Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2010

Oracle et trait d’union

Débat à suivre :

• Wikipédia:Oracle/semaine 35 2010#Emploi d'un tiret dans les adresses

Alphabeta (d) 1 septembre 2010 à 13:24 (CEST)

Dernier suivi effectué par l’Atelier typographique pour le même « marronnier » :

• Wikipédia:Atelier typographique/août 2010#Bistro et trait d’union

Alphabeta (d) 1 septembre 2010 à 13:27 (CEST)

Y a-t-il une différence entre bibliographie et liste d’œuvres…

NEMOI, à 1 heures 00, le 8 septembre 2010. − C’est à voir au niveau du projet, et je suppose que le cas s’est déjà présenté. Je suis en interrogation à propos de (l’essence de) ce diff : sachant que l’auteur est déjà connu, il n’est pas précisé (ni dans l’une, ni dans l’autre version), démontrant que la logique ne va pas forcément aux conventions ; alors, la question est de savoir si une liste d’œuvres de l’auteur doit permettre de connaître prioritairement l’année (alignement à gauche, formant une colonne), avec le risque de confusion graphique avec une filmographie, dont c’est le format habituel. Des avis ?

Une liste d'œuvres est généralement triée par ordre chronologique (d'où l'intérêt de placer la date en premier). Agrafian (me parler) 14 septembre 2010 à 21:28 (CEST)

Noms de théâtres

À suivre (typographe des noms de théâtres) :

• Wikipédia:Le Bistro/10 septembre 2010#Typographie

Alphabeta (d) 10 septembre 2010 à 15:16 (CEST)

Radio télévision suisse

Bonjour. Faut-il écrire Radio Télévision Suisse ou Radio télévision suisse ?
Cordialement. Ediacara (d) 13 septembre 2010 à 17:20 (CEST).

Je dirais « Radio Télévision Suisse », parce que « Suisse » est un nom propre et que le reste est sous-entendu « Radio et Télévision ». Agrafian (me parler) 14 septembre 2010 à 21:31 (CEST)

Comment savoir si « Suisse » est un nom propre ou un adjectif dans ce cas (cf. Radio suisse romande et Télévision suisse romande) ?
Cordialement. Ediacara (d) 15 septembre 2010 à 22:09 (CEST).

Dans ce cas précis, c'est parce qu'il n'y a pas d'accord du mot au pluriel. Dans les deux autres cas que tu cites, difficile à dire, même si j'aurais envie de considérer qu'il s'agit de la radio pour la Suisse romande. L'absence de mots de liaisons est tout de même handicapante. Agrafian (me parler) 15 septembre 2010 à 23:18 (CEST)

Il est vraisemblable que la typographie correcte devrait être « Radio-télévision suisse », pouvant devenir « Radio télévision suisse » par suite de l'omission du trait d'union. --Ordifana75 (d) 18 septembre 2010 à 20:13 (CEST)

Espace dans un nombre à 4 chiffres

Sur [1], qui s’autorise du LRTUIN, on écrit les populations à 4 chiffres sans espace, et les mesures physiques avec une. Quelle est la règle ? Espace (typographie) n’y répond pas (dommage que cet article ne soit pas aussi complet que Usage des majuscules en français), non plus que Wikipédia:Conventions typographiques ou Wikipédia:Conventions concernant les nombres. Épiméthée (d) 13 septembre 2010 à 17:51 (CEST)

Bonjour. Vous pouvez afficher simplement les nombres à plusieurs chiffres dans Wikipédia à l'aide de l'outil {{formatnum:}}. Ainsi, par exemple, {{formatnum:1250000}} donne 1 250 000.
Cordialement. Ediacara (d) 13 septembre 2010 à 18:24 (CEST).

Les nombres à quatre chiffres peuvent s'écrire avec ou sans espace (sauf les dates, obligatoirement sans espace). Ce n'est pas plus compliqué que cela. Agrafian (me parler) 14 septembre 2010 à 21:36 (CEST)

OK, merci beaucoup. Épiméthée (d) 14 septembre 2010 à 22:59 (CEST)

Textes consernant la page de Christian Maas

je voudrais respecter les conventions de Wikipedia ... mais j'ai beaucoup de lacunes avec le langage internaute ... et je n'y comprend pas grand chose! il m'est très difficile de tout dire ! sans rien révèler ... tout en étant très précis mais dans la plus grande simplicité ... je dois donner des réferences et citer mes sources, mais ces sources c'est mon travail ... et je ne peux en parler ...

je vous remercie sincerement de votre aide et de tous vos conseils ...en la matière ...

par avance merci beaucoup, et bien cordialement,a vous ...

Rene Bouvier Christian Maas Diffusion 26 rue jean et josephine peyri 69120 vaulx village 0611378438

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.25.52.92 (discuter) Le 16 septembre 2010 à 22:55.

J’ai transmis dans Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2010#Christian Maas : j’espère que le questionneur y trouvera les réponses à ses questions les plus générales (usage des sources...). Pour la typographie le mieux est de s’inspirer des corrections que certains ont déjà effectuées dans l’article concerné. Bon courage. Alphabeta (d) 18 septembre 2010 à 13:29 (CEST)

le bon titre ? pour la gare ou halte située au village « Les Mais »

Bonjour, un utilisateur a renommé « gare de Les Mais » en « gare des Mais », si je ne conteste absolument pas le fait de ne pas mettre « de Les » en français je m'interroge sur le bon titre pour la gare, qui d'ailleurs est une halte depuis toujours. « Gare des Mais » ne correspond pas à cette gare voir ici et ici et la SNCF, qui ne l'appelle plus gare mais halte ferroviaire, transgresse néanmoins la règle voir. D'autres textes tournent le problème autrement voir. Peut être que le bon titre serait « Les Mais (halte) » puisqu'il s'agit d'une halte avant même d'être une halte ferroviaire SNCF. Qu'en pensez vous ? Cordialement Quoique (d) 18 septembre 2010 à 19:36 (CEST)

Je ne réponds pas à la question mais sur l'image de la SNCF, c'est écrit Les Maïs, ne manque-t-il pas un tréma à l'article sur Wikipédia ? GabrieL (d) 22 septembre 2010 à 12:54 (CEST)

Sur la carte IGN, il y a « Lesmaës » pour le nom du hameau proche. Un nom en breton ? Par contre, Michelin comme la SNCF indiquent bien « Les Mais » sans tréma. Mais ce n'est pas la question... --Ordifana75 (d) 22 septembre 2010 à 13:55 (CEST)

Il n'y a pas de tréma en langue bretonne, par contre, il est très courant en français dans les transcriptions des noms bretons pour transcrire les diphtongues (par exemple dans les prénoms en -ael en breton qui deviennent -aël en français). Pour le nom, Quoique donne aussi le lien [2] avec le village "Les Maïs" (avec tréma). Voilà pour la question du tréma. Pour la question soulevée par Quoique : l'article existe car il existe une halte ferroviaire (à défaut d'une gare) et non une simple halte et l'article est sur cette halte et non sur le lieu-dit donc le mieux me semble être, si l'absence d'une gare à cet arrêt est confirmée : Halte ferroviaière des Mais ou Halte ferroviaière des Maïs si tréma. GabrieL (d) 22 septembre 2010 à 15:59 (CEST)

Bien entendu, il faut « Halte ferroviaire », n'est-ce pas ? --Ordifana75 (d) 22 septembre 2010 à 18:12 (CEST)

Je me disais bien que cela me faisait curieux quand je l'écrivais... GabrieL (d) 23 septembre 2010 à 09:51 (CEST)

Nombre en chiffres suivis d'une préposition ?

Salut,

Aujourd'hui, j'ai indiqué sur le bistrot qu'« il me [semblait] qu'on [écrivait] « 1 000 000 articles » ou « un million d'articles », mais pas « 1 000 000 d'articles » ». On m'a répondu qu'il n'y avait pas de règle précise à ce sujet, alors j'ai laissé couler.

Par le jeu des hasards, il se trouve que je me trouve personnellement dans un cas de figure similaire : nombre en millions que je dois écrire en chiffres (même si c'est déconseillé typographiquement), suivi d'un nom… Je pose donc la question de manière plus officielle : y a-t-il une règle sur l'usage d'une préposition entre un nombre écrit en chiffres et un nom désignant l'unité ?

Merci. Skippy le Grand Gourou (d) 24 septembre 2010 à 19:10 (CEST)

La préposition s'élide lorsqu'on parle d'une unité quelconque : un million d'euros mais 1 000 000 EUR. En revanche, il serait plus logique d'écrire tout en lettres « un million d'articles » cependant, comme article n'est pas une unité quelconque mais bien un mot en tant que tel, il vaut mieux écrire « 1 000 000 d'articles » comme on écrirait : « on a récolté 1 000 000 de pommes ». ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 septembre 2010 à 19:30 (CEST)

(conflit d'édit) C'était une affirmation d'Ambigraphe. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 24 septembre 2010 à 19:32 (CEST)

Par contre, on a récolté 1 500 000 pommes... ce qui fait d'ailleurs beaucoup. --Ordifana75 (d) 24 septembre 2010 à 19:37 (CEST)

Oui et 2 000 001 poires. Aussi... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 septembre 2010 à 19:47 (CEST)

Merci pour les réponses, mais… sont-ce des avis personnels ou des règles/usages ? Il se passe quoi si je mets un gros {{refnec}} dessus ? Skippy le Grand Gourou (d) 24 septembre 2010 à 19:52 (CEST)

La seule référence trouvée est Du bon usage mais qui reste muet sur l'écriture en chiffres. Cependant, il est précisé que million et milliard sont des noms et non des adjectifs numéraux. Et il est précisé que si million [...] est suivi d'un déterminant numéral, le nom sur lequel porte l'indication numérique s'introduit sans préposition : Un million deux cent mille habitants. ce qui est le contraire de la question posée ici. Logiquement, la préposition n'a aucune raison de disparaître (sauf à introduire un symbole). ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 septembre 2010 à 20:00 (CEST)

Le Ramat et le Lexique sont muets sur le sujet. En revanche, le Thomas (Dictionnaire des difficutles de la langue française) est catégorique (page 261) : « Si le nombre en millions ou en milliards est écrit en chiffres, il faut intercaler de entre ce nombre et le nom qui suit : 2 000 000 de soldats, 2 000 000 000 de molécules. » Tu as donc ta réponse et ta référence. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 septembre 2010 à 20:06 (CEST)

Le Dictionnaire des difficultés du français d'aujourd'hui est du même avis (page 368) : « Le nom complément de million ou de milliard se construit toujours avec de : un million d'années, trois milliards d'hommes. À l'écrit, la préposition est conservée, même si le nombre de millions ou de milliards est en chiffres : 3 000 000 d'hommes. En revanche, la préposition disparaît devant un symbole : 3 000 000 F (et non 3 000 000 de F). » Ce qui est exactement ce que j'avais dit plus haut... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 septembre 2010 à 20:12 (CEST)

Génial, merci ! Skippy le Grand Gourou (d) 24 septembre 2010 à 20:18 (CEST)

J'ai complété Million#Orthographe_et_grammaire (je sais pas si ça a plutôt sa place dans un paragraphe typographie ?), est-ce que tu peux compléter les références s'il-te-plait ? Merci. Je mets les autres articles dans ma todolist. Skippy le Grand Gourou (d) 24 septembre 2010 à 20:42 (CEST)

Il s'agit bien de grammaire et non de typographie, en l'occurrence. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 septembre 2010 à 20:44 (CEST)

Espaces fines insécables

J'ai l'impression de lire tout et son contraire sur le sujet : l'espace précédent

• la double ponctuation,
• le guillemet fermant (ou suivant le guillemet ouvrant),
• les unités,
• le signe %

doit-elle être fine ou forte ? Merci. Skippy le Grand Gourou (d) 24 septembre 2010 à 20:18 (CEST)

Il n'y a pas de règle unique et immuable. Certaines écoles conseillent l'espace fine, d'autres l'espace moyenne. Avec l'avènement de la dactylo puis de l'informatique et les justifications automatiques, on s'est rendu compte que les espaces imposées cassaient la justification puisque leur valeur reste constante alors que l'espace normale entre les mots varie. C'est pourquoi, de plus en plus, on insérera plus commodément une espace normale insécable qui aura le double avantage de coller les deux éléments ensemble et de varier avec la justification et ne pas briser le rythme visuel de la ligne... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 septembre 2010 à 20:24 (CEST)

Mince alors. Je viens de faire un test avec LaTeX, et effectivement l'espace fine (« \, ») semble codée en dur, alors que j'étais persuadé que LaTeX la déterminerait par rapport au calcul de l'espace normale… Bon ben je vais m'en tenir à celle-ci pour la ponctuation et les guillemets alors, et n'utiliser l'espace fine que pour les unités (comme jusqu'à maintenant en fait… ).

Mais le signe « % » doit-il être traité comme un symbole d'unité ? (C'était à la base le but de ma recherche…) Skippy le Grand Gourou (d) 24 septembre 2010 à 21:00 (CEST)

Absolument. Il subit le même traitement : 15 %. Quand aux références du précédent sujet, c'est fait. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 septembre 2010 à 21:03 (CEST)

Bien noté, merci beaucoup ! Skippy le Grand Gourou (d) 24 septembre 2010 à 21:09 (CEST)

Nom de plage

Bonjour, je souhaite créer un article sur une plage, il s'agit de la plage de la Grande Conche à Royan. Je connais les règles typographiques concernant les toponymes de communes ou bien les noms de rues, mais j'aurai souhaité savoir dans ce cas précis si une recommandation était en vigueur : Plage de la Grande Conche ou Plage de la Grande-Conche ? Merci pour votre aide. Cordialement, — Droop ^[blabla] 26 septembre 2010 à 11:26 (CEST)

Aucune idée précise, naturellement, je serais enclin à écrire comme tout toponyme avec un trait d'union. Si au détour de mes recherches, je trouve quelque chose, je le mettrai à la suite. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 29 septembre 2010 à 10:26 (CEST)

Majuscules aux noms de monuments

Dans les conventions typographiques au sujet des majuscules, paragraphe Monuments et bâtiments publics, on trouve successivement l’arc de triomphe de l’Étoile avec minuscule à arc et à triomphe , puis l’Arc de Triomphe (de l’Étoile) avec majuscule à Arc et à Triomphe. Il me parait y avoir incohérence. De même, on trouve la Cour carrée (du Louvre), mais l'Hôtel de Ville (de Paris), pour ce dernier exemple la cohérence avec la règle énoncée plus avant et avec l'exemple de la Cour carrée militerait à mon avis pour l'Hôtel de ville. Merci de vos lumières. --Ordifana75 (d) 29 septembre 2010 à 08:43 (CEST)

La règle des substantifs suivis d'un adjectif est claire : majuscule au substantif mais non à l'adjectif (sauf s'il est placé avant le substantif) : on écrira donc la « Cour carrée » mais la « Grande Cour » (si celle-ci existait). Quant à l'Arc de Triomphe, on l'écrira avec les majuscules lorsqu'il sera utilisé seul dans le sens absolu de l'« arc de triomphe (il y en a pléthore) de la place de l'Étoile ». ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 29 septembre 2010 à 10:30 (CEST)

Abréviation de monseigneur

Bonjour,
On me dit qu'il conviendrait d'écrire Mgr Machin et non M^gr Machin. Avis (le cas échéant, le modèle {{Mgr}} devrait être corrigé) ? Cordialement, --Lgd (d) 30 septembre 2010 à 10:05 (CEST)

Bonjour. Qui est « on » ?

En fait, il n'existe pas (à ma connaissance du moins) de règle quant à la mise en exposant de la dernière partie des abréviations. On peut tout aussi bien écrire Mgr ou M^gr, et les deux se retrouvent dans l'usage. Agrafian (me parler) 30 septembre 2010 à 10:41 (CEST)

Pardon, j'avais écrit « on » parce que cela se passait par mail (ce qui est très agaçant quand il y a des pages de discussion pour cela). L'article concerné à cette occasion est Marcel Lefebvre, voir son historique récent et les interventions de Darzee23 (d · c · b), mais j'aurais préféré ne pas pointer du doigt (il finit toujours dans l'œil et ça fait ouille).

Cela dit, quoi qu'en disent les diverses sources sur les usages historiques à propos de l'imprimé qui ne sont pas forcément pertinentes en matière de contenu Web, l'idée serait juste de parvenir dans un délai raisonnable à déterminer la forme que doit très bêtement mais finalement prendre le modèle {{Mgr}}, avec ou sans mise en exposant. Et de ne pas y passer trois plombes. Cordialement, --Lgd (d) 30 septembre 2010 à 10:49 (CEST)

Cela reste un choix rédactionnel : telle entité prendra le parti d'écrire les abréviations en minuscules (Mgr, Mlle, Me), telle autre utilisera les supérieures (qui ont toujours existé en typographie à caractères mobiles pour cette fonction) (M^gr, M^lle, M^e). Il ne faut pas perdre de vue que de nombreuses « mauvaises habitudes » sont apparues avec l'avènement de la dactylographie et des premières saisies informatiques où il n'était pas matériellement possible de composer ces caractères en supérieures tout comme l'accentuation des majuscules se révélait également impossible. De nos jours, les progrès sont tels que ces impossibilités d'hier sont redevenues possibles aujourd'hui. Alors, pourquoi s'en priver ? ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 30 septembre 2010 à 10:56 (CEST)

Ok, c'est plus clair et je comprends mieux l'indécision. J'essaie de résumer, voici la réponse que je fais à ce contributeur : « les usages typographiques ne sont pas fixés sur ce point, les deux possibilités sont également admissibles de ce point de vue. Cependant, une autre exigence est d'expliciter le sens de l'abréviation, ce qui impose le recourt au modèle {{Mgr}} en l'état, dont la fonction essentielle est de baliser correctement l'abréviation sur le plan technique et d'en fournir le sens. Si vous souhaitez imposer une autre version typographique du rendu de ce modèle, cela se fait via une proposition argumentée (solidement) dans sa page de discussion. ».

Cordialement, --Lgd (d) 30 septembre 2010 à 11:05 (CEST)

(conflit d'édition) Certe, beaucoup d'erreurs sont apparus avec l'avènement de l'informatique, mais dans le cas présent, il n'y a jamais eu d'usage clair.

Le modèle n'a pas à être modifié : sa fonction est de faciliter l'utilisation du « gr » en exposant à ceux qui le veulent. Ceux qui ne veulent pas le faire n'ont qu'à ne pas utiliser ce modèle et à écrire « Mgr » directement. Tout cela n'est qu'une question d'usage qui n'a jamais été fixé et qui n'a pas à l'être ici et maintenant. Agrafian (me parler) 30 septembre 2010 à 11:13 (CEST)

« Ceux qui ne veulent pas le faire n'ont qu'à ne pas utiliser ce modèle et à écrire « Mgr » directement. » Heu, non justement, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la typographie, mais qui sont au moins aussi pertinentes, et qui touchent à des normes d'accessibilité et à des questions d'indexation du contenu. Ou alors, on créé deux modèles, l'un qui met en exposant et l'autre non, mais c'est idiot. C'est un assez bon exemple de cas où on peut attendre de cet atelier qu'il soit plus utile, en disant que c'est indifférent ou non tranché, mais que l'usage actuel étant X, on va s'en tenir à X parce qu'il y a une nécessité de s'en tenir à un choix, arbitraire peut-être, mais justifié par ailleurs. Cordialement, --Lgd (d) 30 septembre 2010 à 11:20 (CEST)

Il me semble, d'après les nombreux modèles apparus et les corrections que je vois poindre çà et là que l'usage des supérieures tant à se généraliser sur Wikipédia. Il apparaît donc qu'il existe un consensus non écrit de favoriser l'usage des supérieures ce qui implique que le modèle n'a donc pas à être changé. De plus, dans le même ordre d'idée, sachant que l'abréviation de dixième, par exemple, est bien 10^e (et non 10e et encore moins ces atrocités que sont 10me ou 10ème voire 10ième... c'est entré dans les mœurs) avec le « e » en exposant, il serait sage d'unifier dès lors toutes ces abréviations sur le même principe. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 30 septembre 2010 à 11:34 (CEST)

Ah oui, d'accord. Si le modèle est nécessaire à l'indexation et à l'accesibilité, ça change tout.

Quitte à choisir, comme le dit si bien Céréales Killer, autant choisir la forme la plus courante sur WP. Elle en effet l'avantage d'être en accord avec les autres façons d'abréger (XIV^e siècle, 1^er ministre, n^o 5 de Chanel, etc.) et bien plus clair à la lecture (on se rend compte immédiatement que le mot est une abréviation).

Agrafian (me parler) 30 septembre 2010 à 12:01 (CEST)

Ok, merci pour vos promptes réponses. Cordialement, --Lgd (d) 30 septembre 2010 à 12:04 (CEST)

De rien ! C'est tout l'intérêt de cet atelier ;) ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 30 septembre 2010 à 12:27 (CEST)

On peut écrire en toutes lettres (la place ne manque pas dans Wikipédia). Exemple :

• En 1995, monseigneur Gaillot est nommé évêque in partibus de Parténia.

Une abréviation n’est nécessaire que dans les tableaux par exemple. On a déjà limité au minimum dans Wikipédia les abréviations du type S^t ou St au profit de saint... Alphabeta (d) 1 octobre 2010 à 17:34 (CEST)

En effet. Les abréviations sont là pour pallier le manque de place. Et, comme le rappelle Alphabeta, ce n'est pas la place qui manque ! ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 1 octobre 2010 à 18:05 (CEST)

Et je profite de l’occasion pour faire part d’un doute quant au modèle {{Mgr}} : il ne produit certes pas Mgr (qui est l’abréviation la moins soignée), mais produit-il M^gr (qui est une abréviation moyennement soignée) ou bien M^gr (forme parfaitement soignée, avec gr dans un plus petit corps) ? Il y va de la constance des interlignes. Alphabeta (d) 1 octobre 2010 à 18:18 (CEST)

Soupir. --Lgd (d) 2 octobre 2010 à 20:04 (CEST)