyant de cette façon : « Pour les controverses sur les avantages des OGM voir ... »

@Hevydevy81 : ce que je veux c'est conserver l'organisation actuelle tant qu'une autre, meilleure, n'est pas proposée, et pouvoir améliorer le contenu. Et je rappelle que l'article Débats autour des OGM n'est pas satisfaisant du tout : si comme tu l'écris « les controverses font partie intégrantes des débats », pourquoi avoir une section 3 qui s'appelle Controverses et débats ?? –MaCRoEco [oui ?] 18 juin 2008 à 13:17 (CEST)

"Et je rappelle que l'article Débats autour des OGM n'est pas satisfaisant du tout" Et en admettant qu'il l'est pour tous les autres contributeurs (ce qu'on ne sait pas tant qu'ils ne se sont pas exprimé) sauf toi, que faisons nous? Gscorpio ^{par ichi} 18 juin 2008 à 14:07 (CEST)

Que fais-tu alors ? => Tu peux essayer de me convaincre que je me trompe quand je dis que l'article n'est pas satisfaisant :

* puisque « les controverses font partie intégrantes des débats », pourquoi une section 3 qui s'appelle Controverses et débats se justifie-t-elle ?

* puisque les controverses et les débats sont traitées dans la section 3 de l'article Débats autour des OGM, les deux autres sections de l'article, Avantages et Risques, traitent donc d'autres choses que des débats controverses. Que font-elles alors dans l'article ?

Tout de même, un minimum de cohérence dans un plan... –MaCRoEco [oui ?] 18 juin 2008 à 21:43 (CEST)

Mais qu'est-ce qu'un « aspect évident » ? Toute la section « avantages » actuelle doit être contre-balancée. Et ce contre-balancement ne saurait être fait par juxtaposition (en miroir en quelque sorte) d'une section « risques ». C'est à ce titre que je parlais de pertinence et d'intelligibilité pour le lecteur. Je ne vois pas pourquoi on devrait le balader en le renvoyant sans cesse ailleurs. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 15:31 (CEST)

Personne n'a proposé de contrebalancer la section « avantages » par la section « risques ». La section « avantages », tout comme la section « risques », n'ont pas besoin d'être contrebalancées, puisqu'elles ne doivent présenter que ce qui ne fait pas controverse. Est-ce que tu peux faire un effort pour ne pas encore une fois mésinterpréter ce que je propose... –MaCRoEco [oui ?] 18 juin 2008 à 21:43 (CEST)

@MaCRo, je tient à ce qu'on conserve tout LE débat en un seul morceau. Je crois que tu est le seul à ne pas voir les choses comme nous à ce sujet. Ton argument sur la section 3 Controverses et débats n'est pas terrible... Cette même section est dans l'article actuel et tu nous empêche en fait de procéder. N'oublies pas de donner ton avis sur ce que devrait contenir la section résumé. Iluvalar (d) 18 juin 2008 à 19:24 (CEST)

@DocteurCosmos, effectivement la résolution de la famine ne se règlera pas uniquement avec les OGM. Ils pourraient s'avérer utiles, mais la présence de cette section dans avantages est discutable. Iluvalar (d) 18 juin 2008 à 19:24 (CEST)

En effet, ce paragraphe dans la section avantages est discutable (employons des termes précis, on se comprendra mieux). –MaCRoEco [oui ?]

Je n'ai pris qu'un exemple mais ils sont tous discutables. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 22:38 (CEST)

Iluvalar, ça aurait facilité la tâche des lecteurs si tu avais placé un lien vers la section résumé. Tu parles bien de ce ce résumé ?

Quels sont les contributeurs qui l'ont rédigé ?

Le résumé, si l'on compare par rapport aux usages, par exemple Football, est environ 12 fois trop court, et il me semble que ses cinq lignes sont très creuses, et ne respecte pas le Style encyclopédique (tu devrais relire l'article).

* « Certains aspects du questionnement se cantonent uniquement à un domaine particulier » : ah ? pléonasme !

* « Dans l'absolu, personne ne peut se vanter d'être un expert dans tout ces domaines et produire d'un coup de baguette magique une recherche scientifique exhaustive » : style, sans importance

* « Il est donc toujours possible d'argumenter une recherche en biologie par un aspect philosophique ou une analyse sur le terrain par un questionnement d'ordre politique. » : sans importance

* « Si on y ajoute l'aspect de l'utilisation qu'on en fait. » : je comprends pas

–MaCRoEco [oui ?] 18 juin 2008 à 21:43 (CEST)

Ça c'est le plan de secours MaCRo, dans la mesure ou nous ne serions pas apte à faire un résumé du contenu, on pourrait toujours faire un résumé du contenant (LE débat). Je te parlais de l'autre section juste au dessus. Mais puisque tu y est :

* Il n'y à pas de pléonasme, mais continu de couper nos phrase en plein milieux, sinon elle pourrait faire du sens.

* Le style n'est pas tout à fait celui classique à WP, rien de grave un style ça se modifie.

* C'est sans importance qu'il n'y ais pas d'expert en la matière, aucune recherche qui puisse vraiment se targuer d'être complète ? C'est un point essentiel MaCRo, il n'y aurais pas de débats si nous pouvions avoir un avis parfait.

* Si l'on considère l'utilisation que l'on fait des OGM on peut ajouter au débat des questionnements d'ordre économique et politique. Iluvalar (d) 19 juin 2008 à 01:08 (CEST)

Ah, ok, donc c'est la section 6. C'est en effet mieux que la section qui la suit. :-)

Sauf ton respect, tu n'as fait "que" effacer des phrases et conserver certaines autres, sorties dès alors de leur contexte. Ce n'est pas ainsi que l'on fait une synthèse... Il faut condenser et conserver les éléments importants ; faire une sorte de digest des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. Tu n'as pas fait un dixième du travail nécessaire. Je travaillerai dessus si tu veux lorsqu'on sera d'accord sur les points principaux.

Par ailleurs, quel est l'avis de Flop sur ton résumé ? –MaCRoEco [oui ?] 19 juin 2008 à 15:59 (CEST)

Au dernière nouvelles flop était plutôt ambivalente entre son propre résumé et celui-ci. Je suppose que si on arrive à une entente comme quoi celui-ci te plais plus, elle seras heureuse de nous aider. C'est vrai que j'ai passablement copier/coller certaines sections, ce n'est pas l'idéal, mais je voulais plutôt mettre de l'avant les parties les plus "importante" et moins contesté du débat. Si tu entend par "dixième du travail" que cette section doit être 10 fois plus grande, je t'arrête tout de suite, elle est déjà trop grande dans l'opinion de plusieurs ici. Je crois que certains on parler de 20 lignes, mais je crois aussi qu'on pourrais arriver à mieux avec un effort de tous. Bref, si tu crois qu'on peut y parvenir sans faire gonfler cette section à l'excès et que tu mets la main à la pâte, on a des chance d'avoir un réel résumé du contenu. Sinon on devras se rabattre sur un résumé du débat au sens large (environ 20 lignes) (section 7). Iluvalar (d) 19 juin 2008 à 20:28 (CEST)

En réponse à « Si tu entend par "dixième du travail" que cette section doit être 10 fois plus grande,... » : non, pas seulement, je pense que tout le travail de réflexion, de condensation, de reformulation, nécessaire pour un résumé, n'est pas fait.

Mais l'article Football a réussi à faire des bons résumés, de bonne longueur, pas de raison que nous n'y arrivions pas.. –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 16:21 (CEST)

D'abord MaCRo, je crois que le football et les OGM sont deux choses différentes, il n'y a pas de manifestation anti-football dans le rues, ils n'y a pas de recherches sur l'innocuité du football, il n'y a pas de mouvement qui vont arracher les buts de football dans les stades. D'accord ce que je dit est stupide, mais c'est tout de même deux réalité différentes. Deuxièmement, les règles original de WP font état d'article entre 30 et 50Ko. je n'émet pas de jugement sur la longueur de l'article football, peut-être que dans le cas de celui-ci il y à eu un consensus pour passer outre la taille idéale d'un article. Cependant, cet article ne peut pas être une référence sur les résumés; Il s'agit d'une exception aux règles. Iluvalar (d) 22 juin 2008 à 17:09 (CEST)

Les Wikipédias (fr) et (en) sont différents ; que tu aies eu besoin d'aller chercher sur (en) montre que tu n'as pas trouvé sur (fr)... : le consensus sur (fr) est pour des articles assez longs ; encore une fois, si tu veux remettre ça en cause, va plutôt sur le Bistro...

Si justement on va voir sur (en), la page en:Wikipedia:Summary style vers laquelle conduit ta page en:Wikipedia:Article size, la page en:World War II est citée en exemple, et justement, elle contient des résumés de section longs. –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 17:33 (CEST)

MaCRo, le WWII est un évènement historique ! Ça fait de la page entière un gros résumé... Il me semble que c'est simple à comprendre. As-tu, oui ou non, un résumé clair et efficace à proposer ? Ou va tu continuer de nous empêcher de progresser jusqu'à ce qu'on arrive miraculeusement à un résumé que tu apprécies sans même avoir expliqué ce que tu attend de ce résumé ? Nous avons un consensus ici, nous allons créer un article traitant de l'ensemble des débats autours des OGM. Iluvalar (d) 22 juin 2008 à 17:56 (CEST)

Ca fait juste un mois que j'explique ce que doit être un résumé : ce qui correspond aux usages et aux règles, et que je donne des exemples. Mais si maintenant tu acceptes enfin que l'article respecte les règles, je n'aurai pas perdu trop de temps.

–MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 22:55 (CEST)

Faire le point

Je répond pour le moment sur l'essentiel : le projet. (Répondre aux divers mensonges proférés par Mco demande trop de temps. On verra plus tard si c'est nécessaire)

Grosso modo, ce qui pose pb depuis le début (ou une des questions importantes depuis le début), c'est la justification des sections risques , avantages et autres débats dans l'article générique.

1)Plusieurs personnes se sont prononcées contre et proposent un plan qui n'a jamais été installé.Débats autour des OGM/brouillon.Lorsqu'on leur demande si elles sont toujours favorables à ce plan, elles répondent :

• EL : A propos de ce plan, le seul truc qui me dérange un peu (mais je crois l'avoir déjà dit), c'est le chapitre qui mélange recherche et application. Mais ça reste de toute façon très convenable, et largement mieux que celui avec les sections risques et avantages. Donc OK pour l'intégration. Bon, je retourne bosser, à+.--EL ✉ - ✍ 21 mai 2008 à 22:42 (CEST)
• DocteurCosmos : Favorable également à ce plan. Et pas gêné par la mise en parallèle de recherche et application (on ne recherche que pour appliquer et on n'applique que pour continuer à rechercher dans notre monde il me semble). DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 07:32 (CEST)
• Iluvalar : Nous tendons lentement vers ce plan. Mais il n'y à pas lieux de "forcer" l'article actuel dans le nouveaux plan. Macro a donc encore du temps pour proposer des changement raisonnables. Iluvalar (d) 22 mai 2008 à 17:18 (CEST)
• Tooony : Le plan du brouillon me convient, on ne peut pas mettre une partie « risque » et « avantages » (car l'existence des risques fait débat et un avantage pour une partie peut être un désavantage pour une autre).--Tooony (d) 22 mai 2008 à 22:42 (CEST)
• + moi

D'autres intervenants se manifestent en ce sens :

• Verdy : Cet article ne devrait rien faire d'autre que de présenter le sujet d'un point de vue technique/technologique, sans avancer d'arguments pour ou contre le sujet.Verdy p (d) 27 mai 2008 à 20:42

Ces mêmes personnes (+ Pgreenfinch ) ont , en toute logique, refusé la fusion des 2 articles qui voulait réunir une nouvelle fois ces sections et l'article générique, soit se sont manifestées en pdd pour appuyer l'idée que le "mélange" n'était pas souhaitable.

• Discussion:Organisme génétiquement modifié#Fusion abandonnée entre Débats autour des OGM et Organisme génétiquement modifié
• Verdy : A mon avis, à force de vouloir intégrer dans la même page différents thèmes, (demandes de fusion), on ne fait que' renforcer le problème au lieu de le simplifier.

En bref, il n'y a que MaCRoEco +Moez ( qui a demandé la fusion mais n'a jamais participé à l'article ni avant ni après ce moment là) qui sont contre cette option.

Mco nous propose de reprendre ces discussions comme si rien n'avait existé. (cf archives 3, 4 , 5). C'est injurieux à l'égard des personnes qui se sont investies, malhonnêtes par rapport aux wpp et autres médiateurs qui nous ont demandé de travailler en parallèle, nuisibles du pov de l'équilibre de l'encyclopédie : Une seule personne peut-elle bloquer l'avancée d'un article envers et contre tous ? Va -t-on devoir débattre de cette question jusqu'à ce que la lassitude nous fasse abandonner le projet et afin que MCO puisse continuer dans l'imposition coute que coute de son pov ?

bref : 1° question : Est-il possible que ce plan soit installé ? dans un premier temps, il suffirait d' ôter à cet article les parties qui ont été transposé dans l'article Débats autour des ogm.

2)En ce qui concerne l'article débats autour des ogm, j'ai signalé plus haut que j'avais commencé une ébauche de plan (cf : Discussion:Débats autour des OGM#une autre approche. Je n'y tiens absolument pas plus que ça. Le plan doit être là-aussi réfléchi et débattu. Conserver cet article bancal n' est pas un drame. L'article ogm a été conservé bancal et le reste encore aujourd'hui.

3) @ Gscorpio et Hevydevy81

Ce que je souhaite : c'est que l'engagement des personnes dans l'amélioration de cet article et les choix qu'elles ont opérées en préférant travailler sur le fond à la construction d'un nouvel article plutôt que de s'activer au jeu des reverts soit respectée. C'est le principe même de l'encyclopédie collaborative qui est en cause, avec ses corolaires : courtoisie, discuter avant d'agir et particulièrement quand les articles sont polémiques, etc. Quand ce parti sera pris, il sera temps de discuter sur tout le reste qui peut poser éventuellement problème. Si ce parti n'est pas pris, il faut en expliquer noir sur blanc les raisons : 2° question : Pourquoi un choix majoritaire doit-il se défausser au profit d'un choix individuel ?

Je ne crois pas que cette discussion puisse avancer avant qu'il ne soit répondu à la 1° question, (et éventuellement à la 2°). Cordialement--Flop (d) 18 juin 2008 à 23:37 (CEST)

Comme l'a signifié Gscorpio, il serait de bon ton de s'intéresser à l'avenir de l'article et non de se braquer sur le passé en grattant des arguments dans des fonds d'historiques au contexte incertain. Maintenant, il serait bien de se concentrer sur Débats autour des OGM/brouillon. Il y a déjà une controverse autour du titre de l'article. Il faudrait se mettre d'accord la dessus. J'attends de lire les arguments de ceux qui sont contre le titre actuel. Après, il conviendrait de se concentrer sur le plan et enfin sur le contenu. Si des batailles de contributeurs reprennent, je les conseillerai d'aller devant le Wikipédia:CAR qui est compétent pour prendre des décisions fortes pour le bien de WP en cas de comportement problématique avéré. Hevydevy81 (d) 19 juin 2008 à 00:50 (CEST)

Si la demande de fusion que j'avais formulée est rejetée, il n'y a aucun problème de mon côté pour l'enterrer. Moez ^m'écrire 19 juin 2008 à 01:48 (CEST)

Je regarde l'historique de Débats autour des OGM/brouillon et j'y vois un seul contributeur. Apollon (d) 19 juin 2008 à 04:19 (CEST)

• et un nouveau troll : Comme l'a signifié Gscorpio, il serait de bon ton de s'intéresser à l'avenir de l'article et non de se braquer sur le passé en grattant des arguments dans des fonds d'historiques au contexte incertain : Réponse1 : je m'intéresse effectivement à l'avenir de l'article. Réponse 2 (annexe): je ne gratte pas des arguments, je fais référence à des pages entières, à des réactions précises et récentes dont les intervenants sont là pour témoigner à nouveau, à une décision communautaire qui a eu lieu récemment. Réponse 3 (annexe bis) Gsorpio ne s'est jamais adressé à moi en ces termes.Ce n'est pas la peine de venir asphyxier la page avec des remarques non fondées, insidieuses et non constructives.Merci.

• LE futur : c'est d'abord de prendre acte de la décision de la communauté : fusion proposée et clairement refusée. Dont acte. Les sections qui font doublons aujourd'hui, ce sont celles qui existent dans l'article générique actuel. Nous ne pouvons pas avancer dans les discussions et projets tant que cette décision ne s'est pas traduite en acte.

La question 1 : Est-il possible que ce plan soit installé ? dans un premier temps, il suffirait d' ôter à cet article les parties qui ont été transposé dans l'article Débats autour des ogm. peut -être reposée comme suis : Est-il possible de prendre acte de la décision communautaire et procéder à l'annulation des doublons existants dans l'article ogm générique ?--Flop (d) 19 juin 2008 à 07:35 (CEST)

Je suis d'accord avec Flop (d · c · b) pour faire un pas en avant. Intégrer le nouveau plan permettrait à MaCRoEco (d · c · b) d'intervenir directement sur la page. Ainsi, nous verrons mieux ou l'on va. Cependant, ceci ne peut se faire qu'avec une réelle volonté de votre part de trouver un consensus. Si vous êtes chacun là pour faire à votre manière, on va droit dans le mur. Donc êtes vous tous prêts à faire des concessions, à dialoguer concrètement (exit les rancoeurs passées) et à vous remettre en cause? Si oui, c'est parti. Sinon, continuons d'user notre clavier. Gscorpio ^{par ichi} 19 juin 2008 à 10:22 (CEST)

• Je suis d'accord avec Gscorpio ^{par ichi} et c'est pour cela que je propose que nous agissions à pas mesuré.

Concrètement :

1° point, entériner la décision de la communauté : il y a 2 articles.

2° point : nous en sommes là: des sections font doublons. La majorité est pour un article générique sans les points développés dans l'article Débats autour des ogm .Etant donné que ces sections et leurs contenus ont été transposé intégralement de l'article générique vers l'article Débats, on les retire de l'article générique.pour cela, je propose que l'administrateur qui a bloqué l'article le débloque et lui, ou un wpp, ou n'importe qui opère. il suffit de prendre l'article Débats et de retirer de l'article générique toutes les sections qui figurent dans Débats. Puis il rebloque

3° point :

- Pour l'article générique :

• 1)on regarde les 2 plans dont nous disposons, et on voit de quelle manière il peuvent se composer. (il ne s'agit pas de refaire des plans, mais de composer avec les éléments en présence.)
• 2) on rentre dans les sections: on neutralise et on enrichi le contenu. ça, c'est la vie normale d'un article, et il est possible que le déblocage puisse intervenir à ce moment là- ce qui ne signifie pas que j'estime que cela se déroulera comme sur un grand fleuve tranquille

-Pour l'article Débats:

• on observe les plans proposés . On les critique (au sens constructif). On propose de nouveaux plans. Cette discussion permettra forcémént de discuter aussi des contenus.

Bonne matinée--Flop (d) 19 juin 2008 à 11:04 (CEST)

Ca me parait correct. J'espère que MaCRoEco (d · c · b) sera aussi d'accord pour entreprendre cette démarche. J'attire votre attention sur l'importance de concerver des résumés (courts, faut il encore le dire?) sur l'article principal. Gscorpio ^{par ichi} 19 juin 2008 à 12:29 (CEST)

Il faut effectivement que tous le monde soit d'accord.--Flop (d) 20 juin 2008 à 18:52 (CEST)

Je me permets de répondre à Flop sur « Ce n'est pas la peine de venir asphyxier la page avec des remarques non fondées, insidieuses et non constructives ». Etant donné le nombre inutile de nouvelles sections créés par Flop sur les pages de discussion, ses répétitions, ses multiples affirmations non fondées et obscures (on voit mal la relation ci-dessus entre les citations de Verdy et Toonny et le plan proposé), c'est un peu l'hôpital que se moque de la charité... –MaCRoEco [oui ?] 19 juin 2008 à 15:33 (CEST)

Flop, je n'adressais pas ma remarque spécialement à toi. Avant d'agir, j'aimerais que MacroEco s'exprime. Car si c'est pour voir une enième révocation, on retombera au point de départ. Hevydevy81 (d) 19 juin 2008 à 13:40 (CEST)

Le plan et le titre de l'article Débats autour des OGM posent problème, ou en tout cas sont sous-optimaux. Je crois que cette opinion semble assez partagé, puisque Flop propose ci-dessus un lien vers un plan alternatif, et que personnne n'a répondu à mon message du 18 juin 2008 à 21:43 (CEST) (première partie).

Déjà, pour le titre : un titre « Débats autour des OGM » correspond à une description des débats, c'est-à-dire de qui dit quoi, à quel moment, de quel façon. Il me semble que un titre « Aspects controversés des OGM » serait meilleur, puisque cela correspondrait à un contenu : qu'est-ce qui est controversé, pourquoi l'est-ce, quels sont les arguments. Ca me semble plus encyclopédique, ça correspond un peu mieux aux titres choisis par les interwikis.

Ensuite pour le plan, j'avais à nouveau proposé un plan thématique le 17 juin 2008 à 00:09 (CEST), sans rentrer dans les détails. Ce plan se rapproche de la vision que Flop avait développé ici. Il me semble que c'est dans cette voie qu'il faut avancer.

Au final, je ne comprends pas du tout l'empressement à vouloir expurger l'article OGM actuel, alors que d'une part l'article ~débats est encore au stade de l'ébauche, et d'autre part le contenu des sections de l'article OGM n'est pas trop long ! L'article OGM doit contenir tous les points importants. Pourquoi Flop place come une une priorité l'effacement d'informations ? Il me semble que cette démarche est basée sur la volonté de libérer de la place, ensuite dire que l'article est trop court, pour replacer un contenu radicalement différent qui nécessitera moults réinterventions. Pourquoi tout sabrer d'un coup ? il suffit d'aller retirer progressivement le contenu le moins pertinent, et le moins sourcé aussi. –MaCRoEco [oui ?] 19 juin 2008 à 15:29 (CEST)

"puisque « les controverses font partie intégrantes des débats », pourquoi une section 3 qui s'appelle Controverses et débats se justifie-t-elle ?". Parce que les controverses sont un sous-ensemble des débats d'où l'inutilité à mon avis de le préciser dans le titre. Je précise que mon avis n'est pas un argument d'autorité. Par ailleurs, il n'a jamais été question de placer comme priorité l'effacement d'informations. Je ne comprends pas, malgré pourtant tout ce qui a été dit, pourquoi tu restes focalisé la-dessus. Voyons maintenant ce que les autres intervenants ont à répondre... Hevydevy81 (d) 19 juin 2008 à 19:04 (CEST)

• rép Flop : Il y a une priorité : respecter le choix de la communauté : refus de fusion, et celui de la majorité : pas de controverses, risques, débats et autres avantages dans l'article (les 2 choix sont cohérents). Si ces points ne sont pas respectés, c'est le principe de WP qui est déséquilibré, et là, si nos wpp n'ont pas la possibilité d'agir, il faudra trouver un autre terrain de "négociation". peut-être un nouvel "appel à commentaire", au moins sur ce point précis (après tout, ça fait 5 mois que ce feu est ouvert. Il faut peut-être passer à autre chose?). Mais attendons la réaction des autres intervenants sur le plan d'action.

je laisse à Mco ses évaluations et ses suspicions.--Flop (d) 19 juin 2008 à 19:35 (CEST)

@ Hevydevy81 (d) : je retire le mot "troll". C'est le pb de ses discussions de ne pas être facilement lisible. J'espère que tu comprendras la nécessité que j'ai eu à justifier cette remarque dans le contexte de suspicion ambiant. Cette mise au point de part et d'autre doit nous faire comprendre la nécessité d'être précis dans nos remarques.Cordialement, et avec tous mes remerciements d' être là.--Flop (d) 20 juin 2008 à 18:47 (CEST)

Bonjour, désolé de vous lacher mais je pars à l'étranger cette semaine pour 3 mois. Comme je sais pas comment ca va se passer, je préfère vous prévenir qu'il est possible que je puisse plus venir (ou épisodiquement). Je passe donc le relai à Hevydevy, de toute facon, de ce que j'ai pu en voir, on commence à avancer. A bientot peut etre, ou pas... Et bon courage Gscorpio ^{par ichi} 22 juin 2008 à 13:32 (CEST)

Puisque personne n'a émis de critique pour un plan thématique (message du 19 juin 2008 à 15:29 (CEST)), et n'a répondu aux objections du plan actuel, voici un plan thématique possible : Aspects controversés des OGM/brouillon

–MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 17:33 (CEST)

Cette proposition ne m'apparait ni+ ni - intéressante qu'une autre. Il sera temps d'en discuter en temps voulu. Cf section Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316#Concrètement ci-dessous--Flop (d) 22 juin 2008 à 21:44 (CEST)

C'est du bon travail MaCRoEco, mais tu n'as toujours pas compris un point. Nous (vous permettez que je disent nous ?) ne voulons absolument pas scinder LE débat en 2 partie (controversé/accepté). L'ensemble DU débat doit se situer sur le même article. Je crois même que Flop pourra nous sourcer avec un avis scientifique le plan ^^. Iluvalar (d) 23 juin 2008 à 02:22 (CEST)

Concrètement

Pourriez-vous, svp, histoire de ne pas mettre la charrue avant les boeufs, donner votre point de vue sur le plan d'action proposé afin que les choses avancent concrètement. Je le replace ci-dessous.

•1° point, entériner la décision de la communauté : il y a 2 articles.

•2° point : nous en sommes là: des sections font doublons. La majorité est pour un article générique sans les points développés dans l'article Débats autour des ogm .Etant donné que ces sections et leurs contenus ont été transposé intégralement de l'article générique vers l'article Débats, on les retire de l'article générique.pour cela, je propose que l'administrateur qui a bloqué l'article le débloque et lui, ou un wpp, ou n'importe qui opère. il suffit de prendre l'article Débats et de retirer de l'article générique toutes les sections qui figurent dans Débats. Puis il rebloque

•3° point :

- Pour l'article générique :

• 1)on regarde les 2 plans dont nous disposons, et on voit de quelle manière il peuvent se composer. (il ne s'agit pas de refaire des plans, mais de composer avec les éléments en présence.).
• 2) on rentre dans les sections: on neutralise et on enrichi le contenu. ça, c'est la vie normale d'un article, et il est possible que le déblocage puisse intervenir à ce moment là- ce qui ne signifie pas que j'estime que cela se déroulera comme sur un grand fleuve tranquille

-Pour l'article Débats:

• on observe les plans proposés . On les critique (au sens constructif). On propose de nouveaux plans. Cette discussion permettra forcémént de discuter aussi des contenus.

--Flop (d) 22 juin 2008 à 21:44 (CEST)

Pour Iluvalar (d) 22 juin 2008 à 22:04 (CEST)

Pour --Tooony (d) 22 juin 2008 à 22:37 (CEST)

pour quoi ? Pour créer des articles spécialisés, oui. Pour neutraliser et enrichir le contenu ? qui serait contre ....! Pour raccourcir l'article actuel, oui. Pour faire ça à la hache, non. Il faut proposer un remplacement pour tout texte enlevé, en gardant tous les points importants. Déjà, je vois que Flop passe à une nouvelle section, immédiatement après ma proposition de plan ci-desssus, histoire d'enterrer ma proposition. –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 22:55 (CEST)

•on enterre rien du tout Mco, on essaie d'avancer dans l'ordre. Le plan que tu proposes pour l'article Débats autour des ogm sera discuter en son temps, il n'y a aucune ambiguïté.

•en résumé, tu es Pour, sous condition que les éditeurs (i.e. vous) se mettent d'accord pour rassembler toutes les prises de positions politiques et toutes les controverses dans un seul chapitre dédié, séparé des informations sur lesquelles il n'y a pas de controverses. Ce chapitre doit rester de taille raisonnable, c'est à dire faible par rapport au reste de l'article. Si quelqu'un veut développer davantage le sujet des controverses, alors il sera temps de créer un article détaillé, mais, même ainsi, il faudra toujours qu'elles soient au moins résumées dans l'article principal, avec un lien vers l'article détaillé, comme nous le conseillait le 14 janvier notre 1° médiateur, C.Dioux[8]. Est-ce ça ?--Flop (d) 22 juin 2008 à 23:21 (CEST)

Non, : il n'est pas normal que des sections et leurs contenus soit brutalement effacées (« retirées ») de l'article principal. Il faut y garder tous les points importants et procéder par petites touches. Et enfin, quand tu dis "toutes" les sections, je pense que tu ne parles pas des sections Risques et Avantages. La partie non controversée du contenu de ces 2 sections doit rester sur l'article principal, comme expliqué là ; puisque tu n'y as pas répondu, tu es donc d'accord. –MaCRoEco [oui ?] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)

•Je ne comprends pas très bien avec quoi je devrais être d'accord là-dedans. A vue de nez, il y a beaucoup plus de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Quand à la section Risques et Avantages, il semble étonnant que tu n'es pas encore compris qu'elle faisait partie des parties controversées.

•Doit on comprendre que tu refuses encore la partition de l'article malgré le vote qui a eu lieu? --Flop (d) 23 juin 2008 à 01:43 (CEST)

@MaCRoEco : j'y ai répondu et je ne suis pas d'accord. Tu pars d'une position de pur principe (« il n'est pas normal que des sections et leurs contenus soit brutalement effacées » pour éviter d'avoir à argumenter sur le fond et surtout à prendre en compte les arguments des autres (c'est-à-dire : 1 - les comprendre, 2 - faire avec). Dis-le tout de suite si tu souhaites être le seul à éditer cet article. DocteurCosmos - ✉ 23 juin 2008 à 08:20 (CEST)

Pour (et contre le fait de traiter de cette matière dans une perspective simpliste risques/avantages que ce soit dans l'article princeps ou l'article débat). DocteurCosmos - ✉ 23 juin 2008 à 10:05 (CEST)

Pour, avec un strict minimum de recoupement entre les deux articles. --Pgreenfinch (d) 24 juin 2008 à 22:56 (CEST)

Conclusion

@Hevydevy81 (d) Comme tu peux le voir, nous nous sommes tous exprimé et la majorité s'accorde sur le "plan d'action" proposé.

Afin qu'un consensus puisse s'établir avec Mco, je propose qu'à la place des sections qui ont été transposé on glisse la proposition d'Iluvar qui a travaillé sur ce point : Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon2#Débats (proposition remplaçant la section précédente). Evidemment, la proposition ne demande qu'à être améliorée, comme Iluvar n'a cessé de le dire sans que personne ne s'y intéresse.

Penses-tu qu'il soit possible d'agir en ce sens sans que nous ayons à craindre un revert qui s' opposerait à la décision majoritaire ?

Si oui : peux -tu procéder à l'action décrite dans le point 2 du plan d'action + introduire le résumé d'Iluvar.

Si non : que nous conseilles-tu de faire : Appel à commentaire ? Mais apparemment les avis ne sont que consultatifs et des tentatives de médiations ont déjà été tentées. CAR : sur ce point précis : refus d'accepter le consensus et blocage de l'article ? Une autre solution ?

Merci de continuer à nous aider en cavalier seul--Flop (d) 23 juin 2008 à 23:36 (CEST)

Dès lors que tout le monde est d'accord pour l'existence d'un article séparé, il convient en effet d'enlever de l'article actuel le contenu le moins important et seulement celui-là.

Comme Flop le suggère, on commence par se mettre d'accord sur ce qui viendra en remplacement, avant de retirer sans avoir par quoi remplacer. Pour l'instant, j'ai vu passer 3 brouillons sur lesquels chacun a travaillé de son côté : un de Flop, et deux d'Illuvar.

Sur quel brouillon faut-il travailler, Flop et Illuvar sont-ils d'accord entre eux pour que l'on parte d'un de leurs 3 brouillons ?

Dans les sections précédentes, Illuvar avait mentionné Débats (proposition remplaçant la section précédente) ; puis il m'a dit que le brouillon était Controverses et débats. Là, Flop revient vers Débats (proposition remplaçant la section précédente). Qu'en est-il ?

–MaCRoEco [oui ?] 23 juin 2008 à 23:57 (CEST)

Ma réponse se trouve dans le dernier chapitre de la discution sur le ogm. Je l'ai écrite il y a une semaine. Iluvalar (d) 24 juin 2008 à 01:51 (CEST)

Bon, on avance, on dirait ( ???)

Cependant :

1) " il convient en effet d'enlever de l'article actuel le contenu le moins important et seulement celui-là." -> il a déjà été répondu à cette question lors de la réflexion sur le plan. Il ne s'agit pas d'important ou moins important , il s'agit de mettre ensemble des choses qui vont ensemble. Sur ce point aussi un consensus s' est exprimé. Ce qui a été enlevé de l'article correspond au plan qui a été élaboré. Deux articles ont donc été crée : c'est le point 1 du "plan d'action"qui est entériné par le refus de re-fusionner les 2 articles.

2)"on commence par se mettre d'accord sur ce qui viendra en remplacement, avant de retirer sans avoir par quoi remplacer" : Nous savons par quoi remplacer : Débats (proposition remplaçant la section précédente). Cette proposition a déjà subit des améliorations dues aux conseils des wppJ'attire votre attention sur l'importance de concerver des résumés (courts, faut il encore le dire?) sur l'article principal. Gscorpio par ichi 19 juin 2008 à 12:29 (CEST). Elle peut -être améliorée, aujourd'hui, et demain quand l'article sera débloqué. L'évolution de l'article n'est pas assujetti à son amélioration.

3)Sur quel brouillon faut-il travailler ?: Si tu souhaites travailler sur le résumé des débats dans l'article générique ; tu peux travailler sur: Débats (proposition remplaçant la section précédente).

MaCRoEco [oui ?] semble donc entériner enfin le fait qu'il y ai un consensus sur la partition des articles. Les conséquences de cette partition étant exprimé dans le point 2 du plan d'action sur lequel il y a aussi consensus, Hevydevy81 (d) pourrait-il procéder (ou faire procéder) à ce qui est demandé dans le point 2 + introduire le résumé d'Iluvar Débats (proposition remplaçant la section précédente)

Merci et bonne journée--Flop (d) 24 juin 2008 à 06:48 (CEST)

Comme tu le dis, c'est le résumé d'Iluvar, et il est encore largement incomplet. –MaCRoEco [oui ?] 24 juin 2008 à 10:18 (CEST)

Tu as eu tout le loisir pour penser à ce résumé depuis que la re-fusion a été refusé. Tu as encore la possibilité de le faire avant qu'il ne soit transposé sur l'article, si celui-ci est bloqué dans la foulée. Iluvar n'a fait qu'inviter à participer. Il est incomplet aujourd'hui, il ne sera jamais parfait : il a l'avantage aujourd'hui d'exister et de pouvoir être amélioré --Flop (d) 24 juin 2008 à 12:22 (CEST)

Avant de demander le déblocage de l'article, il faudrait s'assurer qu'il n'y aura pas de revert derrière. MaCRoEco (d · c · b) indique que certaines parties des sections "risques" et "avantages" n'ont pas leur place dans les controverses. Pourtant, à la lecture de l'article, je vois quasiment systématiquement des formules du type "Selon machin, ..." qui indique clairement et sans ambiguïté qu'elles introduisent des éléments controversés et non partagés par tout le monde. Elles ont dans leur place dans l'article connexe. Si certaines parties sont à déplacer, on le fera, rien n'est figé sur un article.

Par ailleurs, s'il reste du contenu à ajouter dans l'article connexe ou principal, et bien on l'ajoutera à postériori. D'après ce que je vois, on est loin des 25% d'effacement comme indiqué auparavant par MaCRoEco (d · c · b). J'attends sa réponse avant de débloquer l'article, je ne veux pas prendre de risque. Hevydevy81 (d) 25 juin 2008 à 10:50 (CEST)

"Selon ..." peut indiquer simplement la source de l'information sans que cette dernière soit controversée.

Le fait que les éléments controversés de ces sections devaient être envoyée dans le domaine "Débats" était acceptés par tous.

Quoi qu'il en soit, j'ai commencé à l'invitation de d'Illuvar et de Flop à travailler sur le résumé à conserver dans l'article principal (zone de résumé), en faisant des résumés de la même taille que ceux que Illuvar avait fait là, et de la même taille que ce qui est fait ailleurs dans Wikipédia (Football, etc.) ; ce n'est pas encore fini.

25 juin 2008 à 14:25 (CEST)

Ci-dessus : la manière de présenter les choses de Mco. En fait, ce qu'il fait depuis hier, c'est :

1)pour la forme: réintroduire les sections qui ont été transposé dans l'article Débats autour des ogm, et ce contre l'avis majoritaire des intervenants + l'avis des wpp et des précédents médiateurs qui précisent qu'un résumé est nécessaire et suffisant.

2) réintroduire ses commentaires pov explicites dans la manière même de présenter les choses.

Bref, alors que nous pourrions attendre d'un intervenant confirmé qu'il montre l'exemple en matière du respect du travail des autres , nous nous trouvons face à un intervenant qui utilise tous les recours pour faire passer son pov au détriment de la volonté générale, et qui se faisant, se joue de la mobilisation des wpp et de toute autre tentative de négociation.. --Flop (d) 25 juin 2008 à 15:00 (CEST)

Proposition pour un résumé en lieux et place des sections qui ont été transposé dans l'article Débats autour des ogm

Suite à la perspicacité de Macroéco à vouloir imposer son pov en opposition avec les opinions qui se sont exprimées sur cette page : cf Débats (proposition remplaçant la section précédente), et à saboter l'espace de travail commun en je vous invite à voir ici Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage#ou, résumé des 4 débats ci-dessus et à donner votre opinion sur un texte dont l'objectif est de présenter un résumé de tous les points (sans toutefois en reprendre toutes les subtilités) qui seront développés dans l'article débats autour des ogm. Est-ce suffisant ? Est-ce neutre ? Cela correspond-il à ce que nous attendons de ce résumé ? Je vous remercie de donner une nouvelle fois votre avis, voir de proposer des points d'amélioration--Flop (d) 25 juin 2008 à 00:14 (CEST)

La partie « débats » telle qu'elle est reprise dans le brouillon: Discussion:Organisme_génétiquement_modifié/recyclage#les OGM en débats est assez concise pour rester dans l'article OGM. Il est hors de question de mettre ce qu'il y a dans débats autour des OGM dans la page OGM comme c'est le cas actuellement--Tooony (d) 25 juin 2008 à 10:45 (CEST)

La section "résumé des 4 débats" me parait largement suffisante et évite de s'enliser. J'y supprimerais même le borderline sur un sujet qui est loin d'être propre aux ogm (souveraineté alimentaire, inddustrie alimentaire...), et à l'inverse je serais d'avis de corriger le centrage sur les ogm alimentaires. Si les autres ogm (production de médicaments, bactéries de transfo de la biomasse en carburants...) ne font guère débat, une petite phrase pourrait au moins le signaler. --Pgreenfinch (d) 25 juin 2008 à 14:57 (CEST).

@Tooony (d) et Pgreenfinch (d) : merci de vous être prononcés et de rester cohérents face aux avis que vous avez déjà formulé. Ca pourrait faciliter la résolution de la question. Nous nous acheminons sans doute vers une nouvelle consultation des participants entre la proposition de MCO et la mienne. --Flop (d) 26 juin 2008 à 10:15 (CEST)

@Pgreenfinch (d) : J'ai pris en compte tes remarques, je l'espère convenablement. J'ai rajouté la petite phrase sur les ogm qui ne font pas débat. Je suppose que tu as compris que c'est sur ce point précis que réside l'intérêt de fractionner les articles. Effectivement, le débat sur les ogm alimentaire (ou en plein champs) est tellement l'objet d'enjeu socio-économiques énormes qu'il obstrue l'intérêt des autres ogm. Dans l'article ogm tel que nous l'avons pré-envisagé dans le plan (celui qui n'est pas installé mais pour lequel la majorité s'est prononcé(Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage), étant donné que cela devrait se confiner à des descriptions techniques et énumérations, la part belle devrait être donnée à ces ogm dont l'existence ne porte pas à débat. Encore faut-il les identifier.Si tu as des trucs à ajouter sur les bactéries de transfo de la biomasse en carburants ou autres, vas-y.

Par ailleurs, il me parait difficile, bien que je puisse dans une certaine mesure partager ton avis, de supprimer le "borderline". Les débats sur les ogm sont clivés à d'autres débats socio-politico-économique, et ce n'est pas à nous, me semble-t-il, dans l'article réservé au débats, de faire un choix entre ce qui est recevable et ce qui ne l'est pas (privilégié l'aspect strictement scientifique, par ex, alors que maintes voix se manifestent pour que justement, la question des ogm soit considérée comme une question qui déborde cet aspect là). De plus, ce texte est un résumé de l'article débat. Dans cet article, sont développées les points qui sont eux aussi des articulations vers d'autres directions (ex : l'histoire du suicide des paysans indiens que tu as sans doute à juste titre effacé de l'article générique. Je ne pense pas qu'il soit non plus "intégrable "dans l'article débats, mais un lien peut se faire à partie de là qui serait incongru dans l'article générique). Bref, t'expliciter la logique des choix qui nous ont conduit lors de l'élaboration du plan de l'article générique, me permet une nouvelle fois de montrer l'attitude solitairement pertubatrice et irréfléchie (???) de Mco.

Désolée d'être peut-être trop dans le développement, mais chacun ses "sales" manières--Flop (d) 26 juin 2008 à 10:15 (CEST)

MaCRo tente un résumé

MaCRo semble tenter un nouveau résumé ça ne me parait pas mal du tout. C'est un peu tard mais bon... Fait nous savoir quand tu auras un version stable Mco. Il y a pourtant une chose que tu t'entêtes à ne pas vouloir comprendre MaCRo : L'article connexe parleras de l'ensemble du débats, et pas seulement des aspects controversés. Donc, ça se trouve être l'article principal de _tout_ la section débats (d'où le choix discutable du nom "aspect controversés des OGM"). Iluvalar (d) 26 juin 2008 à 00:00 (CEST)

Les débats ont tendance à porter sur les aspects controversés, pas sur ce qui est consensuel... –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 10:24 (CEST)

@Mco : Doit-on entendre que tu continus de considérer ton pov comme seul valide malgré le consensus ancien et exprimé à nouveau récemment et explicitement que nous lui opposons ?--Flop (d) 27 juin 2008 à 11:44 (CEST)

A chaque fois que j'ouvre cette page c'est toujours la même chose, Flop qui attaque Macroéco et entend lui opposer le consensus dont elle se dit la représentante... Apollon (d) 27 juin 2008 à 12:02 (CEST)

Oui, c'est vraiment un hasard ……:-/ !! Mais d'une part tu lis mal : je ne me dis la représentante de rien, d'autre part, tu ne te tiens pas informé (c'est normal puisque à chaque fois que (tu) ouvres cette page, c'est justement après que le consensus se soit exprimé ( et donc au moment où il faut rappeler à Mco que c'est la 1° des règles énoncées de WP……)

…Soyons sérieux……mais enfin, quel équipe!! ;-) --Flop (d) 27 juin 2008 à 12:14 (CEST)

Veux-tu que je te fasse la liste de tes posts comprenant des attaques personnelles ? Remarque que tu réagis de la même façon à chaque contradiction cf ta réponse et la précédente que tu m'avais faite. Apollon (d) 27 juin 2008 à 15:33 (CEST)

MaCRo, Je continu a te répéter que l'utilisation des OGM (dans son ensemble) est aussi controversé. Tu vois encore le problème en plusieurs petites sections, sans te rendre compte qu'il existe aussi dans son ensemble. C'est exactement comme si je voulais argumenter que la fourchette est dangereuse parce que des millier de personnes se blessent avec une fourchette chaque année, mais que je refusais dans le débat de mentionner qu'elle sert à manger et qu'elle est très utile parce que cet aspect fait consensus. On doit créer un article qui fait le tour complet de la question, sans négliger certains points. Et surtout pas ce qui fait raisonnablement consensus !

@Apollon, avant de blâmer Flop parce qu'elle répète souvent les même arguments, il faudrait s'assurer qu'elle ais tort. Or dans ce cas ci, je ne met pas tout le blâme sur MaCRoEco, mais il faut bien constater qu'il remet constamment sur la table des points qui ont été discuté en long et en large depuis très longtemps et qui font consensus (sauf pour lui). Iluvalar (d) 27 juin 2008 à 16:02 (CEST)

Non, ceci n'est pas ce que je reproche à Flop. Apollon (d) 28 juin 2008 à 01:37 (CEST)

? Iluvalar, je réponds à ta phrase « L'article connexe parleras de l'ensemble du débats, et pas seulement des aspects controversé » par : Quand il y a débat, c'est qu'il y a controverse. –MaCRoEco [oui ?] 28 juin 2008 à 00:50 (CEST)

Je crois que c'est plutôt l'inverse. Quand il y a controverse, il y a généralement un débat. Mais j'ai déjà participer à un débat où tout les participants sont tombés d'accord en 10 minutes :D . J'avoue que d'un point de vue encyclopédique, un débat ne faisant pas controverse n'est pas réellement digne de mention, mais ça c'est une autre histoire et notre débat fait controverse. Et je suis persuadé que tu comprend très bien ce que j'essayais de dire ! Iluvalar (d) 28 juin 2008 à 05:48 (CEST)

Pas d'accord, j'y vois même un piège militant que ne peut accepter une encyclopédie se disant neutre. Il est essentiel de cerner le périmètre des débats sur un sujet donné, autrement dit indiquer quels sont les points qui font débats et en parallèle ceux qui ne font pas débat. Sinon on tombe vite dans l'amalgame partisan genre "monsanto pas bien = ogm pas bien", ou "tomates ogm pas bien = ogm pas bien", ou "ogm pas bien = génétique, technologie, économie, croissance, etc. pas bien" et autres trucs encore plus périphériques car totalement idéologiques ou policiens (déjà le cas quand on colle les idées de souveraineté alimentaire ou de diabolisation de l'industrie alimentaire qui ne concernent que de loin les ogm). --Pgreenfinch (d) 28 juin 2008 à 09:15 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord avec ça Pgreenfinch, mais je parle de la limite supérieur et non inférieur du débat. Je dit que les point non-controversé doivent faire partie de l'article. Pour ce qui est de la limite de pertinence inférieur, elle seras un peu plus basse que pour l'article principal puisqu'il seras possible de contre sourcer les arguments fréquents en restant pertinent au niveau du débat. C'est à dire qu'il seras possible de parler du phénomène "tomates ogm pas bien = ogm pas bien" d'un PdV sociologique. Mais comme tu dit, il a aussi plein d'arguments qui n'ont pas leurs place dans l'article. Et on doit faire une attention spéciale au style utilisé. Iluvalar (d) 28 juin 2008 à 16:23 (CEST)

J'avoue ne plus trop vous comprendre. "Débats autour des OGM" concernera les points qui ne font pas consensus parmi les différentes organismes et associations en rapport avec le sujet. Et comme la plupart de ce qui est décrit dans "Risques" et "Avantages" ne font pas consensus, pour moi, les choses sont assez claires : ce qui fait consensus => Article principal, ce qui n'est pas contesté => Article connexe. Hevydevy81 (d) 28 juin 2008 à 14:47 (CEST)

Et bien, justement, il y a des points qui font consensus. –MaCRoEco [oui ?] 28 juin 2008 à 15:06 (CEST)

L'article principal ne peut indiquer que très brièvement ce qui est non contesté et ce qui est contesté. C'est à l'article "débat" de préciser ensuite quels sont les points non contestés et les points contestés. S'il ne reprend que les points contestés il se présente, quelque soit le titre, comme si tout ce qui concerne les ogm posait débat. --Pgreenfinch (d) 28 juin 2008 à 16:04 (CEST)

@Hevydevy81, il y a LE débat sur les OGM qui contients une foule de petit débats. Certain point ne sont pas critiqué, selon moi, ils doivent impérativement faire partie de l'article sur les débats.

Et si on retirait le "S" dans le nom de l'article (Débats autour des OGM) ? Serais-ce plus clair pour tout le monde ? Iluvalar (d) 28 juin 2008 à 16:49 (CEST)

Pourquoi pas en effet.

Les seuls points qui font consensus sont : les OGM existent (point principal : état de l'art), sont cultivés (point économique : dire où), et continuent de faire l'objet d'intenses et onéreuses recherches et expérimentations un peu partout sur la planète (point politico-scientifique). DocteurCosmos - ✉ 28 juin 2008 à 17:04 (CEST)

OK aussi pour enlever le s. Surtout si doc cosmos trouve cette solution moins onéreuse --Pgreenfinch (d) 28 juin 2008 à 19:14 (CEST)

C'est fait, je ne crois pas qu'il nous faille un plus grand consensus pour ce petit changement. Petite question ? Comment faire pour vérifier qu'il n'y à pas de redirection qui m'ont échappés dans le processus ? Iluvalar (d) 1 juillet 2008 à 19:32 (CEST)

Revenons à nos moutons GM. MaCRoEco nous propose une nouveaux résumé "complet" du débat [9] (section 7). La longueur est acceptable, le style est bon, ça me parait neutre et les points apportés sont pertinents. Sans dire que c'est parfait et que c'est coulé dans le béton, cette proposition me parait adéquate en remplacement des sections actuelle. Quelques points me chiffones:

• L'article détaillé l'est pour l'ensemble de la section proposée et pas seulement pour la sous-section 7.3 et Cie.
• Les répétition Article détaillé et Article connexe à chaque sous-section me parait malheureuse; Elles gêne la lecture plus qu'elle ne l'aide.
• Je ne vois pas trop en quoi le problème du label biologique est un point suffisement important. La transmission du gêne en est un...

Quel sont vos avis ? Iluvalar (d) 28 juin 2008 à 22:36 (CEST)

Pour la forme : cette proposition n'est pas un résumé. C'est un évidage des sections. Elle ne tient pas compte des parti pris qui ont été pris en ce qui concerne le plan qui devrait rentré en vigueur. -Je rappelle en 2 mots le parti pris qui a présidé à ce plan : article générique : technique // article connexe : les débats) + 1 résumé (≠1 compil' de sections) pour introduire l'article débat dans l'article générique.-

Pour le fond, et sans entrer dans les détails de pov non neutre  : Cette proposition ignore le parti-pris choisie lors des discussions. Les débats ne se formule pas autour de l'axe: avantages /risque.

Bref : Cette proposition ne m'apparait que comme une nouvelle tentative d'imposer un pov au détriment du pov général. Je ne rappelle pas ici l'intérêt de ces parti-pris que nous avons choisi, mais je considère que ne pas en tenir compte correspond à un refus d'accepter le consensus et un frein délibéré à avancer vers la levée des bandeaux sur l'article générique.--Flop (d) 30 juin 2008 à 08:30 (CEST)

@Iluvalar (d) : Pourrais-tu, stp, essayer d'être cohérent afin de faciliter la tache de notre wpp. Comment peux -tu te manifester pour le plan en attente, pour le plan d'action décrit plus haut, et soutenir la proposition de Mco qui s'inscrit en opposition à ces part-pris?

@Pgreenfinch (d) : J'entends une nouvelle fois tes réticences à l'égard de certains aspects du résumé que je propose. Que proposes-tu ? Je continue cette discussion sur ta pdd.--Flop (d) 30 juin 2008 à 08:30 (CEST)

Bonjour, finalement je vais pouvoir passer de temps en temps (youpie). J'avais dit que je vous lacherai pas. Bon sinon, je demanderai à Apollon, vu la qualité de ses interventions, de s'abstenir de participer... Ensuite, Flop, la proposition de MaCRoEco, a défaut d'être parfaite (qui peut se vanter de l'être?), a le mérite de constituer un pas en avant, et une main tendue de sa part. Si tu es d'accord, peut être pouvez vous partir de cette proposition et l'améliorer pour qu'elle ressemble un peu plus au plan que vous aviez au début. Ainsi, ce qui en résulterait devrait plus ou moins convenir à tout le monde. Bien sûr, celà implique des efforts et des concessions. Je pense que si aujourd'hui, chacun se rend compte que sa proposition idéale ne verra jamais le jour, cela pourrai aider à tomber d'accord plus rapidement. Gscorpio ^{par ichi} 1 juillet 2008 à 12:22 (CEST)

Je ne participerai pas prochainement. De toute façon, je considère le résumé que j'ai commencé comme assez abouti, libre à chacun de l’améliorer. –MaCRoEco [oui ?] 1 juillet 2008 à 19:55 (CEST)

@Flop: je ne suis pas du tout incohérent, je continu à dire que je préfère un résumé qui touche un peu au contenu qu'un résumé qui ne le ferait pas. De ce PdV le résumé que MaCRo nous présente me parait un bon remplaçant des 3 fameuses sections. Et donc je vous demande SI vous pensez comme moi que ce résumé pourrait être finalisé avec les quelques points du consensus que MaCRo a ignorer (Je crois que c'était volontaire afin de nous faire comprendre son PdV en entier et non pas un refus de collaborer). La question est donc: concrètement qu'est ce qui ne te plais pas dans ce résumé ? + quel est ton avis sur les 3 points que j'ai déjà soulevés ? Iluvalar (d) 1 juillet 2008 à 20:16 (CEST)

@ Gsorpio : Mco à dénier faire une proposition qui ne correspond absolument pas à la perspective de travail qui a été choisi par les autres contributeurs. Pour être sur cet article depuis 5 mois, elle m'apparait même comme une pirouette supplémentaire pour faire valoir son pov au détriment du consensus obtenus par les autres contributeurs. Je ne vois pas en quoi cette proposition constitue une nouveauté par rapport à ce contre quoi nous nous opposons depuis que l'appel à commentaire a été lancé sur cet article. Je ne vois pas non plus en quoi cette proposition constitue un pas en avant de Mco vers le consensus.

J'ai aussi fait une proposition, qui comme celle de Mco n'est pas parfaite, mais qui a le mérite de prendre en compte la ligne structurelle que nous nous sommes donnés et d'avoir été approuvée par 2 autres contributeurs que moi-même (cf : ===Proposition pour un résumé en lieux et place des sections qui ont été transposé dans l'article Débats autour des ogm=== ) Je ne cherche pas à imposer cette version, mais je tiens à ce que nous soyons fidèles au quelques avancées qui ont été laborieusement et consciencieusement obtenus sur cet article.

Je suis bien contente que tu puisses être à nouveau parmi nous, mais étant donné les circonstances, nous devrions avoir moins de mal à avancer de concert et en bonne intelligence sur cet article--Flop (d) 1 juillet 2008 à 20:51 (CEST)

@Iluvar : Je crois avoir déjà répondu (cf intervention pour la forme, pour le fond) + précision : (juste au-dessus : @Gsorpio).

Par ailleurs, je ne m'intéresse pas aux intentions de Mco mais à ces actes.

Je t'invite à nouveau à donner ton pov sur la proposition que j'ai faite. Comme je l'ai précisé antérieurement, je l'ai proposé ailleurs quand Mco l'a intégralement effacé du lieu où nous étions invités à faire évoluer la section (cf : historique).--Flop (d) 1 juillet 2008 à 21:04 (CEST)

Je trouve que le résumé que Flop propose est largement suffisant et équilibré. Aucune raison d'en faire trop à ce niveau. "Kiss / keep it simple and short". C'est maintenant l'article débat qui doit retenir notre attention et mobiliser notre énergie. Et là, de grands moments nous attendent --Pgreenfinch (d) 2 juillet 2008 à 00:10 (CEST)

Flop, je sais bien que tu avais déjà fait une proposition convenable au gout de beaucoup. Le problème à cette époque, était que MaCro rejettait tout sans qu'on sache pourquoi. avec sa proposition, nous savons ce qu'il veux, et pouvons désormais en tenir compte. Que l'on améliore ton résumé en rajoutant des idées à MaCRo ou l'inverse, peu m'importe. Cependant, je vous déconseille de "profiter" (le mot n'est peut etre pas le meilleur) de l'absence de MaCro pour ne pas prendre en compte ses revendications, car à son retour, le problème sera aggravé. Mais je compte sur vous pour que tout se passe bien. Gscorpio ^{par ichi} 2 juillet 2008 à 11:48 (CEST)

Soit, et je dirais même mieux : quelles sont les idées de Mco , qui ne s'opposent pas au consensus, et qui ne sont pas dans mon résumé ?

Il est tout à fait logique de prendre en considération les apports de Mco, et c'est ce que nous avons essayé de faire depuis le début. Mais il est hors de question de remettre en question des points qui ont fait l'objet de discussions et sur lesquels un consensus a été obtenu sous prétexte de faire plaisir à quelqu'un qui au travers de ces propositions continus de mépriser les décisions consensuelles. Que des points précis de sa compil' de sections soit retenables et absents de ma proposition, c'est tout à fait possible,et je laisse à quiconque les détermine le loisir de les ajouter Mais je crois que c'est plutôt le contraire qui se passe. Ma proposition brosse un spectre plus large, tout en étant plus précise, plus pédagogique, et plus fidèle aux directives que nous nous sommes donnés----cela dit sans prétention : je sais aussi ne pas en rajouter quand je me plante ;-) ----

Par ailleurs, je te signale que ce fameux consensus ne s'est pas acquis sans négociation. Nous avons dû tous mettre de l'eau dans notre vin mais de mon pov, je pense que c'est pour aboutir à quelque chose qui aura beaucoup plus d'intérêt pour le lecteur, car les points ont été acquis à force d' arguments. Céder aujourd'hui sous le seul prétexte que l'un des intervenants s'est montré incapable d'entendre les arguments des autres pour s'accrocher à son seul pov, m'apparaitrait comme 1 échec ridicule tant du point de vue de cette série d'articles que du point de vue de l'encyclopédie. Elle encouragerait de fait les attitudes d'anti-jeu, et autres perversités stratégiques. --Flop (d) 2 juillet 2008 à 15:55 (CEST)

Pour savoir d'un coup d'œil quel résumé contient quel info. , tu peux aller jeter un coup d'œil au tableau que j'ai mis à jour dans la PdD OGM. À ce jour, il n'y a que Flop,MaCRo et moi qui nous sommes réellement exprimer sur ce point. J'invite les autres participants qui s'y connaissent à donner leur avis en signant simplement les sections dignes d'intérêt ou en en créant d'autres. Iluvalar (d) 2 juillet 2008 à 16:45 (CEST)

Si je ne me trompe pas, nous avions un consensus clair sur la "suppression" des section avantage et risque telles qu'elles sont présentement, mais il y a des avis beaucoup plus mitigés lorsqu'il est question de savoir comment apporter ces points dans le cadre du résumé et de l'article connexe. Personnellement les sections risques et avantages en tant que sous-section du débat et dans la taille que propose maintenant MaCRo ne me gêne plus du tout. À mon avis, il s'agit du résumé le plus abouti jusqu'à présent. Avec 2 modifications simples : lien interne pointant vers débat autour des ogm (nom d'article qui me semble faire plus consensus) et retirer les liens répétitif article connexe/détaillé qui pointe dans le fond tous sur le même article, je serais suffisamment satisfait pour débloquer l'article et faire la modification aujourd'hui même. À savoir que ce résumé est assez court et touche (en gros) à pratiquement tout les points importants. Tant qu'à ma proposition de rechange: Résumé le débat sans du tout entrer dans le contenu; Seule ma proposition, très sommaire, se qualifiais. Les résumés de Flop font une présélection d'éléments et auraient besoin encore d'un travail assez important pour se qualifier de résumé complet. Iluvalar (d) 2 juillet 2008 à 16:30 (CEST)

@Iluvar :

1) Il y a un consensus sur le plan qui doit remplacer le plan actuel : cf : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316#Faire le point. Ce plan ne comporte pas de section Risques/avantages. Cette position est réaffirmé par El, Tooony, et bien sur moi-même. Verdy, qui par ailleurs n'a pas participé à l'article prend implicitement parti pour cette position. Je ne serais pas surprise que Pgreenfinch la partage aussi car il semble très attaché à ce que l'article générique soit restreint à l' aspect "technique-objectif-descriptif". Ce parti-pris a été re-formulé lors du refus de re-fusionner les articles Discussion:Débat autour des OGM#Fusion abandonnée entre Débats autour des OGM et Organisme génétiquement modifié. Tu prends à ce moment là parti : "risque","avantage","controverse","débats","enjeux" ce n'est pas à WP de trancher. Nous venons effectivement tout juste de copier/collé ces sections en vue d'un remaniement, je ne vois pas ou ça cloche. . Il ne s'agit donc pas d'avoir dans l'article générique une +/- petite section consacrée aux Risques/avantages (et dont l'importance ne pourrait que croître, mais d'avoir 1 article générique dans lequel elles ne figure pas. Notre wpp Hevydevy81, s'exprime lui-aussi en ce sens : il y a LE débat sur les OGM qui contients une foule de petit débats. Certain point ne sont pas critiqué, selon moi, ils doivent impérativement faire partie de l'article sur les débats.

Vois-tu d'autres interventions qui pourraient laissé penser que ce parti-pris n'est pas clair ?

2) Une scission des articles a été créer (par qui ?), et elle allait dans le sens de ce consensus. Elle est largement soutenue et Moez qui a demandé la re-fusion a la sagesse de s'en tenir aux points de vue exprimés. Cette scission a eu l'avantage de mettre à jour ce parti-pris.

Pourquoi faudrait-il revenir sur ces points acquis ? Quels sont les nouveaux éléments qui auraient pu ne pas être envisagés ?

3)Le nouveau résuméde Mco, replace ces sections au coeur de l'article générique. C'est pourquoi je dis qu'elle font fi du consensus exprimé. Ce n'est pas un résumé, c'est une compil' de sections pour le moment évidées mais dont le devenir n'est que de s'alourdir. Cette vision est partagé par notre 2°wpp : Gscorpio : "Un article de qualité doit être également un article stable. C'est plus sur ce point que je m'appuie. La controverse sur les OGM est constamment en mouvement, la création d'un nouvel article permettrait de laisser l'article sur les OGM relativement statique. "

4)mais Mco ou toi-même peuvent créer un texte, convenablement sourcé à partir de ces sections. Cela constituera un résumé, mais je doute qu'il soit plus synthétique que celui que j'ai formulé.

Par ailleurs, il ne faudra pas oublier de mentionner le pb de la définition d'un ogm (question difficile, comme tu le sais et néanmoins cruciale). C'est à partir de cette ambiguïté que s'articule le débat législatif, le débat scientifique (la transgénèse est-elle en elle-même , ou non, facteur de perturbation) et incidemment celui sur la brevetabilité du vivant ( qui ne sont pas des débats à négliger, me semble-t-il, et qui ne s'articulent pas autour du principe Risque/avantage. Il ne faudra pas aussi oublier de mentionner quels sont les ogm sur lesquels portent les débats et quels sont ceux qui ne portent globalement pas à controverse.

Je me désolidarise de ce travail car je crois l'avoir déjà effectué et convenablement si j'en juge d'après les retours.

Mais je suis sûre que ça va t'amuser de reprendre tout ça ;-) --Flop (d) 2 juillet 2008 à 22:20 (CEST)

C'est ça qui est merveilleux :) ! MaCRo a presque tout fait le boulot. Et je n'ai jamais donné mon accord pour que le contenu des sections risques et avantages soit ignorés ! Je tiens à ce qu'ils soient mis de l'avant dans le résumé autant que dans l'article connexe. Ce sont après tout les points les moins discuté du débat. Maintenant on peux discuter de :

1. Comment mettre ces sections de l'avant sans mentionner les termes fâcheux risque et avantage ?
2. En quoi la question de la brevabilité du vivant est un point majeur dans tout ça ? J'ai de la difficulté à cerner le réel problème que ça engendre...

Iluvalar (d) 2 juillet 2008 à 22:57 (CEST)

@ Iluvar : je n'ai jamais donné mon accord pour que le contenu des sections risques et avantage soit ignorés : mais tu étais d'accord, il me semble, pour un plan qui ne les mentionnait pas Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon. Quoi qu'il en soit, tu peux toujours changer ( ou préciser) ton avis. Mais je crois que Dr Cosmos, Tooony, Pgreenfinch et moi-même sommes très strict sur ce point. Tout va reposer sur ta subtilité. :) ! si je puis me permettre : une piste : évite d'en faire une ou deux sections nettement identifiée(s) dans ce qui est censé faire un résumé de l'article Débat. Pour ce qui est de l'article connexe, personne , sinon Mco, je crois, et moi, ne s'est véritablement penché sur le sujet (point3 du plan d'action : concrètement)

+ Il n'est pas question d'ignorer cet articulation, mais d'estimer qu'elle n'est pas significative.

brevabilité du vivant: du pov de la définition : il me semble que les législations font, disons de part et d'autre de l'Atlantique, pour simplifier, un usage ≠ de ce qui est ou non brevetable, ainsi que des droits acquis sur ce qui est breveté , et que cette articulation repose, en ce qui nous concerne, sur l'identification d'un ogm. mais je crois avoir repéré sur ces articles un intervenant qui précise quasi systématiquement ces points. Il est toujours temps de lui demander des précisions.

Du pov général, c'est une controverse qui s'intègre au débat éthique (bien public/bien privé), au débat économique (législation sur les brevets, fracture technologique).

bon courage --Flop (d) 3 juillet 2008 à 00:02 (CEST)

@Ilu (ter) Je crois que malgré mes explications tu n'as pas compris le pb.

1) un résumé ≠ une compil' de sections

2) le plan fait l'objet d'un consensus et ne comprend pas ces sections.

3)Demande aux autres intervenants leur avis, mais il l'ont déjà donné +sieurs fois, et ça commence à bien faire ! --Flop (d) 3 juillet 2008 à 00:12 (CEST)

1) un résumé reste un résumé...

2) Le plan, en ce qui a trait au point 6(débat) prévoyais alors l'ensemble des débats donc compil' de sections comme tu dit...

3) Merci, je suis aussi assidument que toi l'ensemble de la discussion, mais ne fait pas l'assomption que l'ensemble des contributeurs sont toujours à 100% d'accord avec toi svp.

Je dit seulement que de tout les résumés qu'on a fait jusqu'à présent, c'est celui qui me semble le plus abouti. Plus que celui qu'on a déjà tenter de remplacer et que MaCRo a reverter récemment. Et il fait, à 2Ko près pile poil 10% de l'article. Iluvalar (d) 3 juillet 2008 à 03:04 (CEST)

@Ilu

1) un résumé reste un résumé... ---> et n'est pas une compil' de sections

2)Le plan, en ce qui a trait au point 6(débat) prévoyais alors l'ensemble des débats donc compil' de sections comme tu dit ---> je ne crois pas que ce soit ce qui ai été envisagé

3) mais ne fait pas l'assomption que l'ensemble des contributeurs sont toujours à 100% d'accord avec toi svp. ---> Certes non. Il n'est pas question d'être d'accord avec moi (il y des choses qui ne me convenait pas vraiment dans ce plan), mais de respecter les choix qui ont été fait et les avancées qui ont été produites.

4) Maintenant, consultes les autres intervenants, (et tant qu'à faire demande leur de faire un choix entre mon résumé et votre résumé, ça sera plus précis) je ne suis pas récipiendaire de leur parole.

Après ça, on fait le transfert et on avance ?--Flop (d) 3 juillet 2008 à 09:38 (CEST)

par ailleurs, et cela n'engage que moi:

-cette compil' a les mêmes défauts que l'article en "facade " aujourd'hui : aucune structure (ex:Risques/avantages sans présentation de la problématique, aspect médiatiques au milieu de tout ça)

-L'évidage des sections conduit à des ti : exRéduire l'avantage des ogm aux plantes insecticides est absurde. Considérer cet aspect comme seul avantageux et non controversé est complétement POV.

-L'ensemble manque de rigueur et de sources: ex : Que faire de cette phrase : Les OGM présentent plusieurs avantages, dont une partie sont controversés, à la fois sur les plans économique, sanitaire et environnementaux.

Ce ne sont que des ex pris dans le 1° paragraphe. On pourrait en dire autant de chaque section.--Flop (d) 3 juillet 2008 à 10:01 (CEST)

Exact, mieux vaut un résumé très succinct (si ce n'était que moi je me contenterais d'une phrase disant que "beaucoup de mouvements alimentent pour des raisons diverses une contreverse sur les ogm, l'article débat tente de faire le tour de ces diverses considérations"). Cela suffirait amplement (peut être revoir la forme), tant que cet article débat ne sera pas finalisé pour permettre de reprendre sérieusement ensuite quelques grandes lignes du débat dans l'article générique. En fait je me rallie au texte de Flop seulement comme un compromis entre ma phrase, que certains trouveront expéditive mais qui me semble correspondre au fond de l'affaire pour qui ne se contente pas de regarder la surface, et un résumé entortillé, qui avalise plus ou moins ces instrumentalisations de tous bords avant même de les creuser, dans un genre de poëme à la prévert. Voilà, je pense m'être mis à dos tout le monde, mais hein ya un moment où tourner en rond sur un article totalement en panne, ça commence à bien faire ! A moins bien entendu de demander la suppression d'un article que wp n'est pas capable de traiter encyclopédiquement sans s'éparpiller dans tous les sens dans une grande confusion. Sérieusemment, Pourquoi pas la suppression s'il n'y a aucune chance d'y arriver dans les dix prochaines années (d'autant qu'il n'est pas exclu qu'à peu près tout le monde aura adopté les ogm d'ici là et s'intéressera à d'autres sujets) ? Autant reconnaître nos limites... --Pgreenfinch (d) 3 juillet 2008 à 11:19 (CEST)

Je suis navré, mais le résumé de Flop ne peux constituer un compromis entre aborder le contenu et le repousser dans l'article connexe. Pour la simple raison qu'elle a elle-même fait une présélection des points a aborder. Je suis parfaitement conscient que pour nous, qui avons passé des mois à discuter ici, ces chapitres nous semblent faire du sens, mais pas pour le lecteur moyen qui cherche a prendre connaissance du débat. Flop parle entre autre de la toxicité théorique des OGM et de la propagation des gênes, mais dans des termes tellement vagues qu'il est impossible pour le lecteur d'en prendre compte ("les mouvements écologistes insistent sur l'impossibilité qu'il y aurait à faire cohabiter une agriculture d'ogm avec une agriculture sans ogm." ou "[...]des voix alternatives se font entendre qui regrettent outre le manque de recul qu' il y aurait quand à l'impact de ces produits sur la santé humaine et sur l'environnement"). Aussi bien dire que le dernier commentaire de Pgreenfinch serait un bon résumé. On doit pourtant s'entendre sur un résumé _efficace_ du débat. Iluvalar (d) 3 juillet 2008 à 15:27 (CEST)

Bonjour, je suis nouveau comme contributeur à Wikipedia, donc veuillez m'excuser sur les erreurs de forme de mon intervention. Je suis chercheur en biologie végétale, et durant ma thèse j'ai réalisé qu'il fallait que j'essaye de transferer un maximum d'information au grand public. voilà la raison de mon intervention, l'article actuel OGM est trés utilisé par le grand public et la presse généraliste comme source d'information. Cela est trés bien, sauf qu'il comporte encore des erreurs assez importante, principalement dans les sections 1 et 3. Pour cela je pense qu'il est important que cet article soit débloqué assez rapidement. Si j'ai bien compris l'état actuel de vos discussions, le point délicat se situe au niveau du résumé des débats et controverses. Pour ma part je rejoint le point de vue de Pgreenfinch, un résumé doit être succinct! Je pense que le résumé proposé par MaCRoEco ne peut pas être efficace, de par sa structure même, il donne l'impression d'être exhaustif, alors que par definition il ne peut l'être. Je trouve la structure du résumé de Flop satisfaisante, au niveau du contenu, peut-importe, le lecteur intéressé par ces aspects ira directement sur l'article connexe. --Chandres (d) 3 juillet 2008 à 15:30 (CEST)

Quel bon vent t'amènes……tu peux commencer à travailler sur l'article ogm dans sa version renouvelé ici : Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage. Bonne continuation--Flop (d) 3 juillet 2008 à 19:37 (CEST)

La synthèse opérée par Flop, que je viens de légèrement retoucher, constitue une très bonne base. DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2008 à 10:41 (CEST)

Situation actuelle

Nous avons en notre possession 2 résumés (je met de côté mon premier prototype, qui n'était pas abouti).

• Celui de flop : Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage#ou, résumé des 4 débats ci-dessus
• Celui de MaCRo : Discussion:Organisme_génétiquement_modifié/brouillon2#D.C3.A9bats_.28proposition_rempla.C3.A7ant_la_section_pr.C3.A9c.C3.A9dente.29

Pour ma part, j'estime que le résumé de Flop passe à côté de certains PdV suffisamment importants pour mériter une mention. Dans cette optique, nous devons nous attendre à voir des ajouts relativement importants dans ce résumé. Mon soucis, est que la structure du résumé de Flop (une seule section) ne pourras pas supporter ces quelques ajouts sans redevenir le gros fourre-tout que nous connaissons si bien; À terme, il deviendra clair que nous devrons restructurer ce résumé et d'ici peut-être un mois, nous serons de nouveau dans cette discussion pour parler de la structure du résumé. Parallèlement, celui de MaCRo touche à plus de détails, ce qui devrait minimiser le nombre de modifications nécessaires. De plus la structure de celui-ci pourrais supporter sans trop de mal quelques ajouts.

Ceci étant dit, je ne m'opposerai pas éternellement à un consensus raisonnable sur le résumé à utiliser. En considérant que ces deux résumé comportent des faits relativement vrai et vérifiable et qu'ils sont relativement neutre, je crois que l'ensemble de la communauté de WP, ou plutôt le petit nombre intéressé ;) , pourrait s'exprimer sur lequel des deux résumés ils préfèrent. Il seras alors possible d'avoir une consensus clair (autre que 2 voix contre 3). on pourras alors progressé dans le sens indiqué.

Qu'en dites-vous ? Iluvalar (d) 8 juillet 2008 à 16:40 (CEST)

Ce n'est pas 2 voix contre 3, mais 2 voix contre 4 (Dr Cosmos, Chandres, Pgreenfinch et moi-même).

+ Nous avons jusqu'à présent essayer de prendre en compte les avis des intervenants même lorsqu'ils n'étaient plus sur la discussion (N'est ce pas Iluvar ?).

Or, EL et Tooony se sont exprimés très clairement, (ne l'as-tu pas encore noté ?) sur un article générique sans section Risques/avantages. Pourquoi ignorerions nous soudainement ces parti-pris ? Et si on ne les ignore pas, cela fait 2 voix contre 6.

Qu'appelles-tu un consensus raisonnable ?

Pragmatiquement Iluvar, quels sont les intervenants ayant suivis les discussions qui n'ont pas donné leur avis ?--Flop (d) 8 juillet 2008 à 17:22 (CEST)

Par ailleurs, je crois que ce que tu reproches potentiellement à un résumé à une seule section a beaucoup plus de chance de se produire dans un article qui compile des sections qui ne demandent qu'à être complétées, comme nous le voyons sur l'article actuel. C'est d'ailleurs pour cela qu'un article annexe a été crée…… ;-) !!!--Flop (d) 8 juillet 2008 à 17:22 (CEST)

Soit ! J'ai négligé la voix de Chandres. Mais 6 voix, ça fait tout de même un échantillon très petit.

6 voix sur 8, c'est tout de même significatif…D' où attends-tu les nouvelles interventions ? Quels sont les personnes présentes sur l'article et qui ne se sont pas exprimés?--Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

Oui, nous avons toujours tenter de tenir compte de l'avis de tous. Il est clair que nous avions convenus que les sections risque et avantage tel qu'il est encore possible de les voir sur l'article sont condamnées à disparaître. Sauf que, d'une autre côté nous avons été plusieurs à constaté que ce qui constitue le "coeur" de ces sections (Ce qui à provoqué la création de ces section distincte) est le fait que les infos qu'elles contiennent sont non-contestées et qu'elles devraient continuer à être mises en relief. Il me semble que nous ayons jamais réussi à faire bien mieux que les terribles mots "avantages" et "risques". Et on ne peut pas blâmer MaCRo de ne pas avoir su résumé ces deux sections d'une façon satisfaisante.

Il est clair que nous avions convenus que les sections risque et avantage tel qu'il est encore possible de les voir sur l'article sont condamnées à disparaître : alors, pourquoi s'entêter à les remettre, et à les décliner lourdement ?--Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

nous avons été plusieurs à constaté que ce qui constitue le "coeur" de ces sections (Ce qui à provoqué la création de ces section distincte) est le fait que les infos qu'elles contiennent sont non-contestées et qu'elles devraient continuer à être mises en relief. --Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

---> pas d'accord. C'est peut-être ton mouvement lorsque tu crée l'article (j'ignore ce que tu as dans la tête), mais ce n'est clairement pas pour cela que je te soutiens : je précise de suite que cette décision est légitime car elle s'inscrit dans la perspective d'intégration du nouveau plan, or au -delà de cette section risques/avantages, ce nouveau plan inscrit une nouvelle conception de ces articles : 1 article générique "technique" + 1 article connexe "débat". Ce point de vue, s'est clairement exprimé à plusieurs reprise et notamment dans la page de proposition de fusion à laquelle j'ai plusieurs fois renvoyé.--Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

+ ---> : QUI sont ces plusieurs qui ont constaté : que les infos qu'elles contiennent sont non-contestées et qu'elles devraient continuer à être mises en relief.--Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

on ne peut pas blâmer MaCRo de ne pas avoir su résumé ces deux sections d'une façon satisfaisante --> il n'est pas question de blâmer MCO pour cela. Mais de lui reprocher de ne pas tenir compte des avis des autres intervenants, et de faire au bout de 6 mois de discussions, de conflits et de prises de décisions, une proposition strictement = d'un pov structurel à la proposition qu'il nous a imposé sur cet article pendant que nous étions en train de le remettre en question sur la pdd. Bref, de nous prendre pour des c…, pour mettre les points sur les i. Je suis loin de penser que ton attitude est similaire à la sienne. Mais je constate que sous prétexte de ta propre opinion, tu refuses l'opinion majoritaire et reste sourd aux arguments qui ont été avancé. (ex: article générique technique + article connexe : les débats), comme si nous n'avions pas pris l'ampleur du pb. Je trouve que cela suffit. Ces tergiversations ont fait fuir la plupart des intervenants qui ne viennent donner leur avis que parce que je vais les chercher sur leur page. Tu travaillerais à une désertion complète que tu ne t'y prendrais pas autrement.--Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

En parlant de consensus, celui qui à fait coulé le plus d'encre est ce fameux 10% pour le résumé. Jusqu'à présent (et bien avant ce blocage) le défi était de parvenir à ce fameux 10% en négligeant le moins de détails possible, nous avons longtemps plancher sur la question... MaCRo est parvenu à ce résultat (non sans mal). Pour ta part Flop, tu parvient à 6% et pour être franc, ça m'inquiète connaissant les concessions importantes qu'il faut faire pour en atteindre 10.

Encore une fois, tu confonds les choses que tu met en avant et les choses qui sont reprises. Moi, quand je me réclame d'une opinion, je source scrupuleusement. D'où tien-tu : celui qui à fait coulé le plus d'encre est ce fameux 10% pour le résumé--Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

MaCRo est parvenu à ce résultat (non sans mal) : et tu devrais rajouter, selon ton pov. Selon moi, la compilation de sections de Mco est non seulement contraire structurellement au projet consensuel, mais de plus complétement pov.Je suis étonnée que tu ne prennes pas compte de ces remarques que j'ai formulé déjà plusieurs fois. Par ailleurs, les autres intervenants se manifestent CONTRE ce résumé On pourrait continuer longtemps comme ça, à répéter les mêmes choses dans un dialogue de sourd, mais les avis ont été donné. Qu'attends tu pour en tenir compte ?

Pour être clair Flop, c'est ce 4% manquant d'information _pertinentes_ qui reviendras immanquablement perturber ton résumé à une seule section. Alors que celui de MaCRo pourras sans trop de mal gonfler de 1 ou 2 % si on y vois quelque chose à ajouter.

C'est encore ton opinion, et j'ai déjà répondu. Les autres intervenants aussi en prenant parti. --Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

Reste l'objection de Chandres : Le résumé de MaCRo tant à sembler exhaustif (est-ce vraiment mal ?). Et si on appellais simplement la section "Résumé du(des?) débat(s)" ? À mon avis ce petit changement serait suffisant pour lever cette ambiguïté...--Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)Iluvalar (d) 9 juillet 2008 à 01:11 (CEST)

Je ne vois pas où Chandres pose une objection. Sa remarque est très claire : Pour ma part je rejoint le point de vue de Pgreenfinch, un résumé doit être succinct! Je pense que le résumé proposé par MaCRoEco ne peut pas être efficace, de par sa structure même, il donne l'impression d'être exhaustif, alors que par definition il ne peut l'être. Je trouve la structure du résumé de Flop satisfaisante, au niveau du contenu, peut-importe, le lecteur intéressé par ces aspects ira directement sur l'article connexe.--Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

@Iluvalar : Tu peux continuer à exprimer des objections comme si les intervenants n'avaient pas pris l'amplitude de la question. Mais je crois qu'au moment de la prise de décision, cette attitude est déplacée. Nous savons tous très bien autant les uns que les autres pourquoi nous choisissons une perspective plutôt qu'une autre. Je crois que nous gagnerions tous sur cet article à ce que les choses avancent enfin avant que tous le monde est déserté.--Flop (d) 9 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

Un article encyclopédique n'est pas une exposé pour TPE. Je t'ai dit Iluvalar chez toi ce qui pose problème dans la version saucissonnée. Ce n'est pas un résumé mais une réduction (donc un appauvrissement) d'un développement structuré. Ce n'est pas comme cela que fonctionne la technique du résumé. Donc je ne comprends pas vos histoires de pourcentage par-là pourcentage par-ci. L'important est que le résumé soit intelligible. Par ailleurs l'argument de Flop « ce que tu reproches potentiellement à un résumé à une seule section a beaucoup plus de chance de se produire dans un article qui compile des sections qui ne demandent qu'à être complétées » fait mouche.

Le plus simple est que tu (Iluvalar) me/nous dises clairement ce que tu entends par « j'estime que le résumé de Flop passe à côté de certains PdV suffisamment importants pour mériter une mention ». Quels sont ces PdV importants ? Je me ferai un plaisir de les insérer dans le résumé structuré. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 09:02 (CEST)

@Iluvar : Ton intervention sur le résumé est intempestive :

1) Tu prétends qu'il est trop léger et tu enlèves des info. Je te rappelle que 6 personnes sur 8 le jugent correct et neutre.

2) Tu enlèves des info sous prétexte que tu ne vois pas la relation entre ogm et biodiversité ( ou autre chose). Les acteurs du mvt, eux, la voient. Et une nouvelle fois, il ne nous est pas demandé d'avoir une opinion, mais de prendre acte.

3) Cette partie existe dans les risques sue l'article ogm : il est donc normal de la faire figurer.

BREf : à quoi joues-tu ?--Flop (d) 9 juillet 2008 à 19:10 (CEST)

+ : tu n'as toujours pas répondu

à moi : De qui attends-tu encore une opinion?

Au Dr : Quels sont les pdv que j'ai négligé.?--Flop (d) 9 juillet 2008 à 19:15 (CEST)

+ pour répondre à ta question : "quel est le lien" : il suffit de lire l'article en source. Est-il mal sourcé ? Il suffit de le signaler, pas d'effacer.

Dr Cosmos et moi-même avons exprimé nos doute quant à la phrase au dessus sur l'augmentation du revenu des paysans. Aucune réponse ne nous été fourni. Avons-nous effacé pour cela. NON ! Parce que c'est ce que les acteurs affirment et ce qui fait donc controverse. Nier la controverse est POV .

DONC, j'espère que tu vas remettre toi-même cette portion, et que nous allons pouvoir continuer à travailler sérieusement--Flop (d) 9 juillet 2008 à 19:22 (CEST)

6 sur 8 ? Tu rallie les opinions de EL et toony à ta cause en te basant sur une seul partie de la question. Je pourrais aussi bien arguer que El et Toony étaient partisans d'un résumé qui brossait une vue d'ensemble satisfaisante et les rallier à ma cause. On tombe donc à 4 contre 4. Je pourrais aller chercher beaucoup plus loin dans la discussion pour dénicher des PdV favorables. Et je n'ai aucun doute que tu puisse en faire autant.

• "La singularité d'un ogm par rapport à d'autres organismes qui bien que modifiés ne le seraient pas par opération de génie génétique ne constitue pas une réalité universelle[78]." Je doit relire 4 fois la phrase pour parvenir à la comprendre. Votre source n'en parle pas (du moins à la page 25). Enfin... je suppose que c'est juste dans la manière de le dire.
• Vous passez la majeur partie du résumé à parler des risques sanitaire et environnementaux en éludant la question à chaque fois. MaCRo prouve qu'il est possible de les résumer.
• "De leur côté, les mouvements écologistes insistent sur l'impossibilité qu'il y aurait à faire cohabiter une agriculture d'ogm avec une agriculture sans ogm." J'en ai glisser un mot à Flop, non seulement c'est possible, mais c'est recommandé.

Mais ne vous emmerdez pas trop avec ces quelques points. De mon point de vue, Flop a simplement résumé un cran trop loin toute la question. AH ! C'est chouette oui, on contourne le feu, pour l'instant, mais on ne règle rien.

Je relance mon idée: demandons à la plèbe quel résumé elle préfère. Je m'y plierai volontier, même si elle fait le mauvais choix. Après tout, moi aussi je veux en finir.

+ J'ai beau relire avec tout le sérieux du monde la source, je n'y vois aucune mention des OGM. Ni de près, ni de loin. C'est pourquoi, avant d'y ajouter ce commentaire, je te demande de faire un lien clair.

Nous savons que MaCRo a sa propre perception de l'économie. Par contre, quand il vous dit: "S'il n'y avait aucun avantage, les agriculteurs ne les utiliseraient pas (et surtout pas plusieurs années de suite)", je crois qu'il n'a pas tort. La recherche dont nous disposons parle de 4%, ce qui rend le tout crédible. Si tu en doute, exprime le avec une source qui parle des OGM (au moins). Iluvalar (d) 9 juillet 2008 à 19:44 (CEST)

@Flop : ma question s'adressait à Ilulavar.

@Ilulavar : je vais tâcher de corriger les trois points que tu soulèves. Mais j'aimerais également que tu répondes sur le fond de mon intervention.

La remarque pleine de bon sens de MaCRoEco peut très bien être inversée : on achète que ce qui se vend. Aucun lien de nécessité là-dedans ou une logique supérieure. Cela dit il est possible de prendre en compte en partie cette remarque dans le résumé. Je m'y attelle. DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2008 à 11:24 (CEST)

Je pense aussi comme Iluvar que le résumé doit être pensé pour éviter qu'il évolue anarchiquement par la suite. Cependant je pense que la structure proposé par MacroEco aura plus tendance à attirer l'œil sur les points absent qu'un résumé "bloc". Mais ca, comme en témoigne les différents messages, c'est une opinion de chacun, et je ne pense pas qu'il y en ait une meilleure que l'autre! Je pense aussi que réfléchir un résumé en pourcentage n'a aucun sens ici, le résumé pointera directement sur l'article, c'est internet ici, pas une bibliothèque, juste un clic et l'article est dispo! pas la peine d'aller chercher le bouquin dans les étagères! :-) --Chandres (d) 10 juillet 2008 à 11:21 (CEST)

Loin de moi l'idée de raviver les tensions, bien au contraire, outre le rôle de médiateur, je suis aussi beaucoup moins calé que vous dans ce domaine. Ainsi, je me sens plus proche des lecteurs. Le style du résumé de Flop (d · c · b) est beaucoup plus lourd (ou professionnel, ce qui revient au même). En tant que lecteur paumé, je trouve que le résumé de MaCRoEco (d · c · b) est plus détaillé. Je parle uniquement de la forme. Je comprends donc la position de Ilu à ce niveau. Flop, puisque tu es gênée par le POV, ne pourrais tu pas essayer de remplir le plan de MaCRo voir ce que celà donne? Je suis sur qu'avec des sources ca peut se faire. Excusez moi si je suis à coté de la plaque, j'ai raté un petit bout de l'histoire... Gscorpio ^{par ichi} 10 juillet 2008 à 14:10 (CEST)

On est sur une encylopédie là, pas dans un article de Ça m'intéresse ! On est donc là pour faire du professionnel comme tu dis par pour aligner des phrases nominales... C'est le plan de MaCRoEco qui est pov. La seule façon de ne pas être pov c'est de ré-di-ger. DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2008 à 14:58 (CEST)

Il y a professionel et "professionel". Il ne faut pas oublier que la cible est le grand public. Rédiger oui, mais ca ne veut pas dire se perdre en explications. Il faut donner totues les informations en restant concis et clair. Je pense que ce là est largement à votre portée. Gscorpio ^{par ichi} 11 juillet 2008 à 12:21 (CEST)

J'ai lu les deux textes, celui de Macroéco est plus intelligible et plus neutre... Celui de Flop, en plus d'être difficile à lire et employant des phrases complexes dépourvues de sens (comme la toute première) oppose continuellement les sources scientifiques à des sources faibles, auxquelles une plus grande place est plus souvent accordée. Flop de façon générale essaie de mettre à égalité les sources scientifiques et non-scientifiques, ce qui est une violation de la npov que j'avais déjà constaté.

Dans la version de Macroéco, il faudrait cependant laisser plus de place aux anti-ogm dans "Acteurs des débats et traitement médiatique" et revoir la rédaction du § sur les aspects économiques. Apollon (d) 10 juillet 2008 à 16:17 (CEST)

La version de MaCRoEco n'est pas un texte.

Par ailleurs ta notion de sources scientifiques vs « sources faibles » (sic !) n'a aucune pertinence dans le cadre d'une section débat. DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2008 à 16:37 (CEST)

@Gsorpio : il y a de mon pov 2 choses à considérer :

1° Je rappelle que nous avons travailler, à l'initiative de 2 médiateurs et wpp, depuis janvier ou février sur un plan et que celui-ci a été installé ici. Il ne comprend pas les sections détaillées que propose la compil' de section du résumé de Mco. Ce plan, comme je le rappelle Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316#Faire le point est encore soutenu en mai par les personnes qui ont participé à la discussion . Elle s'expriment en spécifiant très distinctement leur refus de voir figurer dans l'article générique les sections risques/avantages.A ces témoignages, il faut aujourd'hui retrancher celui d'Iluvar qui, bien qu'il est accepté ce plan (c'est lui qui l'a mis en ligne), ne semble pas être d'accord sur ce dernier point. Il faut ajouter le mien qui ne figure pas dans les témoignages. . Lors de la proposition de re-fusionner les articles, Discussion:Organisme génétiquement modifié#Fusion abandonnée entre Débats autour des OGM et Organisme génétiquement modifié, les intervenants s'expriment pour que soient distinctement établi 2 articles : l'un sur les ogm et l'un sur les Débats.

Or, la compil' de sections que propose le résumé de Mco revient sur ces points acquis en ré-inscrivant au coeur de l'article toutes ces sections.

Considères-tu que ce que j'avance est erroné ?

Si oui : Précises-moi les points sur lesquels tu estimes que j'abuse.

Si non : Dis-moi pour quelles raisons nous devrions ne pas tenir compte de cela et essayer de remplir le plan de MaCRo ?

2° Pour ma part, je considère que ce parti-pris est acquis et c'est pour cela que je propose un résumé resseré qui ne fait que pointer l'ensemble des débats, ceux-ci étant développés dans l'article Débat. Il est possible d'améliorer ce résumé, comme il est possible d'améliorer le résumé de Mco mais il est de mon pov impensable de remettre en question cette option de ressérerement sinon à trahir les partis précédemment pris et remettre en question le rôle de nos médiateurs qui nous ont engagés à ce travail, et dans cette perspective, la confiance que nous devons avoir dans le rôle des personnes qui nous engage à ce type de réflexion (retrait de l'article, réflexions et discussions en pdd au lieu d'activisme sur l'article).

+ : en admettant que nous devions faire fi de tout le travail produit à l'initiative de nos médiateurs (excuses-moi si j'insiste mais c'est pour moi un pov essentiel), le nouveau plan (car il s'agit bien ce cela) proposé par le résumé de Mco est peu ou prou identique à celui qui existe aujourd'hui sur l'article ogm (et contre lequel nous avons agit et soutenu une dissociation) aura irrémédiablement tendance à grossir (ce qui s'est produit sur l'article) rendant caduque le part-pris de la dissociation. (c'est ce qui s'est déjà produit si on observe l'historique de l'article : il y eu déjà un article générique essentiellement technique et un article débat……dont la fusion a été demandé par qui ? Devinez ? Mco bien sûr. Ces articles ont fusionné alors que la discussion sur la restructuration de l'article était déjà en cours et sans que les personnes en est été informées sur la pdd ogm. personnellement, je venais d'arriver sur ces articles et j'ignorais la présence de cet article ogm débats).

Bref, je ne cherche pas à fouiller dans les historiques pour trouver des points conformes à mon pov. Je cherche à comprendre ce qui se passe et je ne vois que trop bien que la prétendue nouvelle proposition de Mco n'est en fait qu'une nouvelle tentative de celui-ci de reconstruire un article générique "foutoir" ou se mêle Débat(s) et aspects "descriptifs". C'est d'abord cela le pov de Mco : nier les options prises par les contributeurs pour avancer dans la seule direction qu'il juge intéressante : la sienne. Je ne dis pas qu'elle ne pourrait pas l'être (je pourrais le dire, mais il n'y a pas lieu ici de reprendre des discussions qui ont déjà eu lieu). Je dis que d'autres se sont manifestées et je demande pour quelles raisons il ne faudrait pas en tenir compte.--Flop (d) 10 juillet 2008 à 16:40 (CEST)

à Apollon :

sources du résumé de Mco :

isaaa = 3 , Onu =1 ,opinion sur un site pro-OGM = 1 , bouquin de Kervasdoué =1 , Food Navigator = 1

Je suis effectivement terrassée par la "scientificité" de ces sources !!! --Flop (d) 10 juillet 2008 à 16:55 (CEST)

Sources de Flop :

Onu = 1 , agrobioscience = 1 , Conseil international pour la science = 1 : Indépendant science panel (organisation de scientifiques anglais) =1 , Sciences citoyennes = 1 , Via campesina = 1 , Fao = 1

Quant à mes phrases dépourvues de sens, je propose à Appolon de faire une proposition pour expliquer la différence qu'il existe entre ce qui est considéré comme un ogm par les états qui reconnaissent la définition du protocole de Carthagène et les autres (une broutille, quoi, qui ne fait que présider aux différents existants entre l'Europe et l'Omc,par exemple) Mais …sait-il qu'il y en une ?

Que constates-tu d'autres ?--Flop (d) 10 juillet 2008 à 17:11 (CEST)

@DrCosmos: La petite modification que tu as apporté à la partie que j'ai supprimer est meilleur. Cela dit, je ne vois toujours pas pourquoi l'utilisation des OGM empêcherais d'une quelconque façon la souveraineté alimentaire ni pourquoi les OGM forcent une agriculture productiviste. C'est peut-être seulement moi qui n'est pas au faits d'un détail, je crois qu'il en revient a l'article débat autour des OGM à éclairer ma lanterne sur ce sujet. Pour ce qui est de tenter de prendre en compte les derniers point soulevés, je ne faisait qu'appuyer le fait que le résumé de Flop entre moins dans les détails. Je ne suis pas certain que d'y remédier en gardant la forme soit un plus pour le résumé de Flop...

@Apollon: Allonger légèrement le premier chapitre de la section "Acteurs des débats et traitement médiatique" devrais normalement répondre à ton avis sur donner plus de place au mouvement anti-OGM ? Pour ce qui est de l'aspect économique, je venais tout juste de retirer la phrase sur la souveraineté alimentaire. Je vais rajouter la nouvelle version de DrCosmos et voir ce que ça donne. C'est probablement subjectif, mais pour ma part je trouve que 4% de gain n'est pas un avantage à tout casser et que ça remet en perspective l'avantage économique par lui-même. Mais peut-être a tu des suggestions judicieuses pour allonger le paragraphe ? Si c'est le cas, ne te gêne pas ! Passe directement en édit ;) . Iluvalar (d) 10 juillet 2008 à 17:18 (CEST)

@Flop et DC : opposer des sources faibles aux sources scientifiques c'est par exemple mettre face-à-face les "instances scientifiques internationales " avec des "voix alternatives" et les mouvements écologistes ; ou l'ISAAA avec "les partisans d'une agriculture paysanne".

@Iluvar : pas trop en fait... Apollon (d) 10 juillet 2008 à 19:00 (CEST)

Alors, tu refuserais de raconter à tes petits enfants l'histoire de Samson et Goliath sous prétexte qu'il n'aurait pas la même puissance, ou encore celle de l'ogre et du Petit Poucet sous prétexte que l'un aurait un royaume et l'autre aurait été chassé de sa maison ?

Ton objection est infondée et je suis persuadée que tu le sais autant que moi.--Flop (d) 10 juillet 2008 à 19:46 (CEST)

WP:NPOV : "Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre."

D'un côté nous avons des scientifiques de l'autre non, c'est la simple vérité, que wikipédia n'a pas à rectifier. Apollon (d) 10 juillet 2008 à 21:21 (CEST)

Que le monde est simple pour toi Appollon……Et combien tu sais le réduire quand il se montre réfractaire à ces simplifications. --Flop (d) 11 juillet 2008 à 01:25 (CEST)

Ça tombe bien Apollon, le résumé ne sous-entend rien du tout et ne prend pas partie. La NPOV est sauve. DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 11:15 (CEST)

Un trait du résumé de Flop est d'opposer à égalité les avis qualifiés à M. Tout-le-monde comme je l'ai montré. Maintenant je vais voir la refonte sans répondre aux attaques personnelles d'une personne qui ne tolère pas la contradiction. Apollon (d) 11 juillet 2008 à 16:31 (CEST)

un résumé avec sections sans opposition Risques /avantages

Le probléme est :

résumé de Flop : trop concis

résumé Macroéco : ne respecte pas le plan proposé et réintroduit la séquence Risques/avantages à laquelle s'opposent fermement des intervenants.

Mon résumé constituait lui-même un résumé des débats (d' où sa concision), je vous soumets cette nouvelle proposition Discussion:Organisme génétiquement modifié/recyclage#les ogm en débats qui reprends les sections qui avait été tracées dans le plan Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon et respecte néanmoins la position de ceux qui refusent de voir l'article s'articuler autour de la notion Risques/avantages. Evidemment, il peut subir des améliorations dans le fond.

Qu'en pensez-vous?--Flop (d) 10 juillet 2008 à 20:08 (CEST)

Le résumé de Flop souffre aussi de manque de neutralité et d'inintelligibilité. Désolé. Apollon (d) 10 juillet 2008 à 21:21 (CEST)

Je comprends que tu sois désolé de ne pas réussir à saisir la complexité des débats. --Flop (d) 11 juillet 2008 à 01:25 (CEST)

Bon je remarque que personne ne répond à mon objection principale (au-delà du contenu) concernant le fait qu'un résumé doit être un texte articulé. Pour prendre en compte les objections d'Apollon et d'Ilulavar j'ai repris complètement le résumé. Je vous propose une nouvelle version du résumé. Je vais reprendre/compléter le sourçage dans un second temps. DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 11:13 (CEST)

Personnellement ces 2 propositions me conviennent et sont assez claires. Sauf que Flop, désolé mais la forme du parapgrahe éthique est toujours trop lourde. Ta phrase est trop longue, on doit la relire plusieurs fois pour comprendre. Je suis peut être plus bête qu'un autre... Mais bon, cela peut être fait plus tard. Ce n'est pas en lien direct avec ce que je viens de dire, mais mon objectif dans votre conciliation est de faire sortir un article clair compréhensible par tous. C'est le but d'une encyclopédie. Gscorpio ^{par ichi} 11 juillet 2008 à 12:31 (CEST)

@DrCosmos, quelques questions de base (merci de répondre). Ce nouveaux résumé constitut-il ta propre opinion de ce que devrait contenir le débat ou est-il seulement une reprise de celui de Flop ? Ta vision comprend-elle ou non le chapitre suivant "traitement médiatique des OGM" ? C'est pour remettre à jour mon tableau sur la PdD ^^, je ne sais pas pour vous, mais moi je le trouve utile. Je rappelle qu'il n'est pas nécessaire de produire un résumé pour figurer dans ce tableau, il suffit de signer.

Pour ce qui est de mon avis, laisse moi quelques temps pour considéré les pour et les contre. Iluvalar (d) 11 juillet 2008 à 15:50 (CEST)

Pour proposer cette nouvelle version je me suis effectivement basé sur le résumé de Flop déjà amendé par mes soins. Il contient à mon avis toutes les notions de base tournant autour des « OGM en débat ».

Il contient en filigrane cette question du traitement médiatique en disant explicitement que le débat public s'est emparé de cette question (la section actuellement développée sous le titre Traitement médiatique des ogm est affreusement pov). DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 16:18 (CEST)

Je vais apporter des retouches. Je regrette au passage qu'il soit exclu a priori de reprendre la version de Macroéco, ce que j'attribue à un conflit de personnes regrettable. Apollon (d) 11 juillet 2008 à 16:31 (CEST)

Il conviendrait plutôt de l'attribuer à la préférence de la majorité des contributeurs qui se sont soucié de donner leur avis. Gscorpio ^{par ichi} 11 juillet 2008 à 17:15 (CEST)

Le résumé du Dr me convient. Peut-être faudrait-il juste préciser, comme l'avait aussi relevé Pgreenfinch, que les seuls ogm véritablement controversés sont ceux utilisé dans le domaine agricole ( en plein champ)--Flop (d) 11 juillet 2008 à 17:43 (CEST)

Oui et puis je crois que la consommation en elle-même ne pose pas problème (qui soutient la nocivité alimentaire ?), c'est seulement la culture qui est critiquée. Apollon (d) 11 juillet 2008 à 17:47 (CEST)

Ce dernier point est plus délicat. Le manque de recul, d'études, mais surtout le fait même qu'aucun traçage ne soit effectué dans les pays qui en consomme depuis longtemps (principe d'équivalence en substance) constitue un controverse importante.--Flop (d) 11 juillet 2008 à 17:58 (CEST)

Mon opposition à la version de MaCRoEco tient avant tout à sa structure comme je ne cesse de le répéter. DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 18:22 (CEST)

Et mon accord avec la version de MaCRoEco est principalement dû au contenu que j'estime satisfaisant. Nos deux visions pourraient-elles se rejoindre ? Iluvalar (d) 11 juillet 2008 à 18:47 (CEST)

Oui, dans un résumé. C'est ce que je m'efforce de faire. DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 18:53 (CEST)

@Flop, Pour en revenir à ton argument de départ, les intervenants se son exprimés pour ramener les sections risques et avantages au niveau du débat, mais nous sommes aussi plusieurs à avoir ajouter que le _contenu_ des ces sections sont des arguments prioritaires. En aucun cas tu as un consensus pour supprimer ce contenu, seulement les sections du plan.Iluvalar (d) 11 juillet 2008 à 18:50 (CEST)

Le contenu de la partie avantages de la version MaCRoEco est repris intégralement dans la version que je propose. DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 18:55 (CEST)

Je doit faire un mauvais lecteur dans ce cas... Iluvalar (d) 11 juillet 2008 à 20:55 (CEST)

@ Iluvar : pour te répondre correctement, il faudrait que je sois sûre de te comprendre :

1)je n'ai jamais prétendu : les intervenants se son exprimés pour ramener les sections risques et avantages au niveau du débat.

Je soutiens que, dans l'article générique, l' articulation des débats autour de l'axe Risques/avantages est estimée inopportune par les intervenants que j'ai cité .

2) En aucun cas tu as un consensus pour supprimer ce contenu, seulement les sections du plan : Tout à fait. Il n'a jamais été question de supprimer ce contenu. Il est question d'opérer une synthèse des controverses pour produire un résumé, et de le faire de telle sorte qu'elle ne reprenne pas l'articulation Risque/avantage, et de développer ces controverses dans l'article Débat (l'article générique étant dévolu à l'exposé "technique").

+ le consensus s'est établi sur le plan de l'article générique. Il n 'est pas obtenu sur l'article débat : il n'en a pas été encore réellement question.

Je pense, pour ma part , que dans dans l'article Débat, cette articulation n'est toujours pas opportune. Mais il ne s'agit pas de supprimer des informations. Et je ne revendique aucun consensus sur l'article Débat. --Flop (d) 12 juillet 2008 à 01:18 (CEST)

Ecoute Ilulavar, cela ne me dérange pas de te faire une explication de texte :

MaCRoEco : « L’utilisation de plantes transgéniques permet dans la majorité des cas aux agriculteurs d’accroître la productivité de leurs terres et de diminuer les intrants de pesticides, ce qui réduit l’impact des cultures sur l’environnement » : ces idées sont rendues par la phrase : « les OGM sont présentés par ses promoteurs comme un remède aux problèmes alimentaires mondiaux notamment par leurs capacités à s'affranchir ou s'accommoder de conditions de culture difficiles et à offrir de meilleurs rendements. » On peut éventuellement ajouter cette histoire de diminution des intrants bien que cela soit controversé.

MaCRoEco : « Les petits propriétaires des pays en développement sont selon l’ISAAA les principaux bénéficiaires de l'introduction des OGM[45], mais ce point ne fait pas l’unanimité. » : cette idée est rendue par « Sur le plan économique, l’International Service for the Acquisition of Agri-biotech Applications (ISAAA), organisation spécialisée dans le développement des OGM dans les pays en voie de développement, estime que la richesse créée en 2005 par les OGM pour les agriculteurs est un gain d'environ 4%, et que les prix devraient être portés vers le bas comme c'est déjà le cas pour le soja »

Donc, question : que manque-t-il ? DocteurCosmos - ✉ 12 juillet 2008 à 13:52 (CEST)

Ok, c'était bien là. À mon avis par contre, je doute que tout les promoteur des OGM les produisent uniquement pour la résolution de la faim dans le monde. Je verrais plutôt l'avantage en avant plan, et éventuellement la question de la faim dans le monde. Aussi, ta façon d'apporter les faits présente les avantages comme si c'était le PoV uniquement des promoteurs. Alors que, passé les tests de labo, un OGM commercialisé devrait logiquement présenter des avantages sous certaines conditions. On ne peux pas être plus spécifique dans le résumé; Chaque OGM ont leurs propre avantages selon les gènes modifiés.

Reste la question des risques, je crois que MaCRoEco gère encore mieux cette parti. Iluvalar (d) 12 juillet 2008 à 22:35 (CEST)

1) Le dr ne parle pas de la résolution de la faim dans le monde, mais de remède aux problèmes alimentaires mondiaux. Un remède ne résout pas un pb. , mais aide à le prévenir et le combattre. Cette approche est plus fine sans trahir le discours des promoteurs. De +, la notion de problèmes alimentaires est beaucoup plus large que la notion de famine. Les ogm, et surtout ceux que l'on appelle de 2°génération, càd ceux qui sont attendus aujourd'hui, outre, comme le précise le Dr dans la suite de la phrase, leur qualité de résistances et d'adaptations, sont censés avoir une meilleure qualité nutritive, afin de répondre non seulement à la famine, mais aux carences alimentaires. Mais, cette optique est effectivement celle de leurs promoteurs et s'oppose à celle de leurs pourfendeurs qui préfèreraient voir se développer d'autres stratégies agricoles tout aussi en mesure de répondre à ces pbs, selon eux.

2)passé les tests de labo, un OGM commercialisé devrait logiquement présenter des avantages sous certaines conditions : Les tests de labo, comme tu dis, sont justement remis en cause, et c'est ce que note le Dr dans son 2° §. Par contre, le Dr ne précise pas que parmi les opposants aux ogm, il y a aussi des chercheurs qui mettent au point ces techniques. Il sera nécessaire de préciser cela sous peine de tomber dans la caricature.

3)Chaque OGM ont leurs propre avantages selon les gènes modifiés et aussi leur propres inconvénients, avantages et inconvénients souvent corrélés à l'environnement spécifique dans lequel ils sont cultivés. Mais nous sommes là dans le résumé : atouts et inconvénients potentiels sont correctement notés sans tomber dans le paradigme tiffinesque (excuses-moi Ilu pour cette expression franco-centré) des Risques/avantages.

Enfin, parce que je suis très sensible au parti-pris de départ qui consiste à avoir de part et d'autre 2 articles dont l'un traiterais de l'aspect technique-descriptif, et l'autre des débats, je souligne que ce résumé n'est là que pour introduire, passer le relais. Il est déjà, malgré le soin apporté à utiliser des termes génériques (organisme, dissémination, consommation de produits, etc) comme tous ceux qui ont été proposé, très orienté ogm agricole (le résumé de Mco ne traite que de ceux là) aux détriments des ogm d'élevage ou des ogm utilisé dans le domaine médical. Il ne faudrait pas l'alourdir encore dans ce sens. Il constitue donc pour moi un bon compromis.--Flop (d) 13 juillet 2008 à 01:17 (CEST)

1)Un remède remédie et en ce sens je crois qu'il vaudrait mieux éviter les métaphores si c'est pour amener des nuances de la sorte.

2)passé les tests de labo, Je voulais dire, les recherches fondamentales et non les tests pour l'OGM en question.

3)Effectivement, Franco-centré, je te pardonne dans mon incompréhension total.

Enfin, utiliser un résumé pour introduire des nouveaux concepts ? Est-tu certaine d'avoir compris le principe d'un résumé ?--(message non signé d'Iluvar)

1) c'est pas une métaphore, c'est la définition de mon Larousse.

2) Et bien que veut dire cette phrase : Alors que, passé les recherches fondamentales, un OGM commercialisé devrait logiquement présenter des avantages sous certaines conditions ………

ps : en recherche fondamentale, un ogm est un outil ≠ un produit fini

3)C'est peut-être même made in Flop, quoique je ne sois pas sure de ne pas l'avoir entendue par ailleurs (c'est en rapport avec TF1,…est-ce que ça te cause ?)

4)Qui parle d'introduire de nouveaux concepts ?

Bon, c'est bien gentil tout ça, mais quand est-ce qu'on avance ? --Flop (d) 13 juillet 2008 à 22:19 (CEST)

En effet. Que manque-t-il encore à mon résumé pour qu'il soit simplement acceptable ? DocteurCosmos - ✉ 13 juillet 2008 à 23:06 (CEST)

@Flop, C'est simple ! J'estime que l'adoption de l'un ou de l'autre des résumé ne mettras pas en danger l'existence de l'univers connu. Cela dit, j'ai mes préférences et vice-versa. Je crois qu'un appel à commentaires est LA solution. La question étant: De ces trois résumés:

• Flop
• Macro
• DrCosmos

lequel vous parait le plus satisfaisant ?

J'espère que l'un des trois parviendras à se démarquer suffisamment. Dans ce cas on débloque l'article, on pose le bon résumé, et on passe à un autre point. Iluvalar (d) 13 juillet 2008 à 23:51 (CEST)

Iluvar, en toute sympathie, je trouve que ta façon de procéder est singulièrement égotiste ces derniers temps.

1)Refus d'entériner que la majorité des avis qui se sont déjà exprimé étaient favorable à mon résumé

2) Appel à voter à nouveau et transformation de mon résumé en lui otant une section importante alors que dans le même temps tu lui reproches d'être court.

3)Absence de réponses quant aux critiques faites au résumé de Mco, tant sur le fond que sur la forme n'ayant grosso-modo

comme argument que "je le trouve mieux".

4)Refus de voir que les quelques voix qui se sont exprimées ne reprochent que des points de détails au résumé du Dr, ce qui n'est pas le cas pour le résumé de Mco

Bref, je ne sais pas si c'est l'heure de procéder à un appel à commentaire ( il y en a déjà un sur cet article !), dont tu peux prendre l'initiative de ton propre chef. Pour ma part, je trouve que le résumé du Dr qui a montré qu'il avait travaillé dans le respect des 2 autres propositions est de qualité. Notre wpp l'apprécie aussi. Le refuser, après avoir refusé le mien à la minoritéc'est de mon pov, refuser toute proposition qui ne s'accorde pas à ton pov. Je ne trouve pas cela constructif et augure mal de la gestion à venir de ces 2 articles.

Bonne nuit--Flop (d) 14 juillet 2008 à 02:14 (CEST)

Bon, pour la dernière fois, la proposition de MaCRoEco n'est pas un résumé. DocteurCosmos - ✉ 14 juillet 2008 à 12:20 (CEST)

Je conçois que tu ais une vision d'un résumé d'un PdV littéraire. Sincèrement mon objectif n'est pas d'en faire un classique de la littérature. Mon objectif est d'expliquer au lecteur la complexité des nombreux débats relatifs aux OGM de façon neutre, en démontrant les différents points de vue et en expliquant clairement les concepts amenés (risque sanitaire et environnementaux entre autre). Ça fait beaucoup d'information en peu d'espace. Iluvalar (d) 15 juillet 2008 à 01:26 (CEST)

@Flop

1)La majorité d'avis favorable face à ton résume est, je le répète, le fruit de ton imagination.

2-A)Oui, je crois en un vote au bistro. C'est un reproche ?

2-B)Désolé, mais il n'y a pas plus de lien entre OGM,agriculture intensive,souveraineté alimentaire et exportation de denrées. En tout cas, pas avec OGM.

3)J'ai bien noté, vous critiquez la structure et la présence des mots "avantage" et "risque". La structure n'est qu'une question de style qui, sommes toute, rend,de l'avis de certains, l'information plus clairement que vos propositions actuelles. Et oui, il y a bien des avantages, mais aussi des risques et c'est bien pour ça qu'il y a débat. Quelles réponses constructives attends-tu de moi ?

4)Refus de voir que les quelques voix qui se sont exprimées ne reprochent que des points de détails au résumé du Dr. Mais de quoi tu parle ! Depuis la proposition de DrCosmos, Apollon dit préférer celui de MaCRo et Gscorpo dit être ambivalent. Ce sont les seules intervention qu'on a eu depuis le résumé de DrCosmos mis à part DrCosmos lui-même, toi et moi. Iluvalar (d) 15 juillet 2008 à 02:51 (CEST)

Ce n'est pas une question de littérature. Ce n'est pas une question de « vision » particulière de ce qu'est un résumé. Il n'y a qu'une forme de résumé (à moins que tu ne cherches à introduire un résumé OGM ?). Cela n'est donc pas négociable.

Merci de m'expliquer précisément pourquoi le résumé que je propose ne permet pas « d'expliquer au lecteur la complexité des nombreux débats relatifs aux OGM de façon neutre, en démontrant les différents points de vue et en expliquant clairement les concepts amenés ».

Désolé que tu ne vois pas le rapport « OGM,agriculture intensive,souveraineté alimentaire et exportation de denrées », mais les sources, elles, le voient. C'est même tout l'enjeu du débat autour des OGM. Cela m'étonne , vu que tu as l'air intéressé par cette matière, que tu ne le saches pas.

Alors je te fais vite fait un topo. Il y a deux versants à la critique des OGM :

• le versant sanitaire : quels risques pour l'homme (consommation) ? pour l'intégrité de la nature (dissémination) ?
• le versant économico-politique : quel type d'agriculture pour la planète (intensive, bio) ? Quel rapport de force entre (petits et grands) producteurs et firmes agro-industrielles (souveraineté alimentaire, semences stériles, brevets) ? DocteurCosmos - ✉ 15 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

Pour liquider l'affaire, on pourrait prendre la version de DC pour base et la retravailler partiellement à travers celle de Macroéco. Apollon (d) 15 juillet 2008 à 10:46 (CEST)

@DocteurCosmos, bon ok. Si tu tient tant à mentionner le PdV sur l'agriculture industrielle, commence par dire que les OGM peuvent être cultivé de n'importe quel façon que l'on utilise avec les autres organismes. Ensuite tu pourra mentionner, si tu y tient, que des gens voient malgré tout une opposition entre OGM et agriculture paysanne. Iluvalar (d) 15 juillet 2008 à 16:22 (CEST)

Tu sais lire ? Moi je ne souhaite rien du tout (car je m'efforce d'être neutre en mettant à distance mes pov) mais les sources en la matière soulignent la chose. Mon résumé dit clairement qui craint quoi. Il n'y a rien à ajouter. Les OGM ne sont pas développés pour faire du bio mais de l'intensif tout-terrain si j'ose dire. Les OGM sont un atout de plus entre les mains de ceux qui veulent perpétrer une agriculture productiviste. C'est un fait (qui en soi n'est ni bon ni mauvais). DocteurCosmos - ✉ 15 juillet 2008 à 16:44 (CEST)

Un OGM pourrait être un atout de plus dans les mains de ceux qui veulent perpétrer^{[non neutre]} une agriculture. point. C'est ça qui rend ton ajout PoV. Iluvalar (d) 15 juillet 2008 à 17:10 (CEST)

Ça, c'est pas dans le résumé je te signale. Dans le résumé on dit bien qui pense quoi. Et puis je veux bien mettre que ceux qui développent les OGM à coup de millions de dollars de R&D le font par amour de l'humanité et pour sauver la planète sans espérer le moindre retour sur investissement mais je crains qu'on trouve cela un peu naïf, tu ne crois pas ? DocteurCosmos - ✉ 15 juillet 2008 à 17:20 (CEST)

Mon petit doigt me dit aussi que ces compagnies on l'intention de faire des profits avec leurs découvertes. Ça ne nous avance absolument pas pour déterminer leurs intentions morales ni en quoi les OGM sont condamnés à être liés à une agriculture industrielle. Iluvalar (d) 15 juillet 2008 à 17:51 (CEST)

Je viens de t'expliquer que c'est un point de vue étayé (dans le résumé). Que ce soit vrai ou pas importe peu. Tu cherches à prolonger la discussion pour le plaisir de la discussion ou tu fais exprès de ne pas comprendre ?

Et quand bien même ce point de vue ne serait pas attribué, trouve moi des sources qui montrent que les OGM ne sont pas liés à une agriculture productiviste. DocteurCosmos - ✉ 15 juillet 2008 à 22:25 (CEST)

Que ce soit vrai ou pas importe peu ? Désolé, mais je ne suis pas de ton avis. Le point de vue que tu apporte se doit d'être pertinent. Présentement on parle d'un résumé, il faut être sérieux ! On ne résume pas n'importe quoi. Cette opinion peut être apporté de façon correcte dans l'article connexe, je n'ai aucun doute, mais dans un résumé dans lequel il faut faire des choix sur le nombre et les détails des points qu'on apporte, un PdV pour lequel on arrive pas à tracer de lien concret avec le sujet n'a pas sa place. Iluvalar

Comment ça pas de lien concret ? Tu plaisantes ? J'ai vraiment l'impression que tu ne connais rien à la problématique OGM. Tu es sûr que tu veux continuer à suivre cette page ? DocteurCosmos - ✉ 16 juillet 2008 à 08:31 (CEST)

J'ai lu l'ensemble de la discussion depuis 2006, une bonne partie des sources disponnible ou qui ont été disponnible sur l'article. J'ai aussi beaucoup lu sur la génétique. Et je n'ai pas hésiter à poser les questions qui me tracassait encore à des personnes qualifiés. Je suis désolé, je ne devrais pas être si catégorique, mais je n'ai personnellement jamais vu aucun argument logique sur l'impossibilité de faire pousser des PGM de n'importe quelle façon qui soit possible avec un autre organisme. Enfin, pas d'une façon général pour tout les OGM. As-tu cette information faisant ce lien ? Iluvalar (d) 16 juillet 2008 à 15:40 (CEST)

Là j'ai du mal à suivre votre discussion! :-), mais le but d'une plante cultivée (maïs, blé, soja) OGM doit être vu par deux points de vue. Pour le grainetier, être le "meilleur" du marché, être celui dont on achete les semences. Pour l'agriculteur, améliorer son rendement, au niveau global, c'est à dire à la fin de l'année lorsqu'il fait le bilan entre ce que ses cultures lui ont coutées et ce qu'elles lui ont rapportés. Partant de là, une PGM sera utilisée dans n'importe quel type d'agriculture, intensive, extensive, hors sol, etc... Pour l'agriculteur, la PGM doit donc lui permettre d'utiliser moins de pesticides, ou moins d'eau, ou lui rapporter plus de production pour la même surface de culture. --Chandres (d) 16 juillet 2008 à 16:30 (CEST)

Justement pour tout un courant agricole (bio en particulier, voir aussi les travaux de Pierre Rabhi), cette agriculture capitalistique-industrielle n'est pas de l'agriculture. Et ce courant voit les OGM comme le summum de l'artificialisation des cultures et des modes de production. DocteurCosmos - ✉ 16 juillet 2008 à 17:15 (CEST)

Depuis la nuit des temps l'agriculture ne cesse d'augmenter en rendement et en productivité. Ce n'est pas la première fois qu'une "méthode" de production va en ce sens. J'ai aussi du mal à voir en quoi c'est un débat (du moins c'en est un, mais ce n'est pas fondamentalement différent de l'utilisation de pesticides ou de l'élevage de poulets en batterie...). Gscorpio ^{par ichi} 16 juillet 2008 à 18:03 (CEST)

Effectivement c'est un argument de certains anti-OGM ou pro-Bio, mais dans le cas de l'article WP il faut, je pense, préciser que cela concerne l'industrialisation de l'agriculture, la diminution du choix de semences disponibles etc... Les termes de cultures intensives ou extensives ne rentre pas dans ce débat, ils peuvent aussi bien correspondrent à une culture OGM que Bio. --Chandres (d) 16 juillet 2008 à 19:16 (CEST)

À ma connaissance il n'existe pas d'agriculture bio intensive. Et intensive doit être entendu comme une agriculture peu respecteuse des sols, des hommes, et de l'environnement. Cf. les travaux de Claude Bourguignon par exemple. DocteurCosmos - ✉ 17 juillet 2008 à 14:37 (CEST)

En fait ca s'appelle la culture biointensive[10] apparemment, :-) je ne connaissais pas avant cette discussion! --Chandres (d) 17 juillet 2008 à 16:10 (CEST)

On a même l'article ici : Micro-agriculture biointensive. Apparemment c'est quand même très confidentiel. Et encore une fois il ne faut pas jouer sur les mots. Intensive/productiviste s'applique à une agriculture visant particulièrement l'obtention de subventions publiques et jouant la carte de la filière agro-alimentaire (standardisation notamment). DocteurCosmos - ✉ 17 juillet 2008 à 22:22 (CEST)

Cette discussion est intéressante, mais je ne crois pas qu' elle remette en question la qualité du résumé du Dr.

Il est bien précisé que ce sont les partisans d'une agriculture paysanne, et dans le contexte d'une promotion de l'agriculture biologique, ce qui exclue pour le moins l'agriculture "bio-intensive", si tant est qu'elle suppose les mêmes niveaux d'intrants qu'une agriculture industrielle "classique" et pour le plus, une agriculture intensive qui comme le note l'article wikifié se caractérise par l'usage important d'intrants, les pgm en faisant partie.

+ Le terme agriculture industrielle renvoie à l'article agriculture intensive. On peut donc changer le terme si celui-là parait plus adéquat.

+ Il n'est pas dit dans le résumé que les pgm sont uniquement destinées à l'agriculture industrielle (essentiellement), mais qu'elles sont soupçonnées d'en être un dernier atout. Il sera possible, dans l'article Débat, de préciser les modalités de cette controverse .--Flop (d) 17 juillet 2008 à 22:32 (CEST)

non effectivement, je ne crois pas que cela remette en cause le résumé de DocteurCosmos. D'ailleurs il serait plus logique de déplacer cette discussion dans la PdD du résumé! ce que je vais faire immédiatement!:-) --Chandres (d) 18 juillet 2008 à 09:00 (CEST)

--Chandres (d) 18 juillet 2008 à 09:00 (CEST)

Requête du WPP

Au risque de me répéter, ce qui m'importe en tant que WPP, c'est la forme de l'article plus que le fond. Peut importe ce dont vous déciderez de parler, du moment que c'est clair pour le lecteur et que c'est neutre, ca me conviendra. Afin de faire avancer le débat (et de résumer la situation dans ma petite tete), pouvez vous compléter les points ci-dessous en 2 lignes environ (chacun le votre)? En + vous mettez quel résumé vous préférez et pourquoi. En -, ce qui ne vous convient pas dnas les autres résumés. Nous nous baserons sur les résumés de Flop, MaCRoEco et Docteur Cosmos.

• Flop :

+ :Le résumé du Dr est de bonne qualité. Il reprend l'ensemble des débats , note la position des acteurs et articule les ≠ points sur lesquels il y a controverse. Tout cela en conservant un point de vue distancé et neutre.

-

Le résumé du Dr doit être amélioré sur 2 points : 1° les controverses ne portent que sur les ogm produits en milieu ouvert ( ce qui exclue les ogm médicaux lorsqu'ils sont produits en milieu confiné). 2° le respect de principe de précaution est aussi proné par des scientifiques.

La proposition de Macroéco ne correspond pas, dans la forme, à ce qui a été choisi quant à la structure de cet article. Dans le fond, son soucis d'articuler la problématique sur le paradigme Risques/avantages opère une simplification qui ne permet pas de restituer la complexité des débats. De fait, alors que l'article générique traitera de l'ensemble des ogm, il focalise d'emblée sur les pgm, sans que ne soit jamais posée la controverse fondamentale : qu'est -ce qu'un ogm ? (et qui n'est pas qu'une question éthique).

La qualité de mon résumé a été apprécié par quelques-uns mais d'autres le trouvent trop concis et manquant de clarté. J'abdique dans la mesure ou le résumé du Dr me parait offrir un bon compromis entre celui-ci et les différents éléments, plus précisément ciblés, appréciés dans la proposition de Macroéco.--Flop (d) 17 juillet 2008 à 01:19 (CEST)

• Iluvalar :

= :Je ne m'exprime pas en terme de + et de -, Je crois que la comparaison est un moyen plus simple d'exprimer mon avis.

- :J'ai souvent dit, et je persiste à dire qu'il y a plusieurs débats distincts. Ceux-ci forment ensuite un grand Débat. Je crois que pour se faire une opinion concrète sur les OGM on doit non seulement savoir qu'il existe plusieurs questions distinctes, mais aussi être en mesure de se faire une opinion (quoi que superficiel pour le résumé) de chacune d'entre elles avant d'être en mesure de saisir l'ensemble du grand Débat. Le résumé de DrCosmos, donne l'impression d'une grande soupe où tout est amalgamé au débat éthique. Personnellement, j'ai examiné plusieurs source sur les OGM; Je parvient à lire entre les lignes du résumé, ce qui est dit est raisonnablement vrai. Cela dit, on doit prendre en compte que le lecteur moyen de se résumé n'auras pas eu aucun contact avec les différentes sources et qu'il le fait pour comprendre le débat. J'ai bien peur que celui-ci ressorte de la lecture du résumé de DrCosmos avec exactement la même information qu'au départ: "Il y a un débat autour des OGM" sans aucune autre indice suffisement clair.

Par contre, je tient à être clair ! Sauf quelques points sur lesquels je discute avec DrCosmos, je ne nie pas la véracité et la neutralité de l'information. Je dit seulement que celui de MaCro est un cran plus détaillé et que la structure que prend celui-ci est lié à la nature disparate des nombreux point soulevé et qu'il est incongru et difficile de tout mélanger en conservant cette distinction. Iluvalar (d) 15 juillet 2008 à 19:19 (CEST)

• Apollon :

+ :

- :

• Docteur Cosmos :

+ :

- :

• MaCRoEco :

+ :

- :

• Gscorpio :

+ : Les résumés de MaCRoEco et DC me conviennent par leur aproche claire des choses. Les phrases sont courtes et claires. Le plan de MaCRo permet de voir directement les sujets abordés.

- : LE résumé de MaCRo ne respecte pas l'avis de la majorité et n'est par définition, pas acceptable en l'état. Celui de Flop, bien que plus consensuel, me parait trop compliqué dans sa rédaction. Reformuler les phrases en les rendant plus directes pourrait arranger cela.

• Chandres : Hello! je me permets de m'immiscer dans le débat! :-)

+ : Le résumé de DC est clair, intelligible et c'est un résumé, il ne se veut pas exhaustif, et il n'en a pas besoin, je rappel que c'est une encyclopédie on-line, en un clic on est sur l'article connexe, donc le lecteur ne se fera pas une idée sur les débats à la lecture du résumé, mais à la lecture de l'article!!!

- :La structure du résumé de MacroEco n'est pas un résumé!!!! Celui de Flop est moins clair que celui de DC --Chandres (d) 16 juillet 2008 à 10:54 (CEST)

Merci d'avance et désolé pour ce petit exercice... Gscorpio ^{par ichi} 15 juillet 2008 à 13:40 (CEST)

Aide du bistro

Alors, il semble que nous aillons encore 2 résumés possibles. Je demande à un WPP de bien vouloir proposer ceux-ci au bistro (Je crains personnellement de ne pas pouvoir exposer le problème de façon neutre). Je ne vois aucun changement dans la situation depuis que j'ai fait cette proposition le 8 juillet. Franchement, nous serons encore ici en 2009 avec un article bloqué si on ne trouve pas de solution. Iluvalar (d) 21 juillet 2008 à 17:15 (CEST)

Je ne vois pas très bien sur quoi tu te bases pour tirer cette conclusion. En effet, d'après ma lecture, si parmi les 4 personnes qui se sont exprimées (et parmi lesquelles je ne comptes ni Dr Cosmos ni Mco ), le résumé du Dr remporte 3 avis positifs contre 2 pour celui de Mco, le résumé de ce dernier remporte 3 avis négatifs contre 1 pour celui du Dr. Par ailleurs, si le vote négatif à l' égard du résumé du Dr porte sur une "impression", les votes négatifs à l'égard de celui de Mco sont beaucoup plus forts ("La proposition de Macroéco ne correspond pas, dans la forme, à ce qui a été choisi quant à la structure de cet article", "LE résumé de MaCRo ne respecte pas l'avis de la majorité et n'est par définition, pas acceptable en l'état", "La structure du résumé de MacroEco n'est pas un résumé"). Il m'apparait donc à cette lecture que le résumé du Dr est estimé clairement plus valide.

Qu'en pense notre wpp? --Flop (d) 21 juillet 2008 à 21:00 (CEST)

• "La proposition de Macroéco ne correspond pas, dans la forme, à ce qui a été choisi quant à la structure de cet article". En fait il n'y a eu aucune discussion depuis le début sur la forme du résumé (et j'ai pourtant essayer de l'initier). Ce qui à été choisi quant à la structure de cet article, même si ce n'est toujours pas parfait, est le plan sur le brouillon. C'est dommage pour ton argument, mais le résumé de MaCRo en est plus près.
• "LE résumé de MaCRo ne respecte pas l'avis de la majorité". Tu parle encore de l'écrasante majorité de 3 voix contre 2 ?
• "La structure du résumé de MacroEco n'est pas un résumé". Et pourtant, il résume ! Le règles de WP sont clair: il n'y a pas de règles sur le style exacte à employer. Les quelques recommandations de style que MaCRoEco a, peut-être, ignoré peuvent très bien l'être. C'est ici, dans la discussion, que l'ont doit en parler et pour l'instant vous rejetez toute discussion à ce sujet.

Encore une fois Flop, j'aimerais que tu cesse de parler de majorité pour décrire la position que tu prend. J'applaudis candidement la démarche; Tu finiras par me faire passer pour le gros méchant rétrograde qui est responsable du blocage. Cependant, dans les faits, Flop, la majorité a foutu le camp de cet article à problème.

Pour finir, je suis de plus en plus curieux de savoir pourquoi tu refuse de demander l'avis du bistro. Si le résumé de MaCro est si moche qu'il risque de faire saigner des yeux tout ceux qui s'y aventure, où est le problème ? Ils voterons tous contre.. Iluvalar (d) 22 juillet 2008 à 03:01 (CEST)

Et pour finir, j'aimerais que tu prennes plus de temps pour lire ce qui est écrit et moins pour interpréter ce que tu crois lire . Ex. : Où lis-tu que je refuse de demander l'avis du bistrot ?

Ca serait bien aussi que tu prennes en compte autre chose que ce qui relève de ton pov. Ex.:La proposition de Mco est incompatible avec ce qui a été envisagé pour cet article. (cf: Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316#Faire le point ). Ce n'est pas une question de résumé, c'est une question de plan De plus, ce n'est pas un résumé, et ce n'est pas une question de style WP.

Enfin Iluvar, j'aimerais que tu cesses de me reprocher de mettre en avant les opinions qui s'expriment. Depuis que je suis sur cet article, ce sont des opinions minoritaires qui bloquent l'avancée du travail en niant par tous les moyens les consensus lorsqu'ils ne confirment pas leur pov (càd tout le temps, en fait.) Tu le fais avec candeur, mais c'est ce que tu fais actuellement aussi. Beaucoup ont effectivement "foutu le camp de cet article", et j'ai le sentiment que cette difficulté à se faire entendre n'y est pas pour rien.

Je pourrai me fâcher de ces procès (Mco, toi, Apollon) que vous me faite et qui reposent au mieux sur des "impressions" fantaisistes, au pire sur "des mensonges", et qui manifeste parfois une volonté délibérée de nuire (au rapport des apports constructifs et informés faits par ces mêmes personnes)Peut-être il y aura-t-il un temps pour cela… . ICI: montre -moi ici en quoi ce qui est dit par les ≠ intervenants est ≠ du bilan que je trace. (L'opinion que tu as de ce que disent les intervenants n'a rien à faire la-dedans.).

J'espère que notre wpp est toujours disponible et va proposer un bilan de l'enquête qu'il a initié.--Flop (d) 22 juillet 2008 à 09:30 (CEST)

Bonjour! Me v'la :) Je suis d'accord avec Flop sur le fait que les objections au résumé de MaCRoEco sont plus fortes que celles du résumé du Doc. De plus, il est vrai que le "résumé" de MaCRo n'en a pas vraiment la forme. Je vais proposer ceux-ci pour lecture sur le bistro et nous verrons ce qu'il en ressort. Il serait dommage de prendre une décision pour un tel article juste entre nous. Gscorpio ^{par ichi} 22 juillet 2008 à 12:57 (CEST)

Je ne peux pas tirer de conclusions pour l'instant, surtout tant que Doc et MaCRo n'ont pas répondu. Le but de cette requete était surtout de cibler ce qui ne va pas et d'exposer clairement les points de vue de chacun à un endroit. Avant c'était un peu le foutoir... Gscorpio ^{par ichi} 22 juillet 2008 à 12:59 (CEST)

Bon, grace à notre ami Pwet Pwet et sa formidable envie d'aider les autres, je ne crains que notre requete ne menera nul part...Gscorpio ^{par ichi} 23 juillet 2008 à 10:38 (CEST)

Ne te décourage pas Gsorpio et étudions ce que l'appel au bistrot a pu donner :

1) D' abord, je précise que, de mon pov, cet appel ne pouvait être que consultatif dans la mesure où les personnes s'y impliquant n'était pas du tout au fait des questions dont nous débattons.

2) 1 avis a été donné quant au résumé, celui de -- fuucx (d). Il est possible que cette personne ai de but en blanc et sans chercher à se renseigner davantage un pov sur la question. Un petit passage sue sa pdd pourrait aussi laisser supposer que son avis est aussi neutre et averti que peut l' être par ex. l'avis d'Appolon. Ceci n'est pas une "accusation", mais la remarque de quelqu'un qui commence a être averti de certains effets de copinage qui n'aide pas à la construction d'article neutre. Or, la neutralité est ce qui te semble devoir être attendu de cette consultation.

3) Sur la forme : GL (d) attire l'attention sur la "consensualité". Dans le cas qui nous occupe, et d'après l'analyse que j'ai pu faire des opinions relevées suite aux avis que tu nous a demandé de formuler, et avec laquelle tu sembles être d'accord, il me semble que l'une des 2 contributions ne peut faire consensus.

4) En fonction de quoi il t'appartient, me semble-t-il, de nous aiguiller . Va-t-on pouvoir enfin installer un résumé auquel personne ne s'oppose (Iluvar préfère celui de Mco mais ne le rejette pas) ou continuer encore à tergiverser.

Par ailleurs, il semblerait que Mco ne vienne plus, en tout cas sous ce nom là, défendre la version qu'il a planté, sans jamais chercher à la défendre ou l'améliorer suite à nos remarques ( cf Bulletin des administrateurs du 23 juillet + page de discussion de Mco ).

Enfin, la décision de Mco, si elle s'avère effective, entrainerait la clôture de ce feu qui je le rappelle, n'a été déclaré que pour tenter de remédier à un abus par celui-ci des différents outils de Wp ( diffamations, effacements d'infos, utilisations du m pour des modifications importantes, etc) afin d'imposer son pov.

Bonne nuit--Flop (d) 24 juillet 2008 à 01:52 (CEST)

Je rappelle que je soutiens le résumé de Macroéco, pour la bonne raison qu'il est meilleur. Y a-t-il qqn d'autre que Flop qui soutient son résumé ? Au passage je goute peu le message ci-dessus qui montre à propos de Fuucx comment Flop tente de discréditer toute contestation. Apollon (d) 24 juillet 2008 à 02:47 (CEST) Qui souhaite une fusion des résumés de DC (= Flop revu) et Mco ? Apollon (d) 24 juillet 2008 à 02:49 (CEST)

Ce dernier message montre encore que tu ne t'intéresses pas au déroulement des discussions. Depuis que tu t'exprimes ici, tu ne le fais que pour me discréditer et soutenir MCO, en utilisant des arguments qu' une simple lecture des discussions montrent qu'ils ne tiennent à rien. Les quelques remarques que tu as faites sur le fond montrent que tu ne connais rien à rien à cette problématique des ogm. Comment peux-tu avoir une opinion sur la qualité d'un résumé des débats quand tu ignores que la question de la consommation des ogm constitue une controverse importante et largement médiatisée. Ton regard de lecteur candide pourrait offrir un certain intérêt si il s'opérait d'une manière constructive. Tu as choisi la gueguerre et tes dernières remarques ci-dessus montre encore que tu es plus pressé de me discréditer que de construire un article intéressant. Crois-tu que cela échappe ?

En ce qui concerne -- fuucx (d), je ne cherche pas à le discréditer. Je relève juste une ambiguité dont tes différentes interventions ne font que souligner la présence. Mais j'ai bien pris soin de wikifier son nom et de renvoyer à sa pdd pour que l'on voit que ses interventions sont estimées de qualité…pour que l'on voit aussi qu'elles le sont surtout par MCO, entre autre, (et entre autre aussi d'autres intervenants dont les noms sont souvent associés au sien dans les ≠ articles et conflits).--Flop (d) 24 juillet 2008 à 10:10 (CEST)

Ton résumé montre que tu ne connais pas la npov, et les échanges ci-dessus que tu ne tolères pas la contradiction. C'est pour cela que tu es tout seul sur cette page. Maintenant répond à ma question stp : qui d'autre que toi-même soutiens ton résumé ? Apollon (d) 24 juillet 2008 à 10:58 (CEST)

Arrêtez un peu de perdre votre temps et d'encombrer la page avec ces discussions puériles. Quand l'un de vous s'estime "attaqué" par l'autre, s'il vous plait, faites l'effort de ne pas répondre. Ainsi on pourra peut être discuter de l'article. POur info Appolon, Flop a laissé tombé son résumé pour travailler celui de DC. Pour une fusion des résumés, je ne sais pas si c'est possible. Bien sur, si vous êtes tous d'accords pour tenter le coup, ca pourrait être pas mal. Le problème est que les arguments pour l'un ou l'autre des résumés sonnt incompatibles (celui de MaCRo plait par sa clarté et déplait par son aspect un peu orienté et le fait qu'il n'ait pas la forme d'un résumé , celui de DC plait pour sa forme et car il est court et direct, peut etre trop pour certains). Concernant le blocage de MaCRO, je ne pense pas qu'il faille en tenir compte pour le moment. Même s'il est à l'origine de ce feu, Iluvalar et Appolon soutiennent son point de vue, donc il reste important de trouver un consensus. Gscorpio ^{par ichi} 24 juillet 2008 à 11:18 (CEST)

Je pense que le vote est trop réducteur. Le résumé de Flop n'est pas clair et celui de Mco est mal découpé, et tout n'est pas sourcé; Ils ont l'avantage de contenir des info. solides, résultats de mois de recherches et de discussions. Je trouve qu'il n'ont pas l'air de résumé, mais bien d'un exposé du débat. Je préconise de découper les arguments en deux camps: « arguments pour ..», et « arguments contre l'utilisation des OGM ». Et dans chacune des sections on peut classer en sous-parties: arguments sanitaires, économiques, éthique... le résumé peut prendre l'aspect d'un simple tableau, comme on le voit dans la plupart des journaux. C'est basique mais ça me parait très clair. Les termes « risques » « avantages », ne devront être utilisés seuls (sans attribution et sans conditionnel) que si il sont démontrés, pas quand il s'agit de simple hypothèse. Donc mettre ces termes dans des titres de paragraphes est une entorse au principe de neutralité. --Tooony (d) 24 juillet 2008 à 15:07 (CEST)

hmmm, non. Le débat ne se résume pas à des pours et des contres. Enfin, tu peux tenter je ne t'empêche de rien, mais j'ai pas l'impression que tu parvienne à faire tenir tout ça dans un tableau. Aussi, il faut éviter autant que possible d'écrire de gros chapitre dans des tableaux; C'est très gênant niveau accessibilité. Iluvalar (d) 24 juillet 2008 à 18:51 (CEST)

Dans la recherche de ce consensus, il m'apparait important de noter que si 2 intervenants préfèrent la version de Mco, 3 la rejettent fortement. Dans le même temps, si 3 intervenants préfèrent la version du Dr, seul Iluvar la rejette pour une "impression" de manque de clarté.

Par ailleurs, si les intervenants qui se sont inscrit en contre la version de Mco ont précisé les raisons de leur refus, je n'ai pas l'impression que les objections à la formulation du Dr ai donné lieu à un pointage précis de ce qui pour eux constituaient un pb. Je propose donc que ceux-ci effectuent ce travail afin que l'on discerne mieux les points sur lesquels ce résumé pourrait être amélioré. --Flop (d) 24 juillet 2008 à 19:47 (CEST)

Voilà ce que ça peut donner: avec le résumé de Dr et Flop http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Tooony#Les_OGM_en_d.C3.A9bat --Tooony (d) 24 juillet 2008 à 22:21 (CEST)

POur ma part, je trouve cette proposition satisfaisante car elle explique succintement les faits aux personnes non initiées. après, je peux comprendre que pour vous, ce n'est pas assez précis et rigoureux...Gscorpio ^{par ichi} 25 juillet 2008 à 11:00 (CEST)

J'ai repris ce que j'ai fait en résumant davantage, pour réduire la taille du tableau. J'ai rajouté les informations évidentes, mais nécessaire dans un résumé.Utilisateur:Tooony#Les_OGM_en_d.C3.A9bat_.28am.C3.A9lior.C3.A9_par_tooony.29 --Tooony (d) 25 juillet 2008 à 14:53 (CEST)

Etes-vous surs que cette présentation sous forme de tableau soit appréciée par la communauté ?

Elle a l'avantage d'offrir une visibilté qui pourrait être encore améliorée, et de ce fait, a le potentiel d'exposer un panorama plus large et précis. --Flop (d) 25 juillet 2008 à 20:56 (CEST)

Niveau accessibilité pour les non-voyants ou les navigateur texte (et autres ?), les tableaux c'est vraiment pas terrible. Enfin, pas pour la mise en page, pour les données c'est autre chose. Par delà, il me semble que de réduire le résumé à des pour et des contre est réducteur, on perd relativement en nuances. Sans vouloir rien enlever au travail de tooony, c'est effectivement un très bon schéma de ce que l'on tente de résumé. Iluvalar (d) 25 juillet 2008 à 21:52 (CEST)

Proposition d'amélioration : (lecture de droite à gauche par rapport aux cases de Tooony)

1° case : L'introduction de nouvelles semences modifiées par génie génétique pourrait présenter des risques pour la santé

3° case : Pour les partisans d'une agriculture paysanne, la culture des OGM, intégrée présentement dans un contexte d'intensification des cultures, renforce l'emprise de l'industrie agroalimentaire sur l'agriculture mondiale et s'oppose au développement de la souveraineté alimentaire

3° case bis : Les ogm destinées à la consommation ne répondent pas à une demande sociale

4°case : Dans les seuls domaines de la médecine et de l' agriculture, les applications de la recherche représente un marché potentiel qui se chiffre en des centaines de milliers de dollards

4°case bisL’ISAAA estime que la richesse créée en 2005 par les OGM pour les agriculteurs est un gain d'environ 4%, dont bénéficie les agriculteurs des pays en voie de dévéloppement.

4° case ter : Les OGM favoriseraient la résolution des problèmes alimentaires mondiaux notamment par leurs capacités majorées à s'affranchir de conditions de culture difficiles (milieu sec..) et à offrir de meilleurs rendements.

5° case : Éthique économique : la commercialisation des OGM entre dans le cadre de la controverse autour de la brevetabilité du vivant

5° case bis : Bioéthique : La transgénèse permet de s'affranchir de la barrière des espèces

6° case : La transgénèse est une tecnhique supplémentaire conquise par l'homme dans sa maitrise progressive de l'agriculture et de l'élevage.

7° case : L'absence de dissémination dans l'environnement des ogm agricoles ne peut être pratiquement garantie. Les risques liées à la modification de la biodiversité sont imprévisibles.

8° case : Les risques liés à la dissémination sont correctement controlés

8° case bis : Les OGM résistants aux insectes permettent une réduction de l'apport d'insecticides par épandage.

--Flop (d) 25 juillet 2008 à 22:47 (CEST)

La proposition de Tooony ne me plaisait pas a priori, mais présente l'avantage d'etre trés compact, ce qui sera important, car l'article OGM est déjà suffisamment lourd comme ca!! :-) Par contre comme flop je pense qu'il y a des améliorations a apporter assez importante!

La première ligne n'a pas de sens! :-) "L'introduction de nouvelles semences modifiées par génie génétique" serait a mon avis plus approprié. Je ne pense pas que ce soit réducteur de parler de semences ici, car les controverses ont été lancées à partir de l'introduction des PGM

les propositions de flop me semble améliorer la plupart des problèmes, à part l'introduction du terme transgenèse, qui ne me parait pas pertinent, la transgenèse est un outil commun de biologie moléculaire, et n'est pas spécifique de la production d'OGM, même si actuellement c'est le seul outil permettant la création d'OGM d'un point de vue légal. --Chandres (d) 26 juillet 2008 à 12:10 (CEST)

Pour ou contre / avantages ou risques, pour moi c'est à peu de chose près la même chose. Je m'explique mal comment ont a pu s'entêter à répéter pendant si longtemps que le débat ne se résumais pas à une analogie avantages / risques pour en revenir au final à un tableau pour ou contre. D'ailleurs si ma mémoire est bonne, l'article avait bel et bien commencé par des sections pour et contre et celles-ci ont été remplacées par avantages et risques.

Mais bon, avant de tous nous lancer dans un grand débat. Il faudrait commencer par là : Discussion Wikipédia:Atelier accessibilité. Histoire de voir si l'idée est vraiment applicable pour commencer. Iluvalar (d) 26 juillet 2008 à 19:04 (CEST)

Et bien disons que l'on peut être pour quelque chose qui a des inconvénients si on estime que les avantages sont supérieurs, et réciproquement. Ainsi le lecteur, peut se faire un avis personnel en fonction de ses priorités.

Entamer le débat en montrant d'emblée ce qui constitue un avantage ou un inconvénient, c'est précéder le lecteur dans ses choix en fonction de nos propres pov. Le fait que le classement proposé dans Risques/Avantages soient atténués ne modifie pas le fait que nous ayons choisi de situer la question prioritairement en Risques ou Avantages.

L'articulation : arguments pour/arguments contre ne prend pas parti. De plus, il s'agit bien d'arguments. Leur validité fait débat…et c'est le sujet de l'article suivant.--Flop (d) 26 juillet 2008 à 20:55 (CEST)

OK Chandres : j'ai rectifié la 1° proposition.

Par contre, pour transgenèse,

argument 1 : peu importe, d' après moi, que celle-ci ne soit pas spécifique aux ogm (nous ne faisons pas un article sur transgénèse).

argument 2 : fais-tu référence au fait que pour un certain nombre de pays qui ne s'appuient pas sur le Protocole de Carthagène, un ogm puisse être fabriqué autrement que par technique de génie génétique ? ou fais-tu référence à d'autres types de manipulation qui relèvent de ces techniques ?--Flop (d) 28 juillet 2008 à 17:10 (CEST)

Oups je me suis mal exprimé, la 1ere proposition c'était pour remplacer la phrase "L'introduction de la biotechnologie représentée par les OGM a rencontré des résistances et des oppositions" de tooony! :-) Pour la transgenèse, je suis peut être un peut trop obtus sur ce terme! :-) Disons que dans le cas de la case 5 bis, cela correspond, mais pas dans le cas de la case 6. En fait la transgenese n'est pas une technique, c'est le fait d'insérer un gene dans un organisme. Pour cela il y a différentes techniques disponibles. Par contre j'ai un probleme par rapport à l'importance et la place donné au protocole de carthagène. donc je vais ler elire avant de m'exprimer de nouveau sur ce point!! ;-) --Chandres (d) 29 juillet 2008 à 12:26 (CEST)

ouhouh, y'a quelqu'un ???

Bon, d'accord, ce sont les vacances…mais c'est quand même au moment où l'on pourrait avancer que plus personne n'est là. Que pense notre wpp de ces dernières propositions ?--Flop (d) 29 juillet 2008 à 11:00 (CEST)

Je vient tout juste de faire un message sur la page de tooony Iluvalar (d) 29 juillet 2008 à 14:50 (CEST)

Version MaCRo allégée

Bon, je suis très déçu de la participation des autres pour nous aider :( . On peut encore espérer un petit commentaire de plus, mais c'est pas la participation que j'aurais attendu du bistro. Comme vous, je crois qu'il faut voir ce qui peux être repris des 2 résumés. Je planche sur une version du résumé de MaCRo avec une structure allégée en espérant rapprocher les deux versions l'une de l'autres.

Discussion Utilisateur:Iluvalar/résuméOGM#Débats Tout les résumé maintenant sur le brouillon2 : Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon2 Iluvalar (d) 7 août 2008 à 06:03 (CEST)

Je crois que la section "médiatique" de Flop comportait plus d'avis, il serait peut-être bon de voir se qu'on peut faire à ce niveau. Iluvalar (d) 24 juillet 2008 à 19:28 (CEST)

Cette version , à partir de Controverses est un progrès par rapport à celle précédente. Mais pourquoi conserver le terme risques au lieu de continuer sur aspect ? --Flop (d) 25 juillet 2008 à 21:18 (CEST)

Si cette discussion échoue, je vous propose de tirer au sort quelle version on met en ligne sans préjuger de changements ultérieurs : inutile de continuer à perdre son temps et celui des autres. On tirera au sort entre les dernières versions cad celle de Toony, qui reprend Flop si j'ai bien compris (sauf si Flop s'y oppose) et celle d'Illuvar (Macroéco est parti et ne s'y oppose donc pas). Pour le tirage au sort, on s'accordera sur un admin. Apollon (d) 25 juillet 2008 à 22:02 (CEST)

Parce qu'il s'agit tout bonnement de risque ? Dans le cas des risques sanitaire, rien n'empêche un OGM d'être toxique, voir même être létal au contact. Il existe déjà des organismes ayant ces propriétés donc pourquoi pas un OGM ? La question est donc de savoir si, cas par cas, le nouvel organisme peux être nocif. Si j'ai bien compris ce sont ces tests qui sont remis en cause non ? Pour ce qui est des risques environnementaux, il s'agit du gêne qui peut se transmettre par reproduction. Là encore, c'est tout à fait réel. La réponse est en 2 volet: d'abord les mesures mis en place pour limiter la propagation du gêne sont-elle suffisante ? Ensuite quel impact réel aurais ce gêne si il était effectivement transmit ? Le risque est-il plus grand que pour les milliers d'autre gênes brassés ? C'est pour ces raisons que MaCRo s'opposait à la suppression pure et dure des termes "risques" et "avantages". Bien sûr on ne peux pas parler de "risques éthiques" et tout le Débat ne s'articule pas uniquement sur ceux-ci. On peux parfois parler de risques sans tomber dans la paranoïa totale et en restant neutre à mon avis... Iluvalar (d) 25 juillet 2008 à 22:16 (CEST)

Je ne m'opposerais pas beaucoup à remplacer "risques" pas "aspects" dans ces deux cas après tout si vraiment vous insistiez. Aussi j'aimerais avoir d'autres avis. Est-ce que les réticence phase à la structure trop importante de la première version de MaCRo reste les même. D'un autre côté, avez vous lu ma note sur le tableau de Tooony ? Iluvalar (d) 30 juillet 2008 à 21:40 (CEST)

Après relecture des différents résumé je vote définitivement pour celui du DrCosmos, au moins pour la taille et la structure. Après il faut revoir certaines phrases! Les autres résumés sont vraiment trop long à mon avis, je comprends les motivations de faire un résumé le plus précis possible, mais je pense qu'en faisant cela vous obtiendrez le contraire de votre objectif. Vous avez tous pour ambition d'offrir au lecteur la meilleure information possible au lecteur qui voudra se renseigner sur les OGM, principalement pour en comprendre les débats. Le probleme est qu'en consacrant une part trop importante aux débats dans l'article général OGM, vous perdrez ce lecteur. En choisissant le résumé le plus synthétique, je pense que vous obtiendrez des lecteurs qui, liront tout l'article OGM, auront considérablement augmenté leur compréhension de la chose OGM, et pourront ensuite s'attaquer aux débats. En plus si le résumé est placé en toute fin d'article, il suffira au lecteur de passer à l'article débats! J'ai l'expérience de plusieurs dizaines d'étudiants, de plusieurs journées portes ouvertes à l'INRA et de conférences publiques, et je peux vous assurez que le premier probleme du grand public intéréssé à ce sujet, est qu'il n'arrive pas à obtenir une information claire de ce qu'est un OGM, systématiquement cette information est "polluée" par les aspects polémiques. --Chandres (d) 31 juillet 2008 à 09:50 (CEST)

Tant pis, Je prenais pour acquis jusqu'à présent que l'article principale avait de bonne chance de se qualifier pour une version CD ou d'autre copies ici et là et qu'il était possible d'en faire un article qui se tient de lui-même sans un argument du genre : "Les lecteurs interessés par les débats poursuivront sur l'article "débats"". Ou, du moins, donner une première vue d'ensemble concrète. Je ne veux pas paraître pessimiste, mais vue le temps que l'on met à faire un résumé, l'article connexe risque d'être purement un cauchemar à mettre en place... Nous irons donc dans le sens d'un résumé sans aucune structure tel que le propose DrCosmos. J'insiste tout de même pour qu'il y ais une section aspect médiatique; Celle de Flop est ma favorite pour le moment. J'invite Chandres à nous orienter plus clairement sur ces certaines phrases qu'il faudrait revoir en espérant que l'on parvienne enfin à s'entendre. Iluvalar (d) 31 juillet 2008 à 16:48 (CEST)

Bon je retourne ma veste! j'ai essayé de bien lire les arguments d'Iluvalar, j'ai pris en compte la remarque de Gscorpio, et pris des avis auprés de mes collegues de labo. Dans cette optique, le résumé Macro-2 amputé du premier paragraphe, qui fait doublon avec le troisième, me semble acceptable. Il reste un peu plus long, mais est meilleur au niveau du fond, corriger la version Dr pour le fond reviendrait donc à refaire le travail déja effectué par Ilu et Macro, ce qui n'a pas d'intérêt! De plus la remarque d'Ilu sur le traitement médiatique me semble trés pertinente, donc rajouter cet aspect au résumé du Dr, diminue grandement l'argument taille. Pour cette partie, une synthèse avec celle de flop serait elle envisageable? --Chandres (d) 31 juillet 2008 à 18:51 (CEST)

Le premier chapitre de MaCRo ne fait pas réellement doublons avec le troisième. Quoi que, à l'occasion, la nuance est subtile. Il s'agit de la partie du débat qui fait consensus au niveau scientifique. D'où l'intention de MaCRo (que j'approuve) de nommer la troisième partie du résumé aspects controversés. Pour la médiatisation, oui j'envisage de comparer la version Flop et la version MaCRo pour en faire la synthèse. Iluvalar (d) 1 août 2008 à 04:37 (CEST)

En fait, c'est bien moi qui ai pris quelques jours de répis et je risque de patauger dans la choucroute à la reprise de ces discussions. Veuillez m' en excuser .

Pour ma part, j'en suis restée au tableau proposé par Tooony. Moyennant quelques rectifications/améliorations, il me semble, pour les raisons que j'ai déjà exprimé, que c'est la façon la + neutre et la moins fallacieuse de présenter les débats.

1) l'articulation Pour/Contre propose une liste des arguments sans les étayer. Dés lors que l'on propose des étayer, on tombe soit dans le pov, soit dans l'erreur. (ex : Risques sanitaires:(…)Les OGM pourraient contenir des substances toxiques, des allergènes.(.…) -> ce n'est pas le seul risque sanitaire. La consommation de viande nourrie au pgm Bt pourrait fragiliser la résistance aux antibiotiques.Ou encore : Risques pour l'environnement : (…)provoquant des pollinisations croisées entre plantes parentes(…). Ce n'est pas le seul risque. Des disséminations peuvent s'accomplir autrement que par pollinisation.……on pourrait trouver points insatisfaisants.

2) La proposition de Tooony(améliorée) est à la fois + ramassée et + précise : cf tous les points évoqués dans cette proposition.

3) Le paragraphe sur la culture biologique entérine le 0,9 %, ce qui constitue en soi une polémique. S'en tenir , dans la présentation des débats à : L'absence de dissémination dans l'environnement des ogm agricoles ne peut être pratiquement garantie. Les risques liées à la modification de la biodiversité sont imprévisibles me parait plus prudent dans le contexte de la présentation des débats. Les pbs spécifiques posées par l'agriculture biologiques pourront être repris dans l'article suivant.

Il est possible que la présentation sous forme de tableau pose pb. Il est possible aussi de reprendre cette présentation . Je me lance et propose un énième résumé dans la page adéquate (Tooony amélioré).(je préfère néanmoins la présentation sous forme de tableau.)

En ce qui concerne le traitement médiatique, je ne l'ai laissé et équilibré que par défaut. Je crois que c'est l'exemple même du § qui n'a rien à faire dans une encyclopédie. Il suffirait de dire que de de part et d'autres, le traitement médiatique des ogm est estimé de mauvaises qualité, ou qqch comme ça.

Je trouverai tout de même intéressant de préciser que les débats ne portent que sur les ogm agricoles--Flop (d) 31 juillet 2008 à 23:33 (CEST)

Un peu de méthode !

J'ai bien l'impression qu'on avance, sauf que, ce faisant il se crée toujours plus de proposition de résumé ! Il nous faut un peu d'ordre. J'ai changer la vocation de Discussion:Organisme génétiquement modifié/brouillon2, je crois que nous sommes maintenant tous au fait de la position du résumé dans l'article principal. Donc, même si j'avais fait quelques modification à l'article, je crois qu'il ne seras pas difficile de tout reprendre. Il faudrait faire toute les modifications sur la même page si on ne veux pas se perdre dans le labyrinthe de résumé que nous créons actuellement. Je laisse à Flop et chandres l'honneur de l'annonce de leur nouveau résumé :) . Iluvalar (d) 29 juillet 2008 à 16:37 (CEST)

Pour moi c'est une trés bonne idée, j'étais définitivement perdu dans les multiples résumés, d'ailleurs j'avais commencé une version modifiée de celui de toony!! ;-) si ca ne dérange pas toony j'introduirais les modification sur sa structure telle que tu l'as placée dans brouillon2! Ton initiative permet aussi de vraiment comparer l'aspect visuel des différents résumés!! Pour ce qui est de l'article principal, pour l'instant je ne me suis attaqué, par petites touches, qu'à cette version Discussion:Organisme_génétiquement_modifié/recyclage, est ce qu'il y en a encore une autre quelque part?? :-) Message de Chandres (d · c · b) du 29 juillet 2008 à 16h45

J'ai également l'impression que la situation se précise, et que les discussion tournent davantage autour du contenu. Je crois que le message de Chandres (dans la section précédente) doit être pris en considération. Quand au choix des résumés, plutôt que de vous ranger comme vous le faites depuis le début (je ne pense pas que l'initiative d'Ilu, aussi bonne soit-elle va faire changer d'avis), essayez de regarder plutôt le résumé qui vous plait le moins, et de voir ce que vous y apporterez. Essayez de faire comme si vous n'aviez pas d'autre choix que cette proposition qui ne vous plait pas. Peut être que ca aiderait à trouver à tomber d'accord. Gscorpio ^{par ichi} 31 juillet 2008 à 10:48 (CEST)

Fin (j'espère)

Ma prise de position, à savoir tenter de conserver un tant soit peu la structure de l'article issu de milliers de contributions, n'ayant pas reçu suffisamment d'appuis. Et en réévaluant le tord qu'on fait à l'article en perpétuant cette discussion qui ne semble toujours pas avancer. Je me retire, du moins pour l'instant, de la discussion en ce qui a trait au résumé. Je suppose que ça implique qu'il appartient maintenant à Chandres de décider s'il souhaite modifier le résumé MaCRo-2 de quelques façon que ce soit ou d'adopter avec la majorité le résumé de DrCosmos (au moins comme point de départ). Dans le cas ou il choisi le résumé DrCosmos, il seras alors temps de débloquer l'article et de procéder au remplacement. Merci de prendre en compte qu'il ne s'agit que d'un raz-le-bol de tout ces bandeaux sur l'article et qu'en fait c'est un échec total de toutes discussions. C'est seulement que je me soucis plus que d'autre de l'état lamentable de l'article actuellement. Iluvalar (d) 9 août 2008 à 21:45 (CEST)

Effectivement, si nous tombions ok sur un des résumés (si ce n'est par excès : celui qui plait le plus, du moins par défaut : celui qui déplait le moins), on pourrait effectivement passer au 3° point de Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316#Concrètement……mais il faut compter avec les vacances et la lassitude.

Histoire de se remettre en train, que diriez-vous de replonger dans la définition. Je crois qu'on va encore bien s'amuser ;-) --Flop (d) 13 août 2008 à 00:47 (CEST)

Hello, je n'ai pas encore abandonné, mais j'ai un congrès la semaine prochaine, donc je suis juste super chargé d'ici là, par contre après je reprendrais sérieusement!--Chandres (d) 13 août 2008 à 11:06 (CEST)

cool :-) --Flop (d) 13 août 2008 à 16:16 (CEST)

Déblocage de l'article

J'ai débloqué l'article. Si vous vous êtes mis d'accord, mettez en place votre accord. Si je vois se profiler une guerre d'édition, je bloquerai les belligérants. J'ai supprimé les bandeaux, sauf celui de non-neutralité. À vous de le retirez après concertation. Moez ^m'écrire 31 août 2008 à 20:57 (CEST)

Je suis content de voir tout ces bandeaux au loins. Je crois bien en voyant ce que DrCosmos à maintenant fait sur l'article qu'il y a eu un terrible malentendu. Encore heureux que j'aie convaincu Moez de débloquer la situation, on se seraient encore pris la tête des mois pour ça. Je répète donc: Les section "Les avantages des OGM" et "La question des risques et des enjeux" font partie du débat autour des OGM. Ce sont ces trois sections que nous avons recopier dans le nouvel article et ce sont ces trois sections que nous tentions de résumé depuis le commencement (enfin... je le croyais). Je crois qu'il y avais plusieurs personnes qui s'étaient exprimer pour que ça ne soit plus, dans l'article principal (pour l'article débat on en a pas parlé), trois section distinct mais bien une seule. D'où mon entêtement à tenter d'ajouter un brin de structure au résumé. Et d'où la guerre de revert entrepris par MaCRoEco : Il tenait à ce que les 2 autres sections soit résumé convenablement avant de les supprimer. Iluvalar (d) 1 septembre 2008 à 15:25 (CEST)

Je prends l'initiative (et le risque ?) de supprimer ces sections de l'article générique étant donné qu'elles ont été intégralement reportées dans l'article débat autour des OGM.

Le résumé du Dr peut être amélioré, comme tout autre apport sur cet encyclopédie, mais comme nous avons pu le remarquer il était le seul à ne pas succiter des dissensus.

L'article générique peut encore être épuré étant donné la qualité des articles "satellites"--Flop (d) 1 septembre 2008 à 23:09 (CEST)

Bah, l'important pour moi est que l'info soit accessible et perfectible pour les lecteurs. Je me demande finalement si DrCosmos savait qu'il résumais ces 3 sections. Et peut-être O:-) qu'il reverrait quelques passages ?

• Article satellites ? Tu parle de surface cultivée des OGM ? Il faudra évaluer chapitre par chapitre, mais oui la plupart de l'information fait probablement doublons avec ces articles. On pourrait retrancher ce qui entre inutilement dans les détails. (sans pour autant se mettre à tout déplacé, je crois qu'on commence à avoir un article potable)
• Le bandeau neutralité était principalement là pour les sections risque, avantage et débat si je ne me trompe pas ? Je serais pour un déménagement dans l'article "débat".
• Je vois un dernier modèle "précision nécéssaire" dans la partie "Les différents OGM". Je ne vois pas trop quel genre de précision il faudrait réellement apporté sans entrer inutilement dans une liste de cas par cas. Il me semble que ces précisions sont apportées par le section 4. 5. et 7. non ? Iluvalar (d) 2 septembre 2008 à 04:12 (CEST)

Juste pour soutenir la demande d'Iluvalar sur le bandeau de neutralité! :-)--Chandres (d) 4 septembre 2008 à 09:26 (CEST)

Il me semble aussi que le bandeau de neutralité peut être déplacé. L'article générique a gagné en clarté et il me semble que nous travaillons intelligemment ce qui est +tôt de bonne augure--Flop (d) 4 septembre 2008 à 09:35 (CEST)

Et pour le feu, est ce trop tôt pour l'éteindre?--Chandres (d) 8 septembre 2008 à 21:12 (CEST)

J'ai déclaré ce feu à l' encontre des méthodes utilisées par MCO pour "faire passer " son pov. Etant donné son absence et la manière dont le travail se déroule aujourd'hui, je ne vois pas de raison de ne pas le déclarer obsolète. …Cependant, je ne sais pas comment les pompiers gèrent les feux --Flop (d) 9 septembre 2008 à 00:04 (CEST)

J'ai suivi l'évolution de tout ça et me suis gardé d'intervenir vu que vous avez repris la voie de la discussion. Vu qu'Ilu était du même avis que MCO, si personne n'y voit d'inconvénient je peux passer le feux sous surveillance. Je continue de toute facon de surveiller l'article principal comme quelques admin je pense. Donc au moindre dérapage, on se retrouvera ici J'attends donc le feu vert de d'Ilu puisque Chandres et Flop se sont déjà exprimés. A part ça, bravo pour votre travail et bon courage car vous en aurez grand besoin! Gscorpio ^{par ichi} 9 septembre 2008 à 12:06 (CEST)

Vue l'ampleur des travaux qui reste à faire, la discussion risque d'être encore longue. Même si pour le moment nous semblons nous entendre, il y aura (je suis pessimiste) quelques malentendu dans les 2 prochains mois de discussion. J'ose espérer qu'il n'y aura plus de feu à proprement parler, mais un médiateur de temps à autre risque de s'avérer encore utile. Iluvalar (d) 9 septembre 2008 à 17:05 (CEST)

Des désaccords ne signifient pas forcément un feu. Je le passe sous surveillance, je garde de toute facon cette page ainsi que l'article OGM dans ma liste de suivi. Comme je le disais, je ne pense pas être le seul donc il faut espérer que la situation ne dégénère plus comme cela a été le cas. Bon courage alors! Gscorpio ^{par ichi} 10 septembre 2008 à 11:36 (CEST)