Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2020

Stade Vélodrome

Bonjour,

Comment les conventions typographiques s'appliquent-elles ici ? J'aurais tendance à mettre des minuscules : stade vélodrome, dans la mesure où stade et vélodrome sont deux noms communs. A moins qu'on considère que, le vélodrome ayant disparu, ce soit devenu un nom propre : le Vélodrome ? Ou que la majuscule s'applique au mot principal, Stade vélodrome, à l'image du Stade rennais, voire aux deux : Stade Vélodrome ?

Même question pour ce qui est de l'Orange vélodrome, ou Orange Vélodrome ?

L'usage hors wikipédia semble assez hésitant.—Df (discuter) 11 décembre 2020 à 02:12 (CET)

Hello Df. Une recherche Ngram montre une petite majorité de « stade Vélodrome » et analytiquement j'aurais tendance à dire pareil : c'est un nom générique suivi par un autre nom qui le spécifie et prend la majuscule, capitale que je reporte sur « stade Orange Vélodrome ». La difficulté est le trait d'union entre Orange et Vélodrome. On va dire qu'il n'y en a pas. Exemple intéressant qui mériterait une mention dans les CT ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2020 à 13:50 (CET)

Merci pour la réponse—Df (discuter) 14 décembre 2020 à 00:30 (CET)

Bonjour Df , Bonjour Ryoga ,

Désolé de jouer les prolongations, mais je ne suis pas certain que l'analyse générique/spécifique soit ici pertinente, stade et vélodrome étant tous deux des génériques désignant un équipement sportif réunis ici sous un même toit. Historiquement, le Stade Vélodrome de Marseille est, en effet, un complexe multisport équipé, entre autre, d'un vélodrome, soit un « stade-vélodrome » : « Complexe sportif aménagé à la fois en stade et en vélodrome » d'après la définition du « TLFI ». Bref, les deux termes se comprennent comme étant sur un pied d'égalité, chacun occupant une portion du terrain. Nous mettrons donc une majuscule partout et balle au centre : Stade Vélodrome, avec un doute sur le trait d'union entre stade et vélodrome (L'Équipe le met [1] ou pas [2]). Pour stade Orange Vélodrome, je ne mettrais par contre pas de majuscule à stade considérant qu'il s'agit d'un stade (générique) renommé « Orange Vélodrome ». Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 16 décembre 2020 à 18:35 (CET)

Yo amigo. Df et moi avions compris la problématique. J'ai eu l'occasion d'y réfléchir encore aujourd'hui et je pense que « stade Vélodrome » est le mieux. Un double générique durablement traité comme un nom propre dans l'usage, ce serait inhabituel car rien n'élève ce stade au-dessus des autres stades. Bien plutôt, le vélodrome ayant disparu mais pas le stade, il y a eu mutation en nom propre du seul mot « Vélodrome », ce qui explique l'absence de nom propre véritable accolé à ce stade pendant des années, ainsi que la formule « le Vélodrome » pour parler du stade. Le fait qu'aujourd'hui on ajoute le naming commercial « Orange » devant « Vélodrome » est une preuve supplémentaire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 décembre 2020 à 18:54 (CET)

Yo z'également. Il y a cependant une problématique dans la problématique. « Stade vélodrome » peut se comprendre comme un mot composé (avec trait d'union). Ainsi l'exemple que donne le TLFI: « Humiliation suprême, pour le dernier match de la saison, l'O-M, avant-dernier, reçoit le dernier, Brest, au stade-vélodrome (Le Nouvel Observateur, 28 avr. 1981, p. 60, col. 1). » Le nom commun donne le nom propre : « Stade-Vélodrome », graphie adoptée notamment par Le Monde [3] (qui, au passage, écrit aussi « Orange-Vélodrome »). Dans la pratique, le trait d'union est régulièrement omis : Stade Vélodrome, mais le français pardonnant les fautes trop souvent répétées, on ne s'en offusquera pas (trop). Le glissement vers « stade Vélodrome » est facile et tu l'expliques fort bien. S'il est acceptable, il n'a cependant rien d'automatique ou d'obligatoire, c'est à l'usage de trancher. Or justement le match est incertain. Bref, peut-être n'y a-t-il pas de graphie privilégiée. Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 17 décembre 2020 à 00:20 (CET)

Pas de match nul sans tirs au but ;-) Faut-il tirer à pile ou face ? J'avoue que je suis assez convaincu par l'usage qu'en fait le Monde et l'évolution logique : stade-vélodrome (générique) -> Stade-Vélodrome (nom propre) -> Orange-Vélodrome —Df (discuter) 17 décembre 2020 à 00:54 (CET)

PS:Dans le même article Le Monde oublie une fois la majuscule « Le stade Vélodrome deviendra officiellement l’« Orange-Vélodrome » à l’issue de l’Euro 2016 »

Je comprends mieux le raisonnement avec le trait d'union, mais de l'usage, parlons-en : Ngram semble (car il y a toujours des biais à l'utilisation) montrer une transformation de s-v / S-V vers s V dans les années 90. Le site même du stade écrit « stade Vélodrome » en rappelant son histoire. Attention : rien d'officiel dans une graphie, pourtant le fait que des gens proches du stade conçoivent Vélodrome comme un nom propre ajouté à un stade générique n'est pas anodin. Mais il peut y avoir en fin de compte deux noms, Vélodrome et Stade-Vélodrome. Je continue à penser que « stade Vélodrome » est une graphie moins surprenante sur Wikipédia, donc qui dure davantage sans modif en toute probabilité ; mais rien n'interdit de préciser dans l'article principal que la désignation la plus ancienne du stade est « stade-vélodrome de Marseille » ou « Stade-Vélodrome ».

Orange Vélodrome ou Orange-Vélodrome, peu importe. Enfin, si, ça importe, mais trop long à expliquer ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 décembre 2020 à 03:36 (CET)

Je me méfie de Ngram dont l'interprétation relève de la hiéroscopie et encore faut-il entrer tous les termes [4]. La seule chose que l'on puisse en tirer est que la forme « stade Vélodrome » apparaît en 1972, soit après les travaux qui réduisent le côté multisport et que le trait d'union décline depuis 1991 [5] (Lié à la suppression de la piste cyclable sous Tapie ?), sans trancher entre « Stade » ou « stade ». Sur le site même du stade, ils écrivent aussi « Stade Delort » au lieu de « stade Delort », je ne m'y fierais donc pas trop. Quant à savoir ce qui est le moins surprenant, c'est, je pense, une affaire de goût (ou de gout, là encore une affaire de goût/gout). Il serait intéressant de connaître l'avis du portail du football. Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 17 décembre 2020 à 10:51 (CET)

P.-S. : Le problème majeur de l'article me semble surtout être le nombre très important de liens brisés dans les Références, qui remontent dans leur immense majorité à dix ans minimum.

Il ne s'agit pas de se fier au site officiel aveuglément. S'il avait écrit « Stade Vélodrome », on aurait pu interpréter ça comme « Stade-Vélodrome » avec négligence du trait, ou (plus probablement peut-être) « stade Vélodrome » avec capitalisation du générique comme dans quelques systèmes typo (comme Stade Delort). Mais là, il écrit « stade Vélodrome » : il y a 80 % de chances que ce soit une typo inspirée de la nom-proprité du seul mot « Vélodrome » dans les têtes de gens bien placés. Ce qui ne veut pas dire que le nom « Stade-Vélodrome » ne soit pas un concurrent dans d'autres têtes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 décembre 2020 à 13:42 (CET)

Il me semble que le site du stade cherche avant tout à asseoir l'usage d'« Orange Vélodrome ». Maintenant si tu aimes les sites officiels, on peut faire un tour sur celui de l'OM (tu m'accorderas qu'ils savent placer leurs têtes) qui sur cette page donne la victoire 5 à 2 pour SV sur sV. De plus dans L'Histoire de l'Olympique de Marseille de Jérôme Andreacchio (dir.), publié sous licence officielle du club chez Hugo Sport, j'ai relevé deux occurrences de SV, mais aucune de sV et, sur un total de six livres consultés en librairie, la victoire reste à SV avec un score de 3 à 2 — bien que ce soit « Vélodrome » qui remporte la coupe en apparaissant dans tous les ouvrages. Bref l'usage ne permet pas de trancher entre sV et SV, tous deux acceptables ne nous en déplaise. La forme avec trait d'union semble, elle, désuète avec zéro occurrence. Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 17 décembre 2020 à 18:54 (CET)

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Tu m'as peut-être mal lu, et pas compris la saveur de mon argument. Nul ne doute que des sources sont mal typographiées. Mais s'il y avait dans ces sources primaires « officielles » un conflit entre S-V et S V, on en déduirait une forte probabilité qu'un double générique s'est nom-proprisé avec éventuelle perte du trait d'union, et que ça ne va pas plus loin. Mais non : il y a concurrence entre S V et s V, typique du phénomène vulgaire de capitalisation du mot générique au prétexte plus ou moins conscient qu'il appartient à la dénomination complète (Université Panthéon-Sorbonne au lieu de université, etc.), ce qui éloigne l'hypothèse simpliste du double générique, qui aurait été nom-proprisé dans l'esprit des webmasters de ces sites. Résultat : ils typographieraient vraisemblablement s V s'ils suivaient toujours exactement nos conventions, parce qu'ils ne conçoivent que Vélodrome comme nom propre véritable. Cela n'efface pas l'histoire de cette dénomination, en effet pensée à l'origine comme un double générique et graphiée comme tel. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 décembre 2020 à 00:38 (CET)

Le subtil fumet de ton argumentation consistant à s'appuyer sur le site officiel pour ensuite le récuser a dû effectivement m'échapper .

Le mieux est de refaire l'historique du terme stade(-)vélodrome en commençant par un Ngram qui nous indique deux premières occurrences en 1922 avec majuscules, trait d'union en option. Google Books donne le détail : « Stade Vélodrome » (Journal des chemins de fer, des mines et des travaux publics) et « Stade-Vélodrome » (L'Opinion) qui désignent le stade Buffalo tout juste inauguré (Le Petit journal écrit, lui, « Vélodrome-Stade de Buffalo » - unique occurrence trouvée de cette forme).

Gallica nous donne comme premières occurrences : L'Ouest-Éclair du 22/09/1921 qui mentionne un projet de « Stade-Vélodrome » à La Fleche ; la construction du « Stade-Vélodrome Buffalo » mentionné dans Le Radical du 1/1/1922 ; un « stade vélodrome de Provence » dans L'Auto du 3/11/1921. Donc nous avons dès le départ une hésitation sur le tiret et les majuscules, qui perdure : Google Books .

Pour le stade marseillais (inauguré en 1937) la même ambiguïté est là dès le départ : Gallica. La 1^re occurrence de « stade Vélodrome » date de 1975 (le 72 mentionné précédemment est dû à un problème de lissage des données). Cela aide-t-il ? --Dakkar77 (discuter) 18 décembre 2020 à 18:58 (CET)

S'y appuyer pour ensuite récuser ? J'aurais dit : mettre à profit la mauvaise typographie d'un site.

Le grand match des graphies, la valse, tout ce qu'on voudra, est en effet d'origine. La forme s V est partie avec un gros retard compréhensible, qu'elle a rattrapé depuis, elle est devant, mais les autres graphies, qui d'une certaine manière appartiennent à une même famille ou génération, sont puissantes une fois regroupées.

Soyons précis, remettons de l'ordre : comment typographierions-nous le double générique d'un bâtiment qui est à la fois un stade et un vélodrome ? Le stade-vélodrome (de) Ceci. Le trait d'union me semble opportun. Alors il faut le laisser dans la, certes curieuse, formule nom-proprisée : le Stade-Vélodrome. Et même si l'on préfère un double générique sans trait (stade vélodrome), rappelons que le trait a pour rôle, notamment dans un nom propre, de lier des éléments qui ont perdu leur sens originel : à partir du moment où le bâtiment n'est plus un vélodrome, il n'est plus non plus un stade(-)vélodrome, mais il peut s'appeler Stade-Vélodrome sans problème. Stade Vélodrome me semble inadéquat, en fait ce n'est plus que stade Vélodrome avec capitalisation du générique contraire à nos conventions. Car il faut noter qu'un nouveau nom est apparu : Vélodrome. Il est issu d'une réinterprétation de la formule entière, laquelle était d'analyse difficile. Il est là, avec ses différences, il faut faire avec, ne pas l'occulter. Le stade Orange(-)Vélodrome aide peut-être à sa popularité aujourd'hui, mais il était là avant lui, il s'imposait même, on en a l'indice justement dans le choix de ce nom d'Orange(-)Vélodrome qui détache les mots stade (générique) et Vélodrome (spécifique) définitivement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2020 à 14:58 (CET)

Désolé mais tu ne peux pas affirmer que l'utilisation actuelle de SV est une version fautive de sV, car tu n'en sais rien. La persistance de SV s'explique tout aussi bien par… la persistance de SV. Rien d'automatique à ce que la nouvelle interprétation sV fasse disparaître l'ancien SV, qui montre au contraire une remarquable stabilité dans le temps. Stade(-)vélodrome s'écrit avec ou sans trait d'union à l'instar de camion(-)benne, compte(-)rendu ou Maison(-)Blanche. Est-ce-que cela me plaît ? Non. Doit-on faire avec ? Oui. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 20 décembre 2020 à 10:15 (CET)

Pour info : Wikipédia:Atelier_typographique/juillet_2016#Vélodrome et discussion afférente sur la PdD : Discussion:Stade_Vélodrome#Nom. --Dakkar77 (discuter) 20 décembre 2020 à 13:28 (CET)

Décidément on ne se comprend pas. J'ai évolué depuis mon premier message. Je vais redire les choses encore autrement et compléter. Dans les discussions passées il faut distinguer les messages argumentant pour un nom et ceux argumentant pour une graphie. Cela fait, on retient que le stade, ex-stade(-)vélodrome de Marseille, a aujourd'hui trois noms : Stade-Vélodrome, (stade) Vélodrome et (stade) Orange Vélodrome (que j'ai quand même tendance à écrire sans le trait à cause du naming). Tous ces noms sont importants, mais nous ne pouvons pas garder dans un article toutes les graphies possibles de chacune de ces expressions, et on a beau être d'une grande tolérance, il y a un truc qui passe mal : selon une analyse qui me semble tenir bon, « Stade Vélodrome » est une graphie typique des graphies de mauvais goût, une forme par laquelle on arrive par tous les chemins comme à Rome, et comme Rome elle a une importance dans l'usage de tout temps, mais qu'on peut contester durement. C'est une graphie du compromis que les gens qui n'ont pas le temps de l'analyse utilisent pour espérer une moindre erreur. Aujourd'hui, S V est surtout vu comme variante de s V comme je l'ai dit dans mon dernier message et comme cela apparait aussi aux wikipédiens en 2016-2017, mais le reste de notre présente discussion montre aussi qu'on arrive à S V par capitalisation de l'ancien s v sans trait, ou encore par S-V en oubliant le trait.

Pour revenir un peu sur le problème du trait dans stade(-)vélodrome, il faudrait commencer par ne pas tout y faire entrer : on réfléchira à camion (à) benne, compte rendu et Maison-Blanche une autre fois. Avec stade(-)vélodrome, on a apparemment deux noms communs au même niveau, c'est-à-dire en liaison logique -et- ou -ou- (et non -à- qui marque une dépendance de la benne au camion). On est donc plus proche de rat-taupe, qui prend assez naturellement le trait. La différence subtile est que le rat-taupe n'est ni vraiment un rat ni vraiment une taupe, alors que le stade(-)vélodrome était un stade et un vélodrome, si j'ai bien compris. Est-ce que c'est suffisant pour écarter le trait ? Pour moi, c'est marquer graphiquement une différence entre -et- et -ou-, et c'est trop subtil. Si vraiment « vélodrome » n'est pas adjectivé et apposé à un nom plus important « stade », le trait est bienvenu. Je suis disposé à le retirer si je me trompe, si stade vélodrome tient plus de talon aiguille que de rat-taupe.

Mais pour le nom propre « Stade-Vélodrome », le trait est bienvenu, quoi qu'il en soit du double nom commun, pour les raisons données (perte de sens si plus de vélodrome). Le titre de l'article principal peut rester « Stade Vélodrome » car il est malin : il s'agit de stade Vélodrome avec capitalisation normale du s en début de phrase ou de titre, du coup ça le rapproche du nom Stade-Vélodrome mais encore plus de la forme tout-majuscule et sans trait d'union, qui tient de ces deux noms, même si dans la suite de l'article on ne rencontrera plus cette forme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2020 à 16:27 (CET)

Remarque : si l'on comprend que le stade vélodrome est un stade qui fait/faisait aussi vélodrome ou un stade en forme de vélodrome ou que sais-je, sa nom-proprisation ^^ pourrait être Stade vélodrome. On laisserait en minuscules le nom adjectivé. Ou pas. De toute façon l'usage S V gomme dans les esprits toutes ces alternatives de noms qu'on donne au stade marseillais. Il est démoniaque >_< --Ryoga (discuter) 20 décembre 2020 à 16:58 (CET)

« [...] a aujourd'hui trois noms » : non 4, dont 2 actuellement populaires : sV et SV.

« SV est surtout vu comme variante de sV [...] comme cela apparait aussi aux wikipédiens en 2016-2017 » Ah bon ! Où ça ? Je serais curieux de lire le passage. J'y ai surtout lu : « le nom d'usage est Stade Vélodrome » et « Je plusse-plusse : « le Stade-Vélodrome » », aucune voix en faveur de sV, aucune analyse de SV comme fautif !

« Le titre de l'article principal peut rester « Stade Vélodrome » » (oui) « car il est malin : il s'agit de stade Vélodrome [...] » : Non ! Cela peut être sV ou SV, rien ne te permet d'écarter l'interprétation qui te dérange.

Encore dans l'édition du Monde daté de ce samedi on peut lire (p. 14) : « Stade Vélodrome de Marseille ». Leurs correcteurs apprécieront ton : « « Stade Vélodrome » est une graphie typique des graphies de mauvais goût [...] que les gens qui n'ont pas le temps de l'analyse utilisent pour espérer une moindre erreur. » (Ainsi que ceux du Figaro.)(Quoique Le Figaro utilise beaucoup sV, qui a également les faveurs de Libé. A priori La Dépêche du Midi préfère SV, Le Parisien S-V ou SV.)

Je pense qu'on a fait le tour des arguments et la page étant actuellement affublée d'un affreux « stade-Vélodrome », il serait temps de conclure. Tel que je vois les choses, nous avons trois possibilités : « Stade-Vélodrome » (historique, en déclin), « Stade Vélodrome » (populaire, stable dans le temps) et « stade Vélodrome » (plus élitiste, récent et en hausse). Toutes trois me semblent valables et sont régulièrement utilisées par des sources solides. Elles expriment cependant des nuances et je laisse aux rédacteurs de l'article le choix de la saveur qu'ils préfèrent.

Pour info, le Stade-Vélodrome était initialement une piste cyclable doublée d'une piste d'athlétisme avec au centre un espace pour jouer à la baballe et des gradins autours. Tous les éléments avaient une égale importance, d'ailleurs on y faisait un peu de tout. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 20 décembre 2020 à 19:17 (CET)

Il n'est pas temps de conclure mais de relever des erreurs dans ton message, qui expliquent le malentendu. En premier lieu la confusion entre noms et graphies. Il n'y a que trois noms propres, que j'énumère ici sans typographier : (1) s/t/a/d/e/v/é/l/o/d/r/o/m/e, (2) v/é/l/o/d/r/o/m/e, (3) o/r/a/n/g/e/v/é/l/o/d/r/o/m/e. À ces noms on peut ajouter le générique s/t/a/d/e, sauf au premier pour éviter une répétition ; c'est d'ailleurs la difficulté de cette rare et curieuse ressemblance entre deux noms, (1) et (2) se confondant à l'oral dans bien des contextes ; pourtant tout porte à croire (l'origine, l'histoire, l'écriture de ces noms) que (1) et (2) sont différents. Si l'on considère comme un nom propre indivisible la formule « Stade Vélodrome » ainsi typographiée, alors c'est une graphie possible du nom (1), tout comme « Stade-Vélodrome » et peut-être d'autres, mais cette indivisibilité n'est pas flagrante avec une espace au lieu du trait. Si l'on considère « Stade Vélodrome » comme une dénomination complète, divisée en un générique et un spécifique, c'est la dénomination s/t/a/d/e + (2) avec une graphie possible, mais on préférera « stade Vélodrome » pour respecter nos conventions wikipédiennes.

Tu vas voir les discussions passées sous un nouveau jour : les participants qui ont écrit « Stade Vélodrome » n'ont pas défendu une graphie mais un nom à mettre dans le titre de préférence à Orange Vélodrome, et ils ont typographié ce nom comme dans leur système à eux, peut-être même sans différencier les noms (1) et (2). Dès que des participants soucieux de typographies cohérentes avec le reste de l'encyclopédie ont donné un avis, c'est « stade Vélodrome » et « Stade-Vélodrome » qu'ils ont écrits, les uns donnant donc sans ambiguïté le nom (2), les autres le nom (1) avec les graphies que je recommande aussi.

Le Monde écrit principalement S-V mais aussi s V (simple googlisation), je pense qu'un S V est une irrégularité qui se produit dans ce grand quotidien qu'on consulte parfois mais qui n'est pas la bible des typographes non plus. Je ne trouve pas une bonne défense de S V, désolé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2020 à 22:16 (CET)

La distinction entre les noms a toujours été claire pour moi. Dans ton premier message, en préconisant la graphie « stade Vélodrome », tu privilégiais de manière implicite le nom (2). Mon intervention consistait à rappeler l'existence du nom (1) qui me semble être le nom correct. Il correspond au bâtiment d'origine et porte l'histoire du stade. Nom (2), bien que collant mieux à l'édifice actuel, n'a pas la même âme (on n'y sent pas l'odeur des vestiaires, avis personnel). Nous nous sommes ensuite égarés à poursuivre cette étrange chimère qu'est « Stade Vélodrome », toi pour la tuer au nom de l'orthodoxie typographique, moi pour la sauver au cri de Vox populi, vox Dei.

Que Le Monde utilise davantage S-V, je l'ai déjà dit dans mon second message. Ce que l'on peut tirer des sources est qu'elles utilisent pratiquement toutes — à tort ou à raison — les trois formes (S-V, SV et sV) de manière apparemment interchangeable.

Ceci étant maintenant explicite, je reformule ma proposition. Le choix entre nom (1) et (2) devrait être laissé aux rédacteurs de l'article et nous préconiserons une typographie pour chacun d'eux. Pour nom (1), « Stade-Vélodrome » devrait faire consensus ; pour nom (2), indubitablement « stade Vélodrome ». Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 21 décembre 2020 à 11:03 (CET)

Addenda : La forme courte « le Vélodrome » correspond aussi bien à nom (1) que nom (2) et pourra bien sûr être utilisée en alternance avec la forme longue retenue, quelle qu'elle soit. --Dakkar77 (discuter) 21 décembre 2020 à 12:03 (CET)

Pour revenir au rat-taupe, un meilleur exemple serait le bain-douche qui a donné Les Bains Douches. À en croire les références, il y a là aussi une hésitation sur le trait d'union pour la boîte de nuit. Pour les bains-douches, nom commun, l'Académie ne met pas le trait d'union [6] et [7] quand le TLFI le met [8].--Dakkar77 (discuter) 21 décembre 2020 à 13:56 (CET)

Et Larousse en ligne dit « bain-douche ». Pas sûr que ce soit un bon exemple car, si j'ai bien compris, c'est un établissement où l'on se lave (bain 1) grâce à des douches, pas nécessairement où l'on se lave par immersion (bain 2) et/ou par une douche. Donc relation -à-.

Pourquoi dis-tu que la forme courte « le Vélodrome » correspond aussi bien à (1) qu'à (2) ? C'est (2). Le nom propre (2) « Vélodrome » est la formule écourtée du nom propre (1) « Stade-Vélodrome ». À cause et à partir de cette formule courte est apparue la formule réallongée « stade Vélodrome » par ajout du générique, mais c'est toujours le nom (2) dans l'esprit de qui l'emploie. Sauf que précédé du générique il se prononce évidemment comme le nom propre (1) qui, lui, est davantage qu'un emploi absolu de « stade-vélodrome (de Marseille) » : il a intégré et capitalisé définitivement le double générique (on entend encore ces génériques en analysant le nom, mais ce ne sont plus des génériques).

Bien entendu, les rédacteurs des articles utiliseront l'un ou l'autre nom, ou les deux, d'ailleurs dès le RI il est bon de donner les deux ; en revanche on les écrit chacun d'une seule manière et nous sommes d'accord pour que ce soit « le stade Vélodrome » (c'est-à-dire le Vélodrome), et « le Stade-Vélodrome ». C'est déjà bien compliqué comme ça, il n'est pas bon du tout que la graphie S V vienne en plus se mêler à un de ces deux noms pour encore mieux les confondre. Je ne parle même pas de « stade-Vélodrome » ^^ Quant au titre de l'article : Stade Vélodrome, ou bien Stade-Vélodrome. Je suis pas sûr que le second sente aussi bon les vestiaires ^^ Depuis mon premier message, j'ai intégré le fait que Stade-Vélodrome est un nom, que le stade a donc trois noms en comptant Orange Vélodrome. Pourtant au vu des sites officiels, je pense encore que le Vélodrome, aka le stade Vélodrome, est le nom le moins surprenant. C'était aussi lui qui apparaissait dans Ngram en premier. Je peux me tromper. Et et et en outre, « le stade Vélodrome », ça fait « le stade Orange Vélodrome » privé du naming, c'est pas un mal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2020 à 17:02 (CET)

Aux bains-douches, on prend soit un bain (dans une baignoire) soit une douche (sous la douche) [9].

Pour moi, mot (1) et mot (2) correspondent à des sens différents : les noms communs stade-vélodrome (sens 1) et vélodrome stricto sensu (sens 2). « Le Vélodrome » peut ici désigner par synecdoque le Stade-Vélodrome, mais si tu écris alors « stade Vélodrome », l'expression prend le sens de « stade Stade-Vélodrome » et serait une périssologie, soit une faute de style, à éviter. Seul l'oubli du sens 1 dans « stade Vélodrome » fait tenir l'expression debout (on entend alors : « le stade dans lequel il y a un vélodrome (une piste cyclable) » - l'expression apparaît dix ans avant la disparition de la piste cyclable mais en plein déclin du cyclisme sur piste). Bref on a Stade-Vélodrome -> Vélodrome (sens1) -> Vélodrome (sens2)-> stade Vélodrome, du moins c'est ainsi que je le comprends. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 21 décembre 2020 à 19:00 (CET)

Remarque, on peut tout à fait considérer « Stade-Vélodrome » comme un nom commun en appliquant la même règle qu'à Vélodrome d’Hiver : « Stade-Vélodrome », mais « stade-vélodrome de Marseille ». --Dakkar77 (discuter) 21 décembre 2020 à 19:48 (CET)

J'ai pas tout compris ^^ sauf la partie sur le bain-douche, qui pour moi s'écrit avec le trait si on comprend par là un combiné bain + douche. Mais qu'on trouve ou non des bassins dans un établissement dit bain douche, il reste un établissement (bain) muni de douches, et dans ce cas je ne vois pas le trait. Bref.

Comme j'ai peu compris l'histoire des deux sens, je ne sais pas à quel point tu es d'accord sur le nombre de noms donnés à ce stade marseillais :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2020 à 07:16 (CET)

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C'est vrai que tout ça est un peu embrouillé, et j'ai dû faire un mauvais usage de synecdoque. Je reprends autrement. Dans cette histoire, il y a deux noms communs : (1) stade-vélodrome et (2) vélodrome (qui ne désigne que la piste cyclable). L'expression « le Vélodrome » peut se construire de deux manières :

a) comme une forme raccourcie (métaplasme) de stade-vélodrome (1) (de même que vel'd'hiv est une forme raccourcie (métaplasme) de vélodrome d'hiver) ;

b) comme une synecdoque (la partie désignant le tout) : le nom vélodrome (2) mis pour désigner l'ensemble du complexe sportif.

Mais dans « stade Vélodrome », vélodrome ne peut être conçu que selon b). Selon a) cela aurait la signification de stade stade-vélodrome, avec une redondance fautive au niveau du style.--Dakkar77 (discuter) 22 décembre 2020 à 13:48 (CET)

D'accord, mais il faut passer de vélodrome à Vélodrome, aussi. Mais ça, c'est à l'origine. Le seul nom commun aujourd'hui, c'est « stade ». Quiconque aujourd'hui se met à penser « le Vélodrome » le fait en transformant une dénomination ou en tout cas une expression où le commun « vélodrome » est absent.

Donc tu ne remets pas en cause les trois noms propres du stade : Vélodrome, Stade-Vélodrome et Orange Vélodrome, lesquels donnent lieu à quatre formules désignant conventionnellement le stade à l'oral : le Vélodrome, l'Orange Vélodrome, le stade Orange Vélodrome et le stade Vélodrome / Stade-Vélodrome, cette dernière formule orale présentant l'un ou l'autre nom propre dans une ambiguïté que seule l'écriture lève. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2020 à 14:41 (CET)

Comme toujours tu escamotes Stade Vélodrome, mais passons. Propre ou pas, on pourrait ajouter : stade(-)vélodrome de Marseille, Stade Vélodrome de Marseille, Stade-Vélodrome municipal et le Vél (relevé dans L'Histoire de l'Olympique de Marseille), mais je chipote. Je tenais juste à préciser que la forme le Vélodrome peut être utilisée en parallèle de stade Vélodrome / Stade-Vélodrome, ce qui n'était pas forcément évident dans tout notre fourbi. ceci-dit la question principale est de savoir comment on écrit stade vélodrome. Nous sommes apparemment d'accord sur deux possibilités : stade Vélodrome et Stade-Vélodrome.

« mais il faut passer de vélodrome à Vélodrome » : n'est-ce pas ce que je fais dans le point b) ?

Pas complètement. Dans ce point b) par exemple, la synecdoque fait passer « vélodrome » du sens strict à celui de stade-vélodrome. C'est un processus supplémentaire qui fait de ce « vélodrome » le signifiant d'un stade particulier, qui en fait donc un nom propre, avec prise de majuscule. Mais peu importe.

Quand je te disais qu'on est pas encore au point, c'est toujours d'actualité :) Il n'y a pas deux possibilités d'écriture d'un nom propre qui serait stadevélodrome, mais il y a deux noms propres, un qui peut et doit s'écrire Vélodrome et qu'on peut faire précéder du générique stade, et un autre qui peut et devrait s'écrire Stade-Vélodrome, sans autre générique. Je n'escamote pas S V, je dis que S V est une autre forme/graphie/écriture possible, soit du premier nom propre précédé de son générique, soit du second, mais une forme qui ne fera jamais consensus pour les raisons données, je le crains. Ça ne peut pas être un autre nom propre, déjà que différencier stade Vélodrome et Stade-Vélodrome en tant que noms (et non formes) s'est ici même discuté sans apport de preuve définitive, on ne voit pas comment ajouter un troisième larron ^^ Donc c'est juste une forme dont on n'a pas besoin, surtout qu'un correcteur qui passerait par là, trouvant écrit « Stade Vélodrome », serait bien capable de modifier l'article, par exemple pour faire tomber la première majuscule parce qu'il croit voir un générique et ne comprend pas qu'elle est là exprès. Si (stade) Vélodrome et Stade-Vélodrome ainsi typographiés sont bien deux expressions différentes pour nommer le stade marseillais, les deux doivent apparaitre au moins dans le RI de l'article principal. Les autres formes de ces noms, on s'en fiche.

Vél' (peut-être avec l'apostrophe mais pas sûr) est en effet une façon de désigner ce stade, mais dans une convention étroite, au sein d'un public trié, c'est affectueux et presque un surnom. À toutes ces désignations du stade, on peut éventuellement (sur)ajouter « à/de Marseille », « marseillais » ou encore « municipal ». Enfin, « le stade(-)vélodrome de Marseille » ainsi typographié était utilisable quand le vélodrome était encore là, il faut dire maintenant « le stade de Marseille » avec un ajout quelconque précisant qu'on parle bien d'un stade particulier, le principal, le connu ; donc ce n'est pas une dénomination, c'est davantage une description. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2020 à 21:53 (CET)

En paraphrasant Coluche, je dirais qu'à essayer de suivre vos réponse j'en ai oublié ma question ;-) . Mais j'ai une question subsidiaire : dans l'article, en particulier dans sa partie "historique", ne faudrait-il pas adapter le nom et la typographie au contexte ? Je tique un peu en lisant « Le 28 avril 1935, la première pierre du Vélodrome est posée par le maire de Marseille » . Personne ne l'appelait sans doute comme ça à l'époque, et la phrase sous-entendrait qu'on a commencé à construire le vélodrome en 1935, et le stade à un autre moment... J'aurait tendance à écrire « la première pierre du stade-vélodrome [de Marseille]... », le nom « stade Vélodrome » n'étant apparu qu'en 1981 si on croit Ngram.—Df (discuter) 23 décembre 2020 à 00:48 (CET)

On peut. Ce n'est pas une nécessité. C'est comme les virgules, on les sent, on ne les sent pas, ça change d'une personne à l'autre. À l'époque les gens causaient pas comme ça, mais d'un autre côté c'est nous qui causons, en 2020, dans un article. Si tu penses que c'est bad de parler de Vélodrome à cette époque, libre à toi de corriger ça, pas forcément en changeant de dénomination d'ailleurs, on peut mettre : « l'enceinte qui deviendra le Vélodrome ». Ou pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2020 à 01:32 (CET)

D'accord pour mentionner les deux formes (stade) Vélodrome et Stade-Vélodrome dans le RI. On pourra préciser (en note ?) que Stade-Vélodrome correspond au nom historique alors que stade Vélodrome n'apparaît que dans les années 80 avec la disparition de la piste vélodrome. Malheureusement je n'arrive pas à dater l'expression le Vélodrome (sans s/Stade devant).--Dakkar77 (discuter) 23 décembre 2020 à 13:42 (CET)

« le Vélodrome » n'est qu'un raccourci de « stade Vélodrome », donc les deux sont certainement apparus en même temps—Df (discuter) 26 décembre 2020 à 01:15 (CET)

Parc national

Bonjour à tous et particulièrement à  Ryoga :,

Hier j'ai effectué le renommage de l'article parc national du Mont Tomorr en parc national du mont Tomorr aussitôt reverté. J'ai demandé des explications et la réponse d'un contributeur très expérimenté, appuyée sur les conventions, fut "On écrit le « mont Tomorr » — où Tomorr est le nom du mont — mais le « parc national du Mont Tomorr » — où Mont Tomorr est le nom du parc national". Même si je trouve ces conventions étonnantes et sans doute propres à Wikipédia ayant appris dans mes cours de catalographie à mettre une minuscule à mont, je suppose qu'il faut écrire aussi parc national du Lac Machin, parc national des Chutes Truc, etc. Ces conventions, qui me font mal aux yeux, se basent-elles sur une règle française, contraire aux règles belges ? Cldt, — Jacques (me laisser un message) 13 décembre 2020 à 15:08 (CET)

Salut à toi, sage Jacques Ballieu.

Je pense que les parcs belges (ou albanais, si le nom en français n'est pas une traduction occasionnelle mais bien une appellation courante) devraient suivre la recommandation et l'explication qui suivent, je ne vois pas de raison de faire autrement.

Un parc est un lieu organisé par l'homme sur un lieu naturel, son nom a donc fortement tendance à prendre les majuscules des toponymes en général et les traits d'union des odonymes et des noms d'entités administratives. C'est ce qui arrive au Québec sans la moindre nuance : le parc national du Mont-Tremblant. Les Québécois ne font pas dans le subtil : c'est des traits d'union si l'entité se range dans telle catégorie, pas de traits sinon, point barre. En dehors du Québec ce serait pareil sauf que, sauf que ^^

Lorsque le parc non québécois est nommé d'après le lieu géographique naturel sur lequel il est établi, avec lequel il se confond plus ou moins spatialement (et plus ou moins c'est parfois large), il se passe ce qui se passe pour les toponymes administratifs qui font de même : le parc naturel régional des Volcans d'Auvergne (qui a été renommé sur Wikipédia et c'est une erreur), comme la région administrative de la Vallée d'Aoste. On fait l'économie du trait d'union pour rappeler que les éléments du nom du parc n'ont pas perdu leur sens originel, mais on ajoute une capitale pour différencier le naturel de l'artificiel et pour coller à la règle générale des toponymes. Contrexemples : la république du Cap-Vert n'a que peu de choses à voir avec le cap Vert, d'où le trait ; le massif du Mont-Blanc est une entité naturelle à différencier d'une autre entité naturelle, donc c'est encore autre chose (mais les Québécois auraient écrit massif du Mont Blanc puisque c'est la catégorie du naturel, point barre ^^).

Ainsi ce serait bien Mont Tomorr. Il faut bien comprendre que ce qui pique les yeux est une illusion : « Mont » n'est pas un nom générique, il fait partie du groupe spécifique de la dénomination à tel point que dans certains systèmes de typo on n'hésiterait pas à ajouter un trait. Cela dit, je répète : nous parlons bien de noms propres, de dénominations au mieux officielles, au moins usuelles en français. Il faudrait écrire « parc du mont Tomorr » si ce n'était pas le cas. À vérifier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2020 à 16:57 (CET)

Pour être complet, et pour mieux expliquer d'où vient l'illusion de la minuscule, il faut considérer des pseudo-noms (que j'ai appelés ailleurs « descriptions dénominatives ») tels que : musée du château de Flers. C'est la seule façon de désigner conventionnellement ce musée, et pourtant on hésite à considérer « château » comme partie d'un nom propre. C'est parce que le musée est un élément du château ou de son domaine. On mettrait la majuscule si le château était le thème principal du musée, ce qui semble ne pas être le cas. Il ne faut pas confondre ces pseudo-noms avec les noms de parcs. Les jardins du château de Versailles, on écrira, because pseudo-nom et en plus c'est pas un parc naturel :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2020 à 17:15 (CET)

Musée du Quai Branly

Je dérive un peu, mais pourquoi alors écrire musée du Quai Branly et non pas musée du quai Branly (c'est ainsi qu'il se désigne), étant donné que le nom du musée est Jacques-Chirac et que le quai Branly n'en est pas le thème ??? —Df (discuter) 17 décembre 2020 à 02:57 (CET)

Ce musée ne s'appelle Jacques-Chirac que depuis peu, son premier nom est bien « Quai Branly », qui vient bêtement de sa description-localisation « musée du quai Branly ». Ce n'est pas le thème du musée mais ça n'empêche pas la majuscule ; j'ai seulement dit : si thème (condition suffisante mais pas nécessaire) alors majuscule.

Il est possible d'écrire « musée du quai Branly », graphie justifiable, en usage, comme « musée du Quai Branly ». Mais le musée n'appartient pas au quai comme l'autre musée au château, ce serait même l'inverse car le musée du Quai Branly est si connu qu'il éclipse le quai, à tel point qu'il suffit de dire « le Quai Branly » pour signifier le musée dans une majorité de contextes. Or « le Quai Branly » prend assez naturellement le Q majuscule, qu'on voit mal disparaitre en ajoutant simplement le générique « musée ». On pourrait même écrire « Quai-Branly » mais l'usage ne le veut pas car syndrome de la Vallée d'Aoste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 décembre 2020 à 04:18 (CET)

Cher Df, je vous rassure, on écrit musée du quai Branly. Peut-être pas sur WP, mais c'est anecdotique. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 décembre 2020 à 23:37 (CET)

Ah bon. On écrit, comme ça ^^ Cela voudrait dire qu'il n'y a pas (en dehors de Wikipédia notamment) de justification appréciée pour le Q, et ainsi aucun usage significatif de ce Q ? Vivons-nous dans le même monde ? Non, non, non. C'est q ou Q. De préférence Q sur Wikipédia, pour des raisons déjà dites. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2020 à 00:15 (CET)

Une fois n'est pas coutume, je soutiendrais la position de Ryoga. La règle des CT est assez claire : musée du Quai Branly. L'usage, par contre, est des plus étonnant : Ngram. La majuscule à Musée est notamment commise par Le Monde, Le Figaro hésitant entre m/Musée du Quai Branly. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 23 décembre 2020 à 18:36 (CET)

Vous m'en direz tant. Claire ? Ainsi, selon vous et « la règle des CT », le premier mot caractéristique de cette dénomination est « Quai » plutôt que « Musée » ou « Branly » ? Vous serait-il possible de nous expliciter un peu la chose ?

Quant à l'usage, comme vous dites, il n'a rien d'étonnant. Il est simplement un poil moins piéton et un poil plus sensé qu'une bonne part des CT de WP. Cela ne vous aura bien sûr pas échappé, mais avez-vous correctement mesuré la proportion de quai/Quai parmi les occurrences de musée/Musée citée dans le Monde durant ces… disons… quinze dernières années ? Un bon quatre-vingt-dix/dix, comme on dit du côté de la capitale, ne trouvez-vous pas ? Cordialement, Malicweb (discuter) 23 décembre 2020 à 21:15 (CET)

L'usage n'a pas de système typographique, il n'est donc pas sensé ; les CT de Wikipédia dans toute leur imperfection seront toujours plus sensées, sauf pour qui décide de ne pas les aimer et préférerait les refonder à son image plutôt que de les améliorer plus simplement. En revanche, le typographe sublime l'usage dans son idéal réglé, qu'il appelle « bon usage » comme pour l'opposer au mauvais. Malicweb, tu sembles vanter, certes sur les traces de Dakkar77, une observation de l'usage que dans d'autres situations tu remplacerais sans pitié par une consultation des dictionnaires encyclopédiques/de noms propres, lesquels d'ailleurs sont divisés sur le cas du Q/quai. Mon Hachette 2019 n'est pourtant pas prompt à balancer des majuscules superflues dans « le musée du château Machin », alors quelle mouche le pique avec son « musée du Quai Branly » ?

Nous avons déjà parlé de la difficile interprétation de la règle du Lexique reproduite à peu près dans les CT. Mais si un lecteur la trouve claire sur ce cas, j'y vois une bonne nouvelle et je ne cherche pas à dévier la discussion sur une critique de la règle où même « musée » pourrait devenir le premier mot caractéristique ; bien sûr que « musée » est parfois capitalisable, mais cette critique est à côté du problème. L'esprit de la règle lexiquienne ? Dans la dénomination la plus complète d'un musée, chaque groupe de mots caractérisant le générique et donnant à la désignation sa qualité de dénomination doit être capitalisé selon une règle répandue qui s'oppose en particulier au tout-majuscule des toponymes, une règle hâtivement dite « du premier mot/nom » et qui peut faire croire à un non-habitué qu'un seul mot est capitalisé : c'est en fait le noyau ou les noyaux grammaticaux du groupe qui guident la capitalisation, comme dans les titres d'œuvres ; il peut y avoir plusieurs capitales distribuées, d'autant plus qu'il peut y avoir plusieurs groupes dénominatifs, plusieurs noms propres en somme, comme dans « musée Carnavalet - Histoire de Paris ». Dans « musée du château de Flers », le groupe caractéristique « château de Flers » ne donne pas à la formule une qualité de dénomination, elle n'est pas une véritable dénomination, et aucune majuscule supplémentaire n'y entre. Sur ce modèle certains lecteurs du Lexique croient bon d'écrire « musée du quai Branly », ça se défend. Pourtant la règle susdite peut s'appliquer pour les raisons évoquées notamment dans cette discussion ; « Quai Branly » a la force d'un nom propre, « musée du Quai Branly » a la force d'une dénomination, et ne pas ajouter la majuscule est anormale à qui partage ce sentiment. À ce sentimental-là on ne peut pas répliquer « on écrit le q minuscule » comme si c'était le « bon usage » partagé par tous.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 décembre 2020 à 08:40 (CET)

 Malicweb : mon étonnement portait avant tout sur la majuscule à Musée. Pour « Musée du quai Branly » (typographie du Monde, bien qu'on y rencontre aussi un succulent « Musée des arts premiers du Quai-Branly » [10]), une explication se trouve en fait chez Lacroux [11]. La triple majuscule « Musée du Quai Branly » parfois rencontrée sur Le Figaro [12] (dans le texte et non le titre) et [13] (dans le titre et non le texte, elle, m'étonne toujours. Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 24 décembre 2020 à 12:29 (CET)

Si tu as lu Lacroux, tu sais d'où vient ce « Musée », et si tu sens l'odeur du nom propre, tu vois ce qui pousse les correcteurs du Figaro vers « Quai Branly ». Mais je t'accorde que c'est trop de majuscules, et il m'apparait que le Figaro se trompe. « Quai Branly » a beau être un nom du musée qui peut rester après ajout du générique (« musée du Quai Branly »), « Musée du quai Branly » est tout entier un tout autre nom, du même musée mais en tant qu'organisme. « Musée du Quai Branly » semble désigner un musée du musée… Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 décembre 2020 à 14:39 (CET)

Petits points et dates

Bonjour,

En réponse à une question d'un utilisateur qui me demandait comment écrire une citation tronquée au début — (il avait rédigé ainsi : « (...) texte » — j'ai répondu ceci : D'après moi, il ne faut pas de parenthèses. En effet quand on utilise les trois points après un texte, on colle les trois points à la fin du texte et on n'utilise pas non plus de signe de ponctuation entre la fin du texte et les trois points. Je pense même qu'il faudrait même écrire ceci : ...début du texte. Suis-je dans le bon ?

J'en profite pour poser une deuxième question : quand on indique les dates de vie reliées par un tiret (dddd-dddd), faut-il utiliser le modèle "nobr" pour éviter un éventuel saut de ligne après le tiret ? (la page Aide:Date n'apporte pas de réponse)

Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 28 décembre 2020 à 11:28 (CET)

Question éminemment complexe, qui dépend du texte cité, du texte principal, de l'intention de l'auteur, etc. En toute rigueur académique et pour être certain d'éviter les confusions, il faudrait, au début comme à la fin, des points de suspension (entre crochets et non entre parenthèses). Dans quasiment toutes les occurrences de début de texte, les ambiguïtés sont improbables et l'on peut (comprendre : il faut) laisser tomber les crochets —> « … Texte ». Ça n'est de loin pas aussi évident en fin de texte cité, à plus forte rainson si des points de suspension entre crochets apparaissent en amont.

On peut également se poser la question de la majuscule qui est seule préconisée par les différents ouvrages de référence consultés (hors Lacroux, mais Lacroux est un bon, c'est différent…) Je ne vois pas exactement ce qui interdirait la minuscule ; bien souvent, elle sera plus précise et plus subtile que la majuscule. Mais attention, il y a des tas d'occurrences où le choix n'existe pas : il faut la majuscule (en cas de reprise, par exemple).

Finalement, l'absence d'espace que vous proposez (…début) est gravement fautive. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 décembre 2020 à 14:47 (CET)

Apparemment il n'y a pas de convention wikipédienne explicite là-dessus mais on voit écrits quelques « […] dans les CT donc bon :)

Pour la dernière question, je n'ai pas testé mais il me semble que la coupure par le programme se situe toujours après le trait d'union, non ? Finalement, le trait n'indique-t-il pas qu'un complément de l'expression arrive au début de la ligne suivante ? Cela invite àmha à éviter Nobr mais il n'est pas non plus interdit de l'employer dans quelques cas d'insécabilité bien sentie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2020 à 17:36 (CET)