Discussion:Ciron de la farine

Sections anecdotiques?

Bonjour Veverve, vous avez supprimé une partie du paragraphe histoire en le justifiant par « Wikipédia:Sections anecdotiques ». Je trouve que les citations d'Hugo et de Pascal sont vachement intéressantes et que le fait que La Fontaine ait écrit deux fables à son propos n'est pas du tout anecdotique. Pourriez-vous argumenter un peu plus? Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 00:45 (CET)

@Abalg C'est clairement du rang de l'anecdote. En quoi le lecteur sort-il plus renseigné du sujet de l'article après avoir lu ces citations ? De plus, ces citations ne sont pas données par des experts qualifiés sur le sujet, mais sont des WP:sources primaires donc à éviter si possible. Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 00:59 (CET)

Veverve, bon bon, moi, quand je les ai lues (ce n'est pas moi qui les ai mises, je n'ai fait que les mettre en valeur) je me suis dit qu'elles étaient sympa, qu'elles remettaient les choses dans leur contexte et que quand je mangeais mon fromage aux artisous, penser à Blaise ou à Hugo ne me faisait pas de mal... Mais je ne vais pas me battre.

Pour La Fontaine, c'est pareil? — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 01:09 (CET)

@Abalg pareil. Wikipédia n'est pas là pour mettre les références dans l'art ou la culture populaire faites à sujet, en dehors de cas particuliers. Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 01:16 (CET)

Conflit d’édition — Heu… quel rapport ? Les sources primaires sont à éviter, sauf pour sourcer un fait primaire (tant qu'il n'est pas fait de synthèse, qui relèverait du TI).

Sur le fond je rejoins plutôt Albag : le fait que La Fontaine ait utilisé le sujet de l'article pour deux fables n'est pas anecdotique. Le lecteur est effectivement plus renseigné sur le sujet de l'article : il sait que le sujet de l'article est évoqué par plusieurs auteurs célèbres. Hexasoft (discuter) 21 décembre 2021 à 01:18 (CET)

Merci Hexasoft, si on veut trouver un compromis, on pourrait supprimer la citation de Saint-Simon et l'allusion à Malebranche qui ne raconte pas grand chose et garder celles de Blaise, Hugo et La Fontaine. Et si c'est une question de forme, on peut enlever le {{citation|bloc}} pour les mettre moins en valeur. Qu'en dites-vous Veverve? — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 01:37 (CET)

Et pourquoi pas mettre toutes les références trouvables dans la littérature française ? Après tout, si Jean d'Ormesson ou Cioran a parlé d'un sujet, il faut forcément que ça soit mentionné dans l'article de ce sujet. On pourrait même aller dans toute la littérature mondiale.

Plus sérieusement, le sujet n'est pas La Fontaine, mais le ciron de la farine. Dire qu'il apparait dans un jeu de mots dans les Misérables ne dit rien sur le sujet, ni sur son histoire, ni sur son impact culturel (je précise que pour ce dernier cas, les sources primaires ne suffisent pas). Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 01:47 (CET)

Veverve, je crois que personne ne cherche l'exhaustivité, il s'agit d'exemples qui illustrent un propos général, pas une suite de citations sans aucun sens. Ici le propos est de dire que le ciron a été considéré comme la plus petite forme de vie et les auteurs choisis évoquent exactement ce fait culturel. Pour moi, ces citations jouent le même rôle que les photos de l'article. — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 01:53 (CET)

@Abalg Sauf qu'on ne peut pas tirer à partir de sources primaires un fait culturel que le ciron a été considéré comme la plus petite forme de vie : pour ce genre d'information, il faut une source secondaire de qualité récente, pas des citations d'auteurs plus ou moins célèbres prises ça et là aussi nombreuses soient-elles ou des sources du XVIIIe siècle. Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 02:01 (CET)

Veverve, l'encyclopédie de Diderot et d’Alembert est une source secondaire parfaitement acceptable pour nous parler du regard de cette époque. Nous avons donc un fait culturel sourcé d'une source secondaire de qualité et des exemples sourcés de sources primaires de qualité. Que demande le peuple? — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 02:10 (CET)

@Abalg L'encyclopédie de Diderot et d’Alembert a près de 3 siècle, WP:SAO. On ne peut pas utiliser cette source pour faire l'état des connaissances du passé en 2021, c'est aux experts en histoire des sciences (par exemple) récents qu'il faut s'en remettre. Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 02:15 (CET)

Veverve : Ah ouais, je viens de m'apercevoir de ce diff : vous êtes à ce point incapable de prendre le temps de discuter et à ce point imbus de vous-même pour écraser les autres. Mais que faîtes-vous sur un projet collectif? Ici, ça ne marche absolument pas comme ça! Vous allez droit au mur. Puisque vous n'êtes pas dans le dialogue, je revert l'ensemble de vos contributions. En attendant que vous vous calmiez et que nous trouvions un compromis. C'est bien entendu : pas de mouvements sur ce paragraphes avant accord. — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 02:23 (CET)

Veverve : diff. On est d'accord : pas de mouvement sur ce paragraphe avant compromis. — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 02:28 (CET)

┌───────────────────────┘
Veverve, reprenons calmement notre discussion. Je cite le WP:SAO de votre argument : « Quand [les sources encyclopédiques anciennes] ne sont pas citées pour leur aspect de témoignage historique, elles doivent être utilisées avec recul et précaution, en étant clairement référencées et donc datées. Les sources secondaires anciennes, donc tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. » Justement, nous sommes bien dans le cas d'un témoignage historique. — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 02:45 (CET)

@Abalg Heureux que vous aimiez faire la morale et prendre un ton paternaliste et professoral (Ici, ça ne marche absolument pas comme ça! Vous allez droit au mur. Puisque vous n'êtes pas dans le dialogue, je revert l'ensemble de vos contributions.).

Vous citez l'encyclopédie non pas en tant que source historique, mais en tant que source fiable sur l'état des sciences au XVIIIe siècle (le paragraphe débute par "Jusqu’à la mise au point des premiers microscopes au cours de la seconde moitié du XVIIe siècle").

De plus, vous trouvez bon de composer la plupart de la section "Histoire" de citations littéraires, de clins d’œil au sujet dans des récits et les fables de La Fontaine. D'aucuns penseraient que ce genre de citations auraient plus leur place dans une section "Anecdotes" ou "Dans la littérature" qui sont déconseillées. Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 02:58 (CET)

Veverve, Pensez ce que vous voulez, je suis clair avec moi-même.

Pour le coup du microscope, j'ai utilisé une phrase préexistante qui n'était pas sourcée. Et si on veut être tatillon, elle n'est effectivement pas sourçable par l'encyclopédie de Diderot et D’Alembert. Cherchons donc une source pour justifier ce fait (pour l'instant, je n'ai pas trouvé. En avez-vous la possibilité?

Ces phrases se situaient, avant mon intervention, en fin d'article dans un paragraphe intitulé « En littérature », où elles étaient rangées sous forme de liste (àmha).

Pour l'argument concernant les anecdotes, je vais être plus précis : je cite Wikipédia:Sections anecdotiques « La section anecdotique d'un article, quand elle existe, devrait être considérée comme temporaire, jusqu'à ce qu'une meilleure présentation puisse être faite, avant de se fondre dans le reste de l'article, si ces informations sont jugées d'intérêt encyclopédique. » Ici, comme je le disais plus haut : les exemples sont fondus dans l'article afin de servir le propos. Ce n'est donc pas une litanie d'anecdotes, mais bien des illustrations. Et elles sont donc valables en tant que telles. — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 03:23 (CET)

@Abalg Non, je n'ai aucun source à ma disposition pour vérifier.

Ces anecdotes ne sont pas des illustrations, ce sont des citations prises çà et là et qu'aucune source ne rattache au fait ces auteurs parlaient du fait que les cirons de farines étaient considérés comme les plus petites choses du monde. Et que sont-elles censé illustrer ? La citation de l'encyclopédie ? Ce serait faire un TI de sources primaires, il faut une source fiable qui fasse le lien. Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 03:41 (CET)

Le ciron a été considéré pendant longtemps comme le plus petit animal existant. Il a été utilisé dans la littérature pour montrer la petitesse, voire la faiblesse, mais pas que (cf La Fontaine ou Saint-Simon). On retrouve ça chez La Fontaine, Béranger, Voltaire… C'est un élément culturel avéré, sourcé. Certes du passé, mais je n'ai pas connaissance que wikipédia se limite au temps présent (tant qu'il ne présente pas les choses passées comme étant factuelles aujourd'hui).

Quant au fait que c'est sourcé de façon primaire, il y a d'autres façons d'aborder les choses que la suppression à coup de citations de recommandations de WP. Par exemple ajouter un {{refnec}} ou {{à sourcer}}, pour laisser le loisir aux rédacteurs d'améliorer le sourçage, ou encore le passage par la page de discussion.

Et oui l'Encyclopédie est tout à fait pertinente pour sourcer ce qui était considéré comme un fait à l'époque. Ou plus « récent », le Littré indiquait qu'il est « le plus petit des animaux visibles à l'œil nu » et ajoutait que « Dans le XVIIe siècle, avant l'usage des microscopes pour étudier la nature, le ciron fut pris comme le symbole de ce qu'il y avait de plus petit au monde ». D'ailleurs le TLFI a dans ses définitions « être d'une extrême petitesse » (au sens figuré), et de citer Sartes, tout comme le Littré cite Saint-Simon à ce sujet.

Il serait bien d'arrêter ce ton péremptoire sur ce qui est encyclopédique ou pas, anecdotique ou pas. Hexasoft (discuter) 21 décembre 2021 à 05:16 (CET)

Effectivement, le Littré parle de l'usage du microscope qui a changé la donne et cite La Fontaine, Béranger, Voltaire et Saint-Simon. Et le CNRTL cite Sartre qui semble faire allusion à la citation de Pascal. Merci Hexasoft. Ces sources me semblent correctes, non? — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 09:57 (CET)

@Abalg et @Hexasoft Je suis d'accord pour ajouter l'information, hors de la partie Histoire (dans une partie "Symbole" par exemple) que « Dans le XVIIe siècle, [...] le ciron fut pris comme le symbole de ce qu'il y avait de plus petit au monde » avec un ou deux exemples - pas plus - tirés du Littré.

l'Encyclopédie est tout à fait pertinente pour sourcer ce qui était considéré comme un fait à l'époque -> non, elle est clairement dépassée : on ne cite pas Sébastien Mamerot comme source sur le XVe siècle et encore moins des chroniques médiévales sur le Moyen Âge, on prend plutôt des sources secondaires récentes et fiables qui ont du recul. Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 10:47 (CET)

Bonjour Veverve, je crois que vous confondez ce que les gens pensaient à cette époque et ce qui est réellement. Pour moi citer l'Encyclopédie de Diderot et d’Alembert en disant qu'à cette époque les scientifiques pensaient que le Ciron était un insecte à 6 pattes est tout à fait juste. Pourtant on est d'accord qu'un Ciron a 8 pattes et n'est absolument pas un insecte, mais un Arachnide. Ce n'est pas du tout un fait, vous vous méprenez, c'est une opinion.

Le regard des scientifiques et littéraires des Lumières ne fait pas partie de l'Histoire de cette bestiole selon vous? — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 10:58 (CET)

@Abalg Dire que l'Encyclopédie est une source scientifique fiable sur ce qu'on pensait scientifiquement à son époque à travers toute la terre, ou même seulement la France, est selon moi une erreur. L'Encyclopédie est une source primaire, comme le sont les chroniques médiévales, qu'on ne peut utiliser pour citer autre chose qu'elle-même et qui ne peut être utilisée comme source des faits, peu importe leur époque, aussi large l’œuvre soit-elle. L'Encyclopédie a certainement été surpassée en ce qui concerne la description l'état de la science à l'époque de sa parution par plusieurs œuvres récentes sur l'Histoire des sciences, ne serait-ce que parce que nos historiens contemporains ont accès bien plus de sources à consulter que les encyclopédistes. Dans tous les cas, une source de 3 siècles sur l'Histoire ne peut être que remise en doute.

Oui, je pense que ce genre d'information n'a pas sa place dans la partie Histoire, mais je suis prêt à concéder qu'elles y soient. Ce qui importe dans ce cas-ci c'est le contenu des sections. Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 11:15 (CET)

┌──────────────────┘
Veverve, et si vous cherchiez des sources qui vous conviennent, ce serait pas mal, non? — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 12:00 (CET)

Hello, je n'ai pas eu le courage de lire l'ensemble des échanges, mais il me paraît parfaitement pertinent (et intéressant) d'avoir ces informations dans l'article. Je ne choisirai cependant pas le titre d'« Histoire » (histoire évolutive ? de la découverte et d l'étude de l'espèce ?) mais plutôt « Dans la culture » ou « Le ciron et l'humain », placée plutôt en fin d'article, comme il est recommandé de faire dans : Projet:Zoologie/Article type (guide). Cordialement, Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2021 à 12:06 (CET)

Bonjour Totodu74, c'était le cas avant mon intervention sous le titre En littérature. Je ne suis pas contre évidemment ; simplement, si on lit l'article à partir du début, le § dénomination est dans la continuité du § histoire (ou quel que soit son nom), ce qui me semble avoir du sens. — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 13:37 (CET)

Proposition

Bonsoir Veverve, Hexasoft et Totodu74, si le sujet vous intéresse toujours, voici ma proposition : (oubli de signature : Veverve, Hexasoft et Totodu74) — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 22:41 (CET)

Titre : Un symbole de l'insignifiance (§ à mettre à la fin)

Jusqu’à la mise au point des premiers microscopes au cours de la seconde moitié du XVII^e siècle, le ciron est considéré comme le plus petit animal connu. Comme le déclarent Daubenton et Venel en 1751 dans l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert, il est « si petit qu'on le prend souvent pour objet de comparaison, lorsqu'on veut donner l'idée du petit volume, d'une chose presque imperceptible. ». Blaise Pascal lui consacre d’ailleurs quelques lignes dans ses Pensées éditées en 1669, n’hésitant pas à y voir un reflet inversé de l’infini de l’Univers :

« Qu'est-ce qu'un homme dans l'infini ? Qui le peut comprendre ? Mais pour lui présenter un autre prodige aussi étonnant, qu'il recherche dans ce qu'il connaît les choses les plus délicates. Qu'un ciron, par exemple, lui offre dans la petitesse de son corps des parties incomparablement plus petites, des jambes avec des jointures, des veines dans ces jambes, du sang dans ces veines, des humeurs dans ce sang, des gouttes dans ces humeurs, des vapeurs dans ces gouttes. Que divisant encore ces dernières choses, il épuise ses forces, et ses conceptions ; et que le dernier objet où il peut arriver soit maintenant celui de notre discours. Il pensera peut-être que c'est là l'extrême petitesse de la nature. »

Une citation à laquelle Jean-Paul Sartre fait allusion en 1943 dans sa pièce de théâtre Les Mouches : « Rentre en toi-même, Oreste : l'univers te donne tort, et tu es un ciron dans l'univers ». Jean de La Fontaine évoque également l'acarien sous cet angle dans deux de ses fables, notamment La Besace en 1678 et La Souris métamorphosée en fille en 1679 où dans un de ses vers, il déclare : « Dame fourmi trouva le ciron trop petit, Se croyant, pour elle, un colosse ». En 1768, Voltaire écrit aussi dans une lettre à Mme du Deffand :

« La nature se moque des individus : pourvu que la grande machine de l'univers aille son train, les cirons qui l'habitent ne lui importent guère »

. Enfin, en 1856, Victor Hugo écrit :

« Sache que tout connaît sa loi, son but, sa route; Que, de l'astre au ciron, l'immensité s'écoute ; Que tout a conscience en la création... »

.

 

Contre pour les raisons que j'ai évoquées plus haut. Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 22:43 (CET)

Veverve, vous vouliez qu'il soit à la fin de l'article --> c'est le cas ; vous vouliez que ce soit sourcé par le Littré --> c'est fait à une citation près, celle d'Hugo. Celle de Pascal est citée par le CNRTL. Même le titre fait partie de vos propositions. C'est quoi le problème? — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2021 à 22:53 (CET)

Mes excuses, j'avais mal lu (la journée fut longue IRL et sur WP, comme vous avez pu le voir avec l'IP). Mes remarques sont :

• La références pour Pascal, de ce que je vois, est une source primaire.
• Il n'y a pas de référence pour La Fontaine, la référence est le Littré à mettre en bout de ligne (mettre la référence en bout de ligne servira aussi à sourcer Voltaire par la même occasion plutôt que de le sourcer dans le bloc citation).
• Je trouve que 3 auteurs pour illustrer (Pascale, Voltaire, La Fontaine) est assez, surtout que Victor Hugo est bien postérieur à l'invention du microscope. Veverve (discuter) 21 décembre 2021 à 23:41 (CET)

Veverve, vous chipotez grave et je rentre dans votre jeu. Je le regrette déjà... Bref : ref Pascal dans CNRTL ; ref faite pour citation La Fontaine ; Quant à Victor Hugo, cette citation me semble tout à fait à sa place (rien à voir avec le microscope, le ciron est ici un symbole). Faites un effort de votre côté pour faire des compromis, s'il vous plaît, je commence à en avoir ras le bol de cette histoire. — Abalg ^Bzzzzzz 22 décembre 2021 à 00:28 (CET)

Je rejoins Abalg. Et si vous persistez dans ce type de pinaillage − alors que vous-même y allez à l'emporte-pièce comme préambule, que ce soit sur les justifications (type principes/recommandations WP mais sans indiquer de lien), sur le ton péremptoire, sur l'absence de discussion préalable (page de discussion, refnec et autre à sourcer), etc. − je dépose une WP:RA à votre encontre. Ça commence à bien faire. Le contenu éditorial se discute. Vous ne discutez pas, vous supprimez avec des arguments de simili-autorité, et vous passez votre temps à botter en touche chaque fois que − pour le coup − au moins 3 contributeurs ne semblent pas aller dans votre sens (ou en tout cas dans votre sens expéditif). Vous qui sortez à l'envie des principes et recommandations, prenez le temps de lire Wikipédia:Consensus, je pense que ça vous sera profitable. Hexasoft (discuter) 22 décembre 2021 à 01:25 (CET)

Merci pour ton soutien, Hexasoft. Veverve, j'ai rajouté la citation de Sartre issue du CNRTL et qui fait allusion à celle de Pascal. — Abalg ^Bzzzzzz 22 décembre 2021 à 06:00 (CET)

Je suis d'accord pour mettre la section actuellement proposée. Bonne journée. Veverve (discuter) 22 décembre 2021 à 11:28 (CET)

Merci pour ce chouette dénouement. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 22 décembre 2021 à 12:30 (CET)

Le Ciron de Pascal

Veverve, la source dont vous rêviez existe bel et bien (très gros boulot de recherche historique, littéraire et linguistique sur le ciron) : Henri M. André, « The true identity of Pascal’s mite and the diachronic use of ciron », Acarologia, vol. 59, n^o 2,‎ 30 juin 2019, p. 261–278 (DOI 10.24349/acarologia/20194330, lire en ligne). — Abalg ^Bzzzzzz 23 décembre 2021 à 03:43 (CET)

Description de la bête (notes pour plus tard)

Distinctive morphological features are idiosoma length, shape of body and legs, idiosomal setae, solenidia shape, and anus and genital placement : Acarus siro stricto sensu (source : (en) J.P. Melnyk, A. Smith, C. Scott-Dupree et M.F. Marcone, « Identification of cheese mite species inoculated on Mimolette and Milbenkase cheese through cryogenic scanning electron microscopy », Journal of Dairy Science, vol. 93, n^o 8,‎ août 2010, p. 3461–3468 (DOI 10.3168/jds.2009-2937)) :

• Idiosoma length 320–460 μm (male), 350–650 μm (female)
• Idiosoma shape Slender body, rounded posterior
• Idiosoma setae Most are short. Scapular setae are 25% idiosoma length; internal scapular setae are slightly longer than external scapular setae; dorsal setae 1–4 are short; exterior humeral, interior humeral, anterior lateral, and posterior lateral setae are all short, exterior humeral being the longest; interior vertical setae is four times longer than exterior vertical setae
• Posterior setae Two short pairs: external sacral setae, postanal setae 3. Two long pairs: internal sacral setae, postanal setae 2
• Leg size Enlarged genu and femur
• Solenidia Projection angle <45°, thick base, narrows in middle, terminates with egg-shaped tip
• Anus/genitals Anus lies between fourth pair of legs

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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