Discussion:Javier Milei

On ne peut pas qualifier une personne à la fois de libertarienne et d'extrême droite

Le premier terme met en avant la défense des libertés individuelles, le second d'un point de vue historique fait exactement l'inverse Madaniso (discuter) 3 juin 2023 à 10:41 (CEST)

Bah si, sur WOKIPEDIA, on peut.

Si on peut parce que les sources le font. Panam (discuter) 3 juin 2023 à 11:46 (CEST)

@Apollofox et @DarkVador79-UA ce forcing a assez duré. Panam (discuter) 14 août 2023 à 13:53 (CEST)

@GloBoy93 et @Sijysuis comme il fallait le craindre, alors que la multiplication de sources devraient renforcer son classement évident à l'extrême droite, certains en profitent pour le caviarder. Panam (discuter) 14 août 2023 à 15:10 (CEST)

c'est un POV, les sources le définissent comme libertarien et d'extrême droite, et sur WP on reprend ce que disent les sources. GloBoy93 (discuter) 14 août 2023 à 15:12 (CEST)

@GloBoy93 d'ailleurs des sources le qualifient d'ultra libéral. Le libertarianisme c'est une forme d'ultra libéralisme ? Pour son classement à l'extrême droite, sa minimisation des crimes de la dictature et son admiration pour celle-ci le rattache à Jair Bolsonaro. Il est aussi comparé à Trump. Sans oublier sa proximité avec Vox. Panam (discuter) 14 août 2023 à 15:16 (CEST)

le libertarianisme est souvent qualifié d'ultralibéral, oui. bcp de sources le décrivent comme libertarien, voire anarcho-capitaliste. GloBoy93 (discuter) 14 août 2023 à 15:19 (CEST)

Visiblement les média internationaux et argentins n'ont pas le même avis sur le positionnement, alors autant faire figurer les deux. J'ai actualisé l'article. Apollofox (discuter) 15 août 2023 à 18:43 (CEST)

@Apollofox cette source argentine le qualifie d'extrême droite. Panam (discuter) 15 août 2023 à 18:52 (CEST)

Merci. A ajouter et rectifier alors. Apollofox (discuter) 15 août 2023 à 21:05 (CEST)

@Apollofox, @GloBoy93, @DarkVador79-UA, @M.A. Martin et @AgisdeSparte je propose d'expliquer dans le RI pourquoi il est classé à l'extrême droite (on peut s'inspirer de l'article Jair Bolsonaro et on aura des raisons différentes) et qu'il est aussi ultra libéral. Panam (discuter) 18 août 2023 à 02:47 (CEST)

Clarín aussi reprend les qualificatifs d'extrême droite (entre autres du NYT) [1], [2] M.A. Martin (discuter) 18 août 2023 à 08:58 (CEST)

Est-ce que du coup défendre le mariage pour tous, la légalisation du cannabis, l'immigration,... (ses positions) ce sont des items d'extreme droite ? car ou sinon il faut aller ajouter sur tous les politiques qui défendent ces idées le mot "extreme droite".

Il est libertarien, précisément anarcho capitaliste, revendiqué et dans ses positions. Il est liberal dans son programme. Ca c'est du fait. Extreme droite n'est pas du fait, et si il suffit de 2, 3 articles orientés politiquement pour définir quelqu'un, je vais aller passer sur Valeurs actuelles et d'autres pour définir les gens de gauche et l'humainté, libération pour les gens de droite.

Soyez sérieux 2 minutes, 50% de ses propos sont de gauche et 50 de droite. Je vais pas m'amuser a faire une guerre d'édition, mais le retrait du mot extreme droite serait juste logique, ou sinon il faut l'accompagner de "extreme droite et il défend l'immigration, le mariage homo, la légalisation du cannabis,..." JiaJo (discuter) 18 août 2023 à 09:31 (CEST)

Le fait qu'une personne revendique ou s'affirme de telle position ne compte pas, en revanche les analyses de sources secondaire si (sinon, promis, il n'y a vraiment pas beaucoup de politiciens qui s'affirment d'extrême droite de leur plein gré, bien au contraire, en général ils le nient, trouvent d'autres noms, etc.)... et on peut lister les nombreux points du programme qui sont issus de l'extrême droite (anti-IVG, etc.) comme vous le faites, mais c'est inutile, pas à nous d'analyser, nos points de vue ne comptent pas, les sources si. Donc si les sources pointent précisément ce que vous dites alors d'accord, sinon, non. M.A. Martin (discuter) 18 août 2023 à 09:35 (CEST)

Cela dépend des sources justement, la majorité des principaux médias n'utilisent pas ce mot, seul les médias de gauche le disent... et le travail des contributeurs n'est pas de prendre parti, donc ne prendre que les journaux qui l'intéressent. On peut utiliser le terme de populiste qui est majoritairement employé, mais extreme droite, c'est très peu usé. JiaJo (discuter) 18 août 2023 à 09:38 (CEST)

"très peu usé" mais utilisé tout de même, alors il faut le laisser, en proportion (il y a aussi "ultraderecha" qui revient dans les sources), et il faut également sourcer ce qui affirme qu'il est de gauche avec des sources secondaires fiables et indépendantes du sujet... mais on ne peut certainement pas enlever les affirmations sourcées présentes (comme si on ne pouvait pas défendre qques idées plutôt classées à gauche mais être classé à l'extrême droite de manière générale, ou inversement), tant que tout est dûment sourcé, que l'on respecte l'évolution (par exemple une personne qui se présente de telle manière, dont les sources reprennent la présentation au début sans beaucoup d'analyse, puis, après quelques années et différentes analyses, les sources évoluent, alors il faut prendre en compte cette évolution dans le temps). M.A. Martin (discuter) 18 août 2023 à 09:47 (CEST)

Je ne vais pas perdre mon temps ici, je pourrais vous sortir 50 articles de journaux sérieux qui ne le qualifient pas ainsi, et dans le travail légitime d'un contributeur c'est de vérifier les différentes sources et si la majorité ne l'appel pas comme çà, alors on ne l'appel pas comme çà. Mais comme c'est un combat perdu, les gens ont envie de le qualifier ainsi car ils sont politisés, faites, je n'y toucherais plus. Je me rappel pourquoi j'ai quitté wikipedia il y a un bout de temps. Bonne continuation. JiaJo (discuter) 18 août 2023 à 09:51 (CEST)

@JiaJo comme vous le dites, WP n'est pas une tribune. Je rajoute qu'elle n'est pas un forum non plus. Les déductions personnelles c'est non.

@M.A. Martin de toute manière qualifier la majorité de la presse de qualité de gauche est déjà un POV pushing. Pour y voir plus clair, je propose de lister ses propositions d'extrême droite dans le RI. Panam (discuter) 18 août 2023 à 10:53 (CEST)

Manque de bol, Clarín est de droite. Panam (discuter) 18 août 2023 à 13:03 (CEST)

Je pense qu'on gagnerait à un peu plus de recul et adopter les formulations comme sur la Wikipédia en anglais "il est décrit comme d'extrême droit, de droit conservatrice ou libertarienne", et éviter les formules trop affirmatives quand visiblement la question est débattue. Ce n'est pas à nous de trancher, mieux vaut éviter de se faire taxer de POV-pusing. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 août 2023 à 13:55 (CEST)

@Omnilaika02 on ne se fera taxer de POV pushing que par les tenants du POV pushing d'extrême droite qui veut diluer ce qualificatif donc ça ne compte pas. Extrême droite est incontestable y compris dans les sources de droite. La question n'est pas débattue on a le même forcing que sur Bolsonaro. Je vous invite à lire le contenu de la section : anti-avortement, prend pour modèle Bolsonaro (extrême droite) et Trump, proche de Vox (extrême droite), propos révisionnistes sur la dictature (comme Bolsonaro). Et aucune source fiable ne dit qu'il n'est pas d'extrême droite. Panam (discuter) 18 août 2023 à 13:59 (CEST)

Par contre, le RI doit être complété mais je ne sais pas si ultra-libéral est préférable à libertarien. Un avis @GloBoy93 ? Panam (discuter) 18 août 2023 à 14:10 (CEST)

A la limite, on peut dire "capitaliste libertarien" en plus d' "extrême-droite" pour reprendre la formulation utilisée sur la page Anarcho-capitalisme ? AgisdeSparte (discuter) 18 août 2023 à 14:14 (CEST)

@AgisdeSparte en soi les sources le relient à la fois à l'extrême droite et à l'ultra libéralisme (d'autres sources disent extrême droite libertarien). Libertarien me semble contestable vu que c'est lui qui s'en réclame et qu'il n'est pas vraiment libertarien vu son ultra-conservatisme sur certaines questions ? Panam (discuter) 18 août 2023 à 14:17 (CEST)

Dans ce cas, mieux vaut suivre les sources, et c'est vrai que la limite est souvent ténue dans l'ultra-libéralisme. Si les sources ont fait le choix de conserver majoritairement "ultra-libéralisme", c'est sur elles qu'on doit se baser. A noter que beaucoup d'hommes politiques ultra-libéraux tentent souvent d'effectuer un certain confusionnisme en essayant de se rattacher à certains mouvements de gauche, comme l'anarchisme. AgisdeSparte (discuter) 18 août 2023 à 14:18 (CEST)

@AgisdeSparte le mieux est de mettre extrême droite ultra libéral dans la première phrase. Et le dernier paragraphe du RI (à créer) on explique en quoi il est d'extrême droite et ultra libéral (+ d'autres points de son positionnement) Panam (discuter) 18 août 2023 à 14:35 (CEST)

Je conteste le marqueur "ultra-libéral", faut remettre libertarien. Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 15:11 (CEST)

@AgisdeSparte et @M.A. Martin ultra-libéral est le meilleur choix. D'ailleurs, ça évite la redondance avec Parti libertarien. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:12 (CEST)

@Apollinaire93 en fait il est tantôt décrit comme ultra libéral tantôt comme libertarien. Et le RI dit déjà qu'il est membre du parti libertarien. Il faut en tout cas rajouter un nouveau paragraphe dans le RI. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:14 (CEST)

En soi je n'ai rien contre le terme libertarien mais il me semble qu'il faut une discussion plus globale pour faire un choix. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:19 (CEST)

Vous m'accusez de POV-pushing puis vous decidez de créer un paragraphe entier pour faire du POV-pushing en introduction. Un peu de recherche de consensus, diable. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 15:32 (CEST)

@Fa suisse le paragraphe entier reprend le contenu de l'article. Vos accusations de POV pushing sont infondés. Et vous minimisez extrême droite dans le RI. C'est un non. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:35 (CEST)

L'article a bien d'autres contenus. C'est vous qui décidez de POV-pusher l'article sur le qualificatif "extrême-droite", qui passe avant tout autre, sauf celui de "politicien". Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 15:37 (CEST)

@Fa suisse c'est vous qui mettez la poussière sous le tapis dès votre retour sur WP sur un sujet lié à l'extrême droite. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:39 (CEST)

Retirez ce commentaire et excusez-vous. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 15:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
on ne se fera taxer de POV pushing que par les tenants du POV pushing d'extrême droite qui veut diluer ce qualificatif donc ça ne compte pas : euh ça sonne un peu beaucoup comme un avis et une volonté de l'imposer dans l'article. Le jeu n'est pas de faire plaisir à la gauche ou à la droite ou d'utiliser absolument un terme ou l'autre, c'est de mettre le terme juste qui correspond à la description adoptée par une majorité des sources (et pas que en France). — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 août 2023 à 15:44 (CEST)

@Omnilaika02 Merci d'avoir effectivement rappelé qu'il ne faut pas juste se baser sur les médias français pour écrire un article sur un personnage argentin. Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 15:53 (CEST)

Ni sur les personnages français d'ailleurs. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 19:27 (CEST)

De toute manière le terme est multisourcé (sources françaises, espagnoles, US, argentines) Panam (discuter) 18 août 2023 à 19:32 (CEST)

pourquoi afficher au RI spécialement "il défend l'immigration" quand c'est si mal sourcé dans le coprs du texte ?

(vidéo facebook... pas tellement mieux sourcé dans version hispanophone et précision "si cela n'occasionne pas de coût pour l'Etat", c'est important le contexte)

sinon on pourrait aussi décider d'afficher au RI ses propos révisionnistes (par exemple) car c'est bien mieux sourcé. M.A. Martin (discuter) 19 août 2023 à 12:03 (CEST)

@M.A. Martin aucune source ne dit qu'il n'est pas d'extrême droite. Pour l'immigration, il y a la source Contrepoint. Sinon un avis sur cette version ? Panam (discuter) 19 août 2023 à 12:14 (CEST)

D'ailleurs @Fourmidable et @DarkVador79-UA, il me semble que l'avantage d'un RI un peu long est d'éviter que le lecteur croit à tort que l'extrême droite de Milei ressemble à l'extrême droite xénophobe. Pas forcément écrire qu'il est pour l'immigration mais plutôt expliquer en quoi il est d'extrême droite. Panam (discuter) 19 août 2023 à 12:33 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec ça. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 22 août 2023 à 18:34 (CEST)

Ultra-libéral, libertarien et extrême droite

@Apollofox, @M.A. Martin, @Apollinaire93, @AgisdeSparte, @GloBoy93, @Fourmidable et @DarkVador79-UA comme je l'ai dit je suis mitigé entre libertarien et ultra-libéral. Mais je n'ai pas d'avis tranché. Mais pour l'instant il y a une courte majorité pour libertarien. Mais la question mérite d'être posée. Quels sont vos arguements ? Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:30 (CEST)

Déjà est-ce qu'il y a assez de sources pour mettre "extrême droite" dans le RI ? Le libertarianisme n'est pas systématiquement associé à l'extrême droite, la couverture médiatique de Milei n'échappe pas à ce dissensus. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:34 (CEST)

@Fourmidable il y en a. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:35 (CEST)

Merci de ne pas me citer, d'abord, ensuite votre comportement qui cherche à imposer votre POV est tout à fait détestable. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 15:35 (CEST)

@Fa suisse ce qui est détestable est la suppression de mon paragraphe sourcé par le contenu de l'article. On notera par ailleurs votre réveil après une longue période d'inactivité pour imposer votre POV. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:38 (CEST)

Il y en a, et des très notables (Libé notamment), mais est-ce qu'il y en a "assez" ?

Si la proportion entre libertarianisme (simple) et "libertarien + d'extrême droite" est en faveur du second, il faut mettre effectivement "libertarien et d'extrême droite". S'il y a équivalence, il vaut mieux dire "il est libertarien, décrit par certaines sources comme étant d'extrême droite". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:38 (CEST)

@Fourmidable les deux à la fois il suffit de voir la presse française, américaine et espagnole. Par contre mon paragraphe est passé à la trappe alors qu'il reprend l'article. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:40 (CEST)

On retire ce commentaire faux et qui ne suppose pas la bonne foi. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 15:40 (CEST)

L'ultra-libéralisme n'existe pas, c'est simplement une insulte lancée par les militants de gauche, personne ne s'en revendique. Le libertarianisme est un courant existant, dont beaucoup de personnes se réclament. Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 15:39 (CEST)

Bonjour Apollinaire93 le truc c'est que toutes les sources "de qualité" reprennent "ultralibéral". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:39 (CEST)

Et dans les sources de l'article ? Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 15:41 (CEST)

D'après ce que je vois :

• Consensus "libertarien" = ok
• Consensus "ultralibéral" = ok
• Consensus "extrême droite" = ?

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:43 (CEST)

@Fourmidable aussi. Mais le CAOU a supprimé le paragraphe du RI. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:44 (CEST)

@Fourmidable et @Apollinaire93 il faut voir si la plupart des sources disent ultra libéral ou libertarien pour Miei. Ensuite, autant qualifier Macron d'ultra libéral relève du n'importe quoi, autant pour Miei c'est justifié. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:43 (CEST)

Non, l'expression est débile. C'est là que je commence à douter de la qualité d'un certain nombre de journaux... Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 15:45 (CEST)

C'est un POV. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:46 (CEST)

C'est surtout franco-français. Je ne le vois pas dans les sources anglophones ou hispanophones. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 août 2023 à 15:48 (CEST)

(je parlais du propos d'Apollinaire, pas du qualificatif des médias. Mais j'approuve l'avis d'Omnil. sur "ultralib.") Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:50 (CEST)

@Apollinaire93 bref on peut laisser libertarien. Fourmidable a bien argumenté. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:50 (CEST)

Vous êtes tellement de mauvaise foi. D'abord, m'accusez de POV-pusher, ensuite, je recherche le consensus, vous POV-pushez, ensuite, m'accusez de n'être "revenu sur WP que pour cet article", ce qui n'est ni de votre ressort, ni de votre autorité, ni factuel (j'ai contribué il y a un mois sur deux pages très différentes). Et maintenant vous m'accusez d'être un CAOU. Sérieusement, vous nuisez à Wikipédia et je vous redemande de retirer ces accusations, en clair de modifier vos contributions pour les retirer, et de vous excuser. Ca nuit à toute l'encyclopédia et la communauté. Je ne vous ai à aucun moment accusé, mais vous cherchez à imposer votre POV et m'invectivez quand je vous oppose un avis contraire. STOP. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 15:57 (CEST)

@Fa suisse STOP vous ne recherchez pas le consensus vous diluez le positionnement d'extrême droite. Et vos accusations de POV pushing sont infondés. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:59 (CEST)

Retirez vos accusations et excusez-vous. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il faut aussi voir si le qualificatif "extrême droite" des médias est justifié dans l'article ou pas. Si c'est juste pour son opposition à l'avortement, on peut juste mettre "libertarien / ultralibéral anti-avortement, souvent considéré comme d'extrême droite pour cette raison". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:45 (CEST)

 Panam2014 : Libertarien est plus rigoureux scientifiquement, car "ultralibéral" est un mot flou qui peut aussi désigner un libéralisme modéré (cf. article). Mais s'il y a beaucoup plus de sources pour "ultralibéral", on ne va pas changer les sources. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:49 (CEST)

Non, pour le coup ce n'est pas juste par rapport à l'avortement. Il est proche de Bolsonaro et de Trump, il est très tendre avec l'ancienne dictature argentine, il est climato-sceptique. Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 15:50 (CEST)

Aussi. J'essaie de trouver une source qui justifie le rapprochement avec l'EXD... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:53 (CEST)

@Fourmidable et @Apollinaire93 vous m'avez convaincu pour libertarien. Par contre ma version est passée à la trappe. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:52 (CEST)

Le RI de l'article anglais est bien plus intéressant et complet que le nôtre. Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 15:52 (CEST)

Oui, il est très précis et neutre. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:54 (CEST)

@Apollinaire93 et @Fourmidable je propose de mettre dès la première phrase du RI libertarien d'extrême droite et développer dans le dernier paragraphe son positionnement. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:54 (CEST)

@Fourmidable il a été supprimé sous prétexte de POV pushing. Panam (discuter) 18 août 2023 à 15:55 (CEST)

Pas de source pour "conservateur" en tout cas. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 15:59 (CEST)

Plutôt que libertarien + extrême droite il y a un article unique sur Libertarianisme de droite. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 16:00 (CEST)

@Fourmidable il n'est pas seulement de droite mais d'extrême droite : anti-avortement, pro-Bolsonaro/Trump, climatosceptique et révisonniste de la dictature comme dit par @Apollinaire93 Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:02 (CEST)

Le souci c'est que "libertarianisme d'extrême droite" n'existe pas, Milei est tantôt qualifié de "libertarien", tantôt d'"extrême-droitiste", mais pas de "libertarien d'exd". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 16:02 (CEST)

@Fourmidable d'extrême droite et libertarien. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:04 (CEST)

Au tout début, on peut mettre "libertarien de droite", ce qui me semble une bonne synthèse assez suffisamment reprise. Ensuite, dans la dernière phrase du RI, on le décrit comme étant qualifié tantôt de libertarien ("ultra-libéral" en France), tantôt d'homme d'extrême droite, et souvent des deux dans le même papier ; alors que lui se dit anarcho-capitaliste. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 16:04 (CEST)

Concernant la mention du positionnement / de l'idéologie dès la 1re phrase du RI : cf. Discussion:Éric Zemmour/Archive 4#positionnement idéologique dans le RI. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 16:08 (CEST)

@Fourmidable il y a un consensus depuis des jours pour extrême droite. Donc c'est incontournable en première phrase du RI. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:10 (CEST)

Sinon le RI anglais est très bien Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 16:18 (CEST)

@Apollinaire93, @Fourmidable, @GloBoy93, @AgisdeSparte, @M.A. Martin, @Apollofox et @Sijysuis non content d'avoir imposé une version minoritaire qui évite d'appeler un chat un chat @Fa suisse m'empêche de noter qu'elle n'est pas neutre mais euphémisante. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:19 (CEST)

Ah oui, le nombre de sources pour "extrême droite" est largement suffisant aussi, donc ce n'est pas un euphémisme. OK pour "libertarien et d'extrême droite" en attendant mieux. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 16:21 (CEST)

Bref on est à six avis pour ma version. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:24 (CEST)

J'ai retiré votre terme "ultra-conservateur" pour lequel vous citiez deux sources qui ne mentionnent pas ce terme, ni même "conservateur" s'agissant de Milei. Vous semblez être à fond dans le POV-pushing. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:29 (CEST)

@Fa suisse je n'ai rien introduit j'ai sourcé extrême droite et ultra conservateur était déjà écrit. Par contre, c'est vous qui imposez une version totalement inacceptable. Ma version est soutenue par six personne. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:32 (CEST)

Donc vous ne lisez pas les sources. Vous vous contentez de balancer ce qui vous plaît. Personne ne défend ici "ultra-conservateur" ou "conservateur" que je sache. Ne mélangez pas tout. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:33 (CEST)

"ultra-conservateur" est sourcé sur la wiki anglophone... Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 16:34 (CEST)

Si c'est sourcé par des sources de qualité c'est mentionnable. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:35 (CEST)

@Apollinaire93 de toute manière la version actuelle est une version light qui escamote les points qui dérangent, occultant les polémiques et réduisant le classement à l'extrême droite à une simple opinion. Mais flemme de rétablir la version actuelle par une guerre d'édition … … Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:41 (CEST)

Aller, c'est faux. C'est que vous avez mis "non neutre" sur une autre partie de la phrase sans consulter ici. Hors sujet. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:34 (CEST)

Encore une fois vous ne cherchez pas à 100% à améliorer l'encyclopédie, il s'agit premièrement d'agacer les autres. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:34 (CEST)

@Fa suisse c'est vous qui agaçez les participants à la PDD en rejetant un consensus obtenu par six personnes. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:36 (CEST)

@Panam2014 qui a exprimé son consensus pour mettre "non neutre" sur cette partie de la phrase ? « Se réclamant lui-même du [[libertarianisme]], {{non neutre|son positionnement est qualifié par divers commentateurs}} d'extrême droite. »

Personne. J'ai juste rétabli la situation précédente. Vous mentez donc sans honte et prétendez avoir du soutien pour vos actions individuelles. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:39 (CEST)

@Fa suisse le consensus est là. Votre version a recueilli 0 soutien. Elle utilise des formules non neutre pour minimiser son classementt à l'extrême droite, je maintiens qu'elle est non neutre. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:43 (CEST)

Je ne sais pas de quelle "version" vous parlez, j'ai juste annulé une de vos modifications qui n'avaient pas de sens autre que de chercher à imposer un point de vue voire une humeur. C'est pas loin du vandalisme. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:48 (CEST)

La diff de @Panam2014 en question. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:41 (CEST)

C'est pour souligner que votre version n'est pas 'CONSENSUELLE puisqu'elle réduit le classement à l'extrême droite à l'opinion de simples commentateurs. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:44 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai mis "non-neutre" à "extrême-droite", le qualificatif disputé. J'ai juste rétabli parce que vous avez décidé individuellement de mettre "non-neutre" sur une autre partie de la phrase, et vous dites avoir du soutien. Stop. Hors sujet, et vous avez tort de façon démontrable. On revient sur l'essentiel, avec désormais connaissance de vos tactiques. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:46 (CEST)

Par ailleurs vous semblez confondre la page d'article et la page de discussion en utilisant l'article comme un lieu de discussion. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:46 (CEST)

@Fa suisse la formulation actuelle est non neutre elle fait croire que le qualificatif d'extrême droite est faux. Cessez cette obstruction, la version que vous avez supprimée est soutenue par 6 contributeurs. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:49 (CEST)

7 contributeurs. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 16:55 (CEST)

on ne parle pas de la même chose. J'ai juste annulé un ajout non discuté et malvenu de Panam2014 en pleine discussion. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:56 (CEST)

Désormais Panam2014, cherche à montrer cela comme une opposition de principe à la recherche de consensus alors que pas du tout. Bref, revenons au sujet. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:57 (CEST)

Je ne m'oppose pas "à 6 (ou 7, ou 8, ....) contributeurs". Si je cherchais à POV-pusher et m'imposer comme vous j'aurais enlevé "extrême-droite" de l'introduction entièrement, vu que je pense que ce qualificatif n'a rien à y faire. Je l'ai initialement enlevé puis remis quand j'ai vu cette discussion. Cessez d'inventer. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:55 (CEST)

@DarkVador79-UA il n'y a pas besoin d'un consensus explicite pour un surlignage. C'est l'alternative à la guerre d'édition quand un article subit un passage en force contre une version consensuelle. Résultat : il a quand même supprimé le bandeau surlignage. Panam (discuter) 18 août 2023 à 16:58 (CEST)

Vous parlez de moi ? Quel bandeau ? Je n'ai supprimé aucun bandeau. Vous mentez encore ? Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 16:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Fa suisse Possible de passer à autre chose ? Il y a consensus pour dire qu'il est d'extrême droite, pour dire qu'il est libertarien, et la question porte sur ultra-libéral, il me semble. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 16:59 (CEST)

@DarkVador79-UA je reviens dans les prochaines heures à cette version. Elle est consensuelle. Panam (discuter) 18 août 2023 à 17:01 (CEST)

La version me va, mais je ferais des corrections de style ensuite : certaines tournures sont trop "lourdes". DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 17:03 (CEST)

@DarkVador79-UA on peut rajouter le climatoscepticisme. Panam (discuter) 18 août 2023 à 17:04 (CEST)

Oui pour revenir sur le sujet (tant qu'on arrête de mentir ici sur ce que j'aurais fait ou pas fait), qu'est-ce qui justifie la qualificatif de "majorité". Si on décide d'inclure cela dans l'intro, je préfère "il est considéré par une majorité des médias argentins et internationaux comme d'extrême-droite" ou une formulation du genre. Vu qu'il s'agit de commentateurs médiatiques. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 17:03 (CEST)

@Fa suisse ça me va pas. Il ne s'agit pas de simples opinions de commentateurs. Panam (discuter) 18 août 2023 à 17:03 (CEST)

Je vais éviter de rentrer dans la discussion avec des gens qui diffament et mentent comme vous, et n'argumentent pas leur propos. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 17:05 (CEST)

Comme l'a dit @DarkVador79-UA merci de WP:Passer à autre chose. Votre version est euphémisante. Panam (discuter) 18 août 2023 à 17:07 (CEST)

C'est un euphémisme de déclarer que Libération, France Culture, France 24, Zonebourse, Al Jazeera, Reuters sont des médias ? Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 17:08 (CEST)

L'avis de la presse réputée est pertinente pour l'encyclopédie. Mais ça reste l'avis de la presse. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 17:11 (CEST)

Et quel avis serait plus pertinent que celui de la presse ? DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 17:14 (CEST)

On a toujours fait comme ça : si c'est minoritaire dans la presse, on attribue, si la plus grande partie des sources de presse de qualité sont d'accord, l'opinion prend une plus grande WP:Proportion et il n'est plus nécessaire d'attribuer. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 17:15 (CEST)

Pour les personnalités politiques contemporaines vous dites ? Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 17:23 (CEST)

Après avoir consulté les sources (18-23 dans la version actuelle) en question:

- Libération cite un politologue, qui ne s'exprime pas sur le qualificatif d'extrême-droite

- Radio France cite la presse argentine

- France24 ne cite pas de sources externes

- Zonebourse (avec Reuters) cite des financiers et des économistes qui ne s'expriment pas sur le qualificatif d'extrême-droite

- Al Jazeera cite un membre de think tank politique, qui parle de dégagisme sans s'exprimer sur le qualificatif d'extrême-droite

- Reuters ne cite pas de sources externes

Il s'agit donc bien d'avis de la presse. Toutefois, pour la presse hispanophone citée dans la note 42, hormis les 2-3 articles derrière paywall (notamment El Pais) deux (Tiempoargentina et Perfil) sont des articles de politologues, ce qui élargit le champ des observateurs. Par ailleurs, je note que France24 qualifie Milei d' "ultra-conservateur", qualificatif que j'avais retiré car pas présent dans les sources citées. P.S.: Fourmidable ici pour les citations de politologues. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 17:39 (CEST)

@Fa suisse non, les médias s'expriment en leur nom. Donc ça compte comme plusieurs sources car ils sont fiables. Bref aucun politologue n'a affirmé que Milei n'était pas d'extrême droite. Donc la formulation n'est pas contestée. Et donc on reviendra à la version consensuelle. Panam (discuter) 18 août 2023 à 17:45 (CEST)

On ne peut pas argumenter qu'un silence est une acceptation.

Si 2 politologues disent que X est d'extrême-droite et 8 ne le disent pas (mais disent qu'il est populiste, dégagiste, libertarien, ultra-libéral, conservateur, ultra-conservateur,...) alors on doit conclure qu'il l'est ? Un tel raisonnement n'est pas tenable.

Par exemple, en cherchant "politologue Javier Milei" je tombe sur cet article des Echos, citant un politologue qui dit en résumé "Milei était libertaire et il est devenu plus conservateur et nationaliste lors de cette élection". La journaliste écrit de plus "populiste" et "ultra-libéral" à propos de Milei. Le terme "extrême" (et "extrémisme") n'apparaît pas. Donc non, tous les politologues ne le qualifient pas d'extrême-droite. C'est faux. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 17:50 (CEST)

Le problème à résoudre, c'est : quand une personnalité académique est citée dans une source médiatique, sans qu'on ait accès au travail scientifique de base, peut-on considérer cela comme une source académique ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 17:53 (CEST)

Je dirais qu'en l'absence de publications académiques, l'avis d'académiques est citable comme une source académique. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:04 (CEST)

Enfin il faut juste être précis dans les termes: c'est une citation de l'avis d'académique mais pas une publication académique en tant que telle (avec relecture par les pairs notamment). Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:05 (CEST)

@Fa suisse WP n'est pas un forum. Je répète, AUCUN observateur ne dit Milei "n'est pas d'extrême droite". Ce qui n'est pas tenable est de refuser le consensus. « plus conservateur et nationaliste » va dans le sens d'extrême droite. Panam (discuter) 18 août 2023 à 17:55 (CEST)

@Panam2014 Ca n'a aucun sens. Dire que quelqu'un est conservateur, n'accrédite en RIEN la thèse selon laquelle cette personne est d'extrême-droite. En RIEN, zéro. "aller dans le sens d'extrême-droite" aussi c'est faux, un libertarien est par définition anti-conservateur (Milei pour le coup est ultra-libéral sur les drogues, les moeurs, etc.) et peu nationaliste (pour la liberté de circuler). Un libertarien qui devient plus conservateur et plus nationaliste n'implique en rien qu'il est devenu extrêmement conservateur et extrêmement nationaliste. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:03 (CEST)

@Fa suisse si ça l'accrédite. @Fourmidable et @DarkVador79-UA peuvent le confirmer. En tout cas, ça ne CONTREDIT PAS extrême droite c'est même unes des caractéristiques de la mouvance. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:06 (CEST)

@Panam2014 ce n'est pas en disant "si" qu'on convainc. Ca rappelle le McCarthysme: une personne affirme que vous êtes pro-communiste, d'autres disent vous avoir vu à quelques meetings de gauche => conclusion des McCarthystes: vous êtes forcément communiste parce qu'on vous a vu à des meetings de gauche. Ca ne tient pas. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:10 (CEST)

@Fa suisse le si c'est pour éviter de refaire le match. Son classement à l'extrême droite est prouvé par les sources. Et voir extrême droite vu que vous niez l'évidence que l'EXD est conservatrice et nationaliste. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:15 (CEST)

Par ailleurs, voir WP:CONSENSUS, WP:STICK et WP:Refus de comprendre le message. C'est à vous de ne plus faire obstruction au consensus. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:16 (CEST)

Je ne vais pas m'aplatir parce que vous me demandez de manière répétée d'accepter une argumentation qui ne tient pas. Je parle sans problème avec les autres contributeurs. C'est vous qui vous obstinez sur le plan personnel, et j'attend toujours vos excuses pour votre comportement d'ailleurs. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:20 (CEST)

@Fa suisse vous n'avez pas de droit de véto. Le consensus sera appliqué avec ou sans votre accord. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:21 (CEST)

Si on se basait sur l'article Extrême droite pour qualifier Milei on ne pourrait juste pas le qualifier ainsi. Je reprend les trois éléments constitutifs selon l'article:

• Le rejet de l'immigration, voire la xénophobie ; => pas caractéristique du tout de Milei
• Un projet autoritaire en matière de politique intérieure ; => littéralement l'inverse, il se propose même de bannir le gouvernement
• Une rhétorique antisystème et hostile aux partis politiques traditionnels. => ça c'est vrai, mais c'est pas du tout caractéristique de l'extrême-droite, juste des mouvements populistes et/ou extrémistes

Donc on se base sur ce que disent les sources, et on ne peut pas faire parler des sources muettes qui ne prononcent pas le terme "extrême" comme prononçant ce terme. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:19 (CEST)

@Fa suisse les sources disent déjà qu'il est d'extrême droite. Voir WP:TI. ça suffit pour l'écrire comme l'ont décidé les 8 contributeurs. Et objectivement l'extrême droite est conservatrice et nationaliste. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:23 (CEST)

Non l'extrême-droite n'est pas forcément conservatrice : par exemple, les néonazis ne sont pas conservateurs et souvent pas nationaliste, mais visant à un conflit ethnique/racial par-delà les frontières. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:25 (CEST)

@Fa suisse elle l'est souvent. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:26 (CEST)

Milei est ultra-libéral selon certaines sources, conservateur voire ultra-conservateur selon d'autres (moins nombreuses). Ce n'est donc pas aussi simple que vous prétendez. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:28 (CEST)

AUCUNE source ne dit qu'il n'est pas d'extrême droite. Encore une fois respectez le consensus. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:29 (CEST)

Il y a des observateurs hors de la presse: les académiques, les experts/commentateurs politiques, l'avis de la population recueilli par sondage, etc.. La presse, même réputée, a un faisceau propre sur les événements et les personnalités, et a tendance à se faire écho, surtout dans le monde occidental (bien qu'il y ait, certes, Al Jazeera anglophone dans le mélange). Sinon je suis assez d'accord avec la version actuelle de l'introduction. Je changerais juste "par la majorité de la presse" au lieu de "observateurs". Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 17:21 (CEST)

l'avis de la population n'est pas une WP:Source secondaire. Aucun académicien n'a affirmé qu'il n'était pas d'extrême droite. Ni la version actuelle ni celle que vous proposez ne sont acceptable, la votre est encore moins neutre.

@DarkVador79-UA ça nous fait un consensus de 8 personne (si je m'inclus) pour ma version passée à la trappe de façon injustifiée. Il y a une tendance pour l'extrême droite à l'utilisation de sophismes pour diluer des faits incontestables. Panam (discuter) 18 août 2023 à 17:31 (CEST)

 Fa suisse : si vous avez des sources académiques précises, présentez-les ici. Sinon on considère qu'il n'y a pour l'instant que des sources médiatiques et donc on se contente de synthétiser les médias. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 17:49 (CEST)

Je viens de vous mentionner quelques messages plus haut et je vais citer ici à nouveau: Tiempo Argentina est un article de politologue et Perfil cite un économiste, directeur de l'Institut des Amériques en France, un organisme académique public français. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 17:57 (CEST)

Je voulais parler de travaux de recherche. Là ce sont plutôt des interviews de spécialistes dans les médias. Mais ça vaut déjà plus qu'un simple papier qui reprend ce que disent les collègues. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 18:01 (CEST)

Je propose d'écrire "selon une majorité de la presse et certains experts, ..." si le nombre d'experts est faible. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:22 (CEST)

On a déjà dit non. Je rappelle l'invitation de @DarkVador79-UA à vous conformer à WP:STICK. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:24 (CEST)

Un peu de calme, on discute ici. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:26 (CEST)

On a déjà discuté. Lire WP:STICK. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:27 (CEST)

@Fourmidable aucune des deux sources ne dit que Milei n'est pas d'extrême droite. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:01 (CEST)

@PanamDonc ces publications ne renforcent pas cette thèse. Fa suisse (discuter) 18 août 2023 à 18:06 (CEST)

Les sources actuelles suffisent pour réintroduire la version consensuelle. Panam (discuter) 18 août 2023 à 18:07 (CEST)

Si jamais, d'autres sources à ce propos qui le qualifient d'extrême-droite, ou d'ultra-droite. (1)/(2)/(3)/(4)/(5)/(6)/(7).

Voilà 7 sources qui abondent dans ce sens, et qui pourraient être ajoutées dans l'article. En tous cas, les sources ne sont pas ambigües à ce sujet. Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 18 août 2023 à 20:53 (CEST)

Merci pour ces sources qui permettent de faire avancer le débat. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 20:59 (CEST)

Hello, est-ce que le RI dans la forme actuelle est acceptable ? Moi il me va très bien. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 août 2023 à 21:06 (CEST)

@Omnilaika02 absolument pas. Il n'y a aucune raison (surtout du dernier apport de sources) comme l'a dit @DarkVador79-UA (à 17h14) de diluer un positionnement multisourcé à travers le monde dont l'Argentine. Panam (discuter) 18 août 2023 à 21:09 (CEST)

D'ailleurs, l'une des sources apportées par @AgisdeSparte est académique. Ca répond à la demande de @Fourmidable Panam (discuter) 18 août 2023 à 21:11 (CEST)

D'ailleurs, l'allégation qu'écrire extrême droite serait faire plaisir à la gauche est une allégation non étayée. Ni l'AFP, ni Radio France, ni Reuters ni Clarín (ce dernier est même de droite et le premier média d'Argentine) ne sont de gauche. Panam (discuter) 18 août 2023 à 21:25 (CEST)

Pourquoi ? On a les deux éléments « classé par une majorité des sources à l'extrême droite » et « se réclame du libertarianisme » c'est ce qu'il faut non ? — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 août 2023 à 21:27 (CEST)

@Omnilaika02 il n'est pas seulement classé. Il est factuellement d'extrême droite, sources à l'appui. C'est du même niveau qu'euphémiser le RI de Zemmour ou du RN. Les sources sont quasi unanimes + des sources académiques disent la même chose. Et surtout y compris des sources de droite argentine.

D'ailleurs, le fait que des sources académiques l'étudient prouvent qu'il n'est pas un inconnu en Argentine, contrairement à ailleurs. Panam (discuter) 18 août 2023 à 21:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant le RI récemment remanié, je ne crois toujours pas que "conservateur" (ni même "ultra-") soit consensuel. Et vous êtes sûrs pour "libéral-libertaire" ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 21:37 (CEST)

[3], [4] & [5].

Ce que je partage personnellement avec le RI de enwp est qu'il exprime mieux le fait qu'en fonction des sources, on voit divers qualificatifs apparaître pour qualifier son positionnement. Je ne comprends pas pourquoi il faut absolument écrire "il est d'extrême droite". Si des sources académiques disent qu'il est d'extrême droite, c'est bien qu'elle le classent à l'extrême droite. Ces divergences de classement devraient apparaître sur frwp du fait que plusieurs sources de qualités n'utilisent pas les mêmes termes pour parler de lui. Au contraire de Zemmour par exemple. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 août 2023 à 21:43 (CEST)

@ Omnilaika02 les sources en questions ne disent pas qu'il n'est PAS d'extrême droite donc ils ne contredisent pas. Tout simplement parce que les sources centrées sur lui le qualifient dès le titre d'extrême droite et libertarien. C'est le rôle de la première phrase de reprendre cette évidence. Ultra-conservateur ou nationaliste c'est souvent un attribut de l'extrême droite. Panam (discuter) 18 août 2023 à 21:48 (CEST)

Sauf les sources libérales (même classiques : Contrepoints), cf. ma pdd. Bien sûr ça reste une minorité pour l'instant. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 22:01 (CEST)

Conservateur n'est pas aussi consensuel que libertarien et extrême droite... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 21:49 (CEST)

@Fourmidable remplacer par son opposition à l'avortement suffit. Panam (discuter) 18 août 2023 à 21:52 (CEST)

Oui et on réserve "conservateur" pour le développement dans la section Idées. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 août 2023 à 22:01 (CEST)

@Fourmidable donc on remet en première phrase du RI libertarien + extrême droite. Et on supprime les qualificatifs qu'il revendique, on laisse l'école autrichienne et on rétablit mon paragraphe. Panam (discuter) 18 août 2023 à 22:09 (CEST)

Non je suis contre. Je ne pense pas qu'il soit absolument nécessaire de mettre son appartenance politique dans la toute première phrase du RI. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 août 2023 à 22:15 (CEST)

@Omnilaika02 l'extrême majorité des contributeurs sont pour. Il n'y a pas de raison de se passer d'une info consensuelle. Il y a donc bien consensus. Panam (discuter) 18 août 2023 à 22:19 (CEST)

Faut arrêter là. On est 3 à discuter sur la dernière variante de la formulation qui a changé 10x en une demi-heure. On peut au moins dormir dessus. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 août 2023 à 22:21 (CEST)

@Omnilaika02 la version actuellement en vigueur est contestée depuis des heure pour le refus injustifié de ne pas introduire extrême droite dès la première phrase du RI et pour la suppression injustifiée de mon paragraphe consensuel. On est pas là pour faire plaisir à un certains POV pushing. Panam (discuter) 18 août 2023 à 22:24 (CEST)

Nicolas Sarkozy … est un homme d'état français. / Margaret Thatcher … est une femme d'Etat britannique. / Donald Trump … est un homme d'affaires milliardaire, animateur, producteur de télévision et homme d'État américain. / Luiz Inácio Lula da Silva … est un homme d'État brésilien.

etc.

Mentionner le classement politique dans la première phrase (voire le 1er §) n'est pas du tout la norme sur Wikipédia. Il ne s'agit pas de faire plaisir à l'un ou l'autre POV-pusing mais de respecter les standards de notre encyclopédie. Votre paragraphe n'est pas spécialement consensuel (1 personne est d'accord avec vous, le reste de la discussion porte sur "extrême-droite"). Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une règle spéciale pour cet article qui voudrait qu'on doive écrire "Machin est un politicien d'extrême droite" à la première phrase de l'article et contrairement à tous les autres du même calibre. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 août 2023 à 22:34 (CEST)

@ Omnilaika02 on le fait pour Nigel Farage et Eric Zemmour, aucune raison de ne pas le faire ici. Mon paragraphe est plus consensuel que le vôtre. Panam (discuter) 18 août 2023 à 22:36 (CEST)

Deux personnes… qui n'ont pas été élues et qui sont connues par leurs prises de positions extrêmes.

Le « consensus » de 3 personnes dont vous et moi attendra bien quelques jours. Personne ne s'est prononcé sur mon paragraphe contre le vôtre. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 août 2023 à 22:40 (CEST)

@Omnilaika02 absolument pas. Voir ici : [6] + [7] sans compter @Fourmidable et @AgisdeSparte qui ont clairement dit qu'extrême droite doit être en première phrase. Panam (discuter) 18 août 2023 à 22:44 (CEST)

@M.A. Martin, @GloBoy93, @Lefringant et @Apollofox un avis sur cette version ? (même question pour les contributeurs notifiés à 22h44) Panam (discuter) 18 août 2023 à 22:49 (CEST)

pas complètement suivi la discussion très mouvementée qui se passe ici, mais ça me paraît être un bon début, oui. je crois cependant que son libertarianisme ne s'arrête pas qu'à l'économie mais est aussi sociétal, cf. libéralisation du port d'arme, positions anti-mariage, etc. ce qui va avec son souhait exprimé de supprimer à terme l'État. ça pourrait aussi être développé. GloBoy93 (discuter) 18 août 2023 à 23:11 (CEST)

D'accord avec ces propositions de @GloBoy93. Un avis @AgisdeSparte ? Panam (discuter) 18 août 2023 à 23:21 (CEST)

Non mais attendez, j'ai fourni une petite dizaines de sources SUPPLEMENTAIRES, dont 2 académiques, qui utilisent bien le terme "extrême-droite" pour le qualifier, en quoi c'est problématique et c'est encore discuté ? La discussion sur WP doit se fonder sur les sources, aucune source fournie ne déclare qu'il n'est pas d'extrême droite et une dizaine disent qu'il l'est. Pourquoi la discussion s'éternise encore alors que le consensus a été atteint à plusieurs reprises ? AgisdeSparte (discuter) 18 août 2023 à 22:52 (CEST)

Il y a une volonté manifeste de pinailler ici, d'un côté comme de l'autre. Pourquoi se battre pour des virgules ; il y a tellement mieux à faire. On peut déjà tomber d'accord sur quelques points : extrême droite c'est OK vu les sources, ultralibéral c'est sourcé mais dans le RI ? libertarien c'est sourcé et multisourcé -> RI. On peut tout à fait être libertarien et d'extrême droite, voir l'alt-right par exemple. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 23:21 (CEST)

@DarkVador79-UA je propose d'introduire ma version enrichie des remarques de Globoy. Ce n'est pas une question de virgule mais aussi la suppression d'un paragraphe entier. Panam (discuter) 18 août 2023 à 23:23 (CEST)

exact, cf. Hans-Hermann Hoppe également par exemple... GloBoy93 (discuter) 18 août 2023 à 23:23 (CEST)

Pourquoi pas. Je m'occuperais de réaliser d'éventuelles corrections de style si besoin, mais il faut s'assurer que cela fasse consensus. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 23:34 (CEST)

Je vois 5 avis pour le paragraphe et 8 avis pour extrême droite + libertarien. Le débat ultra libéral vs libertarien était assez rapidement réglé Panam (discuter) 18 août 2023 à 23:39 (CEST)

La version actuelle commence à être très bonne : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Javier_Milei&oldid=207047017 Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 23:41 (CEST)

@Apollinaire93 il manque ses propos révisionnistes sur la dictature militaire argentine, ses propos polémiques, son admiration pour Jair Bolsonaro et Donald Trump, ses liens avec le parti espagnol Vox et son climatoscepticisme. Pour minarchiste ou libéral-libertaire, je ne sais pas si c'est utile. Panam (discuter) 18 août 2023 à 23:43 (CEST)

Je pense que le RI est trop précis : il ne doit pas reprendre le contenu d'une section Positionnement politique. Et oui, il faut ajouter quelque part (pas forcément dans le RI) les éléments mis en avant par Panam. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 23:44 (CEST)

Idem @DarkVador79-UA, ces éléments n'ont pas besoin de figurer dans le RI. Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 23:46 (CEST)

@DarkVador79-UA et @Apollinaire93 et pour libéralisation du port d'arme, positions anti-mariage ? On va dire qu'on va mettre extrême droite et libertarien en première phrase.

Et ensuite, qu'est-ce qu'on doit mettre dès le début ? Panam (discuter) 18 août 2023 à 23:48 (CEST)

Sur les deux points supplémentaires : idem, ce sont des détails au niveau du positionnement global. Cela doit figurer plus loin. Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 23:49 (CEST)

Pour le RI, je pense qu'il faut se limiter à "libertarien" et "extrême droite" : le reste va permettre de développer une section dédiée à son positionnement politique. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 23:51 (CEST)

@DarkVador79-UA et @Apollinaire93 et donc on se limite à quoi ? Je crois que la description de ses positions sur Jair Bolsonaro c'est pour éviter les passage en force pour caviarder le RI. Panam (discuter) 18 août 2023 à 23:52 (CEST)

On supprime le minarchisme aussi ? Et pour l'école autrichienne ? Panam (discuter) 18 août 2023 à 23:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Direction une section dédiée aussi : trop précis. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 23:54 (CEST)

@DarkVador79-UA et @Apollinaire93 et « Javier Milei, né le 22 octobre 1970 à Buenos Aires, est un économiste et homme politique argentin libertarien et d'extrême droite. Chef du Parti libertarien, il est député de la Nation argentine depuis 2021. Candidat à l'élection présidentielle argentine de 2023, il réalise un très bon score aux primaires argentines de 2023, renversant les pronostics de l'élection. »

Et si jamais il est élu, on fait un RI à la Bolsonaro ? Panam (discuter) 18 août 2023 à 23:58 (CEST)

Pourquoi pas : un RI à rallonge ne se justifie pas : ce n'est pour l'instant qu'un simple député. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 23:59 (CEST)

Non, c'est moins bien que la version actuelle. Le positionnement n'a pas à apparaître spécifiquement dans la première phrase (et je suis prêt à défendre ce point de vue pour tout le monde, que ce soit Zemmour ou Mélenchon). Apollinaire93 (discuter) 19 août 2023 à 00:00 (CEST)

On gagnerait tellement à carrément traduire la version anglaise sans se prendre la tête... Apollinaire93 (discuter) 19 août 2023 à 00:01 (CEST)

Personnellement je pense qu'il doit apparaître en première phrase. Mais pour Zemmour il n'y a pas eu consensus. Panam (discuter) 19 août 2023 à 00:02 (CEST)

@DarkVador79-UA, @GloBoy93, @Apollofox, @M.A. Martin et @AgisdeSparte je propose mieux
« Javier Milei, né le 22 octobre 1970 à Buenos Aires, est un économiste et homme politique argentin d'extrême droite et libertarien. Chef du Parti libertarien, il est député de la Nation argentine depuis 2021. Candidat à l'élection présidentielle argentine de 2023, il réalise un très bon score aux primaires argentines de 2023, renversant les pronostics de l'élection.
Libertarien, il est notamment en faveur d'une dérégulation de l'économie. Du fait de son admiration pour Jair Bolsonaro, sa minimisation des crimes de la dictature et de son opposition à l'avortement, est classé à l'extrême droite. » Panam (discuter) 19 août 2023 à 00:15 (CEST)

Mettre 'extrême droite et libertarien permettra d'un autre côté de supprimer complétement le paragraphe 2. Mais il me semble qu'il faudrait à la fois le mettre dès la première phrase et faire un court paragraphe 2.

Les questions ultra libéral vs libertarien et la relativisation du positionnement sont réglés. Du coup, il reste à régler la question de l'emplacement d'extrême droite et du paragraphe 2. En résumé maintenant, on a 3 contributeurs en faveur d'extrême droite après la première phrase et 4 dès la première phrase. D'autres avis bienvenus. Panam (discuter) 19 août 2023 à 00:23 (CEST)

ça me paraît ok, peut-être "homme politique" avant "économiste" ? il semble + connu en tant que tel GloBoy93 (discuter) 19 août 2023 à 01:01 (CEST)

D'accord avec Apollinaire93 sur la question de la toute première phrase, c'est plus pertinent pour les partis que pour les personnes (qui peuvent changer de parti et évoluer dans leur positionnement). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 19 août 2023 à 11:36 (CEST)

@Fourmidable sauf que pour lui et pour Zemmour, leur positionnement n'a pas évolué. Par contre, j'ai lu la source Contrepoint, elle ne dément pas le terme extrême droite. Elle dit qu'il est réactionnaire et qu'il n'est pas opposé à l'immigration. Or, l'extrême droite n'est pas forcément l'opposition à l'immigration. Il ne faut pas extrapoler la source.

On peut dire que pour l'emplacement d'extrême droite on se retrouve dans une impasse. 4 avis pour chaque proposition. Il aurait été préférable d'avoir un consensus clair dans un sens ou dans l'autre mais du coup pour l'instant ça doit rester comme c'est. Par contre, je pense qu'une partie importante de mon paragraphe est à restaurer. Panam (discuter) 19 août 2023 à 11:48 (CEST)

@Fourmidable et @AgisdeSparte j'ai remis la version la plus consensuelle (et en vigueur depuis des heures). On a encore eu une relativisation. Je laisse Agis ajouter ses sources à l'article. Et le sourçage FB n'est pas acceptable. Panam (discuter) 19 août 2023 à 14:46 (CEST)

Cf. ma pdd. + Je ne vois toujours pas de source pour "libéral-libertaire"... — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 19 août 2023 à 15:14 (CEST)

ils s'en foutent des faits, ce truc "liberal-libertaire" est inconnu par la majorité des gens du milieu et il ne se revendique pas de çà (que ca soit chez les libertaires ou chez les libertariens ou les liberaux), ca a été écrit une fois par un sociologue, ca ne se retouve nul par. (c'est une erreur de traduction, ou libertarian se traduit par "libertaire" dans les process de traduction, mais dnas les faits les libertaires existent (anarchiste pour simplifier et plutot de gauche), anarcho-capitalisme aussi, qui fait parti de la famille du libertarisme, donc on pourrait simplifier par "libertarien" ou ce qu'il se revendique "anarcho-capitaliste" mais ils veulent leur moment de gloire et avoir le dernier mot.

Mais ca sert a rien, ils mettent des trucs pour essayer de faire de l'idéologie. Et ca marchera, ils gagneront a la fin, puisque la moindre modification pour apporter de la neutralité (j'avais mis "certains médias le classent comme d'extreme droite", il a corrigé pour dire "il se classe a l'extreme droite") ca n'a strictement rien d'objectif, ca peut vouloir dire que lui se classe comme çà et c'est faux, ou bien qu'il est de fait d'extreme droite, et sachant que la majorité des médias ne disent pas çà... ba ca tombe a l'eau. Mais bon ils sont contents ils mettent leur idéologie dessus et ils gagnent a la fin ahah. JiaJo (discuter) 20 août 2023 à 13:15 (CEST)

@JiaJo ce qui est de l'idéologie c'est de minimiser le consensus des sources, aussi bien journalestique ques scientifique, argentines ou non, de droite ou de gauche, sur son positionnement à l'extrême droite. La formulation actuelle est soutenue par 9 contributeurs. Encore une fois, ce qui compte c'est le classement donné par les WP:Sources secondaires, pas comme lui se définit (aucune personnalité d'extrême droite ne se définit comme d'extrême droite). Comme l'ont dit @AgisdeSparte, @DarkVador79-UA, @M.A. Martin et @Fourmidable c'est lassant. Panam (discuter) 20 août 2023 à 13:23 (CEST)

A aucun moment j'ai justifié qu'il n'etait pas d'extreme droite car il ne s'en revendiquait pas... encore un problème de lecture. Vous voulez que je vous montre X sources ou il n'est pas nommé d'extreme droite ? et dans le même paragraphe ou vous etes 9 a dire qu'il n'y a rien de problematique, vous dites qu'il est "d'extreme droite et libertarien de droite"... vous classez Marine Lepen a droite ET a l'extreme droite ? vous classez Besancenot a l'extreme gauche ET a gauche ? Ca n'a aucun sens. Soit il est de droite, soit d'extreme droite. Et vous êtes 9 a n'y voir aucun problème.

Sur le liberal-libertaire, personne ne l'appel comme ca, aucun media, puisque ca n'existe pas. Il est classé comme libertarien ou anarcho-capitaliste (et la j'ai milles sources). Et vous êtes 9 a n'y voir aucun problème.

C'est lassant en effet, la loi du nombre ca ne signifie pas que la chose est vrai, bon et 9 en terme d'échantillon représentatif des idées. Bref vous inquiétez pas j'ai modifié 2 fois, une fois en rapportant de la neutralité, puisque encore une fois je vous ramene autant de source qu'ils ne le qualifient pas d'extreme droite, donc la neutralité serait au moins de ne pas le positionner, soit de préciser comme je l'ai fait "des medias le qualifient de...". JiaJo (discuter) 20 août 2023 à 13:36 (CEST)

@JiaJo vous n'avez rien justifié du tout, vous avez donné votre avis personnel. WP n'est pas un forum. AUCUNE source ne dit qu'il n'est pas d'extrême droite. Les sources le classent à la fois comme libertarien et comme d'extrême droite, les deux doivent figurer. La neutralité c'est la version actuelle. Voir WP:CONSENSUS. Panam (discuter) 20 août 2023 à 13:40 (CEST)

Libéral libertaire il le revendique dans une interview. Panam (discuter) 20 août 2023 à 13:44 (CEST)

Je prend les dernières actualités FR plus de la moitié ne prononcent pas ce mot, il est ou le consensus ?

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/14/presidentielle-en-argentine-auteur-d-une-percee-spectaculaire-l-ultraliberal-javier-milei-domine-les-primaires_6185343_3210.html

https://www.rfi.fr/fr/am%C3%A9riques/20230818-argentine-r%C3%A9union-entre-le-candidat-%C3%A0-la-pr%C3%A9sidentielle-javier-milei-et-le-fmi

https://www.france24.com/fr/am%C3%A9riques/20230814-pr%C3%A9sidentielle-en-argentine-l-ultralib%C3%A9ral-javier-milei-en-force-%C3%A0-l-issue-des-primaires

d'autres le disent "inclassable"... bref. Vous avez envie de considérer le consensus comme d'extreme droite, les sources ne disent pas ca, je ne donne pas mon avis, la... c'est Le monde, RFI, France 24,... et je peux vous en sortir 1 million a travers le monde, qui n'arrivent pas le classer ou qui ne le classent pas a l'extreme droite. JiaJo (discuter) 20 août 2023 à 13:44 (CEST)

@JiaJo WP:détournement de source. AUCUNE source donnée ne dit qu'il n'est pas d'extrême droite. Panam (discuter) 20 août 2023 à 13:52 (CEST)

La source 1 et 3 le comparent à Trump. La source 2 dit qu'il est libertarien, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas d'extrême droite. Panam (discuter) 20 août 2023 à 13:56 (CEST)

Tu te tires une balle dans le pieds la...

1) aucune source ne dira jamais "il n'est pas d'extreme droite" ca n'a aucun sens, tu ne vas pas faire une liste de ce qu'une personne n'est pas.

2) le 1 et 3 le comparent a Trump, j'ai beau chercher dans le wikipedia FR, sur la fiche de Trump, il n'est pas classé a l'extreme droite, mais a droite et dans l'article il est même qualifié "d'extreme centre". JiaJo (discuter) 20 août 2023 à 14:07 (CEST)

@JiaJo stop, vos sources ne contredisent pas extrême droite un point c'est tout. Extrême droite est multisourcé. Et les sources proposées ne contredisent pas le qualificatif donc vous faites du WP:TI. Par contre, ce qui est troublant c'est que vous revenez sur WP après 7 ans pour faire du POV pushing ici.

Pour votre déni des liens entre Trump et l'extrême droite : [8], [9], [10] Panam (discuter) 20 août 2023 à 14:20 (CEST)

Vraiment merci, c'est précisément ce que je dis... "des" sources disent que Trump est d'extreme droite (comme le sujet ici), et la page wikipedia de Trump ne le stipule nul part... JiaJo (discuter) 20 août 2023 à 14:41 (CEST)

@JiaJo beaucoup de sources qualifient Trump d'extrême droite. Par ailleurs, toute déduction personnelle est interdite. Manque de bol RFI, France 24 et Le Monde le qualifient d'extrême droite. Panam (discuter) 20 août 2023 à 14:42 (CEST)

J'ai pas eu de réponse, vu que je vois dans tes modifications que tu aimes bien ajouter le terme extreme droite (un journaliste, un parti politique) c'est d'ailleurs tes seuls interventions quand tu interviens sur la politique FR (de la a voir un POV pushing).

Donc je réitère, Trump comme Milei sont catalogués par certains journaux de "extreme droite", mais la page wikipedia de Trump (qui a plus de recul et de contributeurs que celle-ci, donc un peu plus fiable en terme d'objectivité) ne mentionne nul part qu'il serait d'extreme droite... étrange non ? Pourtant tu le qualifies d'extreme droite, et des journaux le font aussi.

Et je vois aussi que sur les autres modifications "extreme droite", on retrouve des contributeurs qu'on retrouve ici. Le POV pushing est interdit pour info. JiaJo (discuter) 21 août 2023 à 09:18 (CEST)

Svp arrêtez vos attaques personnelles. Panam contribue à ce qu'il veut. Je crois que Panam s'est trompé dans son dernier message : Trump n'est jamais explicitement qualifié d'extrême droite (parfois indirectement mais ce n'est pas suffisant). Si vous avez des sources pour Trump, n'hésitez pas à les proposer en page de discussion. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 août 2023 à 10:01 (CEST)

C'est un peu trop simple, je répond a des attaques, ou il dit que puisque je ne suis pas venu sur wikipedia depuis 7 ans c'est du POV pushing (on est a 2 doigts du ad personam), je suis en droit de regarder ce qu'il fait et dire qu'il en fait. Je n'ai pas commencé l'attaque, je répond juste, je n'aime pas aller la dessus, je me contente généralement des faits.

Et sur Trump, c'était justement le probleme, il argumente (et c'est une discussion c'est le but de cet espace) en disant que des journaux disent qu'il l'est, que bcp l'assimilent a Trump donc il l'est... ce qui est un POV pure, une pure conclusion personnelle. Et je le démontrais juste.

Maintenant je perciste, ce n'est pas parceque DES sources medias disent, qu'on peut le qualifier ainsi, a part en disant, ce que j'avais marqué "des medias le décrivent comme d'extreme droite", le supprimer pour forcer le "il est d'extreme droite" ce n'est pas neutre, mais on va pas repartir sur ce débat, puisque a priori aucune autre position est accepté ici. JiaJo (discuter) 21 août 2023 à 10:34 (CEST)

@JiaJo Faux. Tu as une réponse claire. Non seulement RFI, France 24 et Le Monde n'affirment pas dans les sources que tu donnes qu'il n'est PAS d'extrême droite (l'interprétation personnelle est un TI) mais en plus j'ai donné pour chacun d'eux des articles où ils qualifient Milei d'extrême droite. Pour le coup, extrême droite n'est pas seulement l'avis de certains médias. Et curieusement toi tu n'aime pas le terme d'extrême droite donc tu veux le minimiser au point de me reprocher d'avoir annulé des vandalismes sournois sur d'autres pages auxquelles tu ne participes même pas. Et pour oser accuser de POV pushing les autres contributeurs qui ont ajouté le terme extrême droite sources à l'appui, fallait le faire. Voir WP:POV pushing puisque c'est plutôt toi qui le pratique. Je repose ma question de pourquoi revenir sur WP spécifiquement pour participer à cette page. Voir WP:Compte de circonstance.

@Fourmidable pour le coup j'ai réfuté son affirmation où il prétend que être comparé à Trump prouve qu'il n'est pas d'extrême droite alors que pour Trump il est plutôt de droite très radicale donc son argument ne tient pas. Panam (discuter) 21 août 2023 à 11:01 (CEST)

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On se base sur les sources et leur proportion. Pour Trump, une plus faible proportion des sources le classent à l'ED, mais il pourrait être justifié d'ajouter un paragraphe,n'hésitez pas !. Pour ce qui est de Milei, la forte proportion de sources le désignant comme d'extrême droite fait que l'on peut ne pas mentionner l'attribution du point de vue, mais on n'est pas obligé de le mettre dès la première phrase, est-ce qu'un tel compromis est possible ? DarkVador ^{[Hello there !]} 21 août 2023 à 10:55 (CEST)

@DarkVador79-UA de toute manière, ce compte de circonstance a admis être en croisade contre les contributeurs qui ont ajouté extrême droite à d'autres articles, et les a accusé de manière infondée de POV pushing. C'est plutôt son attitude qui prouve son POV pushing. C'est lassant. Pour la question de la première phrase, faute de nouveaux avis, la version actuelle, bien que non consensuelle, reste en place. On est à 5 avis pour la première phrase contre 3 pour la version actuelle. Mais globalement on est 9 pour la version actuelle (l'emplacement d'extrême droite est un détail) Panam (discuter) 21 août 2023 à 11:02 (CEST)

T'es bien en croisade contre les nouveaux contributeurs... et j'ai rien admis, je repondais juste a ton attaque personnel, mais on est pas sur un forum donc je ne m'étendrais pas plus.

Revenons au sujet, l'extrême droite et les sources : sources disant qu'il est de droite ou pas d'extreme droite : CNN es "candidat de la droite" [11], El mundo "ce serait une erreur de le placer a l'extreme droite" [12], opinion "pas d'extreme droite" [13], Clarin "populiste de droite comme Trump" [14] , Washington post "candidat de droite" [15],... du coup vu que j'ai DES sources qui disent qu'il n'est pas d'extreme droite, ou juste de droite, on met "droite" ? JiaJo (discuter) 21 août 2023 à 14:45 (CEST)

Il n'y a aucun attaque personnelle seulement des faits sur un retour troublant sur une page très polémique. Et si vous l'avez admis en reprochant aux contributeurs de cette PDD de se baser sur les sources pour les positionnements d'extrême droite. Sur le fond, Clarin le place à l'extrême droite : [16] , [17]. De même que Washington Post : [18]. Idem CNN Mundo : [19]. --Panam (discuter) 21 août 2023 à 14:54 (CEST)

@Fourmidable avec la source Mundo (la seule qui conteste le positionnement d'extrême droite), les autres sources utilisent possiblement droite au sens large vu qu'ils ont dit autre chose dans d'autres articles. On peut déjà dire qu'une partie de la presse espagnole conteste le qualificatif mais si c'est seulement 5 % des médias ça va dans le corps de texte. Panam (discuter) 21 août 2023 à 15:04 (CEST)

Oui c'est ça. (PS : tu m'inclus dans les 5 personnes en accord avec le RI actuel mais je n'ai toujours pas trouvé de source sérieuse pour libéral-libertaire.) Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 août 2023 à 15:07 (CEST)

@Fourmidable c'est lui qui se fait appeler libéral libertaire. Sinon on supprime du RI l'auto positionnement. Panam (discuter) 21 août 2023 à 15:16 (CEST)

C'est bon j'ai trouvé la source en remettant en ordre les références. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 août 2023 à 15:28 (CEST)

Je croyais qu'il ne fallait pas se fier a l'auto-positionnement ? En fait on ne doit pas tenir compte de son auto positionnement sur "extreme droite" la il n'y a que certains medias qui comptent, et pour liberal-libertaire (qui n'existe toujours pas, c'est une mauvaise trad anglais traduit, je le repete) la on peut se fier a l'auto-positionnement. Ca doit etre marqué quelque part cette histoire dans les consignes WP mais je trouve pas. JiaJo (discuter) 21 août 2023 à 16:00 (CEST)

Justement, on cherche des sources et on débat, en avançant petit à petit. Merci d'arrêter de harceler les contributeurs constructifs si vous n'avez pas de sources à apporter. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 août 2023 à 16:05 (CEST)

+1. J'ai de toute manière pas ajouté d'auto positionnement du RI et j'ai même proposé de le supprimer et de se limiter à l'école autrichienne. J'ai justement expliqué d'où il sort. Panam (discuter) 21 août 2023 à 16:08 (CEST)

J'ai apporté des sources (qui le place a droite et pas ext droite et d'autres qui disent qu'il n'est pas d'ED), le probleme est la. C'est qu'il y a les contributeurs qui marquent un mot dans l'article sans débat pour le coup, ensuite on débat, mais on retire pas le mot (ca a la limite ca fait parti des regles plus ou moins vu que c'est sourcé).

On parle normalement de consensus clair, et ici je ne vois pas comment on peut dire qu'il y a consensus clair avec des centaines de messages ici meme sur ce seul sujet, et de la part de plusieurs personnes.

Normalement sans concensus clair depuis 1 semaine on retire selon les regles. Et ca fait depuis juin qu'il y a ce débat. JiaJo (discuter) 21 août 2023 à 16:29 (CEST)

@JiaJo à part une source espagnole (et Fourmidable est de mon avis), les autres ne disent pas qu'il n'est pas d'extrême droite. Ces mêmes médias le qualifient d'extrême droite (CNN espagnol, Washington Post, Clarin). La source servira dans le corps de texte mais hors de question de toucher au RI. Le RI actuel est consensuel. Merci de lire WP:CONSENSUS : vous êtes le seul à contester. Panam (discuter) 21 août 2023 à 16:38 (CEST)

Le wikipedia EN dit "Politically, Milei has been variously described as far right, ultraconservative, and right-wing libertarian. While he identifies as a minarchist or liberal-libertarian he adheres to the philosophy of anarcho-capitalism. "

Le wikipedia ES dit "Comúnmente es definido por medios de comunicación internacionales como un político de extrema derecha,​ en tanto que medios nacionales argentinos y consultores políticos de ese país lo describen como de «derecha libertaria». Es seguidor de los postulados formulados por los economistas de la escuela austriaca, y se autodenomina como «anarcocapitalista en la teoría», «liberal-libertario» y «minarquista en la vida real», aunque varias de sus posiciones políticas han sido descritas como conservadoras o ultraconservadoras"

Bref les 2 principales pages wikipedia "EN et ES" ont trouvé un consensus clair et plutot neutre et objectif "il est tantot défini a l'extreme droite, tantot comme droite libertarienne par les medias". Et eux n'ont pas de conflits sur la question, tout du moins ils ont eu un consensus clair et aucun affirme qu'"Il est d'extreme droite". JiaJo (discuter) 21 août 2023 à 17:38 (CEST)

@JiaJo ce qui a été fait ailleurs n'est pas au dessus du consensus trouvé ici. Les anglophones opposent libertariens et extrême droite, ce que les sources ne font pas. Et la version espagnole a été victime de détournement de source qui fait passer un journal argentin pour la presse internationale. Le consensus existe, c'est à vous de WP:passer à autre chose. Panam (discuter) 21 août 2023 à 17:46 (CEST)

"Les principaux wikipedia ont tord et moi j'ai raison", ne t'inquiètes pas, j'arrête la, j'ai passé l'age. Bonne continuation tu as gagné tu es le petit chef, et au moins tu as un consensus clair maintenant, tous ceux qui n'étaient pas d'accord sont parti car ils ont autre chose a faire du coup 100% sur ta ligne. JiaJo (discuter) 21 août 2023 à 18:01 (CEST)

C'est plutôt toi qui veut imposer ta version à 9 contributeurs. Donc évite de faire croire que les 8 autres avis n'existent pas. Par ailleurs, je rappelle que c'est toi qui a tenté de mettre sur le même plan point de vue minoritaire et majoritaire en contradiction avec WP:PROPORTION, alors même que l'ancien RI ne respectait pas assez la proportion. Et bien sûr 0 réponse sur mes objections sourcées sur les RI espagnol et anglais. --Panam (discuter) 21 août 2023 à 18:14 (CEST)

"Extrême droite" avant 2023 ?

Cf. sujet sur ma page de discussion. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 août 2023 à 19:22 (CEST)

Dès son entrée en politique en 2021. Panam (discuter) 20 août 2023 à 19:31 (CEST)

Ce n'est qu'une seule source... Et pas une source argentine. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 août 2023 à 19:43 (CEST)

@Fourmidable il était moins connu que maintenant. Ce qui compte c'est maintenant. Idem Jair Bolsonaro, il a dérivé à l'extrême droite ou a commencé à se faire remarquer à partir de 2016. Panam (discuter) 20 août 2023 à 19:45 (CEST)

S'il y a un endroit où il est connu en 2021 c'est bien l'Argentine. Une source belge ne suffit pas àmha. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 août 2023 à 19:50 (CEST)

@Fourmidable il suffit de chercher. Et dans tous les cas il serait classé comme tel qu'à partir de 2022 c'est pas un motif pour changer le RI. Panam (discuter) 20 août 2023 à 19:55 (CEST)

On trouve des sources en 2022 mais c'est très récent, on n'a pas de recul. Alors que pour libertarien on a beaucoup de recul. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 août 2023 à 20:00 (CEST)

@Fourmidable non. Il est en politique depuis 2021. Panam (discuter) 20 août 2023 à 20:01 (CEST)

La différence temporelle entre "libertarien" et "extrême droite" est tout de même flagrante... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 août 2023 à 20:04 (CEST)

@Fourmidable non. Et pendant ces 2 ans il a eu le temps de polémiquer. Un admirateur de Vox et de Bolsonaro, que les sources qualifient d'extrême droite ne peut pas être autre chose que d'extrême droite. Pour son aspect libertarien, ses propositions le prouvent. Panam (discuter) 20 août 2023 à 20:06 (CEST)

On peut tout de même dire que l'attribution de ce positionnement est récente alors qu'il est connu comme libertarien depuis longtemps. Ça ne caviarde pas le positionnement si on dit qu'à l'heure actuelle, il est unanimement reconnu comme étant d'extrême droite. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 août 2023 à 20:16 (CEST)

@Fourmidable c'est un WP:TI par interprétation personnelle. Et non, il est connu pour les deux depuis 2021 comme je l'ai prouvé. A moins de dire que Vox et Bolsonaro c'est pas l'extrême droite. Panam (discuter) 20 août 2023 à 20:19 (CEST)

Pour trancher, on peut dire que "En 2021, la presse internationale [à commencer par La Libre] commence à s'intéresser à lui et le classe à l'extrême droite". Pour Vox et Bolsonaro, on a plus de recul. Dans un an ou deux, on pourra supprimer la précaution si "extrême droite" persiste dans les médias et apparaît dans les travaux de recherche. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 août 2023 à 20:23 (CEST)

@Fourmidable c'est une déduction personnelle. On n'a pas le droit d'écrire ça. Et actuellement il n'y a pas que la presse internationale qui le qualifie comme tel, il y a même un gros journal de droite argentin et d'autres aussi. Pour Bolsonaro et Vox, il a choisi de s'affilier à eux, et donc à l'extrême droite. Panam (discuter) 20 août 2023 à 20:28 (CEST)

J'ai apporté plusieurs sources sur la PDD de Fourmidable. Et sinon oui on peut pas se limiter à 2021 vu qu'il a été député que 21 jours en 2021. 2022 est une année de précampagne. Panam (discuter) 20 août 2023 à 20:59 (CEST)

 Panam2014 : Certes, aucune source ne dit texto : "La presse internationale (etc.)". Mais je ne dirais pas pour autant que c'est un TI. Tant qu'on n'a pas de recul, il me semble quand même important de dire que ce sont les médias qui attribuent cette position, cf. WP:NPOV : présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 août 2023 à 21:46 (CEST)

@Fourmidable désolé c'est contraire à TI. Le recul ce sont les sources depuis 2021 qui vont dans le même sens. Et non comme l'a dit @AgisdeSparte et @DarkVador79-UA non seulement ce n'est pas seulement les médias mais en plus votre proposition est relativiste. Je pense que le plus sage est d'en rester au consensus qu'on est 9 personnes à soutenir dont vous. Panam (discuter) 20 août 2023 à 21:50 (CEST)

Le truc c'est que je n'ai pas vu trace de Milei dans le travail de recherche de 2022, et celui de 2023 ne dit pas explicitement que Milei est d'extrême droite

Du coup on n'a pour l'instant que des médias, il faut le préciser dans le RI en attendant une validation académique (cf. WP:NPOV). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 août 2023 à 22:08 (CEST)

@Fourmidable il n'y a jamais eu besoin de sources académiques pour ne pas attribuer une affirmation consensuelle. Et si, la source apportée par AgisdeSparte le dit explicitement à moins de ne pas comprendre ce que dit le texte. Panam (discuter) 20 août 2023 à 22:12 (CEST)

Ok, je vous fais confiance en attendant d'apprendre l'espagnol. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 août 2023 à 22:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Panam2014 Pour info, un article de La Razón dément clairement "extrême droite" : [20]. Mais ce n'est qu'une seule source. Donc à garder pour le développement, mais on ne la met pas dans le RI. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 août 2023 à 10:02 (CEST)

@Fourmidable d'autant que la presse espagnole est quasi-unanime sur son positionnement. Panam (discuter) 21 août 2023 à 10:48 (CEST)

@Fourmidable @Panam2014 Oui, à garder pour le développement. A noter que La Razón est un tabloïd conservateur (selon sa page espagnole sur WP), ce qui mériterait d'être mentionné dans la présentation de la source dans l'article, puisqu'elle contredit les autres. AgisdeSparte (discuter) 21 août 2023 à 12:19 (CEST)

L'opinion politique des contributeurs ne doit pas rentrer en compte et clairement c'est le cas ici.

Comment la version anglaise qui est mitigée et prend des pincettes "Politically, Milei has been variously described as far-right ultraconservative, and right-wing libertarian. " peut etre transformée en francais en une affirmation sans appel "Politiquement, il est classé à l'extrême droite et décrit comme libertarien de droite."

Si ce n'est pas de la propagande, je ne sais pas comment ca s'appelle.

C'est le point "si tu n'es pas de gauche, tu es forcement d'extreme droite" qui a ete atteint par les contributeurs. Et oui prendre des sources de gauche qui confirment depuis 20 ans le point "si tu n'es pas de gauche, tu es forcement d'extreme droite" n'est pas une preuve mais un biais de confirmation.

Kukuku1879 (discuter) 19 novembre 2023 à 13:58 (CET)

Tout est sourcé, y compris par Le Figaro. C'est donc à vous de ne pas imposer votre avis personnel. Panam (discuter) 19 novembre 2023 à 14:13 (CET)

En accord avec Panam2014. --Contributeur500 (discuter) 19 novembre 2023 à 14:21 (CET)

Depuis quand un journaliste est une source académique?

Dans ta source soit disant fiable, le figaro qualifie d'abord d' ''ultralibéral" puis d' "extreme droite" on ne peut pas parler de source fiable. Apres je sais lire et je ne cherche pas un biais de confirmation. Par contre tu prouves mon propos, "si tu n'es pas de gauche, tu es forcement d'extreme droite" donc pour toi ca te semble logique que si tu es ultralibéral, tu es d'extreme droite.

Vous etes en train de prouver l'affirmation de Larry Sanger:

« Le site Internet que j’ai créé ne m’inspire plus confiance », a déclaré l’intéressé, qui a évoqué un parti pris de gauche. « On ne peut pas du tout citer le Daily Mail, a regretté Larry Sanger. On ne peut pas non plus citer Fox News sur des sujets sociaux ou politiques. […] Cela signifie que si une polémique n’apparaît pas dans les médias grand public de centre gauche, elle n’apparaîtra pas dans Wikipédia »,

https://www.ouest-france.fr/high-tech/internet/wikipedia-ne-m-inspire-plus-confiance-declare-son-cofondateur-7359702 Kukuku1879 (discuter) 19 novembre 2023 à 14:21 (CET)

Les sources académiques n'ont jamais été exigée, après qualifier WP ou la presse de gauche revient aussi à discréditer les sources universitaire. En fait, pour vous, tout ce qui n'est pas d'extrême droite est de gauche. Bref,  Arrêtons, merci., WP:FORUM. Panam (discuter) 19 novembre 2023 à 14:34 (CET)

donc l'argument est "si c'est faux mais de mon avis c'est valable",

effectivement ce n'est pas un forum, il n'y a pas de debat: on ne peut pas affirmer que Milei est d'extreme droite en ne choisissant que les sources qui le placent arbitrairement a l'extreme droite alors que la page en anglais cite des sources toutes aussi fiables qui expliquent 3 différents positionnements politiques selon les différentes sources citées.

Expliquez moi comment ces 3 différents positionnements politiques peuvent en francais etre resumées arbitrairement en "Milei est d'extreme droite"?

Pourquoi la phrase entiere n'a pas ete utilisee? parce que les francais se prennent pour plus sachants que les autres ?

pourquoi la phrase qui explique que "Milei est libertarien" a ete transformee en "Politiquement, il est classé à l'extrême droite et décrit comme libertarien de droite." au lieu de "Sur le plan politique, Milei a été décrit comme un ultraconservateur, d'extrême droite et un libertaire de droite." qui serait la traduction de "Politically, Milei has been variously described as far-right, ultraconservative, and right-wing libertarian. "

en resumé c'est de maniere flagrante de la pure propagande de gauche et c'est une honte pour wikipedia de ne pas prendre des mesures drastiques contre ces editeurs qui clairement utilisent wikipedia pour leur ideologie. Kukuku1879 (discuter) 19 novembre 2023 à 15:03 (CET)

"après qualifier WP ou la presse de gauche revient aussi à discréditer les sources universitaire."

cette phrase est risible. Kukuku1879 (discuter) 19 novembre 2023 à 15:05 (CET)

Y a rien d'autre à expliquer, on se base sur les sources. WP:STICK. Panam (discuter) 19 novembre 2023 à 15:53 (CET)

Des sources qui expliquent 3 positionnements differents mais dont les editeurs francophones ne gardent que celui qui arrange leur propre position politique.

je rappelle que la source cité dite du figaro parle elle meme de 2 positionnements ''ultralibéral" et "extreme droite" pourtant contraires mais ca ne choque pas les editeurs wikipedia qui considerent donc que ''ultralibéral" signifie "extreme droite" ce qui est un positionnement ideologique flagrant de l'edition. Kukuku1879 (discuter) 19 novembre 2023 à 16:18 (CET)

Des positionnements qui ne se contredisent pas comme on a des gauches conservatrices avec Pedro Castillo ou Bernardo Arévalo. Panam (discuter) 19 novembre 2023 à 16:31 (CET)

tu reponds a coté sur pourquoi tu transformes une description de 3 positionnements decrits vers une description d'un positionnement unique et absolu.

Cela confirme encore une fois le positionnement ideologique des editeurs. Kukuku1879 (discuter) 19 novembre 2023 à 18:37 (CET)

Votre contestation de libertarien d'extrême droite n'a aucun fondement, point final. Panam (discuter) 19 novembre 2023 à 19:02 (CET)

CQFD

point "si tu n'es pas de gauche, tu es forcement d'extreme droite" encore atteint.

Dire libertarien d'extreme droite demontre que tu utilises des mots dont tu ne comprends pas la définition. Et tu pretends etre editeur wikipedia, c'est moche. Kukuku1879 (discuter) 19 novembre 2023 à 20:09 (CET)

On suit les sources, vos propos caricaturaux n'y changeront rien. Panam (discuter) 19 novembre 2023 à 20:36 (CET)

@Kukuku1879 Dernier avertissement : à la prochaine attaque personnelle, je demande votre blocage à un administrateur. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 novembre 2023 à 21:07 (CET)

On peut tout à fait être libertarien et d'extrême droite, si les sources le disent. En l'occurrence, c'est le cas, voir le Figaro, que l'on ne peut pas qualifier de média de gauche. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 novembre 2023 à 21:08 (CET)

Je ne vois pas en quoi on ne peut pas considérer factuellement Javier Milei comme quelqu'un d'extrême-droite. Il se dit et est un ultra-libéral, c'est un fait, or le fait qu'il soit ultra-libéral est la partie intégrante de son discours et est largement associée de nos jours à l'extrême-droite.

Dire que Javier Milei ne peut pas être d'extrême-droite parce qu'il respecte les libertés individuelles n'a aucun sens, car ça signifierait qu'il n'existerait qu'une seule extrême-droite, qui est le fascisme (ou du moins le nationalisme autoritaire), ce qui est très réducteur, je vous renvoie aux travaux de Thomas Piketty notamment dans Capital et Idéologie où il explique très bien qu'il n'existe pas qu'une seule gauche et une seule droite dans le pan politique, mais une droite-gauche sur un axe nativiste/internationaliste, et une autre droite-gauche sur un autre axe inégalitaire/égalitaire. MDCCCC (discuter) 19 novembre 2023 à 23:23 (CET)

S'il fallait une source de plus, voir Le Monde, 20 novembre 2023. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 novembre 2023 à 01:50 (CET)

J'émettrais quand-même une réserve sur la source de Piketty.

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur l'association ultra-libéral et extrême droite de Milei, qui conjugue à la fois des positions libertariennes sur l'économie et certains sujets sociaux et un agenda d'extrême-droite sur d'autres plan, parfois de manière totalement contradictoire (ce qui n'est pas si rare en réalité).

Cependant, Piketty est plutôt un économiste qu'un politologue et Capital et Idéologie a fait l'objet de certaine controverses (avec F. Lordon par exemple). L'axe nativiste/int. et inégalitaire/égalitaire est intéressant mais à mon avis pas suffisant pour clore le débat.

Il faudrait ajouter des sources spécifiques de sciences-politique sur la question du lien entre libertarianisme et extrême-droite en Amérique latine. Je pense que les références trop européennes manquent parfois un peu le coche à ce sujet. Les liens à faire et l'héritage avec les dictatures militaires très libérales économiquement par exemple, me semblent très importants (sans parler du cas très complexe du Péronisme pour l'Argentine, mais que je ne connais pas bien).

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/21567689.2021.1904909

Si on pouvait trouver une source comme celle-ci pour le Brésil, ce serait une belle avancée : https://www.scielo.br/j/dados/a/zzyM3gzHD4P45WWdytXjZWg/?lang=en

Vu l'élection récente, des travaux universitaires vont certainement sortir et il faudra rester attentif car la page va certainement rester bien active. 217.136.227.243 (discuter) 21 novembre 2023 à 10:15 (CET)

« dictatures militaires très libérales économiquement » Pas étonnant vu qu'une bonne partie était soutenue plus ou moins discrètement par l'Oncle Sam. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 novembre 2023 à 19:49 (CET)

Syntaxe

Le verbe "démultiplier" est souvent employé dans une acception à contresens car il signifie "ralentir le mouvement d'un mécanisme". Dans le texte actuel, l'expression "les manifestations se démultiplient" est donc erronée : je suppose qu'au contraire les manigestations n'ont cessé de prendre de l'ampleur par leur fréquence et le nombre des manifestant(e)s; Onelia1915 (discuter) 20 novembre 2023 à 14:47 (CET)

J'ai remplacé 'se démultiplier' par 's'amplifier'. Torsade de Pointes (discuter) 20 novembre 2023 à 18:20 (CET)

« Droite dure »

The Telegraph conteste "droite dure" : [21] Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 22 novembre 2023 à 01:46 (CET)

ça ne change pas la proportion. Panam (discuter) 22 novembre 2023 à 10:32 (CET)

Non mais il faut le mentionner àmha, le Telegraph n'est pas connu pour être particulièrement de droite ou libertarien. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 22 novembre 2023 à 12:36 (CET)

Fabulations

@DarkVador79-UA, @Azurfrog et @Fourmidable si ses croyances en l'occultisme est notoire, détailler les fabulations qu'il donne en interview ne me semble pas pertinent, d'autant que c'est de la pseudo science. Panam (discuter) 28 novembre 2023 à 23:53 (CET)

+1. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 novembre 2023 à 02:19 (CET)

il faut préciser que la religion de cet étrange personnage n'est plus le catholicisme. Par sa vie privée, ses actes, ce qu'il défend, il n'a absolument rien de catholique. On verra si, à Jérusalem, il ira visiter les lieux saints chrétiens. Je parie que non... En revanche, ce type pas très catholique se rendra probablement au mur des Lamentations.37.174.166.110 (discuter) 2 décembre 2023 à 01:15 (CET)

Extrême droite, ter

Bonjour Panam2014 https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/pourquoi-le-nouveau-president-de-l-argentine-javier-milei-n-est-pas-d-extreme-droite-985432.html Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 13 décembre 2023 à 13:06 (CET)

@Fourmidable Opinions/ Tribune = source primaire. Panam (discuter) 13 décembre 2023 à 23:15 (CET)

Indépendamment de ça on a quand même deux profs d'éco de pays différents qui en parlent (en plus de Matthew Lynn (en), déjà cité ci-dessus). Ça ne doit pas être mis dans le RI bien sûr mais sans doute dans le développement. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 14 décembre 2023 à 01:05 (CET)

Justement, source non admissible. Donc il faut trouver une autre source. Panam (discuter) 14 décembre 2023 à 02:26 (CET)

The Conversation nuance Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 janvier 2024 à 17:24 (CET)

Être une source primaire ne suffit pas à rejeter l'emploi d'un texte comme source, même seule. Mais bon, dans ce cas, j'admets, car l'autrice et l'auteur n'ont pas l'air d'être très connus. Mais aussi je ne comprends pas les conséquences des "nuances" de Conversation ? Elles sont intéressantes et tout à fait intégrables à l'article, mais en quoi modifient-elles notablement ce qui est déjà écrit dans l'article ? À partir du moment où "La majorité des médias aussi bien argentins qu'internationaux le décrivent comme d'extrême droite, d'autres médias nationaux argentins et des consultants politiques de ce pays le décrivent comme un « libertarien de droite ».", comme il est dit dans Javier Milei#Idéologie et inspirations, tout ça bien sourcé il me semble, la base du texte est difficile à remettre en cause ? Touam discuter 2 février 2024 à 09:44 (CET)

2024 à remplacer par 2023

Il est marqué quelque part "décembre 2024", mais c'est évidement 2023. En raison de la semi-protection, je ne peux pas modifier. 2A02:2788:11C6:1255:41EE:F8E9:2A99:13EC (discuter) 23 janvier 2024 à 19:40 (CET)

fait. Chouette (discuter) 23 janvier 2024 à 19:50 (CET)