Discussion Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316

Ci-dessous, le précédent débat concernant cette alerte au feu. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 mars 2008 à 10:34 (CET)

Médiation

Visiblement la controverse date depuis longtemps (ceci n'est souhaitable pour personne) avant que la question n'ai été soumise aux WPP.

L'article actuel n'est pas recevable. Je n'ai pas réalisé une étude détaillée de tous les termes employés, mais j'approuve complètement les personnes qui ont apposé des bandeaux dénonçant une Guerre d'édition et une Controverse de neutralité compte-tenu du ton qui est employée dans l'article. Mon opinion se base, en autres, sur la comparaison avec des WP étrangers.

IP 86.214.237.76 a un place importante dans le débat et je souhaiterai une "levée volontaire de l'anonymat" (merci de créer une page sur WP pour discuter directement).

Il est indispensable que l'ensemble des opinions puissent s'exprimer : Wikipedia est une encyclopédie ; elle présente la connaissance telle qu'elle est à un moment donné et non la vérité ultime. A cette fin, je propose que l'article se présente en trois partie : les définitions généralement acceptables et les travaux non contestés ; les avantages des OGM pour l'avenir de l'humanité ; les risques des OGM pour l'avenir de l'humanité.

Compte-tenu du grand nombre des contributeurs qui sont disposés à faire évoluer cet article dans le bon sens (bandeau "Un ensemble de contributeurs..."), il est nécessaire que ceux-ci s'expriment sur cette proposition.

Si cette proposition n'est pas retenue, je passerai la main. Sylfide (d) 14 février 2008 à 21:40 (CET)

Réponse de Flop (d · c · b)

Je ne suis pas certaine que le plan que tu proposes soit plus opérationnel que celui autour duquel nous sommes amenés à réfléchir :

====Proposition T ====

Introduction générale (avec définition)

1. Historique
   1. Les premiers pas
   2. Début de la commercialisation
   3. L'approfondissement de la recherche
   4. Recherches en cours.
2. Techniques de la fabrication des OGM
   1. Techniques de modification génétique des bactéries
   2. Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
   3. Gènes utilisés
3. Utilisations des OGM, objectifs visés et risques associés
   1. Cultures d'OGM végétaux
   2. Autres applications actuelles (à scinder si nécessaire)
   3. Applications envisagées
4. Débats autour des OGM
   1. Controverses scientifiques
   2. Débats et conflits politiques
   3. Questions éthiques

De mon pov, le problème en ce moment sur l'article est moins celui d'un plan (approuvé dans ses grandes lignes par tous les participants, si je ne me trompe pas , et bien qu'il soit toujours susceptible d' améliorations) que celui de l'attitude de la personne désignée dans la "plainte" (Macroéco). Je te remercie de t'être, et j'espère de continuer à te pencher sur la question.--Flop (d) 15 février 2008 à 08:43 (CET)

OK

Mon rôle n'est pas d'imposer une solution (du moins comme je le pense). Ce que je cherche à faire est que cet article puisse d'abord survivre, ensuite vivre, enfin se développer tout en respectant la confrontation des idées qui sont à la base de la notion d'Encyclopédie (voir les références historiques).

Je redis ce qui est dit plus haut et je le précise :

Compte-tenu du grand nombre des contributeurs qui sont disposés à faire évoluer cet article dans le bon sens (bandeau "Un ensemble de contributeurs..."), il est nécessaire que ceux-ci s'expriment sur cette proposition.

et je précise "qu'ils s'en saisissent" car le problème ne sera pas réglé si on éteint simplement le feu.

Quelques remarques, non obligatoires : Il semble nécessaire que ceux qui veulent exprimer leur opinion puisse le faire et le plan présenté plus haut pourrait être une base mais n'est pas satisfaisant sur certains points : "historique" mélange commerce et recherches, ce qui n'est pas dans l'état d'esprit français, "débats" mériterait d'être plus structuré.

Dans tous les cas, persévérez. Sylfide (d) 15 février 2008 à 20:19 (CET)

Réponse à Sylfide

Effectivement, le pb que tu soulèves (collusion entre commerce et recherche) est pour moi bien réel. Mais j'ai accepté que le plan s'organise de cette façon dans la mesure où il y avait déjà eu un progrès. Dans leur 1° phase, les 2 pb. étaient carrément fusionnés dans le même paragraphe ( recherche et commercialisation-ou qqch. comme ça ). Les arguments avancés par 2 intervenants (Tizeff et Dr Cosmos, je crois) m'ont amené à penser que les 2 problématiques pouvaient être envisagées sinon de pair, du moins en relation l'une avec l'autre. De fait, les questions (controverses) liées aux ogm sont très dépendantes de leur commercialisation ( brevetabilité du vivant). Ainsi dissociées (plan T), on pouvait imaginer que la 4° partie ( L'approfondissement de la recherche) traite de la dichotomie entre recherche fondamentale et recherche appliquée. Les controverses étant plus amplement développées dans la partie 1 ( Controverses scientifiques) du 4°§ (Débats autour des OGM). …tu me suis ?

Par ailleurs, nous nous étions dans un 1° temps limités à un plan sur 2 niveaux (ce qui explique peut-être les lacunes que tu soulèves par "plus structuré".

Mais comme je le signale plus haut, le pb aujourd'hui est, de mon pov, moins celui de ce plan, sur lequel nous sommes globalement d'accord, et qui certes peut - être amélioré, que celui de l'attitude de Mco,telle que je l'ai dénoncée dans mon alerte (cf : Voir aussi ici--Bapti ✉ 14 février 2008 à 07:35 (CET). Excuses moi si je rabache, mais tant que je n'aurais pas eu de réponse en ce qui concerne ce pb.( et même si la réponse est "on s'en fout"), je ne pourrais considérer que le pb est ailleurs. Ce qui ne m'empêche pas de te répondre dans la mesure où tout explicitation oblige une nouvelle réflexion que j'estime positive dans la mesure où elle permet de reconsidérer et d'affirmer, ou d'infirmer nos choix.

merci de ta mobilisation.--Flop (d) 16 février 2008 à 02:16 (CET)

Nouvelle donne

Comme vous avez pu le constater utilisateur:Ludo29 à apposé un bandeau de protection sur la page pour un mois. Cela devrait donner le temps de répondre à deux questions :

• le plan proposé, même s'il n'est pas parfait, est-il acceptable comme compromis entre l'ensemble des intervenants ?
• est-il possible de trouver une bonne pratique pour que l'ensemble des intervenants puissent exposer les arguments pour ou contre et que ceux-ci soient écrits sans a priori (une encyclopédie - Diderot et d'Alembert en tête - auraient pu dire qu'elle repose sur la raison, bien qu'ils aient été eux-mêmes victimes des plus grandes critiques à leur époque) ?

Le problème, par rapport à WP, ne réside sans doute pas dans les idées, mais dans le fait que des auteurs refusent que d'autres puissent exprimer également les leurs. Il serait sans doute utile que, pour les sections (paragraphes) contestées, soient présentes deux versions "en faveur" et "en défaveur". Cela n'aurait rien de choquant, mais traduirait simplement la complexité de la situation actuelle dans notre société (ce qui pourra toujours être modifié dans l'avenir).

Nota : l'ouverture d'une nouvelle page de discussion ne parait pas souhaitable (cela ne ferait que disperser le problème sans le régler).

Sylfide (d) 17 février 2008 à 20:22 (CET)

Réponse de Flop (d · c · b)

• - Nouvelle donne : Effectivement, et c'est peut-être un début de solution.
• - le plan proposé : Il y a eu un travail de fond aujourd'hui à partir des 4 plans proposés. Nous sommes peut-être sur une voie de négociation.
• - est-il possible de trouver une bonne pratique pour que l'ensemble des intervenants puissent exposer les arguments pour ou contre et que ceux-ci soient écrits sans a priori :

Si c'est de l'article dont tu parles, il me semble que le pb est +complexe que cela.

Si c'est de nos interventions, je crois qu'il faut rappeler les intervenants qui s'en écartent aux principes de courtoisie et de consensus. mais je crois aussi qu'il faut le faire vigoureusement, si les intervenants persistent à dévoyer ces principes ( autoritarisme déplacé, effacement du travail des autres sans signalisation ou pire, signalisation trompeuse, et sans discussion, etc…)

• Il serait sans doute utile que, pour les sections (paragraphes) contestées, soient présentes deux versions "en faveur" et "en défaveur" : Réponse : il me semble que c'est contraire à l'application des principes de neutralité [1] cf : La neutralité selon Larry Sanger)
• l'ouverture d'une nouvelle page de discussion : qui a parlé de ça ? Moi, j' ai parlé de l'ouverture d'1 3°feu.

Quand est-il de "ma plainte" ?

--Flop (d) 17 février 2008 à 21:20 (CET)

Opinion de Iluvalar (d · c · b)

Ce feu n'est pas conventionnel. J'irais même jusqu'à dire qu'il est radioactif xD . Visiblement la discussion se propage même dans ce résumé. Cet article est depuis des années un argument massue pour un discours anti-WP. J'approuve en grande partie l'intervention de Sylfide. Quoi que je ne m'entend pas du tout sur la nature des trois parties à séparer. On n'arriveras jamais à un point de vue neutre en séparant les arguments pro/anti-OGM en deux articles. Iluvalar (d) 18 février 2008 à 17:24 (CET)

Rép.Flop (d · c · b) à Iluvalar (d · c · b)

Excuses-moi Iluvalar, mais je ne comprends pas ce que tu dis :

1 -> "Cet article est depuis des années un argument massue pour un discours anti-WP" : parles -tu de l'article OGM ou de l'article de Larry Sanger ?

2 -> "On n'arriveras jamais à un point de vue neutre en séparant les arguments pro/anti-OGM en deux articles" -> Je suis d'accord avec ça, d'autant plus que cette façon d'envisager les choses ne me semble pas opérationnelle.

3 -> "J'approuve en grande partie l'intervention de Sylfide" -> certes, moi aussi, bien que son intervention soit de mon pov "à côté de la plaque". En aucune façon, les 2 feux actifs sur cet article ne sont liés à des questions de plans. Ils ont été allumés et se sont propagés par l'attitude décrite + haut d'un (mon alerte) ou de +sieurs (alerte Boschetto) intervenants.--Flop (d) 18 février 2008 à 18:00 (CET)

état des lieux au 20/02/2008

• les trois parties à séparer : non retenu définitivement ;
• les paragraphes "en faveur", "en défaveur" : semble inadéquat, non retenu ;
• "l'intervention à côté de la plaque" : peut-être, mais il faut proposer quelque chose qui permette de sortir de la situation actuelle, et c'est important. En effet, si aucune ouverture n'est possible, cela pourrait déboucher sur une situation considérée comme Wikipédia:Guerre d'édition avec les conséquences possibles. Merci de rapprocher vos point de vue, et de trouver de solutions pratiques afin que cet article vive.

Sylfide (d) 20 février 2008 à 21:47 (CET)

Rép.Flop (d · c · b)

Depuis le blocage de la page, et malgré une tentative (réussie ou avortée, je ne sais pas) de Macroéco d'effectuer une fusion entre les articles "enjeux autour des ogm" et "ogm", ce qui constitue , de mon pov, une nouvelle tentative détournée de Macroéco d'agir sur une page bloquée, les discussions vont bon train sur la pdd. La négociation autour du plan semble avancer, ainsi que la question de la définition. Il est à noter que Macroéco ne participe plus que sporadiquement sur ces pages ( 1 seule intervention, si je ne me trompe, depuis dimanche). Est-ce pour des raisons d'irl ou parce que les négociations constructives l'intéressent moins que des actions de sabotage qu'il ne peut plus effectuer étant donné la "menace" de ces alertes, nul le sait. Ce qui est certain, c' est que ce retrait (mais en fait +tôt le respect des participants des principes de WP) et le calme intervenu permettent l'avancée de l'article. Je te remercie de rester mobilisée. --Flop (d) 21 février 2008 à 00:56 (CET)

je ne participe plus sur cette pdd parce que j'en ai marre de lire tes âneries à longueur de page ; la fusion a été initiée il y a un mois, avant le blocage de la page OGM ; c'est sans doute la dernière fois que je te réponds. –MaCRoEco [oui ?] 21 février 2008 à 01:23 (CET)

Etant donnée les discussions qui se déroulent actuellement sur les pdd, je crois que Macroéco a une vision très personnelle de ce qu'il considère être "des âneries" … peut-être est-ce le temps passé à synthétiser 4 plans d'auteurs différents et au départ en désaccord (pas encore tout à fait d'accord quand même)? Peut-être est -ce le temps passé à établir avec d'autres intervenants une définition dont je peux voir par ailleurs qu'elle fait évoluer le pov de Macroéco sur l'objet qu'il prétend si bien connaître ?

Quand à la fusion, elle a bien été réalisé (il y a un encore pb d'historique, je crois) alors que l'article était bloqué.

… Mais donc toujours pas de réponses en ce qui concerne mes "accusations", et toujours de la diffamation…--Flop (d) 21 février 2008 à 02:00 (CET)

J'ai moi aussi l'impression que les intervention se font plus courtes et plus claires; Nous progressons. Je n'ai pas suivi depuis le début, je fait quelques erreurs. Mes excuses. Une personne qui suit la discussion depuis un certain temps pourrait-elle confirmer que les points 1-39 (p-e +) sont de l'histoire ancienne et archiver le tout ? Iluvalar (d) 21 février 2008 à 19:24 (CET)

Remarque de DocteurCosmos (d · c · b)

Contrairement à ce qu'avance MaCRoEco (dont je viens de découvrir les propos), ce n'est pas parce que je me sentirais « en danger d'erreur » que je ne participe pas de près à cette pdd. En ce qui me concerne c'est surtout la question du plan qui me semble importante avant toute chose.DocteurCosmos - ✉ 21 février 2008 à 09:11 (CET)

Il semble que la question du plan doive être prise en compte en priorité. Cela ne tient pas compte uniquement de la dernière opinion, mais de l'historique de la page plus globalement. Ce point cristallise les divergences. Pourquoi ? Je n'en sais rien. Toujours est-il qu'une évolution pourrait être difficile si l'on ne peut passer cet obstacle. Sylfide (d) 22 février 2008 à 21:08 (CET)

Remarque de Flop (d · c · b)

Comme il a été dit plusieurs fois , la question du plan est effectivement majeure. Le plan lui-même a considérablement évolué dans le consensus. Comme je le fais remarquer sur la nouvelle pdd de l'article, il reste encore à l'amender en fonction des diverses remarques qui ont été faites et que j'ai fait figurer. De ce pov, cela semble bien parti. Mais comme je l'ai précisé aussi les feux ne portaient absolument pas sur ce point . Parailleurs Mco continue son profilage des articles connexes. Aujourd 'hui, toute la discusssion a porté sur l'article ISAAA qui a été modifié sans discussion alors qu'un simple bandeau ref-nec aurait suffit à éviter la polémique. Toujours beaucoup d'énergie dépensée pour rien. Etant donné les scrupules(?) de notre wpp à s'emparer du pb, sommes nous dans le cas où un demande d'arbitrage s'avère nécessaire ?

Maintenance

L'alerte sur ce feu concerne le comportement d'une personne en particulier qui fait obstruction à toute avancée ne colportant pas son pov. M' étant d'une manière très déterminée inscrite en contre cette pratique, le conflit peut donner le sentiment d'avoir glissé en conflit de personne. De plus, ce conflit peut se déplacer sur d'autres articles. Ainsi, les "manoeuvres" de l'individu peuvent être repéré sur des articles satellites (ex ce week-end, l'article ISAAA)

Par ailleurs, malgré l'obstruction opérée par cette personne, et grâce à l'intérêt de nouveaux contributeurs ayant permis d'aérer la situation, l'article avance solidement par le fait de discussions longues et nombreuses, qui n'ont le plus souvent rien à voir avec l'alerte.

Pour ces raisons, je pense qu'il est préférable de continuer les discussions sur l'article en pdd de celle-ci. Si des discussions prennent le tour de ce qui est dénoncée, il est possible d'inviter les participants à discuter le point qui les étreint en page wpp.

Par ailleurs, je propose, si cela est possible, d'ouvrir une page à partir de la page principale de l'alerte, sur laquelle figurerait les avancées de l'article sur lesquelles le consensus serait véritablement établi.

J' informe les contributeurs actuels de cette discussion sur la pdd de l'article

Merci de ta collaboration --Flop (d) 1 mars 2008 à 09:38 (CET)

Du bois dans le feu

• diffamations +++

[2]

• 23/02/08 "c'est encore un argument fallacieux que tu utilises pour faire du blocage".. –MaCRoEco [oui ?] 23 février 2008 à 10:26 (CET)

• 23/02/08 : "Flop, c'est insupportable, tu commences par dire que la définition est fausse, parce qu'elle affirmerait que « organisme transgénique et Organisme génétiquement modifiés ne sont pas identiques »

[3]

• 23/02/08 : "Michelet, la définition n'est pas polémique, il n'y a pas de gros blocage la concernant, mis à part par Flop (d · c · b)MaCRoEco [oui ?] 23 février 2008 à 10:32 (CET)

[4]

• 24/02/08"La suppression par Flop] du passage « si des OGM peuvent effectivement présenter des risques »(…) est une façon insidieuse (…)C'est inacceptableMaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 11:18 (CET)

Je me justifie de ces accusations diffamatoires qui procèdent la plupart du temps d'une lecture trop rapide de mes interventions.

• de la manière d'imposer son pov [5]

• 22/02/08  : alors que nous sommes depuis + d'1 mois et demi en train de travailler sur l'article, que ce travail consiste en 1° lieu à l'élaboration d'un plan, qu'1 plan , encore à travailler, c'est certain, a été élaboré dans le consensus, Macroéco propose un"changement de l'article", qui reprend le plan actuel, sur lequel il a unilatéralement travaillé sans tenir compte des bandeaux qui engageait là + qu'ailleurs à la discussion, et en déni de tout le travail qui a été élaboré en commun.

• 24/02/08 :proposition par Macroéco d'un travail sois-disant élaboré À partir des contributions de chacun. Il s'agit en fait d'une proposition personnelle de Macroéco, qui ne tient compte ni des dernières "contributions de chacun", ni des contrubitions de chacun qui ont amené à l'élaboration du plan tel qu'il est actuellement proposé.

• je suis en colère

• et l'exprime[6]

en précisant consciencieusement les points sur lesquels portent mon énervement. Ce me vaut une réponse fulgurante d'un administrateur qui me demande de ne plus "dénigrer un autre contributeur". Je répond en argumentant ( je montre que je ne fais que répondre à la personne qui me dénigre systématiquement) et ne reçois aucune réponse. Je contacte l'administrateur en question [7] et lui demande de m'expliquer l'équité de son intervention. je n'ai toujours pas de réponse.

Dois-je accepter de me laisser diffamer sans réagir ?

Dois-je accepter que le travail élaboré lentement et consciencieusement en commun soit saboté ? --Flop (d) 28 février 2008 à 10:42 (CET)

Toutes les références extérieures à cette page de discussion sont inadmissibles compte-tenu du contexte actuel. Ceux qui en sont à l'initiative ne font qu'attiser le feu en cours. Je vous demande donc de revenir à une pratique normale en cas de conflit sur Wikipedia, à savoir de présenter vos controverses sur cette page.

Sylfide (d) 28 février 2008 à 20:54 (CET)

Un petit coup de soufflet

[[8]], constitué d'un revers sans justification (ou +tôt intervention justifiée par de faux arguments et qui s'avère être un revers injustifié) + tentative de trollage, càd. réponse à côté de la plaque. Si ce n'était le terrain particulièrement accidenté sur lequel nous évoluons, je ne signalerais sans doute pas cet incident. Dans le contexte actuel, ils m'apparait comme une démonstration supplémentaire de l'incapacité de Macroéco de respecter les pov alternatifs mais surtout, d'admettre la relativité de ses propres pov, et incidemment de leur faiblesse.--Flop (d) 11 mars 2008 à 08:06 (CET)

Continuation de la discussion

Merci a tous les intervenants de revenir sur la page de discussion de l'article qui semble l'endroit le plus adéquat pour faire évoluer l'article. Sylfide (d) 3 mars 2008 à 23:05 (CET)

Journal

L'article avance lentement, mais de mon pov surement. Il faut sans doute en passer par là pour des articles portant autant à polémique et aussi "enflammeur" que celui-ci. Le pb de la définition semble réglée. Cela peut sembler négligeable, mais au moins 70% (à vue de nez) des discussions (pages archivées comprises) portent sur cette question sans qu'elle n'est jamais été réglée autrement que par défaut. Les 2 questions qui se posent aujourd'hui sont, d'une part, celle de déterminer si l'article traitera des controverses et "enjeux", ou si il se cantonnera à des informations ne portant pas à polémique, et, d'autre part, d'établir un plan. En ce qui concerne la 1° question, il semblerait que nous nous acheminions vers un article débarrassé de ce pb des controverses et "enjeux", ce qui rejoindrai le pov de l'un des 1° intervenants s'étant manifesté lors de l'appel à commentaire et ayant initié le travail de fond ( Christophe Dioux). En ce qui concerne le 2° point, quelques plans à 2 entrées ont été proposé, +/- proches. Faut-il les confronter et argumenter d'ores et déjà, ou faut-il les préciser (plan à 3 entrées) avant de les négocier?

J'ignore si c'est ici le lieu de rendre compte des avancées étant donné les raisons qui ont enflammées l'article. Cependant, étant donné le choix de notre pompier de s'attaquer au fond, cela ne me parait pas incohérent.

J'attire encore une fois l'attention sur les difficultés particulières à cet article car il est à noter que la protection posée par utilisateur:Ludo29 prend fin le 16 mars. Je ne pense pas que l'article aura beaucoup avancé d'ici là, sinon dans ses fondements, partie invisible, mais qu'il serait contre-productif de négliger. Or, cette protection est fondamentale à l'établissement de ces fondations : non seulement, on ne peut être à la fois sur le toit à remanier les tuiles et en train de creuser la chape, mais en plus, les ≠ intervenants potentiels ont tendance à agir par réflexe sur l'article, ce qui est l'occasion d'incompréhension et de dépense d'énergie et de temps improductive. Je demande donc à ce que l'on s'intéresse d'ores et déjà à ma requête de maintenir le "blocage" de l'article pendant, dans un 1° temps, un mois supplémentaire (16 avril). Nous serions à ce moment là plus à même de juger si ce blocage permet un avancement de qualité ou non. Je vous remercie,Sylfide, utilisateur:Ludo29, et autres intervenants de l'intérêt que vous porter à l'avancement de cet article.--Flop (d) 11 mars 2008 à 09:06 (CET)

Fin de la reprise du précédent débat.