Wikipédia:Atelier typographique

Introduction

L’atelier typographique accueille toutes les questions d’ordre typographique ou toute discussion relative à la typographie sur Wikipédia (cas à trancher, usages à adopter, etc.).

En se basant sur les conventions typographiques appliquées sur Wikipédia, qui ne rassemblent que les principales recommandations, les Wikitypographes de l’atelier tenteront de répondre au mieux et au plus vite à vos demandes.

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Bonjour, Un bandeau a été posé sur l'article mais sans aucune justification... une belle façon de faire avancer les choses ! Quelqu'un pourrait me dire ou se situe le problème afin d'essayer d'y remédier svp ?— Maitre obi-wan kenobi (discuter) 8 octobre 2024 à 17:09 (CEST)[répondre]

Institut Lumière et majuscule au premier mot

Bonjour,

Un utilisateur a changé la graphie « Institut Lumière » en « institut Lumière » parce que WP:TYPO#MAJUSCULES-INSTITUTS indique « Les mots génériques tels que « société », « association », etc., peuvent ou non faire partie de la raison sociale : ils resteront en bas de casse quand ils seront suffisamment individualisés par un nom propre ou un équivalent ». Cf Discussion:Institut Lumière#Typographie « Institut » vs « institut ».

Cette règle est très discutable et pas toujours respectée sur WP, et elle va à l'encontre de toutes les sources concernant l'Institut Lumière. Ensuite, ça me semble bizarre que ce soit Wikipédia qui décide de ce qu'est la raison sociale (à noter qu'on n'emploie jamais « Lumière » seul pour désigner l'Institut Lumière), et le terme « individualisés » est peu clair: j'apprends qu'il existe (existait) un « Institut Lumière de Paris » (cf biographie sur cette page), qui, au passage, n'a rien à voir.

— Vincent Lefèvre (discuter) 11 octobre 2024 à 22:10 (CEST)[répondre]

Bonjour, de mémoire les regles typographique qui s'appliquent sont celles de l'imprimerie française, les sources orthographies parfois selon la communication de l'organisme. L'harmonistion encyclopédique impose ces règles afin d'avoir un niveau de cohésion et de traitement conforme aux normes académiques. Wikipédia ne décide pas de la raison sociale, mais applique par convention, une règle typographique qui norme les articles. Il existe de nombreux exemples sur les fiches articles de journaux ou de revue, qui propose le titre en règle d'imprimerie suivi de la typographie de communication, ex : La Chaîne d'union. À mon avis ; institue des Lumières est le titre correctement typographié. Cordialement. --K^{Pour les intimes ©} 20 octobre 2024 à 16:32 (CEST)[répondre]

Idem, j'interprète WP:TYPO#MAJUSCULES-INSTITUTS comme indiquant que le nom « institut » prend une minuscule lorsqu'il est suivi d'un nom propre (il est vrai que la formulation est un peu bizarre, avec ces histoires de « raison sociale » qui s'appliquent ou pas selon les cas, mais bon, c'est le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, alors on le suit). Attention à l'usage des sources officielles ou événementielles qui, aussi intéressantes soient-elles en matière de faits et d'analyses, suivent généralement chacune leurs propres usages typographiques — or les sources officielles aiment bien les majuscules, sans doute par grandiloquence, tandis que les sources événementielles peuvent voir leur typographie varier selon les jours. La cohérence wikipédienne doit être de mise, à mon sens. -- Cosmophilus (discuter) 20 octobre 2024 à 22:33 (CEST)[répondre]

J'aimerais bien savoir ce que dit le Lexique exactement, et s'il est toujours d'actualité (la dernière édition datant de 2002, donc il y a plus de 20 ans). Si les sources (comme le Journal officiel, via Légifrance, où il est écrit « l'Institut Lumière ») ne le suivent plus, ou tout du moins diffèrent sur certains points, pourquoi garder des règles obsolètes? Autant je suis d'accord sur le fait que certaines sources peuvent utiliser plus de majuscules que nécessaires, mais dans le cas d'un institut en tant qu'organisation unique (dans la lignée des organismes d'État uniques), la logique voudrait que le premier mot porte une majuscule. Concernant la cohérence, ce serait à la fois plus cohérent avec les organismes d'État uniques et avec les noms non suivis d'un nom propre (par exemple, comme l'Institut national de l'audiovisuel). — Vincent Lefèvre (discuter) 21 octobre 2024 à 00:17 (CEST)[répondre]

[Ajout] Pour ma part, je trouve les règles des sections 3.4 (Rôle sémantique des majuscules) et 3.5 (Corollaire) des Petites leçons de typographie de Jacques André plus simples et plus claires (même si cela mériterait d'être développé), où la règle pour laisser le premier mot en minuscule est que « cette unicité est exprimée par un nom propre », ce qui n'est pas le cas de l'Institut Lumière; il y a unicité, mais ce n'est ici pas le but du nom propre, où ni « institut », ni « Lumière » ne peuvent être utilisés seuls (car n'apportant aucune information). Je dirais que « Institut Lumière » est similaire au cas « Société de Jésus » indiqué dans les conventions typographiques (ni « société », ni « Jésus » ne peuvent être employés seuls), et qu'il faut donc une majuscule à « Institut ». — Vincent Lefèvre (discuter) 21 octobre 2024 à 01:39 (CEST)[répondre]

Je pense que nous mettons ici le doigt sur une incohérence au sein de nos conventions typographiques, qui préconisent effectivement « Société de Jésus » avec une majuscule, mais « institut Pelman » avec une minuscule. J'aurais spontanément tendance à classer l'institut Lumière dans la seconde catégorie, aux côtés de l'institut Pasteur ou de l'institut Curie, mais je reconnais que cela se discute. Il faudrait peut-être lancer un débat sur la page de discussion pour réfléchir à l'interprétation que nous faisons de cette convention, et trouver une formulation plus claire et compréhensible que les paragraphes quelque peu alambiqués que nous avons pour l'instant. -- Cosmophilus (discuter) 21 octobre 2024 à 22:16 (CEST)[répondre]

Noter que dans les règles typographiques du Robert : « l'Institut Pasteur (de Paris) » (avec une majuscule à « institut »). — Vincent Lefèvre (discuter) 21 octobre 2024 à 23:01 (CEST)[répondre]

Je vois cette autre discussion ouverte sur le sujet.

Il est normal que Société de Jésus prenne une majuscule aux deux mots parce que « société de Jésus » aurait un autre sens : la société qui entourait Jésus de son vivant.

La règle qui figure dans les Conventions m'apparaît totalement limpide et claire, d'autant qu'elle donne les exemples qui vont bien avec. Cinéma-1930 (discuter) 21 octobre 2024 à 23:37 (CEST)[répondre]

Pour la société qui entourait Jésus de son vivant, on ne dirait jamais « la société de Jésus ». L'argument ne tient pas. De plus, il y a le contexte. — Vincent Lefèvre (discuter) 22 octobre 2024 à 02:29 (CEST)[répondre]

Le contexte n’intervient pas dans une façon d’écrire un mot. Sinon, on changerait l’écriture d’un mot selon le contexte.

Il ne faut pas concentrer la discussion sur un exemple. Moi je trouve une explication qui me semble marcher, vous non…

J’aurais pu ajouter la Société de Tartanpion, autre exemple avec un contexte moins défini que Jésus, en imaginant que Tartanpion soit un contemporain comme Musk ou Zuckerberg ou Tom Cruise, etc. Il y a alors une différence entre la société de Tom Cruise qui serait une société de vente de son image (par exemple)… et la Société de Tom Cruise qui serait une sorte d’église dont TC serait le gourou… comme les Compagnons de Jéhu (je me souviens vaguement du contexte, donc je ne sais si ça marche avec Jéhu).

Revenons à la règle : elle est limpide et les exemples sont donnés qui l’illustrent bien. Ça devrait suffire. On n’a pas besoin de 2 majuscules pour le cas des instituts qui ont un nom propre qui suit… dans la mesure où aucune confusion n’apparaît. Je ne vois pas de confusion possible dans le cas des exemples cités par les conventions typo. ni dans celui de l’institut Lumière. Cinéma-1930 (discuter) 22 octobre 2024 à 10:59 (CEST)[répondre]

J’ai regardé l’article sur la série télé à propos de cette « compagnie secrète » : l’exemple m’a l’air de marcher avec les Compagnons de Jéhu… ou avec la « Compagnie de Jéhu » qui est mentionnée dans la synopsis de l’article. Cinéma-1930 (discuter) 22 octobre 2024 à 11:09 (CEST)[répondre]

@Cinéma-1930: Si le contexte n'intervient pas, alors cela se pose aussi pour l'Institut Lumière (organisme connu, unique), alors qu'il peut exister des instituts Lumière locaux (il y en a un ou avait un à Paris). D'autre part, diverses règles disponibles sur le web (e.g. le Robert, l'Office québécois de la langue française) mettent une majuscule à « institut » dans ce genre de cas. De plus, WP a ses propres contradictions, cf WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES, qui donne comme exemple « Grande Bibliothèque du Québec », avec 3 majuscules malgré le nom propre « Québec ». — Vincent Lefèvre (discuter) 2 novembre 2024 à 14:20 (CET)[répondre]

Je crois que les Canadiens ont leurs propres règles. Cinéma-1930 (discuter) 2 novembre 2024 à 14:50 (CET)[répondre]

S'il y a d'autres instituts Lumière, ils doivent préciser d'où ils sont… comme pour la plupart des institutions, etc. Mais si on parle de l'institut Lumière, c'est le seul et unique… comme la banque Rothschild… même s'il peut y avoir d'autres institutions qui portent à peu près le même nom.

Il faut aussi savoir que deux instituts, deux sociétés, deux associations, etc. ne peuvent avoir le même nom en France, et probablement partout ailleurs dans le monde. Cinéma-1930 (discuter) 2 novembre 2024 à 14:55 (CET)[répondre]

L'exemple « Grande Bibliothèque du Québec » est donné dans les règles générales et non pas dans la section sur le Canada et la Suisse. Pour la banque Rothschild, ce n'est en fait pas l'unicité, mais surtout le fait que « banque » ne fait pas partie de la raison sociale. D'ailleurs, leur site web s'intitule « Edmond de Rothschild » sans le terme « banque ». Autre chose, dans les exemples concernant les organismes uniques, il y a « Institut de France », avec une majuscule à « institut », malgré le nom propre « France ». — Vincent Lefèvre (discuter) 2 novembre 2024 à 15:42 (CET)[répondre]

Pour les banques, je vois l'exemple de la Société générale qui n'est pourtant pas conforme à ce qu'écrit partout la banque… et j'ai l'impression que vous mélangez plusieurs règles : l'institut Lumière n'a pas grand-chose à voir avec un nom de bibliothèque.

Je reprends ce que j'ai écrit sur la page de discussion de l'institut Lumière : « Je vous suggère d'aller exposer votre vision de la règle dans la page de discussion des conventions typo et d'en tirer les conclusions qui conviennent. Je pense avoir déjà passé suffisamment de temps sur un sujet que je considère comme limpide. Pour moi, c'est clair, pour vous ça l'est moins. ». Cinéma-1930 (discuter) 3 novembre 2024 à 11:37 (CET)[répondre]

Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2024