Discussion:Le Caravage/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 17 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 28 septembre 2014 à 23:59 (CEST)

Le Caravage

Proposé par Frédéric (discuter) 28 août 2014 à 09:54 (CEST).

L'article a beaucoup évolué depuis sa création bien sûr, et sa labellisation a évolué en parallèle pour suivre les exigences de l'encyclopédie. Actuellement au niveau « Bon Article », et après un long travail de sourçage notamment, il me semble qu'il satisfait aux critères de l'Article de Qualité tout en restant lisible. Dans la lignée des spécialistes contemporains les plus reconnus, les aspects biographiques ont été revus pour dépoussiérer quelque peu l'image de « l'artiste assassin incompris », sans pour autant faire l'impasse sur les côtés sombres de sa vie ; et les aspects techniques et esthétiques de son œuvre sont traités sans jargon excessif.

Modification du 5 septembre : suite aux remarques faites (cf discussions ci-dessous), la seconde partie portant sur la technique, la réception de l’œuvre, l'influence etc a été entièrement reprise pour la compléter, l'étoffer et mieux la sourcer. Frédéric (discuter) 5 septembre 2014 à 17:24 (CEST)

...et ajout d'une partie Historiographie sur suggestion de  Kirtap : --Frédéric (discuter) 7 septembre 2014 à 08:16 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité. Proposant. Frédéric (discuter) 28 août 2014 à 09:54 (CEST)
2.   Article de qualité Dans les critères du label. Reste à refaire les alternatives. LoupDragon42 (discuter) 28 août 2014 à 14:32 (CEST)
3.  Article de qualité Après relecture, il me semble que l'article respecte les critères du label. Beau travail, bien sourcé et bien illustré. --Laurent Jerry (discuter) 28 août 2014 à 16:13 (CEST)
4.  Article de qualité Article très clair et complet, semble-t-il. Il y a des endroits qui mériteraient quelques références supplémentaires, comme sa relation avec le Pape ou la section « La lumière et l'obscurité », mais je pense qu'on est quand même bien dans les clous. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 29 août 2014 à 09:58 (CEST)
5.  Article de qualité. On a tout fait ici pour rendre les faits clairs, avec des références diverses mais en majorité récentes et de qualité universitaire tout en offrant une lecture aisée et stimulante : pour aller sur les liens nombreux qui sont proposés. Et quelques éclaircissements peuvent encore arriver, car la recherche continue de publier... Ismoon (discuter) 29 août 2014 à 19:54 (CEST)
6.  Article de qualité. Pas de soucis v_atekor (discuter) 29 août 2014 à 23:07 (CEST)
7.  Article de qualité. Merci pour ce travail sur cet article. Intéressant. Me semble conforme aux exigences du label. --HenriDavel (discuter) 31 août 2014 à 08:12 (CEST)
8.  Article de qualité Très bien, bel amélioration vis à vis du BA. CédricGravelle (discuter) 31 août 2014 à 17:19 (CEST)
9.  Article de qualité Il y a encore des choses à améliorer, mais l'article fait le tour de la question, c'est-à-dire la vie et l'oeuvre de Caravage. — Cantons-de-l'Est ^discuter 2 septembre 2014 à 22:08 (CEST)
10.  Article de qualité Changement de vote suite aux améliorations et changements. Tous les arguments que j'avais opposé sont désormais sans objet, l'article fait le tour de la question et même au delà, et aborde les principaux aspects du Caravage, son œuvre et sa postérité. Bravo et merci pour cette article. Kirtap^{mémé sage} 8 septembre 2014 à 12:57 (CEST)
11.  Article de qualité Label mérité pour un grand travail de recherche consacré à un grand créateur d'art — Bravo ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 8 septembre 2014 à 20:53 (CEST)
12.  Article de qualité Clair, instructif, bien sourcé, bien illustré. --Critias ^[Aïe] 8 septembre 2014 à 21:49 (CEST)
13.  Article de qualité Un gros travail a été fait depuis la présentation, en particulier de sourçage (j'en ai fait la remarque par ailleurs). Il reste un ou deux paragraphes où les notes ne vont pas jusqu'au bout, mais s'arrêtent une ou deux phrases plus tôt (surtout dans le § « Un environnement sobre »). Rien de trop grave. Il traîne aussi un (non trois) liens rouges : Villa Ludovisi et Musée régional de Messine que je vous offre (je les fais) et un lien vers un tableau Le Christ au Mont des Oliviers (Le Caravage) qu'il serait bon de faire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 septembre 2014 à 16:05 (CEST)
14.  Article de qualité Énorme travail finition incluse, donnant un article passionnant. Label amplement mérité --Bibliorock (discuter) 18 septembre 2014 à 11:25 (CEST)
15.  Article de qualité on aimerait un travail équivalent pour tous les grands artistes, bravo. --Cordialement. pramzan 19 septembre 2014 à 14:22 (CEST)
16.  Article de qualité vraiment bien sous-page À faire à mettre à jour--GdGourou - Talk to °o° 22 septembre 2014 à 09:56 (CEST)
17.  Article de qualité Avec enthousiasme. --RF Sesquipedalia verba (discuter) 26 septembre 2014 à 11:22 (CEST)

Bon article

 Bon article (changement de vote) Article très bien fait, surtout la partie biographique très bien détaillée, mais pour moi, il n'a pas encore atteint le niveau de complétude d'un AdQ certains points (le Caravagisme, les influences sur l'art , sachant qu'il fut l'un des plus influents peintre de l'histoire) ne sont pas assez développé, et je constate aussi des problèmes de plan (je vais développer mes arguments plus bas). Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2014 à 13:58 (CEST)

 Bon article Convaincu par l'évaluation de Kirtap, en particulier concernant l'influence, qui est effectivement une partie importante. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 2 septembre 2014 à 10:46 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de LoupDragon42

• Accessibilité : Beaucoup d'alternatives manquantes aux images (y compris dans les galeries). LoupDragon42 (discuter) 28 août 2014 à 14:31 (CEST)

  Ça y est, complétées (désolé pour le délai, je ne suis pas très doué pour ce genre de description — d'ailleurs si certaines descriptions sont à reprendre, je ne serai aucunement vexé). --Laurent Jerry (discuter) 28 août 2014 à 16:13 (CEST)

  Pas de problème, c'est parfait. LoupDragon42 (discuter) 28 août 2014 à 21:06 (CEST)

  Merci pour ces ajouts. Cela dit, j'ai des doutes sur la pertinence de mettre des alt sur des tableaux, partant du principe que c'est forcément une interprétation qui peut laisser de côté une partie, voire l'essentiel de ce qui est transmis --ou alors, être purement redondant avec le titre. À l'origine, je m'étais contenté de mettre des alt sur ce qui était non-artistique : panorama de la ville de Porto Ercole ou façade de l'église de Rome. Enfin ce n'est pas un problème, mais je me demande si ce ne serait pas pertinent de réfléchir (en un autre lieu bien sûr) au placement des alt sur les œuvres d'art visuelles. Frédéric (discuter) 28 août 2014 à 21:24 (CEST)

  Je suis entièrement d'accord. Personnellement, j'ai beaucoup traîné du pied pour mettre en place ce genre de béquilles, et j'ai toujours l'impression de faire un boulot abêtissant. Malheureusement, il est avéré que certains ne peuvent voter pour le label, quel qu'il soit, si ces paramètres ne sont pas renseignés. J'essaie de faire en sorte que le vote ne soit pas entravé par de pareils détails. Mais, honnêtement, l'utilité de ces descriptions sommaires me paraît plus que douteuse. --Laurent Jerry (discuter) 29 août 2014 à 14:55 (CEST)

Rqs de Cantons-de-l'Est

Bonjour,

Un gros travail de recherche. Bravo ! Il y a cependant des trucs qui m'ennuient.

• Le titre de l'article est « Le Caravage », mais je lis qu'il est aussi appelé « Caravage ». Lequel est le plus commun ? C'est le terme le plus commun que le texte doit reprendre le plus souvent et, évidemment, être le titre de l'article. Ç'a de l'importance lorsqu'on utilise « de/du » : « maître du Caravage » ou « maître de Caravage ». Quand j'observe les titres retenus dans les autres langues, c'est sans article défini [1] (deux exceptions, dont Wikipédia en français). — Cantons-de-l'Est ^discuter 29 août 2014 à 16:31 (CEST)

  Oui, c'est un point compliqué. Mon point de vue est que le titre devrait être « Caravage » sans article, ce qui rendrait le titre cohérent avec l'ensemble de l'article. Le problème est qu'il y a longtemps eu une tradition française pour bon nombre de peintres italiens, qui consistait à reprendre leurs surnoms sous la même forme : Il Caravaggio --> Le Caravage, Il Domenichino --> Le Dominiquin , etc. Cette tradition tend aujourd'hui à disparaître, sans toutefois qu'elle soit unanimement rejetée : ainsi, parmi trois des ouvrages les plus utilisés pour rédiger l'article on trouve deux « Caravage » (Puglisi et Ebert-Schifferer) et un « Le Caravage » (Salvy). Pour ceux qui sont traduits de l'italien, on trouve assez logiquement « Le Caravage » (Longhi, traduit par Salvy), mais pour ceux traduits de l'anglais ou de l'allemand on retombe sur l'absence d'article du fait de l'usage anglo-saxon de parler de « Caravaggio » tout court. Les avis sont forcément partagés sur Wikipédia aussi : Louis-garden par exemple défend l'article, moi j'ai changé mon point de vue à ce sujet au vu de l'évolution nette de la critique d'art à ce sujet (on parle désormais couramment de Titien ou de Tintoret, pas forcément du Titien/du Tintoret) ; nous sommes tombés d'accord là-dessus avec Ismoon comme vous pourrez voir ici et je ne sais plus où; il me semble que Zunkir avait aussi son idée là-dessus?... Donc en effet, Wikipedia FR fait un peu figure d'exception ; ce n'est pas un mal en soi bien sûr, mais je préférerais vraiment qu'on suive la tendance actuelle qui délaisse l'article défini. Je n'ai pas voulu ou pas osé pour autant me lancer dans un débat / prise de décision communautaire, ce genre de choses ne me tente pas trop. Mais ce serait sans doute utile, histoire de trancher la question une bonne fois. Frédéric (discuter) 30 août 2014 à 01:20 (CEST)

• Si j'ai bien analysé le texte, Frédéric préfère le présent de narration. Est-ce le cas ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 29 août 2014 à 16:31 (CEST)

  Ah oui, en effet je préfère le présent de narration. Mais je ne vois pas trop en quoi ce serait un problème? Il me semble qu'il n'y a pas d'incohérence des temps dans l'article?...Frédéric (discuter) 30 août 2014 à 01:20 (CEST)

  J'ai vu de l'imparfait de l'indicatif et du passé simple. Je vais continuer à les remplacer par le temps approprié. — Cantons-de-l'Est ^discuter 30 août 2014 à 12:24 (CEST)

  Oui, vous avez repéré quelques passés simples inappropriés, et aussi des imparfaits qui ne sont pas non plus absurdes par rapport à un contexte d'énonciation au présent, mais on peut aussi le formuler autrement : donc merci pour votre travail précis d'amélioration.Frédéric (discuter) 30 août 2014 à 14:14 (CEST)

• Je lis « marché libre à Rome ». Est-ce un marché de la ville où les peintres exposent ? À moins que ce ne soit un lieu d'exposition financé par un mécène ? Une note pour l'expliquer serait bien. — Cantons-de-l'Est ^discuter 29 août 2014 à 17:16 (CEST)

  C'est juste, je vais éclaircir ce point. Frédéric (discuter) 30 août 2014 à 01:20 (CEST). Fait Frédéric (discuter) 8 septembre 2014 à 08:47 (CEST)

  Hmm. J'ai cherché « marché libre à Rome » dans le texte, mais je n'ai pas trouvé d'explication. — Cantons-de-l'Est ^discuter 10 septembre 2014 à 02:48 (CEST)

  Bonjour  Cantons-de-l'Est : j'ai pourtant bien ajouté une note sourcée par l'ouvrage de Longhi (la n°36) à ce sujet, mais je l'ai en effet attribuée au terme de « marché privé », qui s'utilise (dans mes sources du moins) exactement dans le même sens que « marché libre », c'est-à-dire hors de toute commande du clergé. Je vais donc, par souci de clarté, renvoyer la même note vers l'expression « marché libre ». Merci pour la remarque. Frédéric (discuter) 10 septembre 2014 à 19:23 (CEST) // Edit : j'ai effectué la modif, et la note est désormais devenue n°6.

• Ça touche indirectement l'article, peut-être avez-vous une opinion : Cavalier d'Arpin ou Chevalier d'Arpin ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 29 août 2014 à 19:40 (CEST)

  Je crois avoir toujours lu « Cavalier ». Frédéric (discuter) 30 août 2014 à 01:20 (CEST)

• C'est navrant d'avoir des photos de si faible qualité. J'espère que des musées qui abritent ses œuvres participeront à Google Art Project, par exemple. — Cantons-de-l'Est ^discuter 29 août 2014 à 20:55 (CEST)

  Amen!

• Dans la section La lumière et l'obscurité, deux paragraphes et une phrase n'ont aucune référence. — Cantons-de-l'Est ^discuter 1 septembre 2014 à 15:49 (CEST)
• Dans la section Préparation et réalisation, je lis « que ceci est tout à fait inhabituel pour un peintre italien de cette époque ». C'est une affirmation générale important qui mérite une référence. — Cantons-de-l'Est ^discuter 1 septembre 2014 à 16:03 (CEST)
• J'ai ajouté une autre demande de référence. — Cantons-de-l'Est ^discuter 1 septembre 2014 à 18:08 (CEST)
• J'ai déwikifié Le Christ au Mont des Oliviers, parce que c'est un article sur un oratorio, pas sur la toile. J'ignore si vous envisagez de créer l'article pertinent. — Cantons-de-l'Est ^discuter 1 septembre 2014 à 18:08 (CEST)

  Oui, c'était bien une erreur de direction du lien ; il va falloir en effet que je crée l'article, qui a toujours été négligé parce que c'est une des toiles disparues, mais désormais couramment attribuées à Caravage. J'ai pour l'instant créé le lien rouge, c'est un début! Frédéric (discuter) 2 septembre 2014 à 00:25 (CEST)

Remarques de Kirtap

Bonjour, comme je l'ai dis plus haut l'article est très bien fait, mais pour moi, il manque encore de ce qui en ferait un AdQ. La partie biographique est parfaite, rien à redire, les éléments sont biens sourcés et la relations des faits est claire et bien rédigée, l'article fait la part entre ce qui est avéré et ce qui fait débat. Je pense surtout à la derniere partie Une fin mal connue qui prend en compte les diverses hypothèses sur les causes de sa mort.

Par contre j'ai des réserves sur la deuxième partie de l'article dont le titre Une méthode à succès ne me semble pas assez explicite pour dire de quoi cette section parle. Je me doute que cette partie traite de la technique des thèmes, en bref fait l'analyse de son œuvre, mais pour le béotien cela ne me semble pas évident de prime abord. D'autre part , tout le premier paragraphe de La lumière et l'obscurité n'est pas sourcé, certaines affirmation devrait etre vérifiée comme celle ci En effet, la lumière dans le contexte culturel de la Contre-Réforme est à l'image de la lumière divine, ce qui donne une valeur symbolique tant à la clarté, naturelle ou artificielle, qu'aux ténèbres. qui relève d'une observation subjective dont j'aimerai connaitre l'origine, qui fait cette comparaison ?

Fait Frédéric (discuter) 8 septembre 2014 à 08:47 (CEST)

La troisième partie quant à elle La rançon de la gloire si je ne m'abuse est censé traiter de la postérité et la fortune critique de l'artiste, enfin je crois. Sur cette section , je constate des lacunes, notamment que le Caravagisme ne soit pas développé de manière distincte, on en parle dans Une méthode à succès#La lumière et l'obscurité mais le ténébrisme n'est pas, loin de là, le seul élément qui caractérise son influence dans le caravagisme, on ne peut pas se satisfaire d'un simple renvoi vers l'article détaillé, il faut au moins en faire un développement, d'autant que l'une des sources employé dans l'article : Michel Hilaire et Axel Hémery (dir.), Corps et Ombres. Caravage et le caravagisme européen est centré sur ce sujet et pemet de le développer.

Fait Frédéric (discuter) 8 septembre 2014 à 08:47 (CEST)

Et surtout il manque tout un développement sur la postérité du Caravage, qui est l'un des plus influents artistes de la peinture européenne, sur ses contemporains comme Velasquez, Vermeer Rembrandt. L'influence qu'il a eu sur David, peintre sur lequel j'ai beaucoup rédigé sur Wp, dont une des premières œuvres majeures Saint Roch intercédant la Vierge reprend à l'identique la posture du pèlerin de La Madone des pèlerins, mais aussi le Marat inspiré de la Mise au tombeau du Vatican. Chez Wright of Derby, Géricault, Delacroix, chez Courbet jusqu'à Manet. René Julian dans son livre sur Caravage (1961) mentionne que celui-ci fut considéré comme l'un des pères spirituels de l'école réaliste du XIXe siècle[2] aussi mentionné par Gilles Lambert [3].

Pour moi, cet article laisse une sensation d'inachevé, de ne pas aller plus au fond du sujet, Cordialement Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2014 à 15:23 (CEST)

Bonjour Kirtap, merci pour le vote et surtout pour ces remarques qui sont pertinentes ; c'est surtout la partie biographique qui a été reprise ces derniers temps, mais c'est plus facile à sourcer. L'appareil critique sur Caravage est tellement énorme que c'est un peu impressionnant de s'y plonger, mais je pense qu'une bonne sélection devrait être faisable. Bien des choses qui sont dites ci-dessus seront à traiter dans l'article Caravagisme (qui nécessitera beaucoup de travail), mais en effet il faudrait creuser cela davantage ici aussi. La partie « rançon de la gloire », comme son nom l'indique (sans doute pas assez clairement!) traite du côté sombre de la célébrité de Caravage : la vision exagérément sombre du peintre meurtrier, maudit, etc. Mais cela n'empêche pas que le sujet de l'influence / postérité mérite un traitement plus sérieux. Je vais m'y atteler, et je t'invite à revenir jeter un œil d'ici quelques jours !

Pour finir : je ne connais pas René Julian ni son ouvrage ; pour Gilles Lambert en revanche je suis très circonspect, car ce qu'il dit ou publie sur Caravage est souvent assez caricatural ÀMHA et ne relève pas de la recherche sérieuse. Je l'ai enlevé de ma liste de références, car trop souvent pris en défaut de sensationnalisme (même si ce n'est pas le seul...). Mais cela n'enlève rien au bien-fondé de tes remarques. Cordialement, Frédéric (discuter) 1 septembre 2014 à 16:57 (CEST)

Je pense que tout cela est désormais bien pris en compte dans la nouvelle version de l'article, qui est bien étoffé et amélioré grâce à ces suggestions et aussi aux nombreuses corrections et retouches apportées par plusieurs contributeurs. Frédéric (discuter) 8 septembre 2014 à 08:47 (CEST)

Remarque de Critias

Les renvois biblios des notes 7 (Puglisi 2007) et 33 (Könemann 1997) ne fonctionnement pas. --Critias ^[Aïe] 8 septembre 2014 à 12:28 (CEST)

Corrigé, merci pour la remarque. Frédéric (discuter) 8 septembre 2014 à 13:23 (CEST)

Archive du vote précédent

Article déchu au terme de la contestation.

• Bilan : 2 pour, 7 contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : majorité d'au moins 4 votes Contre ;

23 juillet 2006

Article : Le Caravage

Contesté le 20 juin 2006 à 15:09 (CEST) par .: Guil :. causer.

Je suis le principal rédacteur de l'article. J'avais fait à l'époque un gros travail car je le voulais de qualité, travail "récompensé" par un passage en AdQ quelques temps plus tard. Vu les critères de l'époque, et sans me vanter, je pense qu'il le méritait.

Aujourd'hui je pense que ce n'est plus le cas. Quand je lis les critères actuels, quand je regarde certains articles aujourd'hui magnifiques (voir Tour Eiffel) et surtout quand je vois l'immense travail qui a été fait sur la version anglaise (voir en:Caravaggio et en:Caravaggio,_chronology_of_works) je me sens tout petit :-) Wikipédia a évolué, pas cet article.

Ce que je lui reproche aujourd'hui, c'est principallement son manque de sources. A l'époque on n'était pas encore exigeant sur ce point: au lieu de renvoyer à des notes précises, je me suis contenté d'une vague liste de liens à la fin. De plus, en quelques endroit je me suis laissé aller à des imprécisions pas très POV.

Je souhaite retravailler l'article en m'inspirant en partie de l'anglais (et peut-être en traduisant certains des articles sur les tableau du Peintre) et en sourcant mieux. Mais je n'aurais pas le temps de le faire avant quelques mois... D'ici là, je trouve qu'on devrait retirer le label AdQ - ne serait-ce que pour me motiver à rendre l'article à nouveau accessible à cette distinction :-) A moins, bien sûr, que quelqu'un d'autre ne se charge du travail rapidement!

.: Guil :. causer 20 juin 2006 à 15:09 (CEST)

Vote

• Contre il est en effet un peu maigre si on supprimer la liste du bas. Clément Cordaro 20 juin 2006 à 15:55 (CEST)
• Contre Si c'est réellement le label ADQ qui freine l'évolution des articles, il faut tout simplement supprimer le label. Sumimus 20 juin 2006 à 17:14 (CEST)

  Il ne le freine pas, bien au contraire! L'espoir que l'article sur lequel on travaille gagne son AdQ est une belle motivation pour bien faire. .: Guil :. causer 20 juin 2006 à 17:56 (CEST)

• Contre pour tous les motifs invoqués par Guil, dont je salue la démarche. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juin 2006 à 18:11 (CEST)
• Contre - puisque l'auteur le demande, ce qui est quand même peu banal ! Mais enfin, à relire en diagonale l'article tel qu'il est, c'est bien (re)parti pour le prochain coup ! - achille-41 20 juin 2006 à 18:34 (CEST)
• Contre - puisque l'auteur principal le demande et pour avoir le plaisir de lire et promouvoir ultérieurement une version encore meilleure Peps 21 juin 2006 à 13:23 (CEST)
• Contre Uniformisons les articles selon les nouveaux critères AdQ. -- Sherbrooke (✎) 23 juin 2006 à 02:46 (CEST)
• Contre car l'auteur le demande :) Dake^@ 24 juin 2006 à 13:48 (CEST)
•  Conserver. Il est très bien, cet article. --NeuCeu 27 juin 2006 à 11:08 (CEST)
•  Conserver Idem, malgré un lien rouge ou deux Guffman 4 juillet 2006 à 18:10 (CEST)
•  Conserver Compte créé le 16/07/2006, vote annulé. Stéphane 17 juillet 2006 à 15:13 (CEST) Bien. Bacrot 17 juillet 2006 à 14:59 (CEST)

Archive du vote ayant promu l'article

• proposé par Yann 25 jun 2004 à 22:18 (CEST)
  • Bon je ne vote sur celui là pas car j'ai écrit la grande majorité de l'article, mais c'est pas tout à fait fini il me reste encore la biographie à terminer :-) Guil 13 sep 2004 à 16:05 (CEST)
  • Pour dès que Guil aura terminé. Travail impressionnant ! Jastrow | ? 14 sep 2004 à 11:50 (CEST)
  • contre biographie incomplete Ratigan 24 sep 2004 à 22:17 (CEST)
  • contre il faudrait au moins retirer le § "en chantier" qui termine la biographie Ratigan 1 déc 2004 à 08:34 (CET)
    • Houlà :-) Attendez au moins ce we, je vais essayer de terminer la bio. .: Guil :. causer 3 déc 2004 à 12:44 (CET)
  • Sauf opposition l'article passera en article de qualité à partir du 15 décembre -Semnoz 3 déc 2004 à 12:57 (CET)
  • OK, voilà biographie à peu près terminée :-) je pense que ça ira dans un premier temps, je reviendrais peut-être donner plus de détails à l'avenir. .: Guil :. causer 5 déc 2004 à 20:26 (CET)