Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2014

Une petite question sur la capitale des Îles-Baléares

Dans Orthotypographie, orthographe et typographie françaises, ou, plus précisément, dans l’article « Pays et territoires administrativement organisés » de cet ouvrage, Jean-Pierre Lacroux nous donne des règles générales pour les entités connues sous des formes françaises ou francisées, avec notamment une partie consacrée aux expressions composées (que je me permets de recopier) :

2. ••• Lorsque plusieurs mots entrent dans la composition d’une dénomination française ou

francisée, ils sont tous liés par un trait d’union (sauf l’éventuel article initial) ; tous les noms et

tous les adjectifs prennent la majuscule initiale […].

Or, en regardant l’article consacré à la capitale des Îles-Baléares, actuellement intitulé Palma de Majorque (d · h · j · ↵), je ne peux que constater l’absence de traits d’union, bien qu’a priori il s’agisse d’une appellation francisée : localement et dans le royaume d’Espagne, la ville est officiellement appelée « Palma de Mallorca ».

Bien sûr, les changements de noms officiels de la commune espagnole ne sont pas là pour nous aider : inscrite au registre des entités locales du ministère des Administrations publiques en octobre 2008 sous le nom de « Palma », la municipalité décide en novembre 2011 de revenir à l’appellation précédente — qui était « Palma de Mallorca ».

Toujours est-il qu’aujourd’hui, la ville s’appelle officiellement, en Espagne, « Palma de Mallorca ». Et, en français « Palma de Majorque », par simple traduction. Bien sûr, l’usage consacre le nom francisé, mais, sans traits d’union.

Ma question est donc simple : faut-il faire passer l’appellation actuelle, qui se base sur une traduction simple, dans la moulinette typographique française sachant qu’il s’agit d’une dénomination en partie francisée ?

Si la réponse se trouvait positive, j’imagine que le nom logique serait « Palma-de-Majorque ». Mais, je ne sais.

Cordialement (et désolé pour le pavé),
— Éduarel (d) 2 juillet 2014 à 10:06 (CEST).

Parfois quand l’usage est bien défini, il prévaut sur certaines règles typographiques. L’usage est majoritairement Îles Baléares et Palma de Majorque. Larousse suit d’ailleurs l’usage, voir îles Baléares, idem pour Universalis, voir Palma de Majorque. --Moyogo/ ^(discuter) 2 juillet 2014 à 21:32 (CEST)

Idem que Moyogo :-) On peut ajouter aussi que l'on peut peut-être penser que ce n'est que semi-francisé, Palma étant resté Palma…

A transférer sur l'WP:Atelier de toponymie ? GabrieL (discuter) 5 juillet 2014 à 20:40 (CEST)

Idem que Moyogo et Gabriel. On parles des îles Baléares (sans traît d'union) et de Palma de Majorque (sans trait d'union non plus). Seules les communes de France et de certains pays francophones s'écrivent avec un trait d'union administratif entre les différents éléments du nom. Quelques exceptions pour les noms de communes étrangères dont tous les éléments sont traduits par l'usage historique (« Palma » ne l'est pas).

À noter que la prononciation correcte de Majorque se fait bien conformément à la prononciation de la lettre "j" du français standard : /maʒɔʁk/, contrairement à la majorité des gens qui prononcent comme s'il y avait un "y" et non un "j" (« mayorc »). --Cyril-83 (discuter) 9 juillet 2014 à 11:28 (CEST)

Le problème, c’est que si on utilise la graphie « îles Baléares » pour parler de la communauté autonome, on ne peut pas faire la différence entre l’archipel et la communauté. Je me suis permis d’écrire Îles-Baléares (en parlant de la communauté), de la même façon que l’on parle de la commune de L’Île-d’Yeu, mais en parlant du petit bout de terre sur l’océan Atlantique, on dit l’île d’Yeu. La distinction est sinon très difficile à faire. On peut toutefois suivre Moyogo (d · c · b), qui distingue la communauté en mettant des majuscules et en omettant le tiret (absence entérinée par l’usage).

Pour la règle des traits d’union pour les entités administratives des pays en dehors de l’espace francophone, je me référais à Lacroux. Peut-être que ses théories sont dépassées. Je ne sais.

S’agissant de savoir si le cas entre ou non dans la catégorie « appellation francisée », je pense que ça ne laisse pas de doute : il s’agit bien, à mon avis, d’une « dénomination française ou francisée » (les « de » et « Majorque » sont des expressions francisées).

— Éduarel (d) 9 juillet 2014 à 13:33 (CEST).

Moi qui suis un adepte de la bonne utilisation du trait d'union en français, je comprends tout à fait ce que tu as voulu faire. Cependant, on ne peut pas adapter les règles de la typographie française à d'autres langues ! « Palma de Majorque » est, certes, francisé mais à moitié seulement ! L'usage le laisse donc écrit sans trait d'union, comme s'il n'était pas francisé. Lacroux donne-t-il des exemples concrets de toponymes étrangers traduits en français avec des traits d'union ? --Cyril-83 (discuter) 9 juillet 2014 à 13:42 (CEST)

Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas suivre les règles de trait d’union. En cas de toute, il vaut mieux effectivement les suivre. Mais ici, l’usage est clair, et il n’est pas le seul : Corée-du-Sud, Caroline-du-Nord, Soudan-du-Sud, Îles-Vierges-des-États-Unis, ... non, c’est plutôt Corée du Sud, Caroline du Nord, Soudan du Sud, Îles Vierges des États-Unis, ... les exemples ne manquent pas. De plus, concernant la distinction entre la région géographique et l’entité administrative, on arrive bien à vivre avec les noms à un seul mot (Australie, l’île, et Australie, le pays), le trait d’union est utile mais non indispensable. --Moyogo/ ^(discuter) 9 juillet 2014 à 14:42 (CEST)

La règle énoncée par le regretté Jean-Pierre Lacroux est pourtant simple : à partir du moment où une entité administrative est francisée, l’appellation française doit suivre les règles de la typographie française. Rien n’est plus simple… et plus logique !

Il me semble que la position « lacrousienne » est souvent acceptée sur l’Encylopédie, en dépit de l’usage ; nous trouvons par exemple :

• la « Hollande-Septentrionale » (Noord-Holland), une des actuelles provinces néerlandaises (pays non francophone) ;
• les « Alpes-Maritimes » (Alpes Maritimæ), une ancienne province de l’Empire romain (entité historique dans un État non francophone).

S’agissant des villes, j’avoue avoir été agréablement surpris la semaine passée par la rédaction du journal de France 2, lorsque, à l’image, nous arrivions à lire que la journaliste s’exprimait depuis « Rio-de-Janeiro » (sic). Or, il est vrai que la prononciation portugaise (/ˈʁi.u dʒi ʒɐˈnejɾu/) est très peu respectée en français (/ʁi.jo də ʒa.ne.ʁo/), ce qui fait de facto du « de » un terme francisé. C’est sans doute la raison pour laquelle la rédaction a utilisée les deux traits d’union entre les différentes de l’appellation.

— Éduarel (d) 16 juillet 2014 à 14:21 (CEST).

« Rio-de-Janeiro » est-il attesté ? J'en doute, mais je demande à voir... Les toponymes francisés devraient suivre la même règle d'usage que les Hollande-Septentrionale ou la Hollande-Septentrionale. Mais allez faire comprendre que la Caroline-du-Nord ou le Dakota-du-Sud répondent à la même logique que le Nouveau-Mexique ou la Virginie-Occidentale... Ne parlons même pas de la Côte-d'Ivoire... C'est peine perdue depuis longtemps en ce qui me concerne ! --Cyril-83 (discuter) 23 juillet 2014 à 18:54 (CEST)

Il y eut un temps où l’on écrivait plus souvent « New-York » (Google Ngram Viewer) et « Rio-de-Janeiro » (Google Ngram Viewer). On peut difficilement dire que l’usage soit clairement en faveur de « Hollande-Septentrionale » (Google Ngram Viewer), et carrément pas pour « Caroline-du-Nord » (Google Ngram Viewer) ou « Dakota-du-Sud » (Google Ngram Viewer) . --Moyogo/ ^(discuter) 23 juillet 2014 à 22:59 (CEST)

Question concernant la mise en lettres capitales du nom d'une entreprise

Bonjour,

Un léger différend m'oppose actuellement à Adelinedubois (d · c · b) concernant l'article Kuhn (entreprise). Elle est d'avis d'écrire systématiquement KUHN en lettres capitales. Ce mot n'étant pas un acronyme, je m'y suis opposé. Elle vient de m'écrire que « KUHN est une marque déposée en tant que telle, tout en lettre capitales. Ne pas l'écrire de la sorte est donc un acte de contrefaçon ». J'avoue que, sans lui donner raison pour autant, je ne sais pas bien quoi lui répondre à ce sujet. Avez-vous une idée de précédents et des éléments de réponse ? Merci d'avance. --Laurent Jerry (discuter) 15 juillet 2014 à 14:27 (CEST)

Il n'y a aucune règle particulière de typo pour les marques déposées à part la majuscule en début de nom (cf. marque déposée sur http://www.orthotypographie.fr/volume-II/madame-mythologie.html). Les références francophones à l'article (Les Echos, La France agricole, Usine nouvelle) écrivent Kuhn. GabrieL (discuter) 15 juillet 2014 à 14:41 (CEST)

Même s’il utilise beaucoup ‹ KUHN ›, le groupe utilise aussi la graphie ‹ Kuhn › ([1] : « Les faucheuses Kuhn ... », [2] : « la différence Kuhn », etc.) . C’est cette dernière qui est utilisée dans la presse et que les règles typographiques recommande. Il n’y a donc pas d’obligation d’utiliser la graphie KUHN. --Moyogo/ ^(discuter) 15 juillet 2014 à 14:57 (CEST)

J'ai aussi regardé sur le site de l'INPI, des marques célèbres sont écrites indifféremment tout en majuscules ou seulement avec la première lettre en majuscule selon les pages du site de l'INPI (comme LACOSTE et Lacoste). Et heureusement ! imaginez que comme c'est KUHN qui serait déposé que n'importe qui pourrait par exemple utiliser kUHN (avec un K minuscule), il faudrait qu'une entreprise protège toutes les typos possibles (là, il n'y a que 4 lettres, cela ne fait que 2x2x2x2=16 possibilités mais si l'entreprise a 20 lettres dans son nom 2^20=1 048 576 noms à déposer !!). Par contre, un graphisme particulier pour écrire un nom peut être déposé comme Lacoste et Perrier sur cette page (http://www.inpi.fr/fr/marques/qu-est-ce-qu-une-marque/ce-qui-peut-etre-protege.html). GabrieL (discuter) 15 juillet 2014 à 15:14 (CEST)

Sigle + signification en titre

Je voudrais attirer l'atelier typographique sur un utilisateur qui voudrait renommer un article avec sigle + ce qu'il signifie dans le titre, c'est tout sauf du bon sens, comme évoqué sur la pdd de l'article.--Wikicontributeur (discuter) 23 juillet 2014 à 18:05 (CEST)

Il y a deux demandes de renommage pour le même article:

• Union nationale des amis et familles de malades psychiques vers Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques
• Union nationale des amis et familles de malades psychiques vers UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques

Le nom « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » n’a aucun sens.

Personnellement, j’utiliserais Unafam, tel qu’on le retrouve sur unafam.org ou dans la presse (Le Monde [3] [4], Le Figaro [5] [6], Le Parisien [7] [8], Libération [9] [10], Sud-Ouest [11] [12], La Dépêche [13] [14]) bien qu’on retrouve aussi UNAFAM mais moins souvent. Mais bon, la pratique, sur Wikipédia, semble être de préféré le nom complete même si le sigle est plus fréquent dans l’usage, donc Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques fait plus sens. --Moyogo/ ^(discuter) 23 juillet 2014 à 23:27 (CEST)

Bah, et puis tant pis, si c’est le nom officiel, autant l’utiliser vu que c’est la règle. --Moyogo/ ^(discuter) 24 juillet 2014 à 10:40 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi cette question est posée sur l’atelier typographique, puisque la divergence de points de vue porte non pas sur la typographie du titre, mais sur le choix même du titre.

Je note que Wikicontributeur a choisi d’occulter des informations importantes présentes sur la PPD de l’article : d’une part le point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers indique « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait », d’autre part l’arrêté ministériel du 22 juin 2009 approuvant des modifications apportées au titre et aux statuts de l’association mentionne que celle-ci s'intitulera désormais « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». La combinaison de ces deux éléments conduit tout logiquement au titre « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».

Quoi qu’il en soit, il est préférable que, compte tenu de la nature non typographique du débat, la discussion se tienne sur la PPD de l’article.--Chrismagnus (discuter) 24 juillet 2014 à 23:39 (CEST)

Fédération de l'Éducation nationale ou Fédération de l'éducation nationale

Bonjour,

Il me semble qu'Éducation nationale, dans le nom de la Fédération de l'Éducation nationale fait référence au ministère de l'Éducation nationale, et que pour cette raison il faut écrire ce terme avec une capitale. Me trompe-je ?

--Héraclès (discuter) 31 juillet 2014 à 11:55 (CEST)

C'est presque ça, car il s'agit non pas d'une capitale mais d'une majuscule, petite nuance ! D'autre part, on écrit "Me trompé-je", avec un accent aigu sur le "e". Bon, d'accord, j'arrête ! --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2014 à 12:32 (CEST)

Bonjour, je voudrais juste préciser que les deux usages existent : le Journal officiel lui-même parle du « ministère de l’éducation nationale ». Il n’y a donc pas de règle absolue ; juste des usages qui se font en fonction des opinions de chacun. À l’heure actuelle sur Wikipédia, la tendance est à la « majusculisation » des compléments, donc « Fédération de l’Éducation nationale » ira en effet dans le sens d’une homogénéisation des graphies sur l’encyclopédie. ;-) --froisois ^{♫ ♪} 4 août 2014 à 02:12 (CEST)

 Froisois : mieux vaut tard que jamais : Pour le « ministère de l’éducation nationale » on renvoie à Wikipédia:Atelier typographique/avril 2011: Wikipédia:Atelier typographique/avril 2011#Majuscules dans les noms de ministères, plus particulièrement à Wikipédia:Atelier typographique/avril 2011#Majuscules dans les noms de ministères C : Lacroux où Jean-Pierre Lacroux qualifie de « fumisterie » la graphie « ministère de l’éducation nationale » (et je partage pleinement cet avis)... Alphabeta (discuter) 31 octobre 2014 à 17:15 (CET)