Wikipédia:Atelier typographique/août 2018

Logo = nom propre ?

Voir Wikipédia:Le_Bistro/11_août_2018#Logo_=_nom_propre_?.

Avis bienvenus. — Thibaut (discuter) 11 août 2018 à 17:58 (CEST)

í­­ et í

Bonjour,

Quelle est la différence entre í­­ et í ? Apparemment le deuxième est le i de l'alphabet latin accentué. Mais le premier ?

GabrieL (discuter) 14 août 2018 à 10:51 (CEST)

Bonjour GabrieL,

Ce sont les mêmes caractères, il y a juste un trait d'union conditionnel (invisible) après le í dans ton premier lien interne.

Cordialement. — Thibaut (discuter) 22 août 2018 à 00:39 (CEST)

Typo Sigle des associations, organisations

Bonjour à tous,

En consultant plusieurs listes d'associations ou d'organisations (exemples : interprofession ou institut technique agricole), je m'aperçois qu'il manque une harmonisation de la typo des noms des organisations ou associations.

On parle de la typo des sigles à deux endroits :

• WP:TYPO#SIGLES
• WP:TYPO#MAJUSCULES-ASSOCIATIONS
  

J'ai du mal à savoir ce qu'il faut faire dans les cas suivants :

• CNIEL : c'est un sigle qui se prononce comme un nom --> majuscule ou 1ère lettre majuscule puis minuscule ?
• UNICID - Union nationale interprofessionnelle cidricole : ce n'est pas un sigle au sens strict (en prenant la 1ère initiale de chaque mot). --> 1ère lettre majuscule puis minuscule ?
  

Merci d'avance pour vos éclairages,

Zerbrug (discuter) 22 août 2018 à 07:39 (CEST)

Bonjour Zerbrug,

En fait, les référentiels typographiques fluctuent légèrement sur la règle à adopter. Ce qu'il faut retenir pour l'écriture des sigles et acronymes sur Wikipédia, il faut les écrire sans point et :

• quand chaque lettre se prononce séparément (comme SCNF, /ɛs.ɛn.se.ɛf/), il faut écrire tout en capitale ;
• quand c’est un acronyme (sigle se prononçant comme un mot), on l’écrit soit avec une majuscule initiale et le reste en minuscule, soit tout en capitale. Pour trancher entre l’une ou l’autre des formules, se fier à l’usage propre à chaque sigle.

Je ne connais malheureusement ni le CNIEL/Cniel ni l'UNICID/Unicid, j'ai donc du mal à te dire la typographie à favoriser.

D’autres référentiels typographiques font encore d’autres préconisations mais les conventions typographiques ont fait un choix se basant sur ceux qui ont les règles les plus partagées.

Je vais relayer les incohérences entre les deux sections parmi ceux qui suivent de près la page des conventions. Merci du signalement.

GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 11:18 (CEST)

Un grand merci GabrieL pour la réponse :-) De mon côté, si je connais (pour avoir entendu prononcer le sigle) le Cniel et l'Unicid qui ont des acronymes, je trouve dans les listes un paquet d'autres associations que je ne connais que par lecture... et du coup la règle peut-être simple et abrupte prévue dans WP:TYPO#SIGLES me paraît la plus simple d'application surtout lors d'un essai de wikification d'une liste d'organisations ou d'associations (modeste avis d'un récent - mais pour l'instant ciblé sur les organisations - contributeur).
En regardant l'usage des organisations, j'ai pensé que leur site institutionnel donnerait des éléments : si le Cniel écrit son sigle Cniel, Unicid l'écrit UNICID. Pour l'instant, je ne bouge pas sur le sujet et je suivrai quand il se dégagera l'avis unifié des deux sections. Très cordialement,

Zerbrug (discuter)

PS : je n'ai pas trouvé de bouton de réponse pour te remercier.. alors j'ai fait modifier le code, mais je ne suis pas trop sûr si c'est la bonne façon de faire

Question de majuscule sur les trois Régions belges

Bonjour,

La Belgique est constitutionnellement constituée de trois Régions, la Région de Bruxelles-Capitale, la Région wallonne et la Région flamande. Faut-il comme le préconise Wikipédia écrire le mot en minuscules (voir Discussion:Liste des communes de la région de Bruxelles-Capitale ou suivre les sources qui écrivent la mot Région avec une majuscule ?

Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 26 août 2018 à 18:13 (CEST)

À mon sens, c'est un état fédéré belge. Donc pour les états, il faut une majuscule. Ce n'est pas comparable avec les régions françaises par exemple. De plus pour répondre aux questions posées ici sur l’Article 4 de la Constitution belge qui écrit pourtant « région [bilingue] de Bruxelles-Capitale », sans majuscule à région. Mais ici c'est normal car la région bilingue de Bruxelles-Capitale et la Région de Bruxelles-Capitale sont deux choses différentes, même si elles ont les même frontières. C'est d’ailleurs expliqué dans le premier § du deuxième article. L'une est une des 4 régions linguistiques et l'autre une des 3 régions belges qui sont des États fédérés. La constitution fait correctement la différence, d'où les différences de majuscule qui ne sont pas anodines! Toutes les régions linguistiques ne correspondent pas à une région belge. --Huguespotter (discuter) 26 août 2018 à 18:30 (CEST)

Je copie ici mon avis exprimé sur la page de discussion du Projet Belgique. Je suis d'accord avec Huguespotter sur cette question. Il est important de ne pas confondre les articles 3 et 4 de la Constitution : l'article 3 parle des régions dans le sens "entités fédérées", tandis que l'article 4 parle des régions linguistiques, qui sont un découpage du territoire sans organe, institution ni compétence. J'ajouterais que toute la législation (le reste de la Constitution, les loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles et celle du 1er janvier 1989 relative aux Institutions bruxelloises, etc.) utilise une majuscule en désignant chacune des régions. Il en va de même des Communautés.
La principale difficulté, c'est sans doute un petit imbroglio dans le vocabulaire utilisé par la Constitution, en ce qui concerne la Région bruxelloise. L'article 3 utilise le terme « Région bruxelloise » et l'article 4 parle de « région bilingue de Bruxelles-Capitale ». Or la suite de la Constitution utilise les termes « Bruxelles-Capitale » pour désigner la région au sens de l'article 3. Mais pour en revenir à la question qui nous préoccupe, le terme « région » est bien utilisé avec une majuscule dès lors qu'il s'agit de désigner Bruxelles au sens de l'article 3 (« Région bruxelloise » ou « Région de Bruxelles-Capitale »).
En outre, en ce qui concerne les différences avec les régions françaises, on notera aussi que celles-ci sont désignées, par exemple, comme « région Normandie » (ce qui est grammaticalement assez étrange, bien qu'on y soit habitué) et non comme « région normande » ou « région de Normandie ». À l'inverse, on ne parlera jamais de « région Wallonie », de « région Flandre » ou de « région Bruxelles » (ou « région Bruxelles-Capitale »), même dans les noms officieux utilisés dans certaines communication ou dans le langage courant (Flandre, Wallonie...). MisterQ (discuter) 27 août 2018 à 09:55 (CEST)

Je copie aussi mon avis exprimé sur la page de discussion du projet Belgique : « Il n'y a pas d'état fédéré en Belgique, il y a des entités fédérées. L'article 3 traite des Régions et l'article 4 traite des régions linguistiques. Pour les Régions de l'article 3, on met la majuscule : exemple. » Speculoos (D) 27 août 2018 à 23:03 (CEST)

Bonjour  Jacques Ballieu, Huguespotter et MisterQ : je ne suis pas Belge contrairement à vous trois même si une partie de ma famille l'est et que je me suis marié en Belgique ;-)

La plupart des typographes traitent de la même manière les États indépendants et fédérés et les divisions administratives.

Si le générique est suivi d'un adjectif spécifique (exemple : République tchèque, Confédération suisse), le générique prend la majuscule mais pas l'adjectif, de même si les noms spécifiques sont des noms communs (Union des républiques socialistes soviétiques) ; si le générique est suivi d'un nom propre spécifique, le générique a une minuscule initiale, seul le nom spécifique prend une majuscule (exemples : république d'Autriche, royaume d'Espagne, royaume hachémite de Jordanie). Exceptions consacrées par l'usage (avec trait d'union) : États-Unis, Royaume-Uni, Pays-Bas, certains y rajoutent Provinces-Unies (des Pays-Bas) et/ou République-Unie (de Tanzanie) ou d'autres entités. C'est notamment la règle du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (France), de l’Office québécois de la langue française (Canada), d'Albert Doppagne (Belgique), du Guide du typographe (Suisse), de Maurice Grevisse (Belgique), de Jean-Pierre Lacroux (France), du Ramat de la typographie (Canada), du Ramat européen de la typographie (France), du Guéry (France), du Valade (France), du Gouriou (France), du Code typographique (France), du Dournon (France). C'est aussi la règle donnée par l'Académie française qui donne : l’Empire romain et le royaume de Suède. C'est globalement les règles suivies par les ouvrages Larousse et Robert même si, ceux-ci s'en écartent ponctuellement assez régulièrement sans que l'on puisse en expliquer la raison.

Jean-Pierre Colignon (France) se distingue en recommandant une majuscule pour les génériques dans tous les cas pour les « États souverains » mais gardent la minuscule dans le même cas que précédemment « quand il s’agit de parties autonomes ou fédérées correspondant au découpage territorial » de ces mêmes États.

André Jouette (France) et Jean Girodet (France) se distinguent en mettant une minuscule au générique dans le cas où il est accompagné d'un adjectif spécifique, ils mettent la majuscule sur l'adjectif (exemple : république Tchèque).

Jean Girodet rajoute une autre règle si le spécifique est un nom : si le générique est en un seul mot, il y met la minuscule, comme dans le premier paragraphe, (exemples : royaume de Belgique, république de Venise) mais si le générique comprend plusieurs mots, il lui confère une originalité qui demande une majuscule (exemples : République démocratique du Vietnam, République fédérale d'Allemagne).

Dominique Le Fur (France) et Dominique Johnson (Canada) suivent aussi cette dernière règle de Girodet mais au contraire de Girodet ne suivent pas Jouette sur la règle qui précède.

L'Office québécois de la langue française, malgré sa recommandation conforme au premier paragraphe, note que dans l'usage, beaucoup appliquent la règle de Jean-Pierre Colignon pour les entités indépendantes. Par exemple, les nomenclatures d'organismes nationaux ou internationaux appliquent souvent la règle de Colignon, comme par exemples : la Commission nationale de toponymie (France), l’Institut de la statistique du Québec (Canada), l’Office fédéral de la statistique (Suisse), l'Organisation internationale du travail, l’Organisation des Nations unies ou encore l’Office des publications officielles des Communautés européennes (Union européenne)...

Les nomenclatures d'organismes nationaux ou internationaux donnent rarement les États fédérés ou les divisions administratives inférieures. Colignon ne fait une exception que pour les États souverains. Je pense donc que "région de Bruxelles-Capitale" est préférable dans le cadre d'une encyclopédie à usage universelle.

GabrieL (discuter) 27 août 2018 à 14:44 (CEST)

Merci  GabrieL : pour cette longue et intéressante réponse. Cependant plusieurs points restent à résoudre. Comment, dans nos articles, distinguer la région de Bruxelles-Capitale de la Région de Bruxelles-Capitale ? Et que sera-ce quand la région sera étendue à d'autres communes et pas la Région ? Et pour la Région wallonne et la Région flamande, aussi en minuscules ? Il serait intéressant d'écrire à tous les auteurs des notices de tous les dictionnaires consultés (aussi dans le Wiktionnaire) qu'ils sont dans l'erreur en typographiant pour l'entité politique Région de Bruxelles-Capitale (Larousse offre un dictionnaire en cas de découverte d'erreur). Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 29 août 2018 à 09:09 (CEST)

Entre la région entité fédérée et la région linguistique ? Avec le contexte, même dans les noms propres ce ne seront pas les premiers noms à être polysémiques, et si besoin avec le terme "bilingue" qui figure dans la constitution. "Région wallonne" et "Région flamande" sont des noms sous la forme "Générique + spécifique adjectif", dans ce cas-là, à part Jouette et Girodet qui écrivent "région Wallonne" et "région Flamande", les autres typographes, linguistes et spécialistes de la langue écrivent "Région wallonne" et "Région flamande" (minuscule à l'adjectif, la majuscule se reporte au seul substantif du nom). Typographiquement, les textes officiels abusent souvent des majuscules ou varient souvent, les textes officiels français donnent régulièrement "République Française" (2 majuscules) au milieu des "République française" (1 majuscule) ; dans une discussion qui date d'il y a plusieurs mois, il avait été mis en évidence que les textes congolais usaient quasi systématiquement des majuscules à chaque terme "République Démocratique du Congo" (3 majuscules, mais suivi par aucun typographe) quand les textes européens pour désigner le même pays donnaient "République démocratique du Congo" (2 majuscules, règle de Colignon et de divers organismes internationaux d'une part et règle de Girodet, le Fur, Johnson d'autre part) ou "république démocratique du Congo" (1 majuscule, règle des autres typographes). GabrieL (discuter) 29 août 2018 à 09:44 (CEST) P.S. : J'ai rajouté l'Académie française dans la liste avec deux exemples donnés par leur soin.

Il y a les règles typographiques (pas toujours respectées) mais il y a aussi l'usage (comme si bien expliqué ci-dessus). Dans ce cas l'usage semble prédominer, je n'ai en effet trouvé aucune source sérieuse et valable typographiant "région de Bruxelles-Capitale" (pour la région politique bien sûr). Y-a-t-il des sources validant la typo "région de Bruxelles-Capitale" ? Cordialement — Jacques (me laisser un message) 31 août 2018 à 18:51 (CEST)

Bonjour  Jacques Ballieu : désolé de cette réponse tardive, j'ai beau avoir cette page dans ma liste de suivi, je n'avais pas vu passer la notification de modification de la page avant cet après-midi.

Attention, l'encyclopédie ne doit pas se baser sur des sources primaires si des sources secondaires existent, cf. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Un article de presse sur Bruxelles-Capitale (ou tout autre type d'écrit) n'est en aucun cas une source secondaire pour les questions typographiques puisqu'un article de presse ne rapporte pas une analyse sur la forme typographique du nom officiel de l'entité mais ne fait qu'étudier l'actualité (pour lequel il est source secondaire). Il ne serait source secondaire pour les questions typographiques que si l'article de presse centrait le sujet de son article ou d'une section de l'article justement sur la question typographique. Les référentiels typographiques ne sont évidemment pas des sources primaires mais sont des sources secondaires puisqu'il s'agit, au contraire, de conventions issues de travaux d'analyses ou de synthèses de l'usage utilisé dans les documents du même style que ceux listés comme exemples de sources primaires. Les règles typographiques dans les référentiels typographiques sont variables sur un certain nombre de points selon les régions (Canada / France / Belgique / Suisse), même si dans le cas présent, je n'ai pas vu de différence de traitement, ou dans le temps justement parce que celles-ci découlent de l'usage. Les référentiels ne dictent pas ainsi des règles sorties de nulle part auxquelles les sources devraient ou non se soumettre mais au contraire analysent et synthétisent l'usage pour en déduire des règles. Effectivement ici, on constate que la forme avec une majuscule à "Région" est sans doute majoritaire sur la forme avec une minuscule, mais d'une part il y a quand même des occurrences avec "région" avec une minuscule, même sur le site officiel de la région : La région de Bruxelles-Capitale devient membre du réseau global « Circular Economy 100 » de la fondation Ellen MacArthur (je n'ai regardé que les publications récentes du site et cet article est daté d'il y a quatre jours, 16 septembre 2018, avec trois occurrences, toutes avec une minuscule à "région") et, d'autre part, si aucun référentiel typographique ne liste ce cas dans les exceptions, c'est que l'usage sur ce cas n'a justement pas été jugé comme allant d'une manière caractéristique dans un sens différent aux normes mises en avant.

On peut noter aussi que les autres formes du nom, "Région bruxelloise", "Bruxelles-Capitale" (sans que la mention soit précédée de "[R/r]égion de") ou même tout simplement "Bruxelles" sont à eux trois sans doute plus courantes que "[R/r]égion de Bruxelles-Capitale". Est-ce qu'un autre titre ne serait pas plus adapté ? On a des articles "Belgique" et "Bouches-du-Rhône" et non "Royaume de Belgique" et "Département des Bouches-du-Rhône".

Pour l'usage, si on a des sources qui font cet exercice d'analyse de l'usage, je ne vois pas comment ni pourquoi on s'en priverait. Au risque de tomber dans le travail inédit, on ne peut faire ces analyse et synthèse de l'usage que si personne ne s'en est déjà chargé. Pour la règle en question, on a déjà une multitude de référentiels typographiques qui ont fait ce travail.

Je notifie  Ryoga : avec lequel j'ai eu une discussion très proche en mai dernier, même s'il s'agissait alors d'entités indépendantes (forme longue officielle du nom du Congo-Kinshasa et autres constructions grammaticales similaires). GabrieL (discuter) 20 septembre 2018 à 16:24 (CEST)

Salut GabrieL. Es-tu passé à côté de cette discussion sur un renommage avorté concernant la Région bruxelloise ? Le début de la discussion est un malentendu douloureux. Puis je suis arrivé (tu connais ma modestie ^^). Mon avis est qu'il faut trancher le débat, je l'explique encore sur la récente demande de renommage initié par Jacques après ton intervention ici. Puisque des dicos comme Larousse et Hachette recommandent Région pour le nom commun quand il désigne une entité administrative, et que la Belgique spécialement, en raison de ce générique accolé aux spécifiques des régions, voire faisant partie intégrante de ceux-ci, use de ce R majuscule, il faut se demander s'il faut l'accepter comme une particularité belge, ou bien s'il faut préférer l'uniformisation vers le r minuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 17:32 (CEST)

Je n'avais pas vu cette discussion. Les deux autres noms de régions ont une construction différente et ne sont pas des exceptions, faire une exception pour un seul cas non relevé comme telle par les référentiels typographiques malgré les 30 ans d'ancienneté de l'entité me semblerait plus que curieux, surtout que je n'ai pas eu de grande difficulté à trouver une page avec toutes les occurrences avec une minuscule sur le site officiel de la région. Se lancer dans une uniformisation n'était pas forcément mon propos ; comme habitué de l'Atelier, je donnais plus une réponse théorique dans un premier temps puis pragmatique dans un second temps à la question qui était posée. Je ne m'offenserais de la présence d'aucune des deux graphies dans l'encyclopédie, je répondais en fonction de la rigueur que l'on demande habituellement à une encyclopédie. Larousse est un bon point pour préconiser une forme avec la majuscule, on ne comprend pas toujours les choix typographiques de cette édition mais la forme typographique reste globalement de bonne qualité. Pour Hachette, j'ai chez moi, un dictionnaire généraliste de cette édition qui a vingt ans et qui était assez pitoyable sur toutes les question typo, donc à moins qu'ils aient depuis redressé la barre, je n'ai pas un a priori favorable aux mentions tirées de chez Hachette.

Pour le renommage, je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à le préconiser,  Cyril-83 : suggère également de renommer en Bruxelles-Capitale, ce qui me semble logique selon les titres sur Wikipédia des autres entités administratives de taille similaire. GabrieL (discuter) 20 septembre 2018 à 17:52 (CEST)

Oui, je sais qu'« uniformisation » n'est pas le mot que tu préfères.

Des renommages permettraient en effet de faire disparaitre quelques « R/région de ». C'est apaisant. Mais comme je le suggère un peu sur les demandes de renommage, nous en sommes au point où des contributeurs belges évitent d'utiliser un mot par crainte d'un conflit d'édition ! Pour de la typographie ! Justement, il n'y a qu'une entité : une fois pour toute, qu'on dise « c'est r » ou « c'est R », ce doit être simple ! Qu'on rende ces Belges un peu heureux, mince, ils en ont besoin depuis la Coupe du Monde ;)

Mon Hachette 2019 n'est pas si mal, mais certes j'ai quand même remarqué des trucs étonnants. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 18:19 (CEST)

P.-S. : J'allais oublier... Rien n'a échappé aux codes typo français concernant la Région bruxelloise : ils recommandent le r minuscule, comme ils recommandent d'écrire à la française des tas de toponymes canadiens que pourtant nous acceptons sur Wikipédia écrits selon les règles de l'OQLF. Ce que je veux dire est qu'il ne faut pas se fier à des codes qui délaissent les particularités régionales. Notre problème est wikipédien.

Sauf que l'OQLF est aussi un référentiel typo. Je ne connais aucun référentiel typo parlant de particularité sur ce cas précis de Bruxelles-Capitale alors que d'autres particularités belges sont parfois évoquées. GabrieL (discuter) 20 septembre 2018 à 20:00 (CEST)

L'OQLF est un référentiel pas français, c'est ce que je dis. Moi non plus je ne connais pas de codes belges, mais je trouve la majuscule à Région des dicos particulièrement bien adaptée au cas belge. Le simple fait que les wikipédiens belges n'en doutent pas est un signe : si on rédigeait un code typo belge, il porterait la majuscule. Oui, je sais ce que vaut cet argument, c'est bien pour ça que je n'exclus pas d'écrire région de B-C ^^

Nos CT évoquent des particularités belges ? Tu te rappelles notre récente discussion inachevée sur les nouvelles voies belges ? Dès mon premier message j'ai pointé un souci de ce côté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 20:21 (CEST)

Bah oui, les conventions typographiques évoquent par trois fois des particularités belges dont une fois pour dire de ne pas les suivre (WP:TYPO#ESPACES-PONCTUATION) et c'est un ouvrage qui n'est pas belge (le Guide du rédacteur) qui évoque cette première particularité. Il y a également un traitement différent des particules et des odonymes. Pour les odonymes, c'est très différent du cas présent, puisque notre source explique la logique du traitement effectué et que la source a été écrite par un grammairien réputé (André Goosse qui est le grammairien qui a repris la suite des ouvrages de Maurice Grevisse qui traite dans de larges sections de certains ouvrages de la collection de typographie), ici, on a des occurrences des deux cas, rappelle-toi, j'ai donné plus haut des occurrences avec la minuscule même sur le site officiel de la région, mais aucune n'explique pourquoi ils ont mis la majuscule ou la minuscule, on ne sait si c'est par calque des deux autres régions, si c'est une majuscule de prestige, une erreur de frappe, une ignorance des règles ou autre chose... Pour les référentiels typographiques, j'en ai cité deux belges dans ceux que j'ai donnés plus haut, on peut également citer les ouvrages de Joseph Hanse qui traite aussi largement de typographie. J'ai consulté les dernières éditions d'ouvrages de la collection Grevisse à la Fnac longuement au mois d'aout, je n'y ai vu aucun rajout d'aucune sorte pour les toponymes belges et pour l'ouvrage de Doppagne, il est malheureusement assez ancien et la région n'avait que quelques années, il ne pouvait donc pas y avoir d'exception consacrée par l'usage mais il expose toutefois les mêmes règles et les mêmes exceptions que la plupart des ouvrages typographiques des autres pays francophones. Cela fait longtemps que je n'ai pas lu Hanse, je ne sais donc pas ce qu'il dit au sujet des toponymes. Dans les ouvrages belges sur la langue française avec un certain nombre de points typographiques, on remarque également comme autre différence qu'il y est recommandé "Premier Ministre" avec une majuscule à chaque mot (par exemple chez Grevisse et Hanse) alors que les ouvrages français exposent le mot comme une exception en l'écrivant "Premier ministre".

Au final, s'il y avait un nouveau code belge, je ne crois pas du tout à l'insertion de cette règle (parce qu'une exception ne fait pas une règle) ni de cette exception (on l'a vu, même sur le site officiel l'usage n'est pas fixé). Si un référentiel typographique (belge ou autre) rajoute cette exception, il sera toujours temps de se mettre en conformité avec ses sources secondaires mais pour l'instant les sources secondaires donnent une règle et une liste d'exception où la région brille par son absence, cela penche plutôt pour la minuscule en toute rigueur.

GabrieL (discuter) 21 septembre 2018 à 10:14 (CEST)

Idem GabrieL.

Huguespotter, le mot État prend bien une majuscule et pourtant, vous ne lui en avez pas mis...

Il me semble que faire une différence entre 2 entités en notant cette différence uniquement par une majuscule (« région de Bruxelles-Capitale » et « Région de Bruxelles-Capitale ») est une vue de l'esprit, car déjà difficile à remarquer à l'écrit, elle disparaît sans peine à l'oral.

D'autre part, et concernant les sources, beaucoup de sources, souvent très sérieuses, donnent aussi la majuscule aux régions françaises, dont les régions elles-mêmes sur leurs sites et leurs supports de communication institutionnels. De toute façon, ce ne sont que quelques Belges qui accusent ici sans raisons les wikipédiens français de comparer les régions belges et les régions françaises, ce n'est nullement notre intention ici. Tous les pays ont des divisions administratives comparables par leurs noms mais elles n'ont pas le même fonctionnement ni les mêmes compétences. Alors, unité de traitement par rapport à la typographie, oui, et quel que soit le pays, c'est une question de forme. Mais personne n'a dit quoi que ce soit sur le fond, car cela ne doit pas intervenir.

Je réitère par ailleurs mon accord de renommer tout simplement la page « région de Bruxelles-Capitale » en « Bruxelles-Capitale ».

--Cyril-83 (discuter) 21 septembre 2018 à 06:35 (CEST)

C'est vrai je l'ai oublié mais pas à chaque fois vous le remarquerez ! Que ce soit une vue de l'esprit n’empêche pas que ce soit utilisé dans la constitution Belge et dans de nombreuses sources en Belgique. Les autres régions sont de la forme Région flamande et Région wallonne. Il n'y a pratiquement personne qui utilise pour la région le nom Bruxelles-Capitale sans le Région de ou le région de ... Et par exemple pour la Zone de police Bruxelles Capitale Ixelles, le Bruxelles-Capitale y désigne la Ville de Bruxelles et non la région ! Je ne pense pas que le renommage soit donc une bonne idée. D'ailleurs pour moi Bruxelles-Capitale devrait être une page d'homonymie.--Huguespotter (discuter) 21 septembre 2018 à 08:42 (CEST)

Bonjour,

Dans zone de police Bruxelles Capitale Ixelles, il n'y a pas de trait d'union, je ne pense pas que cela soit Bruxelles-Capitale puis Ixelles mais plutôt Bruxelles puis Capitale puis Ixelles. J'ai regardé l'arrêté royal, on n'est pas plus avancé car la zone de police n'a pas été créée sous ce nom-là mais sous le nom "zone de police de Bruxelles/Ixelles". On note l'existence de la "Commission communautaire commune de Bruxelles-Capitale", du "Conseil de l'Ordre de Bruxelles-Capitale et du Brabant wallon", du "Programme d'accords industriels Québec/Bruxelles-Capitale" ou de l'"Observatoire de la santé et du social de Bruxelles-Capitale" où le mot "région" n'est pas répété et où Bruxelles-Capitale désigne bien la région à chaque fois. Je remarque d'ailleurs que sur la page de l'Observatoire, ils écrivent "région de Bruxelles-Capitale" avec une minuscule à région ([1]), de même sur le site météorologique de la région ([2]. Larousse a aussi une entrée à "Bruxelles-Capitale" où les termes "[R/r]égion de Bruxelles-Capitale" ne sont jamais utilisés d'un seul tenant ([3]). GabrieL (discuter) 21 septembre 2018 à 10:52 (CEST)

Bonjour à tous, dans la plupart des cas cités ci-dessus, le mot région est écrit avec une minuscule, car elle fait référence à l'entité géographique et non à l'entité politique qui, en Belgique, s'écrit avec une majuscule. — Jacques (me laisser un message) 21 septembre 2018 à 12:17 (CEST)

Non non, j'avais bien fait attention, celui de la météo parle bien de l'entité politique : "Bruxelles est la capitale de la Belgique, de la Communauté flamande, de la Communauté française de Belgique et de la région de Bruxelles-Capitale." L'autre lien est celui de l'Observatoire qui est un organisme de la Commission communautaire commune de Bruxelles-Capitale qui est en lien étroit avec l'entité politique. Je n'ai pas donné de lien qui ne parle que de l'entité géographique et qui donne en même temps le nom "région" avec une minuscule. GabrieL (discuter) 21 septembre 2018 à 12:49 (CEST)

GabrieL, quand j'évoquais un code qui mettrait la majuscule, je ne voulais pas dire qu'il ferait une exception pour la Région de B-C, je voulais dire qu'il dirait tout pareil que les autres codes, mais graphierait, quand l'occasion se présente, Région si c'est une région administrative. Bref, un code dont l'auteur belge est allé à l'école, a entendu la maitresse parler de cette majuscule pour distinguer ceci cela, a lu le Larousse et a observé les usages dans son pays. Et qui n'a donc absolument aucune honte à écrire « la Région Auvergne ». Puisqu'il sait que « région Auvergne », ce n'est pas une vérité, c'est un autre choix, qui prend le risque de confonde géographie et administration.

Je le redis : nos quelques lignes dans les CT sur les odonymes belges, c'est tout pourri. Il faudra bien regarder de près un jour et sentir l'odeur :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 septembre 2018 à 13:50 (CEST)

c'est un autre choix, c'est pour ça que je suis contre l'uniformisation automatique et qu'il faut faire du cas par cas. Pour rappel, je ne suis pas choqué non plus par la majuscule mais la question initiale était la typographie qu'il était préférable de suivre. Si on peut bien évidemment tolérer les deux formes, j'ai expliqué pourquoi la minuscule était plus rigoureuse non pas de mon avis mais vis-à-vis des habitudes typographiques francophones.

Mettre une majuscule ou une minuscule pour un terme polysémique s'est souvent vu mais je crains que la justification soit un peu faiblarde puisque la plupart des autres génériques n'ont pas cette polysémie possible (département, royaume, république, commune, etc. ne désignent que des entités administratives et non des entités naturelles) quand région, pays, ville peuvent eux avoir cette polysémie. Par construction similaire, je me vois mal écrire "royaume de ..." et "république de ..." puis au rang inférieur "Région de ..." pour repasser à la minuscule "département de ..." et "commune de ...". De plus, on ne verrait pas cette distinction dans une construction grammaticale différente "Générique + spécifique adjectif" ou sans la mention du générique.

En tous cas, ce que je voulais dire plus haut, ce n'est pas à nous de devancer les analyses et synthèses de l'usage réalisées par les référentiels typographiques. J'ai rajouté en plus du site officiel des exemples avec la minuscule issus de sites très sérieux dont un organisme officiel en lien étroit avec l'entité politique, à partir du moment où l'usage est partagé, il me semble plus logique de suivre les règles énoncées. On pourra se reposer la question quand les référentiels auront jugé que l'usage a suffisamment changé pour admettre les deux formes possibles.

Je comprends ce que tu veux dire même si d'autres exemples auraient été plus pertinents ;-) En effet, pour "région Auvergne", je n'ai jamais cette construction un peu barbare "générique + spécifique substantif" sans préposition pour désigner autre chose qu'une entité administrative, pour une région naturelle, cela sera "générique + spécifique adjectif" ou avec la préposition entre le générique et le spécifique ou uniquement le spécifique sans le générique. GabrieL (discuter) 21 septembre 2018 à 14:15 (CEST)