Discussion:Roses

Nom de la commune

Juste une remarque : ne faudrait-il pas mettre plutot le nom de la ville en Castillan en 1er, plutot qu'en Catalan ?--Mando13 (d) 25 mai 2009 à 18:25 (CEST)

Il faudrait surtout mettre le nom de la localité en français (Rosas), on est quand même sur le WP français... --34 super héros (discuter) 20 juillet 2014 à 20:36 (CEST)

Il n'y a pas de toponymes officiels en français pour les lieux étrangers, seulement des usages. Si certains sont solidement établis (Barcelone, Cordoue... ) la plupart sont (très) changeant et plusieurs coexistent. Plus la ville est petite plus les usages sont variés. La graphie catalane étant par ailleurs officielle depuis 1978, diffusée via la plupart des éditeurs de cartes sur internet, et les terminaisons en -es étant bien plus « naturelles » en français que des terminaisons en -as, il n'est pas surprenant qu'après seulement 35 ans l'usage de Roses soit très présent alors que Rodes->Roses a mis 500 ans à s'imposer...

@Mando13 : Roses le toponyme officiel en Espagne du village. v_atekor (discuter) 21 juillet 2014 à 09:44 (CEST)

altitude moyenne

http://en.wikipedia.org/wiki/Roses,_Girona précise 5m au lieu de 37 sur la version Fr. quelle est la bonne information ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Christophe.moustier (discuter), le 17 décembre 2011 à 01:03

J'ai vérifié sur le site idescat.cat, organisme officiel catalan de statistiques, qui donne bien 5 mètres. --Berdea (discuter) 21 juillet 2014 à 01:22 (CEST)

Roses

Bonjour Girrit ,

D'abord on passe par la PDD avant de faire des modifications de cet ordre. Ensuite les formes Roses et Rosas signalées au départ sont les usages en français, et force est de constater que les deux formes cohabitent en français et perdure, probablement parce que Roses prononcé en français évoque seulement une fleur. Les formes locales (catalan, castillan) sont précisées entre parenthèse mais ne sont les usages ni les prononciations françaises. Ce n'est pas parce que le Barcelona est le nom officiel en Catalan et Espagnol que c'est l'usage qui en est fait en français.

Oui, l'usage a évolué en castillan (sans avoir complètement disparu), mais en français on retrouve les deux usages.

Pour Alt Empordà, je ne sais pas quel est l'usage en français. Il me semble que Haut Empordan est marqué XIXe siècle, mais il faudrait vérifier sur les publications contemporaines en français s'il n'est pas encore en usage. v_atekor (discuter) 12 avril 2020 à 10:50 (CEST)

Bonjour Vatekor,

Je suis désolé si ma modification paraissait un peu maladroit. Voici les motivations de mes modifications :

• La seule forme officielle est Roses.
• Localement, la seule forme utilisée est Roses, qu'importe la langue.
• En catalan, la seule forme utilisée est Roses. Avant les normes de Fabre Rosas existait comme orthographe alternative, mais est complètement désuète aujourd'hui.
• En castillan, la forme majoritaire est Roses. La forme Rosas existe, mais est généralement considéré comme historique/archaïsante/désuète, et devient de plus en plus rare.
• Le français n'a pas de forme propre, mais Rosas est de moins en moins fréquent.

Ainsi, partant de ces constats, j'ai changé l'article afin qu'il utilise la forme Roses (seule forme officielle et très majoritaire en termes d'usages) puis mentionne les formes historiques et minoritaires Roses et Rodes dans la section toponymique. Cependant, je peux comprendre qu'on veuille mentionner Rosas en introduction comme forme alternative, même si à titre personnel la section toponymique me parait plus pertinent.

Sinon, ça aurait été préférable de ne pas défaire en bloc toutes mes modifications. Vous avez aussi défait un certain nombre de modifications non-controversées (comme la correction du nom de la mairesse, l'harmonisation du nom de la ville dans l'article, et l'ajout de la transcription phonétique).

Finalement, concernant l'Alt Empordà, mon changement était simplement pour mettre le lien en conformité avec son article (qui utilise le nom Alt Empordà).

Girrit – 13 avril 2020 à 13:38 (CEST)

Bonjour Girrit Les premiers termes de l'article (en gras) ne font référence qu'au(x) seul(s) usage(s) en français. Peu importe la langue d'origine, et peu importe la loi dans le pays. L'article sur Londres ne commence pas par London, l'article sur Pékin ou Beïjin (utilisé par les québécois) ne commence pas par leurs formes chinoises (et c'est Beïjin qui est officiel). Oui, London est la seule forme officielle de la ville que les français appellent Londres, et l'article commence par Londres, forme française. Et même Madrid, utilisé dans un texte en français, reste une traduction, même si elle s'écrit exactement pareil. París est l'usage courant en espagnol de la capitale française, et c'est par ce seul terme que commence l'article espagnol. Rosas et Roses sont les deux usages courants en français pour se référer à cette ville.

Je suis également d'accord, la forme Roses se répand en français et c'est pourquoi elle est en premier, mais la forme Rosas n'a pas disparue. Regarde les prospectus touristiques.

En castillan, la forme Roses est largement dominante (j'ai corrigé dans ce sens), mais n'est pas la seule forme malheureusement. Elle devient une forme employée dans le sud de l'Espagne, elle est également très marquée politiquement (PP). Elle a bien régressée et devient archaïque, mais n'est pas encore enterrée.

Désolé pour le nom du maire, je vais corriger. v_atekor (discuter) 13 avril 2020 à 15:29 (CEST)

Bonjour Vatekor . Ok, je vois, on garde les deux formes dans l'intro. J'aimerais quand-même faire quelques modifications à l'article. Notamment, je propose de modifier la première phrase pour que ça démarre ainsi :

Roses ou Rosas (officiellement Roses, prononcé en catalan : [ˈrɔ.zəs] ) est une commune ...

Cette formulation me semble plus concise, sans perte d'information : les deux formes existantes sont mentionnées (et en gras vu qu'ils sont utilisées en français) et la forme officielle (sous-entendu utilisée en catalan et en castillan) est précisée. Je ne vois pas la valeur-ajouté qu'il y a à rementionner la forme Rosas juste pour le castillan, vu que cette forme est bien minoritaire dans cette langue, qu'on ne mentionne pas cette forme pour le catalan (or elle a bien existé dans cette langue), et que le lecteur sait déjà qu'il y a une forme alternative. Je modifierai la section toponymique pour bien expliquer la situation des trois formes Roses/Rosas/Rodes.

Girrit – 18 avril 2020 à 14:38 (CEST)

Bonjour Girrit Pas vraiment d'accord avec toutes ces affirmations assez péremptoires. Je sais quand même de quoi je parle et je peux te dire que « la seule forme officielle est Roses », c'est faux puisque Rosas est la forme officielle en français au niveau de notre administration (on est quand même sur le WP francophone) et que Rosas est une des formes officielles en espagnol (castillan), la seule d'ailleurs à l'époque de Franco. Et Rosas existe, évidemment, sur le RAE. Du vécu : un membre de ma famille qui naquit à Rosas avait cette graphie sur ses papiers français, y compris sur son acte de décès français qui ne date que d'une dizaine d'années. Sur les actes notariés français, c'est aussi la forme Rosas qui apparait (en tout cas sur ceux que j'ai vu). « En catalan, la seule forme utilisée est Roses » : OK, personne ne dit le contraire. Après, que l'IGN utilise Roses sur ses cartes, c'est un fait, ils ont repris logiquement ce qui est écrit sur les panneaux. Grosso modo, je suis plus ou moins d'accord avec  Cyril-83 : et sur certains points avec  Vatekor :. Mais tant qu'on y est pourquoi ne pas modifier Figueras en Figueres puisque c'est Figueres qui apparait sur les cartes IGN ? Et Gérone en Girona, dans la foulée... Encore une fois, n'oublions pas qu'on est sur le WP francophone... --34 super héros (discuter) 20 avril 2020 à 15:25 (CEST)

D'accord pour ces modifications. Si ça aide peux te faire l'enregistrement en castillan de « Roses » (l'enregistrement en catalan est de moi). v_atekor (discuter) 18 avril 2020 à 15:52 (CEST)

Le catalan et l'espagnol sont les 2 langues co-officielles utilisées en Catalogne. Dire que Roses est le nom officiel signifie qu'il a été adopté en tant que tel lorsqu'on parle catalan, au détriment de la forme Rosas utilisée du temps où le catalan était prohibé par la dictature franquiste. Que les hispanophones tendent de plus en plus à utiliser la forme catalane même lorsqu'ils parlent espagnol (y compris au bulletin météo télé ou radio) n'empêche pas que la forme en castillan est bien Rosas et que rien n'interdit de l'utiliser, sans être pour autant pro ou anti je ne sais quoi. Les Catalans utilisent bien la forme catalane de certains toponymes d'Espagne (ex. : Cadis pour Cádiz, [« Cadix » en français] ; Logronyo pour Logroño ; Conca pour Cuenca ; etc.), il n'y a aucune raison pour que la forme espagnole des toponymes catalans soit bannie. Quant à ce qui nous intéresse en priorité, c'est-à-dire ce qui se dit en français, c'est sous cette influence toute récente que les villes comme Rosas ou Figueras tendent à adopter la forme catalane Roses et Figueres. Les deux sont officielles en espagnol (selon l'Académie royale espagnole) et l'emploi des deux formes est admis a égalité selon les recommandations du gouvernement français.

Cela dit, d'accord également pour modifier le RI comme le propose Girrit. --Cyril-83 (discuter) 18 avril 2020 à 16:20 (CEST)

J'ai changé l'introduction et réécrit la section sur la toponymie afin de bien expliquer le topnyme et ses multiples formes. Ca va de soi, mais n'hésitez pas à améliorer ma version. Merci pour la proposition Vatekor, mais il y a déjà un enregistrement pour Rosas en castillan.

Bonjour Cyril-83 . Oui, évidemment chaque langue a ses exonymes, le catalan et le castillan inclus. La forme Rosas est mentionnée en intro et son usage actuelle et historique détaillée dans la section toponymique.

Girrit – 18 avril 2020 à 17:50 (CEST)

 Cyril-83 : t'as du mal avec les changements d'usages. Même si pour la RALE Rosas existe toujours, ce n'est (presque plus) ce qui est utilisé en pratique, y compris dans des journaux sud-américains. C'est du même acabit que ceux qui voulaient laisser Figuières en français (qui est complètement désuet mais qui existe toujours puisqu'on peut le rencontrer dans des textes jusqu'en 1960) même si le terme existe toujours. Certes Rosas est encore employé, mais son usage devient de plus en plus marqué politiquement. Ca ne change pas grand chose à ce texte qui semble consensuel, mais comme c'est la même chose pour Figueres il faudra qu'on y revienne. Le terme de Gaule a été utilisé jusqu'au Xe siècle (dans les marches d'Aragon et en Al Andalus), ce n'est pas pour ça que ça en fait un nom pertinent à cette époque. v_atekor (discuter) 20 avril 2020 à 08:57 (CEST)

Vatekor, ton exagération frôle le ridicule, mais faisons comme si c'était de l'humour. Tous les toponymes de Catalogne, de la Communauté valencienne, des Baléares, du Pays basque, de Navarre et de Galice qui ont un équivalent en castillan sont légaux et légitimes. Certes, c'est l'usage qui impose majoritairement le toponyme en langue locale de la communauté autonome, mais les locuteurs s'expriment en utilisant (à l'écrit comme à l'oral) le toponyme qu'ils souhaitent en fonction, notamment, de la zone linguistique qu'ils habitent ou de la tradition linguistique à la quelle ils appartiennent. C'est un fait, certes minoritaire, mais c'est un fait avalisé par la RAE (et non la « RALE »). La presse espagnole ou latino-américaine n'est en fait que l'écho de la version politiquement correcte des toponymes. --Cyril-83 (discuter) 20 avril 2020 à 08:18 (CEST)

« La presse espagnole ou latino-américaine n'est en fait que l'écho de la version politiquement correcte des toponymes ». Ce n'est pas que du politiquement correct. Il y a une grosse partie de la population, y compris parmi les journalistes, qui utilise ces termes sans se poser de question, simplement parce que les voisins les utilisent. C'est ce qu'on appelle l'usage. v_atekor (discuter) 20 avril 2020 à 15:34 (CEST)

Oui, qui a dit le contraire ? Il y en a aussi une autre partie qui continue à parler de Rosas ou Figueras lorsqu'elle parle en espagnol. Tout à fait d'accord avec le propos de 34 super héros ci-dessus. --Cyril-83 (discuter) 20 avril 2020 à 15:39 (CEST)

 34 super héros et Cyril-83 : Je l'avais déjà demandé de façon très officielle pour un autre toponyme, mais la réponse est valable ici : il n'y a pas de toponyme officiel français de lieux étrangers ; l'administration française ne prend pas position sur ces questions. Il y a seulement des usages. Certains sont mieux consacrés que d'autres (Barcelone, Londres), quelques choix à porté très politiques, mais souvent à porté temporaire (Pétersbourg, Leningrad, Saint-Pétersbourg... ). Donc Rosas n'est pas du tout un terme officiel en français et n'a pas vocation à le devenir. S'il vous plaît d'appeler la ville Tulipes, grand bien vous fasse, mais ce n'est pas l'usage. Pour les termes officiels français de Catalogne, ça renvoie de facto aux aventures napoléoniennes et au département du Ter. v_atekor (discuter) 20 avril 2020 à 15:54 (CEST)

Pour la modification de Figueras en Figueres comme première acceptation, j'y suis absolument favorable, car c'est l'usage qui devient dominant en français, notamment par le biais des cartes comme vous l'indiquez, mais pas seulement, le changement est assez large. J'ai proposé ça plusieurs fois à Cyril qui s'y oppose. Par contre en français, Girona n'est pas utilisé. Gérone oui, et Gironne également. Note que Gironne (avec 2 'n') est de plus reconnue par les correcteurs orthographiques contrairement à Gérone. Jetez un œil aux usages réels, ça fera du bien, sans fantasmer une orthographe française « officielle » qui n'existe pas en France. v_atekor (discuter) 20 avril 2020 à 15:58 (CEST)

Quant aux documents d'un de vos grands parents, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de forme officielle qu'on ne pouvait pas nommer la ville de naissance de votre aïleul. Il a simplement donné ce lieu de naissance qui a été reporté tel que. Le problème existe aussi pour les Gimenez et Jimenez qui ont été donnés indifféremment et où l'administration française se prend 60 ans après les pieds dans le tapis parce que les deux orthographes ont été données à la sécurité sociale pour les naturalisations... Sérieusement, vous pensez que si l'administration enregistre un natif de Baños de Agua Santa (Tungurahua, Ecuador) il va aller chercher une orthographe « officielle » ? Il va simplement supprimer le ñ. v_atekor (discuter) 20 avril 2020 à 16:22 (CEST)

Bonjour 34 super héros et Cyril-83 .

Première point, concernant le nom officiel. Roses est le seul nom officiel, aussi bien en catalan qu'en castillan. Ce fait se base sur le décret 78/1991 [1], l'accord GOV/55/2009 [2], et le Nomenclateur officiel de toponymie majeure de Catalogne [3]. Si vous avez des doutes pour le castillan, le Boletín oficial del Estado a publié cinq textes en castillan mentionnant l' « Ayuntamiento de Roses » depuis le début de l'année (tel celui-ci :[4]).

Du côté de la France, aucun toponyme étranger n'a de forme officielle. Certes, une liste d'exonymes a été publié en 1994 ([5], pg. 1288) mais elle n'est qu'une « recommandation » et les autorités sont surtout encouragées à suivre l'usage local (et donc n'hésitent pas à l'ignorer, comme c'est souvent le cas pour Assomption/Asunción). Par ailleurs, Roses n'y est même pas mentionnée. En ce qui concerne les autres pays francophones j'ignore la réglementation officielle (si elle existe), mais elle me semble être la même.

Deuxième point, concernant l'usage. Même si les dictionnaires et recueils de toponymie notent les deux formes, il faut constater que Rosas est aujourd'hui très minoritaire. Si on regarde les principaux journaux espagnols de langue castillane :

• El País : Roses [6]
• El Mundo : Roses [7]
• La Vanguardia : Roses [8]
• La Voz de Galicia : Roses [9]. Il y a des articles qui utilisent Rosas (comme celui-ci [10]), mais ils ont tous plus de 10 ans.
• ABC : Roses [11] ou Rosas [12]
• El Periódico : Roses [13]
• El Correo : Roses [14]
• La Nueva España : Roses [15]
• Faro de Vigo : Roses [16]
• La Razón : Roses [17] ou Rosas [18]
• Levante : Roses [19]

Ainsi, ces constats sont reflétés dans l'article. L'introduction mentionne les deux formes qu'on rencontre en français, puis précise laquelle est officielle (car il n'y qu'une forme qui l'est) et sa prononciation locale correcte. Puis la section sur la toponymie détaille l'historique du nom et les usages actuelles (comme le fait que la forme Rosas existe mais est surtout désuète).

Girrit – 20 avril 2020 à 22:28 (CEST)

En français pour l'usage. A la louche :

• Roses sur 2 tiers des annonces locatives touristiques.
• Roses pour 9 dixièmes des publications liées au championnat de France à la voile
• 100% pour les articles liés à El Bulli (Le Monde, Midi Libre, Radio & télévision Belge francophone, Le Parisien.
• Et évidemment sur toutes les cartes.

Donc l'usage français est très largement Roses. v_atekor (discuter) 21 avril 2020 à 08:50 (CEST)