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Erdrokan 16 octobre 2013 à 19:13 (CEST)

Prononciation de Gex

Bonjour Girrit,
Je suis obligé d'annuler à nouveau votre modification puisqu'elle est erronée. Tout ce que dit votre linguiste est vrai, mais vous remarquerez qu'il parle à l'imparfait. Concernant la ville de Gex, son nom a été prononcé 'Gé' jusqu'au 18e siècle, puis 'Gex' à partir du 19e siècle. Je vous en parle en connaissance de cause puis que j'y vis. Cette ville est l'exception qui confirme la règle. Si vous tenez absolument à placer votre ajout, vous pouvez l'insérer dans les articles relatifs aux autres communes de Pays de Gex ou du Canton de Genève, où la finale en 'ex' se prononce toujours 'é', comme à Échenevex, Ornex ou au Grand-Saconnex.
Cordialement, Patrub01 (discuter) 1 avril 2014 à 20:43 (CEST)

Si vous habitez Gex, j'accepte votre autorité sur la prononciation. D'où je viens, en Isère, j'ai toujours dit Gé, par analogie avec les toponymes locales. J'ai changé la page un peu pour qu'il témoigne de l'évolution de la prononciation. Girrit (discuter) 1 avril 2014 à 21:08 (CEST)

Toponymes arpitans

Bonjour,
J'ai retiré les mentions en arpitan là où elles paraissaient anecdotiques, à savoir pour une station de ski, Avoriaz, située sur la commune de Morzine, et pour un hameau, Montfort, mentionné à l'intérieur de l'article sur Crolles. L'arpitan étant une langue régionale mais non officielle en France, le but est de ne pas laisser fleurir ces mentions partout dans les articles de Wikipédia en français. Ailleurs, là où la toponymie est une information pertinente, elles trouvent leur place dans une section idoine (donc pas en intro, et pas en gras). Ceci a déjà fait l'objet de nombreuses discussions au sein des projets ou sur le Bistro.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 28 août 2014 à 15:07 (CEST)

Bonjour, il en va de même pour les noms en flamand. Je n'ai pas besoin d'en dire plus que ce que  Gemini1980 a dit, il y a plus d'un an. TiboF® 21 décembre 2015 à 20:57 (CET)

Bonjour,

Avoriaz et Montfort sont tous les deux des microtoponymes, tandis que Marcq-en-Barœul ne l'est pas. Suite au message ci-dessus, je me suis fié à la division micro/macro en ce qui concerne la présence des exonymes aux introductions. Remettez-vous en question ce principe? Si oui, pourriez vous argumenter votre position, et me renvoyer à une décision (au moins semi-)officielle ? D'ailleurs votre modification me parait bien inconsistante. Car vous n'avez enlevé le nom de la commune en flamand pour les articles Lille et Marcq-en-Barœul, mais vous ne l'avez pas fait pour Malo-les-Bains. Pourquoi cette différence ? Et puis, est-ce que je pourrais vous signaler que la présence des noms non-français et/ou de la prononciation est bien établie ailleurs sur Wikipédia, tant pour des toponymes que d'autres noms, tant pour les villes que pour les régions, tant en français que dans d'autres langues (ex. : Toulouse, Strasbourg, Perpignan, Bruxelles, Arlon, Fribourg (ville), Fribourg (canton), Alsace, Languedoc, Outaouais (peuple), Crise de Fachoda, Berne, Moscou, Moskova, Tokyo, en:Geneva, es:Pokémon, it:Milano, etc.). Remettez-vous en question tous ces articles ? Girrit (discuter) 22 décembre 2015 à 14:10 (CET)

En l'absence de réponse, je dois considérer vos remarques caduques. Girrit – 4 janvier 2016 à 22:05 (CET)

Chartreux / Chartreuse

Bonjour, tu viens de fusionner les deux mots qui renvoient à des variantes ou alors il faudrait revoir la présentation de Chartreuse qui renvoie la seconde homonymie au second plan contrairement à la page clairement dédiée. J'ai en attendant annulé celle-ci. Par ailleurs, la mention en francoprovençal en introduction n'est pas clairement nécessaire. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 août 2015 à 16:29 (CEST)

Bonjour, vu que les deux termes sont de nature très proches, je me suis dit qu'il serait une bonne idée de fusionner leurs pages d'homonymie. Ensuite, si vous pensez qu'il vaut mieux qu'ils soient séparés, ça se défend aussi, et je laisserai les choses ainsi.

Sinon, je pensais que la mention du nom arpitan/francoprovençal était pertinent car c'est le nom indigène du massif (de la même manière que l'article Montagnes Rocheuses mentionne le nom anglais dans l'introduction). Par ailleurs, la vallée et le massif de la Chartreuse ne partagent pas le même territoire (la vallée est approximativement la commune de Saint-Pierre-de-Chartreuse, tandis que le massif inclut aussi le pays des Entremonts au nord et le pays du Sappey au sud) ; de ce fait je les ai séparés. Girrit (discuter) 25 août 2015 à 22:17 (CEST)

Bonsoir. J'indiquais la non-nécessité de la mention en francoprovençal pour la page d'homonymie, pour les autres pages je n'y vois aucun inconvénient tant qu'une référence est mise. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 août 2015 à 22:29 (CEST)

Oui, je vois ce que vous voulez dire. C'est fait [1] ! Girrit (discuter) 30 août 2015 à 21:57 (CEST)

Nom des communes

Bonjour, suite à tes dernières modifications je t'invite à consulter la page Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction qui indique que dans le résumé de l'article : "Le nom de la commune est indiqué en français, il peut être indiqué dans la langue régionale, voire dans d'autres langues, dans la section « Toponymie »". Symac (discuter) 13 février 2016 à 21:10 (CET)

Bonjour,

Merci pour ce lien. Cependant, la page à laquelle tu fais référence, de son propre aveu, ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs. Il est ainsi impossible de la considérer comme une obligation ou comme une norme prescriptive.

Girrit – 16 février 2016 à 18:22 (CET)

Pas une règle en effet, mais un consensus auquel sont arrivés les membres du projet communes de France après plusieurs années à travailler sur les communes de France. Si l'on parle de recommandation, les introductions sont définies dans Wikipédia:Résumé introductif qui indique que ce "résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants". Penser que le nom en gascon de Saint-Médard-en-Jalles est l'un des points les plus importants concernant cette commune me semble être très disproportionné par rapport à l'ensemble des informations existants sur cette ville. C'est peut-être, de manière relative, moins flagrant sur des petites communes mais dans cet exemple je reste sceptique par rapport à ces ajouts dès l'intro (tout en reconnaissant leur intérêt dans le corps de l'article bien entendu). Symac (discuter) 16 février 2016 à 22:47 (CET)

Une recommendation qui souhaite que dans l'introduction figure les points les plus importants - très bien, sur ce point il n'y a pas de controverse. Mais alors, pour une commune comme Ustaritz, où la signalisation bilingue est la norme, où les publications municipales, et notamment le logo, font un usage égal des deux noms, et où de nombreuses associations n'utilisent que le nom en langue régionale (comme la Uztaritzeko gaztetxea), il est clair que le nom en langue régionale est autant un élément d'identification de la commune que le nom en français. Alors au nom de quoi pourrait-on s'opposer à ce que cette information figure dans l'introduction ? Par contre, pour des communes où ce n'est pas le cas (comme Saint-Médard-en-Jalles), oui, je peux comprendre que le nom en langue régionale n'ait pas sa place dans l'introduction. Girrit – 17 février 2016 à 13:02 (CET)

il peut surement y avoir des cas où cela se justifie, en particulier dans un résumé introductif de plusieurs paragraphes, mon message initial était principalement destiné à alerter sur des modifications en chaine sur un point qui ne fait pas consensus. Symac (discuter) 18 février 2016 à 06:41 (CET)

Selon ces constats, il semble qu'une mention du nom en langue régionale en introduction est justifié là où le nom est couramment utilisé ; c'est-à-dire en général, soit dans les publications municipales, soit par la signalisation routière. A propos de ce dernier point, depuis un certain temps c'est devenu la norme dans le Béarn. Girrit – 19 février 2016 à 17:36 (CET)

Section toponymie

Bonjour, vous modifier maladroitement la section toponyme en avançant un point de vue personnel respectable mais non encyclopédique. Que l'information soit hiérarchisée est tout à fait normal, mais la rédaction et la prononciation dans un idiome local n'ont donc pas à être mis en avant puisqu'ils n'ont aucun usage institutionnel ou historique, si ce n'est minoritaire voire contemporain. L'organisation doit donc respecter ce qu'est un toponyme soit la mention des premières formes, ses évolutions jusqu'à la forme actuelle. Ensuite viennent les explications du nom de lieu. Enfin, on peut indiquer l'écriture et la prononciation dans la langue locale éventuellement, ici en francoprovençal/arpitan dans leur forme savoyard (graphie de Conflans et ORB selon la source). --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 novembre 2016 à 15:49 (CET)

Bonsoir. Premièrement, j'aimerais m'excuser pour ma réponse tardive, je ne suis pas le contributeur le plus régulier. Deuxièmeme, je dois protester contre votre conception de l'organisation de l'information toponymique sur Wikipédia. Pour reprendre la méthodolgie utilisé par le DTS d'Andres Kristol, véritable ouvrage de référence pour la toponymie alpine, il faut dans un premier temps constater les usages (dont tous les noms et prononciations locaux, qu'importe la langue), puis citer les formes historiques (qui, elles, sont souvent très douteuses, contrairement aux usages constatés), et ensuite interpréter cette information en énonçant puis en discutant les hypothèses, avant de finalement conclure. Or, selon vous, il faut procéder à l’inverse: le 5 novembre sur la page Les Houches, vous avez ainsi résumé une modification « →‎Toponymie : Mentions historiques, explications puis usages » (d'autres modifications vont aussi en ce sens). Vous avez le droit de croire personnellement en cette méthodologie, mais elle reste non-scientifique et n'a pas sa place sur Wikipédia.

Par ailleurs, j'aimerais rebondir sur votre commentaire "la rédaction et la prononciation dans un idiome local n'ont donc pas à être mis en avant puisqu'ils n'ont aucun usage institutionnel ou historique, si ce n'est minoritaire voire contemporain". A part le fait que cette phrase fait abstraction de toute utilisation institutionnelle historique de l'arpitan, ce qui est simplement faux (cf. Raymond 2012 et Stich 1998), elle est aussi non-pertinente. La langue arpitane forme la base de la toponymie de la Savoie, pas le français. C'est donc à partir de cette première que doit débuter toute analyse sérieuse. Ou, pour citer Line Perrier : « Pour trouver l'origine, la prononciation ou le sens d'un nom de lieu, il faut non pas remonter directement au latin ou au celtique mais passer d'abord par le patois ». Même, Wulf Müller est encore plus direct, et déclare : « Un toponyme est un élément de la langue avant tout oral. [...] La fixation par l’écrit n’est intervenue que très secondairement et très tardivement. [...] La prononciation patois a, jusqu'à preuve du contraire, valeur de source. » Il continue par le suite son article avec divers exemples démontrant l'importance primordiale du nom patois dans l'analyse toponymique.

Ainsi, malgré le fait que certains ici considèrent que le nom arpitan d'une commune n'est qu'une anecdote folklorique, en réalité il forme la base de l'analyse, avant le nom français institutionnalisé, les formes historiques, et les interprétations des toponymistes. L'information dont donc être hiérarchisé dans ce sens dans les articles, et non tout autre, si l'article veut prétendre à un minimum de sérieux.

Girrit – 24 décembre 2016 à 00:35 (CET)

Références pour "Section toponymie"

 

Bonjour. Il n'y a aucune urgence à participer à Wikipedia, vous n'avez donc pas à vous excuser de cela.

Pour le reste, vous êtes en droit de protester, mais il s'agit iic d'un usage sur l'encyclopédie. Vous pouvez engager une discussion par contre pour les communes françaises sur le sujet, sur la PDD de la page Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction, permettant de confronter les différents points de vue et usages.  Nortmannus : pourrait donner également son point de vue puisqu'il s'est spécialisé sur cette section.

Puisqu'il s'agit bien ici, de vouloir mettre en avant un point de vue plutôt qu'un autre (un ouvrage suisse, que je n'ai pas consulté), puisque je reprends l'organisation observées chez Gros ou Suter, dans l'usage même des termes par ailleurs (Andres M. Kristol parle de francoprovençal tout comme Stich). Seule une discussion permettra de trouver un consensus.

Je vous rappelle que l'insertion d'informations dans un article sans source, comme pour Courchevel cette nuit, peut faire l'objet d'une suppression immédiate ou du placement du bandeau « Référence nécessaire ». Bonnes fêtes à vous. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 décembre 2016 à 08:59 (CET)

Bonsoir. Ce serait un fait tout-à-fait malheureux si les normes que vous défendiez sont bien celles de Wikipédia. Cependant, cela m'étonnerait, car après avoir consulté la section qui y est consacrée (ici), la seule remarque qui y est inscrite est celle-ci : "Cette section contient les explications relatives aux origines du nom de la commune. — C'est dans cette section qu'on peut donner des informations complémentaires sur le nom de la commune dans d'autres langues, notamment la langue locale s'il y a lieu." C'est-à-dire, strictement rien sur la hiérarchisation des informations.

En ce qui concerne les sources que vous mentionnez, Gros et Suter, ce sont avant tout des travaux d'amateurs ; et même, pour le premier, assez déconsidérés aujourd'hui pour ce qui concerne le contenu interprétatif. Soit, en rien un argument sérieux contre les avis académiques de Kristol, Perrier, et Müller (vous pouvez d'ailleurs consulter un aperçu du DTS de Kristol, et donc de la méthodologie utilisé, ici). J'attends donc toujours que vous appuyez votre point de vu avec des sources de qualité.

Finalement, en ce qui concerne l'utilisation des termes francoprovençal et arpitan, du fait que ce sont des synonymes, cela est sans réel importance. Pour mes modifications sur Courchevel, la discussion peut continuer sur sa page ; je constate néanmoins que vous continuez à ré-hiérarchiser, sans appuie académique, les informations toponymiques. Girrit – 25 décembre 2016 à 00:13 (CET)

Bonsoir. N'étant pas convaincu par votre argumentation que la présentation de la section « Toponymie » des articles des communes de WP doit être celle reposant sur un ouvrage suisse, merci de respecter la rédaction initiale. Je ne peux que réitérer ma proposition d'ouvrir une discussion sur le sujet afin de réunir le plus grand nombre d'avis et ainsi trouver une proposition qui pourra être connue et applicable par tous sur l'encyclopédie. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 décembre 2016 à 01:08 (CET)

Bonsoir. Je lancerai (dans quelques jours) une discussion sur la page concernée afin de sortir un consensus clair. Entre-temps je continuerai à améliorer l'article de Courchevel sans bousculer la malheureuse organisation originelle. Girrit – 28 décembre 2016 à 22:16 (CET)

Bonjour. La discussion devra être lancée sur une page générale, une PDD d'un projet par exemple, afin de réunir des interventions nombreuses et éviter de voir l'imposition de termes non-consensuels et avoir recours à de malheureuses interventions personnelles, voire militantes. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 décembre 2016 à 09:10 (CET)

Partagez votre expérience de wikimédien·ne dans cette enquête générale

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WMF Surveys, 29 mars 2018 à 20:28 (CEST)

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WMF Surveys, 13 avril 2018 à 03:26 (CEST)

Votre avis compte : dernier rappel pour répondre à l’enquête globale de Wikimédia

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Si vous avez déjà participé à ce sondage, merci ! Nous ne vous dérangerons plus. Nous avons conçu le sondage afin qu'il soit impossible de savoir qui a répondu, aussi nous devons envoyer les rappels à tout le monde. Pour vous désabonner des sondages futurs, envoyez un courrier électronique via la fonctionnalité EmailUser à WMF Surveys. Vous pouvez également envoyer toute question que vous auriez à cette adresse d’utilisateur. Lisez-en plus sur cette enquête sur la page du projet. Le sondage est hébergé par un service tiers et régi par cette déclaration de confidentialité de la Fondation Wikimédia.

WMF Surveys, 20 avril 2018 à 02:35 (CEST)

Suppression de source

Bonjour,
Probablement une maladresse, mais vous venez de supprimer une source crwé et sa source. Merci de la rétablir. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 juin 2018 à 11:16 (CEST)

Bonjour,

La forme Crwë est dans une graphie phonétique personnelle de l'auteur, donc ni conforme à une graphie utilisé aujourd'hui, ni conforme à l'API. C'est pourquoi j'ai supprimé sa mention du paragraphe sur l'arpitan, mais je vois bien sa place dans le paragraphe des formes anciennes. Girrit – 23 juin 2018 à 13:09 (CEST)

Parfait --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 juin 2018 à 13:22 (CEST)

Avec plaisir . Girrit – 24 juin 2018 à 15:42 (CEST)

Roses

Bonjour,

D'abord on passe par la PDD avant de faire des modifications de cet ordre. Ensuite les formes Roses et Rosas signalées au départ sont les usages en français, et force est de constater que les deux formes cohabitent en français et perdure, probablement parce que Roses prononcé en français évoque seulement une fleur. Les formes locales (catalan, castillan) sont précisées entre parenthèse mais ne sont les usages ni les prononciations françaises. Ce n'est pas parce que le Barcelona est le nom officiel en Catalan et Espagnol que c'est l'usage qui en est fait en français. v_atekor (discuter) 12 avril 2020 à 10:41 (CEST)

Bonjour, merci pour votre message. Je vous ai répondu sur la page de discussion de l'article : Discussion:Roses#Roses. Girrit – 13 avril 2020 à 13:41 (CEST)

Prononciation Porto-Vecchio

Bonjour.

Les prononciations locales des toponymes corses dans les conversations en français sont souvent diverses, pouvant différer selon que l'on écoute un Bastiais ou un Ajaccien par exemple, ou encore selon le degré de maîtrise du corse. Sur la vidéo que vous mettez en source, vous remarquerez par exemple que l'animateur à 0:23 réalise le "v" de Porto-Vecchio avec le son [β] comme prononcé en langue corse et non avec le son [v]. Il réalise ce que vous retranscrivez par un [k] avec le son [c] comme en corse. D'autre part, la dernière syllabe est certes atone, comme en corse, mais pas absente. En clair, la prononciation de l'animateur correspond à la prononciation en langue corse avec un « o » à la place du « i » de Portivechju.

Si la prononciation en français « classique » (sans accentuation) et la prononciation en langue corse sont souvent normées et invariables, la prononciation locale en français et plus encore sa perception et/ou son imitation par un « non-Corse » (sans vouloir crisper qui que ce soit) sont beaucoup plus volatiles et n'ont pas de caractère générique. Mentionner les prononciations altérées à la Portovek, Propriane ou Portitche, c'est un peu ouvrir une boîte de Pandore car les réalisations phonétiques peuvent être multiples et méconnaître tant les phonèmes du français que ceux du corse.

Restons-en donc au plus simple et consensuel, à savoir la réalisation en français sans accent tonique dans l'intro, et la prononciation en langue corse dans la rubrique Toponymie. J'en profite pour préciser que je suis corse, j'y vis à l'année, et ma prononciation est elle aussi bien loin de Portovek. Cordialement. Vulpachjinu (discuter) 5 novembre 2020 à 21:06 (CET)

Bonjour  Vulpachjinu.

Merci beaucoup pour ton message. Je comprends bien tes remarques, cependant l'état actuel de l'article (qui déclare que « à l'oral, le nom de la ville est prononcé [pɔʁto vekjo]. » sans nuances) ne correspond pas à la réalité, qui est plus complexe comme tu l'as bien dit. Certes c'est un peu compliqué, mais cette complication existe et le rôle d'une encyclopédie est de l'expliquer, pas de l'ignorer. J'ai modifié un peu la section toponymique, pour proposer une nouvelle version qui montre les variations de prononciation. Qu'en penses-tu ?

Bien à toi, Girrit – 9 novembre 2020 à 16:57 (CET)

Noms en catalan

C'est d'ailleurs valable pour un grand nombre de lieux/langues, espagnol, portugais - nom maternel en premier- il faudrait généraliser. Par contre est il possible d'ajouter la note en bas de page (avec les notes et références qui sont faites pour) en l'incluant directement dans le modèle. C'est un peu bizarre de commencer un article par une note avant de parler du sujet. Merci v_atekor (discuter) 7 mai 2021 à 07:53 (CEST)

Bonjour  Vatekor. J'ai un peu du mal à comprendre ce message. Pourriez-vous le reformuler ? Bien à vous, Girrit – 13 mai 2021 à 17:07 (CEST)

Bonjour,

Je vois que vous indiquez pour les noms en catalan leur structure à partir d'un modèle, ce qui est louable, mais il y a à mon sens 2 points d'amélioration :

• Plutôt faire une note qu'un sous-titre, car c'est rarement un point majeur pour le lecteur qui vient lire une biographie. Pour ma part, connaissant bien cette logique ça alourdi la lecture. Ca doit être facile à faire à partir du modèle note qui existe déjà.
• Ensuite, il faudrait l'étendre à plus de langues/lieux. Je pensais aux noms hispaniques et portugais notamment, d'autant que les deux sont subtilement différents (nom de la mère en premier pour le portugais)
• Éventuellement étendre aux autres langues mais je ne suis pas spécialiste (3 noms sous la Rome antique il me semble, toujours intéressant à rappeler au lecteur)

Voilà, j'espère avoir été plus clair. v_atekor (discuter) 13 mai 2021 à 18:59 (CEST)

Bonjour  Vatekor,

Il existe une série de modèles "bandeau" pour les noms de personnes, ils sont listés ici : Catégorie:Modèle de nom de personne. Les versions espagnoles et portugaises existent déjà, et j'ai récemment créé la version catalane. Si vous voulez en créer d'autres pour de nouvelles langues, je pourrai vous aider.

Ceci étant dit, je comprends votre remarque comme quoi ce n'est pas nécessairement la meilleure manière de présenter ces informations. Peut-être que vous pourriez initier une discussion sur le sujet sur une page appropriée ?

Bien à toi, Girrit – 22 mai 2021 à 17:33 (CEST)

 Girrit : C'est une bonne, idée, merci à toi. v_atekor (discuter) 23 mai 2021 à 20:38 (CEST)