Wikipédia:Atelier typographique/avril 2018

Majuscule dans le nom des bâtiments dans tous les cas ? (au Bistro)

On peut jeter un œil sur :

• Wikipédia:Le Bistro/4 avril 2018#Majuscule dans le nom des bâtiments dans tous les cas? (§ 3 de la journée Wikipédia:Le Bistro/4 avril 2018)

Alphabeta (discuter) 4 avril 2018 à 11:18 (CEST)

Sujet : Martin Ndayahoze / Typographie non conforme

Bonjour,

Une bannière a été apposée à l'article "Martin Ndayahoze" pour signaler une violation des conventions de Wikipedia en matière de typographie. Je relis les conventions mais si entretemps, un-une wikitypographe pouvait avoir la gentillesse de se rendre à la page concernée pour me dire ce que, d'emblée, il/elle voit comme violation et comment la corriger, ce serait aimable !

• Le sujet : Martin Ndayahoze
• La page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Ndayahoze)

Merci d'avance ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ayi2018 (discuter), le 6 avril 2018 à 16:53‎

J'ai fait pas mal de corrections ([1]). Il doit rester des fautes, vous pouvez vous inspirer de mes corrections pour y remédier. Attention aussi à accorder (en genre et en nombre) les mots hutu (hutus, hutue, hutues) et tutsti (tutsis, tutsie, tutsies) (référence : http://fr.wiktionary.org/wiki/hutu et http://fr.wiktionary.org/wiki/tutsi). — Ben Siesta ^Tchatche 7 avril 2018 à 11:10 (CEST)

Voir [2] : j’ai effectué de mon côté quelques corrections et ajoutés des catégories (il n’y en avait aucune) : mais certaines de mes corrections ont peut-être besoin d’être corrigées… Alphabeta (discuter) 7 avril 2018 à 20:32 (CEST)

« Mach » employé comme unité. « Institut », « laboratoire », « département ». Confirmation pour « empereur ».

Salut !

• Faut-il écrire « 0,5 Mach » ou « 0,5 mach ? ». J'ai cherché et il semble qu'on mette une majuscule, d'ailleurs je n'ai jamais corrigé.

• Je corrige pourtant des majuscules depuis longtemps, mais j'ai eu quelques doutes sur des instituts, en particulier pour l'institut Carnegie où j'ai enlevé des majuscules sur Vera Rubin.
  

Il me semblait, comme j'ai pu le lire là : http://alain.j.schneider.free.fr/majuscules-minuscules.htm
que « s'il est suivi d'un nom propre, tout terme générique désignant un établissement d'enseignement prend une minuscule ».
Donc : « l'Institut d'hygiène alimentaire » et « l'institut Carnegie ».
Mais j'apprécierais votre avis.

• J'ai également douté sur « laboratoire » et « département ». Il semble que ce soit la même règle.

J'ai écrit « laboratoire de Physique ».

• Pour « département », un problème différent : j'ai écrit « département d'Astronomie et Astrophysique », plutôt que «  département d'Astronomie et d'Astrophysique ». Ça m'a semblé d'un style meilleur (c'est une tournure qu'il me semble avoir déjà aperçue, dans des intitulés de filières par exemple ; la majuscule fait des termes des sortes de symboles : « Astronomie et Astrophysique », alors que ça paraît moins correct et moins prosaïque. D'où le labo de « Astronomie et Astrophysique ») … mais ce n'est pourtant pas du tout évident. Qu'en pensez-vous ?

• Et une question déjà posée, mais pour confirmer. J'avais tendance à enlever toutes les majuscules à empereur, comme il faut le faire pour « roi », et comme c'est indiqué dans les archives. Mais j'ai vu que dans certains cas on met une majuscule, typiquement pour Napoléon ou quand on parle de politique chinoise à une période précise. Est-ce correct ?

• ( Et — moins grave, j'avais déjà posé la question pour les occurences d'« empire » — je lis aussi dans les archives ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Atelier_typographique/d%C3%A9cembre_2017#Majuscule_ou_non_%3F )
  

qu'on doit écrire « Royaume wisigoth » avec une majuscule (car on a un adjectif. Mais : « royaume de France »). Désolé de demander confirmation, mais comme je fais beaucoup ce genre de de corrections… ) Merci beaucoup. Tarap (discuter) 12 avril 2018 à 23:24 (CEST)

Pour empereur, pas de majuscule en effet, tout comme roi, sauf s'il s'agit du surnom d'une personne, comme le « Père des peuples » (Staline), le « Grand Timonier » (Mao) ou le « Sphinx » (Mitterrand) - souvent entre guillemets. L'« Empereur » est ainsi le surnom du footballeur Adriano Leite Ribeiro. La question qui reste est : l'« Empereur » est-il un surnom donné à Napoléon Ier ? Il n'est en tout cas pas listé ici. — Ben Siesta ^Tchatche 13 avril 2018 à 09:00 (CEST)

Bonjour,

• Pour le nombre de Mach, c'est un rapport qui exprime une grandeur sans dimension, donc je ne suis pas sûr que l'on puisse dire 0,5 [M/m]ach ou 3 [M/m]ach(s) si l'on veut être rigoureux mais juste que "le nombre de Mach est 0,5" (sans unité) dans telle circonstance, d'ailleurs, on dit plutôt dans l'usage Mach 0,5 ou Mach 3. Quoi qu'il en soit, quand on dit le "nombre de Mach", c'est une majuscule car c'est "de Mach" dans le sens "donné par Ernst Mach" et non dans le sens "de [M/m]ach(s)" (le nombre d'unités). Apparemment, conventionnellement, dans les équations, Mach est noté $Ma$.
• Pour les génériques d'établissement d'enseignement ou de société, sauf si suivi d'un adjectif, c'est effectivement une minuscule. L'usage canadien est différent mais cela ne semble pas être le cas d'entités canadiennes ici donc on peut oublier l'exception canadienne.
• Oui, "laboratoire de Physique" si c'est une entité administrative ou une institution ou "laboratoire de physique" si c'est le local où l'on fait les expériences.
• Pour « d’Astronomie et Astrophysique » ou « d’Astronomie et d’Astrophysique », ce n'est plus une question typo, si c'est un nom officiel, je me fierais à l'usage pour le département en question que l'on souhaite décrire.
• Pour roi, Ben Siesta a répondu. Pour compléter, le Canadien Jacques Poitou cité dans nos conventions donne l'Empereur comme exemple pour Napoléon ([3]) :

« Certains noms communs sont employés comme noms propres et prennent alors la majuscule.

• un vieux chêne, mais : le Chêne et le Roseau (allégories)
• la genèse du roman, mais : la Genèse (livre de la Bible)
• la libération de Marseille, mais : la Libération (période historique unique en France)
• l'empereur Napoléon, mais : l'Empereur (pour désigner Napoléon)
• le général de Gaulle, mais : le Général (pour désigner celui du 18 juin)
• il ne va pas à l'église, mais : l'Eglise perd de l'influence (institution) »

• Pour le cas du royaume, je dirais un « royaume wisigoth » mais le « Royaume wisigoth » (si tant est que l'on puisse parler de nom officiel à cette époque) comme l'on dirait un « royaume de France » (sa localisation ou un parmi d'autres) et le « royaume de France » (nom officiel de ce qui est maintenant la France). C'est ma vision de mon expérience et de la lecture des référentiels de typographie mais le Larousse en ligne écrit tout le temps "royaume wisigoth" ou "royaume wisigothique" tout en minuscule ([4]) alors j'ai un doute.

GabrieL (discuter) 13 avril 2018 à 09:47 (CEST)

Merci !

Pour « roi » en effet je savais et je me demandais si « empereur » suivait la même règle. Je vais donc enlever celles que je trouve.

Pour le nombre de Mach en effet on dit plutôt « Mach 3 » (et là : majuscule) ; et en effet la question est plus de savoir si cet usage comme unité est correct, car on le trouve souvent, et comme les unités prennent une minuscule... Or, c'est vrai, j'ai rarement jamais vu les nombres de Rayleigh ou de Prandtl utilisés comme unités. On dit plutôt « un Rayleigh de 0,3 ».

Le fait que ce soit un nombre sans dimension ne joue pas à mon avis (la mole après tout est une unité sans dimension, « de comptage » comme nous disons ici).

Re-merci. Tarap (discuter) 13 avril 2018 à 14:10 (CEST)

Bonjour,  GabrieL :,  Tarap :,  ADM :,  Jack Demol :,

La discussion est derechef engagée concernant l'usage de la majuscule ou de la minuscule pour « Royaume de France » / « royaume de France » [5], [6].

ADM cite cette page pour justifier l'usage de la majuscule. Or la page en question précise bien que dans le cas de figure « nom du régime + nom propre », on utilise une minuscule. Le site de l'Académie française emploie également la minuscule en expliquant la nuance existante avec la dénomination officielle de certains États comme le Royaume de Belgique, par exemple.

Par ailleurs, il convient d'employer la majuscule à « République française » ainsi qu'à « République » tout court pour désigner dans l'absolu le régime politique français [7]. --Guise (discuter) 16 avril 2024 à 14:26 (CEST)

Bonjour  Guise : en ce qui concerne l'usage de la majuscule dans pareil cas, on a d'un côté les typographes et linguistes (qui statuent sur tous les types de noms propres) qui recommandent la minuscule (Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Jean-Pierre Lacroux, Robert des noms propres, etc.), l'Office québécois, dans cette catégorie de sources, fait plutôt office d'exception en la matière (même si elle n'est pas très catégorique sur la question puisqu'il écrit en toutes lettres contredire les guides de typographie de référence et affiche une proposition contraire aux habitudes de ces sources qu'il explique auparavant en détail). Les tenants de la majuscule sont plus ceux qui doivent gérer une éventuelle susceptibilité pour des raisons politiques (la Commission nationale de toponymie (en France), l'Institut de la statistique (au Québec), l'Office fédéral de la statistique (en Suisse), l'ONU, l'U.E., etc. qui ne s'occupent que ou quasi que de toponymie pour des entités administratives et politiques). Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale ne fait qu'une seule exception en la matière : "République fédérale d'Allemagne" et non "république fédérale d'Allemagne" en le justifiant comme consacrée par l'usage (et cet usage sans doute dû au fait d'un besoin de symétrie, pour gérer les susceptibilités, avec "République démocratique allemande") ; excepté l'argument politique (et l'usage qui en découle, l'usage qui est toutefois un bon argument), je dois avouer ne pas trop comprendre l'argument de l'Office : "parce que les noms de pays constituent une catégorie particulière de noms propres" puisque les termes en question sont assimilables à un mot générique suivi d'un spécifique qui est bien celui qui lui donne toute sa spécificité (et qui en ça est selon les typographes le seul à porter une majuscule). GabrieL (discuter) 16 avril 2024 à 15:07 (CEST)

Bonjour  Guise :,

Les Wikipédia:Conventions typographiques sont très claires à ce sujet :

Il est indiqué dès l'introduction que par « convention, les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (France) ».

Les CT ne se basent ni sur les recommandations typographiques de l'Office québécois de la langue française, ni sur les recommandations typographiques du ministère français des Affaires étrangères, ni sur les recommandations typographiques des organisations internationales.

Concernant les noms d'États et régimes politiques les passages des CT (WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS et WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES) qui s'appuient sur les pages 142 et 154-155 du Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale, 5^e édition, 2002, indiquent clairement la règle : précisé par un nom propre le nom de nature du régime prend une minuscule initiale et le nom propre prend une majuscule (exemple le « royaume de Suède », l'« empire du Japon », la « république de Corée »), tandis que s'il est précisé par un simple adjectif de nationalité alors le nom de la nature du régime prend une majuscule initiale et l'adjectif prend une minuscule initiale (ex la « République française », la « République italienne »). Jack Demol (discuter) 16 avril 2024 à 15:48 (CEST)

Merci  Guise :,  Jack Demol :,  GabrieL :. N'étant pas spécialisé en typographie, ma référence est systématiquement l'Office québécois de la langue française, alors il m'arrive de perdre de vue les autres sources typographiques, y compris les sources officielles de Wikipédia. AInsi, j'avais oublié la distinction typographique République/ Royaume adjectif c. république de/royaume de nom de pays, règle qui n'est pas tout à fait suivie par l'Office québécois et qui me semblait à première vue être une distinction purement politique. Je vous remercie de m'avoir fourni vos sources et de m'avoir considéré de bonne foi tout comme je vous ai considéré de bonne foi. Cordialement, ADM (discuter) 16 avril 2024 à 16:24 (CEST).

Cela dit, je pense pour des raisons de conventions internationales, Wikipédia ayant depuis longtemps une envergure internationale, qu'il serait politiquement préférable d'adopter la convention de l'ONU uniquement pour les désignations typographiques de républiques ou de royaumes. Je vous invite à tenir un débat sur ce sujet, débat qui idéalement ne devrait pas uniquement inclure des typographes français mais qui devrait être élargi à d'autres membres de la communauté de Wikipédia. Cordialement, ADM (discuter) 16 avril 2024 à 19:33 (CEST)

Bonjour  ADM :,  Guise :,  Jack Demol :, pour tout dire, on pourrait vérifier dans les détails mais il ne semble pas que les références québécoise, belge ou suisse en matière de typographie (Ramat au Québec, Grevisse en Belgique ou le Guide du typographe en Suisse) disent autre chose sur cette question (majuscules sur les noms officiels en forme longue des pays) que les références françaises (Lexique, Lacroux, Robert, J. André et autre Colignon). La préférence pour la majuscule aux noms de régime est vraiment propre aux organismes qui ont une portée politique (et pour des raisons qui m’apparaissent politiques) et à l'Office québécois qui est un peu entre les deux en présentant la règle qui fait habituellement référence tout en indiquant en recommander une autre. D'ailleurs, on voit là aussi que ces organismes à portée politique sont aussi de tous les pays francophones (sans différence entre les pays) et organismes internationaux ayant le français en langue officielle. S'il y a quelques fois des caractéristiques propres à la typographie en français sur certaines questions selon les pays ou les référentiels, je n'ai pas l'impression que cela soit réellement le cas ici : par contre, on trouve des différences notamment pour les espaces devant les signes de ponctuation, pour l'écriture des sigles, pour les majuscules dans les titres d’œuvre, fut un temps aussi pour les majuscules accentuées, etc.). GabrieL (discuter) 18 avril 2024 à 10:34 (CEST)

Bonjour  GabrieL :  Guise :,  ADM :,

Les recommandations typographiques qui prônent la majuscule initiale systématique aux noms d'États émanent effectivement des États et des organisations internationales ; essentiellement pour des questions diplomatiques et protocolaires. Il s'agit bien souvent de listes qui ne traitent que les pays actuellement reconnus et qui s'adressent aux administrations – exemple : la recommandation du ministère français des Affaires étrangères qui recommande la majuscule initiale systématique.

Or les encyclopédies, les revues scientifiques et les presses universitaires se réfèrent elles à un code typographique pour établir leurs conventions typographiques. C'est à dire à un ouvrage de référence, qui apporte un ensemble cohérent de règles typographiques. C'est le cas de Wikipédia en français, qui a basé ses conventions typographiques sur le code du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale.

En ce qui concerne les majuscules aux noms d'États et de régimes, la règle du Lexique reflète la position commune des codes typographiques (le Code typographique, le Mémento typographique, le Dictionnaire des règles typographiques) : le nom de la nature du régime s'écrit en minuscule initiale s'il est précisé par un nom propre, il s'écrit en majuscule initiale s'il est précisés par un adjectif de nationalité. Cette règle permet de typographier l'ensemble des États et régimes, passés, présents et futurs, quelque soit la nature du régime (république, royaume, fédération, empire, principauté, grand-duché, duché, khanat...) – ce que ne permettent pas les recommandations par liste ; et s'harmonise avec l'ensemble des autres règles typographiques dudit code.

Un abandon de cette cohérence typographique basée sur un code typographique, pour assembler des recommandations typographiques diverses – en particulier si elles émanent de considérations politiques – , entrainerait une dégradation de la nature encyclopédique de Wikipédia. Jack Demol (discuter) 18 avril 2024 à 14:26 (CEST)

 GabrieL :,  Jack Demol :,  Guise : : À titre d'information seulement, et pas nécessairement pour rajouter au débat, beaucoup de langagiers canadiens se réfèrent aussi aux prescriptions linguistiques fédérales du site Web du Bureau de la traduction. Ainsi, dans «  Traduire le monde : Les majuscules dans les noms de pays » d'André Racicot (L’Actualité terminologique, volume 36, numéro 1, 2003, page 24), il est écrit que :

« Dans le même esprit, il faudra écrire avec soin République démocratique du Congo, Royaume hachémite de Jordanie, République bolivarienne du Venezuela, même si la tentation de glisser quelques majuscules sera forte… Ces graphies manquent peut-être de panache aux yeux de certains, mais elles respectent les principes d’écriture du français. Feront exception les toponymes dont le nom est en langue originale et qui en conservent la graphie et les majuscules »

.

Sources:

• 1) https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/chroniq/index-fra.html?lang=fra&lettr=indx_autr8BCBpTlSsHMg&page=9a1X0VFIroGk.html
• 2) https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/chroniq/index-fra.html?lang=fra&lettr=indx_autr8BCBpTlSsHMg&page=9sDH15cmGuig.html

Pour les fins de la présente discussion, la position énoncée sur le site Web du Bureau de la traduction est donc identique à celle de l'Office québécois.

Bref, le poids combiné de l'OQLF et du Bureau de la traduction fait en sorte qu'à mon humble avis d'observateur des usages, sur le plan de l'usage, l'utilisation de la majuscule pour une locution comme République de Corée est nettement majoritaire au Québec et ailleurs au Canada. Il est vrai qu'Aurel Ramat suit la règle traditionnelle, mais il me semble que son code typographique n'est pas autant diffusé et n'a clairement pas autant d'influence que les recommandations gouvernementales officielles.

Et je rappelle que je ne disais cela que pour vous renseigner sur la situation canadienne et pas du tout pour vous contredire.

Cordialement, ADM (discuter) 18 avril 2024 à 21:33 (CEST)

Ils sont même entièrement alignés puisqu'ils font le même rappel des règles habituelles pour finalement en proposer une autre, je cite : "Ce qui donne : Empire britannique, mais empire des Indes; République centrafricaine, mais république de Lettonie. La graphie officielle des noms d’États aux Nations Unies comporte la majuscule initiale à ces appellations, puisque ce sont des appellations officielles. N’est-il pas naturel de procéder ainsi, après tout?" Ce à quoi je fais la même remarque que plus haut, "mont D'Iberville" (point culminant du Québec) ou "fleuve Saint-Laurent" sont aussi des appellations officielles, le générique ne porte pas pour autant de majuscule. La majuscule au générique et l'éventuel usage qui en découle sont nés de raisons politiques. GabrieL (discuter) 20 avril 2024 à 18:29 (CEST)

Mise en forme

Bonjour m'sieurs-dames, j'ai la phrase suivante : « La culture épi-olmèque a succédé à celle des Olmèques, d'où le préfixe "épi-". »

Faut-il écrire :

1. d'où le préfixe « épi », variante « épi- » (entre guillemets)
2. d'où le préfixe épi, variante épi- (italique)
3. d'où le préfixe épi, variante épi- (rien du tout)

Dans l'attente de votre expertise, cordialement --Ypirétis (discuter) 13 avril 2018 à 10:32 (CEST)

Bonjour, Dans « La culture épi-olmèque a succédé à celle des Olmèques, d'où le préfixe "épi-" » : je ne vois pas de raison pour mettre « épi-olmèque » entre guillemets ou en italique (on trouve aussi dans les sources « épiolmèque(s) » sans trait d'union ni espace mais cela me parait plus rare) ; pour « "épi-" » utilisé sans « olmèque » (dans la fin de ta phrase), pour moi, ce n'est ni une citation, ni un titre de chapitre, donc je ne mettrais pas de guillemets mais je mettrais volontiers le terme en italique en tant qu'objet linguistique (autonymie) où le préfixe désigné est appelé pour le mot tel qu'il est écrit et non pour son signifiant.

Soit, ta phrase corrigée, « La culture épi-olmèque a succédé à celle des Olmèques, d'où le préfixe épi-. »

185.24.186.195 (discuter) 13 avril 2018 à 10:53 (CEST)

OK, merci, je retiens épi-. Cordialement --Ypirétis (discuter) 13 avril 2018 à 12:01 (CEST)

Groupe de mots inséparables (au Bistro)

On peut jeter un œil sur :

• Wikipédia:Le Bistro/16 avril 2018#Groupe de mots inséparables, propos de bistro n° 5 de la journée Wikipédia:Le Bistro/16 avril 2018

Alphabeta (discuter) 16 avril 2018 à 18:30 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eugène_Damien Problème Typographie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eugène_Damien Problème Typographie[modifier le code] Discutez dans les chapitres prévus. Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres Proposé par : JFDAMIEN (discuter) 17 avril 2018 à 18:40 (CEST)

Raisons de la demande de vérification[modifier le code] Un problème Problème de Typographie semble apparaitre sur la fiche d'Eugène Damien, mais je ne vois pas ou cela coince, j'ai évitez les puces et les liens sont en fin de ligne.

Vous aurez sans doute une idée --JFDAMIEN (discuter) 17 avril 2018 à 18:40 (CEST) Merci --JFDAMIEN (discuter) 19 avril 2018 à 18:44 (CEST)--JFDAMIEN (discuter) 19 avril 2018 à 18:44 (CEST) Jean Francois

J'ai fait les principales corrections typo, mais il faudrait wikifier tout ça... — Ben Siesta ^Tchatche 20 avril 2018 à 10:04 (CEST)

Comment désigner le trait oblique du caractère R ? (au Bistro)

Merci aux wikitypographes de haut niveau de jeter un œil sur :

• Wikipédia:Le Bistro/25 avril 2018#R et autres (conversation de bistro n° 4 du Wikipédia:Le Bistro/25 avril 2018)

La question est : comment désigner le trait oblique du caractère R ? Pour l’heure je sèche… Alphabeta (discuter) 25 avril 2018 à 17:12 (CEST)

Bonjour. Y ai rajouté pour info quelques définitions basiques tirés du Perrousseaux et un lien utile pour ceux qui s'intéressent à la typo graphique

http://www.planete-typographie.com/manuel/lexique.html --Elj wik (discuter) 8 mai 2018 à 10:52 (CEST)