Discussion:Autoportrait

Enrichir l'article

Page momentanément terminée le 18/12. Je lance un appel à des contributeurs plus expérimentés que moi pour y ajouter quelques images libres de droit. N'hésitez pas aussi à la continuer et à la modifier. Il faut sans doute aussi améliorer la wikification. Intervention du 18 décembre 2003 à 10:44 par Jeantosti (d · c · b)

Je suis peintre et historien de l'art. Je viens d'essayer d'enrichir l'article mais tout mon travail a été saboté en une heure (lire plus bas). Quelle violence !--176.181.163.167 (discuter) 23 septembre 2020 à 16:59 (CEST)

Imbécilité de l'article

Cette article est d'une imbécilité rare. Les auteurs devaient ignorer que l'auoportait existait aussi en littérature, n'est-ce-pas ?

Intervention anonyme donc digne de foi et d'argumentation de 82.230.225.140 (d · c · b) le 26 janvier 2007 à 17:31

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.vangoghgallery.com/painting/main_se.htm
  • Dans Autoportrait, le Fri Jan 20 21:14:58 2006, 404 Not Found
  • Dans Autoportrait, le Sat Jan 21 10:49:38 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 12:00 (CET)

Et tous les autres du même style comme celui-ci. Signé --louis-garden 2 mars 2007 à 19:21 (CET)

Aspect de la page

Je reverte cette modification radicale sans argumentation réelle. En attente de propos contradictoires. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 20 août 2008 à 10:11 (CEST)

Artistes peu notoires contemporains

Dans la page en question traitant de l'exercice pictural, les informations et références dans le chapitre abordant l'histoire du genre ne peuvent être alimentées que per des exemples historiques notoires pour être encyclopédiques. Vos apports dans cette page indiquent des artistes contemporains peu notoires : une des pages traitant d'un des artistes cités a été supprimée et l'autre même si elle est présente dans wikipédia n'aborde pas l'autoportrait dans sa page. J'ai donc enlevé ces références peu pertinentes qui auraient plus leur place dans une liste des peintres ayant pratiqué l'autoportrait ce qui est peu probable, car comme il est indiqué, c'est plus un exercice qu'un genre (et ce serait une page non exhaustive). Quant au peintre que vous citez qui fait son autoportrait tous les jours, c'est plus une performance appuyée par la répétition qui en fait l'originalité. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 30 octobre 2008 à 09:55 (CET)

Vous citez Yann Pei Ming et Arnaud Prinstet comme artistes peu notoires apparemment cela est dû à un manque de culture de votre part de l'art contemporain. Yann Pei Ming est un artiste largement reconnu sans aucune ambiguité et pour Arnaud Prinstet qui peut à la limite faire débat j'ai pris la peine de me referer à un ouvrage de l'histoire de l'auoportrait que j'ai particulierement apprécié "Histoire de moi histoire des autoportraits", avez vous lu cet ouvrage au moins pour l'infirmer? Je vous prie de ne pas vous fier à vos impressions subjectives mas à des sources documentaires et à une culture du sujet pour etayer vos propos.cordialement iteration

Il ne s'agit pas de ma culture individuelle mais de la culture collective (appelée encyclopédie et l'état d'un savoir à un instant précis et la référence à un ouvrage seul n'est pas suffisant pour étayer un savoir), et le 27 janvier 2007 à 18:03 Leag (d · c · b) a effacé « Arnaud Prinstet » (Hors critères) après que le 9 décembre 2006 à 16:09 Padawane (d · c · b) a effacé « Arnaud Prinstet » (Publicité, autopromotion ou spam). Les critères de notoriété restent appliqués (ici sur Wikipédia qui juge de ses valeurs propres collégialement) comme exposés en Wikipédia:Notoriété des arts visuels, si l'artiste y sacrifie (expositions et présence dans les collections d'un musée reconnu), alors il devient notoire (au vu de nos critères) et la citation de ses œuvres itou. Pour conclure « être reconnu » doit se compléter « par qui ? ». Depuis 2007 sont-ils plus notoires vis à vis des critères wikipédia, telle est la question à laquelle il faut répondre, non ? Quant à l'image d'une des œuvres de Prinstet que vous avez téléchargée sur la wiki française, est-elle libre de droits (autorisation formelle écrite et devant figurer sur le site officiel) réellement. Êtes-vous le peintre en question (qui seul peut donner cette autorisation) ? Encore beaucoup d'interrogations dont les réponses permettront d'avancer. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 30 octobre 2008 à 11:39 (CET)

Je fais ici écho à ce qu'écrivait Louis-garden en 2008 : "le chapitre abordant l'histoire du genre ne peut être alimenté que par des exemples historiques notoires". Et douze ans plus tard, je pense que ce commentaire est resté sans effet. Je serais prêt à participer à la révision de cet article mais j'ai été vandalisé hier (lire plus bas) et n'ose plus y intervenir.
--176.181.163.167 (discuter) 24 septembre 2020 à 12:50 (CEST)

L'inclusion d'un dessin ou d'une peinture autoportrait d'Ilka Gedő (1921-1985)

Cher Wikipédia,

Pourriez-vous s'il vous plaît inclure un dessin d'autoportrait ou autoportrait de la peinture d'Ilka Gedô (1921-1985) dans cet article sur l'autoportrait. Vous pouvez en trouver beaucoup dans les Wikipédia Commons.

Votre sincereley,

--Bíró Dávid (discuter) 19 août 2019 à 18:54 (CEST)

Plan chronologique

Cet article me semble traité de façon trop superficielle, en regard de la richesse du thème.
Je fais deux propositions :
- nourrir l'article en contenu, ce qui augmenterait son volume ; il faudrait alors opter pour un plan plus clair, en l'occurrence chronologique ;
- illustrer plus abondamment l'article et organiser la galerie, elle aussi, selon un ordre chronologique.
Je me mets à la tache et, si cela dérange, on pourra toujours revenir à la configuration actuelle.
--176.181.163.167 (discuter) 23 septembre 2020 à 14:01 (CEST)

J'avais entrepris le travail comme indiqué ci-dessus mais je constate qu'il a été complètement saboté, à peine une heure plus tard. Si quelqu'un entreprend un jour d'enrichir cette page, il pourra toujours se référer à ce que j'avais réussi à faire. Mais je lui souhaite bonne chance...
--176.181.163.167 (discuter) 23 septembre 2020 à 16:47 (CEST)

 176.181.163.167 :

Vous avez probablement raison sur l'analyse et sur les ajouts que vous avez faits. Mais il est difficile de travailler un article sur le fond via une simple IP, et il manquait de sources.

Donc, je veux bien rétablir la version que vous aviez développé, mais pour continuer à travailler l'article en profondeur il sera

• plus simple d'avoir un compte (avec n'importe quel pseudonyme, Leonardo D.V., Diego V. ou Pablo P. feront l'affaire ), votre IP change et il est compliqué de communiquer alors que c'est bien souvent nécessaire ;
• Utiliser des sources externes (livres de peinture) pour justifier ces ajouts, même en signant Diego V. Bien entendu ces sources peuvent venir de votre thèse et des nombreux documents que vous avez utilisé pour la rédiger.

v_atekor (discuter) 24 septembre 2020 à 13:04 (CEST)

Bonjour 176.181.163.167 J'ai rétabli votre version v_atekor (discuter) 24 septembre 2020 à 13:11 (CEST)

Bonjour Vatekor et merci pour votre intervention ! Me voici maintenant pseudoïfié :) et vais pouvoir reprendre mon intervention.
Pour information à tout contributeur : j'ai l'intention dans l'immédiat d'alimenter l'article en images, comme je l'avais amorcé hier, à savoir : vider progressivement les deux galeries d'images situées à la fin de l'article (les "autoportraits d'hommes" et les "autoportraits de femmes"... typologie sexiste), où les images étaient accumulées en vrac, et je les déplacerai au fur et à mesure dans des nouvelles galeries :) ... qui viendront dans les différentes parties de l'article. Je l'ai déjà fait hier pour le XVe siècle.
A mon sens, le contenu de l'article devra par la suite être révisé et, probablement, certains passages devront être retirés (peu pertinents, voire erronés) au profit d'autres, à créer. Mais avant cela, j'annoncerai mes intentions dans une nouvelle section de cette page de discussion. Peut-être alors faudra t-il inscrire une balise en amorce, du type "article en chantier".
Je précise enfin qu'en parrallèle à cet article, je compte contribuer à l'article "Miroir dans l'art".
--Antonello-da-Messina (discuter) 24 septembre 2020 à 16:48 (CEST)

Parfait, bienvenu sur le projet peinture ! Si vous devez changer un article au point de le réécrire, mettez le modèle {{en travaux}} en début d'article, ... et bon courage ! N'hésitez pas à demander un coup de main. v_atekor (discuter) 24 septembre 2020 à 17:14 (CEST)

Bien noté. Encore merci ! :)--Antonello-da-Messina (discuter) 24 septembre 2020 à 17:58 (CEST)

Je viens de terminer le transfert des deux galeries de la fin de l'article ("autoportraits d'hommes" et "autoportraits de femmes"). Je vais à présent rajouter des oeuvres singulières, originales. J'ai déjà commencé avec Courbet, connu pour s'être représenté de façon théâtrale.
Il faudra par la suite faire un tri pour éviter la tentation de l'exhaustivité et l'effet de saturation, car cela risquerait de perdre le lecteur dans les détails. A mon sens, il faudrait retirer les oeuvres de faible notoriété et conventionnelles (l'autoportrait de Renoir, par exemple, me semble de peu d'intérêt).
Un problème de taille se posera pour le XXe siècle pour des raisons juridiques : les grands autoportraitistes tels que Picasso, Otto Dix, Francis Bacon et Lucian Freud ne pourront apparaître visuellement dans cet article. La reproduction de leurs oeuvres n'étant pas libre de droits, des paragraphes développés devront donc leur être consacrés.
Je précise enfin que le plan actuel (la mention des différents pays, siècle par siècle) est artificielle mais provisoire : j'y recours pour l'instant dans le seul but de faciliter le classement des images.
--Antonello-da-Messina (discuter) 24 septembre 2020 à 20:27 (CEST)

Article en travaux

J’entreprends de revoir l’intégralité de cet article en l’enrichissant en images et en texte.
J’ai déjà amorcé le premier volet mais comme les deux sont étroitement liés, j’annonce dès à présent mes intentions et propositions concernant le second en précisant que je ne m’y investirai pas avant un accord consensuel entre contributeurs confirmés (ce que je ne suis pas) sur les points suivants :

1) Le plan
Comme indiqué plus haut, le plan actuel (classement par pays) permet de faciliter le travail d’illustration mais il sera certainement remanié. En effet autant, par exemple la différenciation entre « école italienne » et « école flamande » est justifiée au XVe siècle, autant le classement par pays est totalement artificiel en régime de mondialisation.
En revanche, je préfère le classement par siècles (compréhensible par tout le monde) au classement par périodes esthétiques (Quattrocento, Maniérisme… Art moderne…), typologie qui, non seulement nécessite une certaine érudition mais est contestée par de plus en plus d’historiens (qui refusent par exemple d’assimiler la notion de modernité à celle d’avant-garde… le cas d’un Balthus étant souvent évoqué pour souligner cette non-pertinence).

2) La définition du terme
Par « autoportrait », on peut entendre :
* la représentation conventionnelle de soi, de type « photo d’identité » (réduite au cadrage « visage-cou-buste » se détachant sur un fond) ; mais alors le chantier est immense (voir par exemple l’inventaire sur commons) et ne présente pas d'autre intérêt que de donner une idée de l’apparence extérieure de tel ou tel artiste ;
* la nouveauté esthétique et l’originalité de la mise en scène (par exemple : pratique de la mise en abîme par la référence au miroir) ; cette fois, on peut connaître des oeuvres remarquables (singulières) mais peu de sources à l’appui, voire aucune pour permettre d’avancer en quoi elles sont singulières.
Les deux options sont conciliables :
- la première se concrétisant par des galeries d’images clôturant chaque section “siècle” ;
- la seconde par des insertions d’images dans le corps de l’article.
Concernant cette deuxième approche, je pense que le contenu de la section “Modes de représentation” mériterait d’être mis en valeur. Pour cela, j'entrevois deux possibilités :
- placer cette section avant la section “Évolution de l’autoportrait” ;
- l’éliminer carrément et répartir son contenu en introductions des sections “XVe siècle”, “XVIe siècle”...
Ma préférence va pour pour la seconde formule car je pense qu’elle aiderait davantage le lecteur profane. Dans l'immédiat (aujourd'hui, 26 septembre 2020), je conserve cette section en l'alimentant en texte et en images.

3) Divers
- J’ai créé hier la section “Autres types de représentations” pour regrouper la sculpture, la photo, le cinéma…, traités ici plus que lapidairement, mais je ne suis pas du tout convancu de la pertinence d’une telle section, compte tenu de son faible volume. Ce point est à discuter.
- Plusieurs indications dans l’article me semblent pour le moins contestables : y mentionner par exemple “JLG/JLG, autoportrait de décembre” (film de Goddard), c’est prendre les choses par le petit bout de la lorgnette en se laissant séduire par le seul titre d’une oeuvre. Je pense qu’il faut opérer des coupes mais je n’en ferai aucune sans l’annoncer au préalable sur cette page de discussion, quitte à alourdir un peu celle-ci pendant quelques temps.
- Le RI mérite dêtre revu. Il importe au moins d’y préciser pourquoi il est d’usage de fixer la naissance de l’autoportrait au XVe siècle (changement de statut du peintre d’artisan anonyme à celui d’artiste reconnu) : là également , je ferai une proposition sur cette PdD avant d’entreprendre quoi que ce soit.
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 septembre 2020 à 06:54 (CEST)

Bonjour Antonello-da-Messina

Je suis globalement d'accord. Une remarque, certains sous-sujets peuvent être traités dans des {{articles détaillés}} qui permettent de ne pas surcharger un article dense et perdre au lecteur dans des détails qui ne sont pas dans son intérêt (ou alternativement, lui permettent de se concentrer sur certains détails). Ainsi les « autres représentations/autres supports/divers » peuvent être renvoyés à des articles détaillés (autoportrait au cinéma etc.) on peut également alléger cet article et créer un article « autoportrait en peinture ». il faut se mettre du point de vue du lecteur qui vient ici soit pour découvrir un sujet qu'il ignore totalement (les scolaires) soit pour l'approfondir. Tout cela est affaire d'organisation et tes propositions vont dans le bon sens. v_atekor (discuter) 26 septembre 2020 à 09:54 (CEST)

Également d'accord.
Je pense alors qu'il faudrait renommer cet article "Autoportrait (peinture et dessin)" de sorte que l'article "Autoportrait" soit très allégé, corrrespondant plus ou moins à l'actuelle section "Autres types de représentation" et renvoie ainsi à la peinture, à la sculpture (article à créer), à la photo, etc.
Autre proposition (qui me vient au fur et à mesure que j'interviens dans l'article) : que le plan s'organise ainsi :
1°) Approche typologique (qui correspond actuellement à la section "Modes de représentation") ;
2°) Approche chronologique (qui correspond actuellement à la section "Évolution de l’autoportrait").
Qu'en penses-tu et qu'en pensent d'autres contributeurs ?
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 septembre 2020 à 10:09 (CEST)

Bonjour,

Je salue le projet d'Antonello-da-Messina de s'attaquer à un tel article, cela peut sembler quelque peu intimidant mais certainement passionnant ! Si je suis disponible, j'y apporterai dans la mesure de mes compétences un peu d'aide sur ce qui concerne en particulier l'art baroque, Caravage ou les caravagesques.

Concernant la double approche typologique et chronologique, elle est intéressante bien sûr, même si je doute un peu que la chronologie par siècle doive être systématisée : ne serait-il pas, au moins parfois, plus intéressant de grouper certains siècles entre eux ou au contraire d'y découper des périodes spécifiques?

Mais de façon plus générale, je m'interroge sur la faisabilité de cet article si 1) on n'en réduit pas la portée et 2) si on ne travaille pas préalablement sur des articles détaillés. En clair, un sujet aussi vaste que l'autoportrait (tous arts, tous lieux et toutes périodes confondus !) mériterait au moins un ouvrage en 4 ou 5 tomes pour espérer en faire le tour d'un point de vue historique et typologique. Par conséquent, ne pourrait-on pas déjà s'entendre sur une réduction ou plutôt une dispersion du présent article ? Ma première proposition serait de centrer notre attention sur l'art pictural et donc de créer l'article Autoportrait (peinture). Le présent article Autoportrait continuerait à exister, mais serait beaucoup plus léger et synthétique, renvoyant aux divers articles plus détaillés comme Autoportrait (peinture) ou encore Autoportrait (photographie). Deuxième proposition, qui n'exclut pas forcément la première : limiter géographiquement ou temporellement. Le sujet de l'autoportrait dans la peinture européenne est déjà si vaste, par exemple, qu'il mérite sûrement un article en soi. Cela nous poussera d'ailleurs à éviter des effets d'européo-centrisme en soulignant ainsi qu'on ne traite qu'une partie du sujet. Il n'est qu'à voir dans le présent article l'absence criante de plus de la moitié du monde : Afrique, Asie, Océanie... sont en quelque sorte rendus invisibles.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 26 septembre 2020 à 12:13 (CEST)

Je souscris à 100% avec le commentaire de Frédéric-FR.

Et j'ajoute qu'on devrait faire participer les autres projets (photographie, cinéma, sculpture, littérature...) Daehan ^[p|d|d] 26 septembre 2020 à 12:39 (CEST)

Bonjour,

C'est un article difficile à reprendre car très général.

L'article dénommé Autoportrait devrait aborder l'autoportrait dans son approche artistique générale : les enjeux pour son auteur (psychologiques, mercantiles, etc.).

A ce sujet (petit apparté), je travaille sur Autoportraits de Rembrandt, et ils ne devraient pas être définis comme étant un journal intime : l'autoportrait était pour lui un moyen facile de travailler (c'était lui le sujet : il n'avait plus qu'à expérimenter sur la lumière, les effets de volume et de texture...) et aussi un moyen facile de vendre (beaucoup de collectionneurs se devaient d'avoir un portrait de Rembrandt). Bon, il faut que je développe tout ça dans l'article, c'est un long travail. Mais il me semble qu'étudier les ouvrages sur les grands "autoportraitistes" est une bonne base pour définir les enjeux de l'autoportrait.

Je reprends donc ma première phrase : cet article doit aborder l'autoportrait en général, et donc mettre en avant tous les types d'autoportrait, dans le cadre de l'évolution de la pratique. L'autoportrait peint est top mis en évidence et de manière séparée, et devrait être développé dans Autoportrait peint ou Autoportrait (arts graphiques) (pour inclure le dessin et l'estampe), par exemple.

Le mieux est de consulter les sources qui abordent le sujet de façon générale (encyclopédies ? la source intitulée De Rembrandt au selfie ?).

Sinon, un détail : au XVIII^e siècle, on apprend que « Jean Siméon Chardin renouvelle le genre » (sur des bases similaires à ce qu'a fait Rembrandt, mais passons), mais il n'y a aucune image de Chardin.

Bon courage, en tous cas ! Daehan ^[p|d|d] 26 septembre 2020 à 12:26 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR et Daehan et merci pour vos encouragements.
Oui, en effet, le sujet est vaste et c'est une aventure. Mais en même temps, je ne crains pas personnellement de m'y lancer. "Difficile" ne veut pas dire "impossible".
Je vois par contre trois grandes précautions à prendre :
1°) Créer quelques nouveaux articles, du type "autoportraits de Goya" (comme pour Rembrandt, van Gogh, Munch...), de sorte à pouvoir délester ensuite la page via le "voir article détaillé" ;
2°) faire maigrir la page, une fois qu'elle aura pris son rythme de croisière, pour recentrer les choses à l'essentiel ;
3°) s'entendre sur un RI clair et un plan structuré, seuls fils d'Ariane pour ne pas perdre le lecteur dans les labyrinthes de détails (comme c'est le cas, me semble t-il, pour les versions étrangères de cet article).
En revanche, je ne pense pas que l'on puisse éviter "l'européo-centrisme" (qui inclue l'Amérique du Nord, l'Australie, la Nouvelle-Zélande...), je ne trouve pas cela gênant et pour cause (... qu'il faudrait préciser clairement dans le RI): la place centrale (déterminante !) prise par "l'individu" dans "la société" en Occident (cf les travaux de Simmel sur l'individuation), quand cette place est quasi inexistante en Asie (même après sa soi-disant "occidentalisation") et dans les arts premiers. A part Hokusaï, je ne vois aucun artiste asiatique dans cette longue liste d'autoportraitistes et il n'en n'est pas davantage question dans les livres de Joëlle Moulin, Julian Bell et Pascal Bonnafoux (je ne connais pas celui d'Yves Calméjane mais je vais essayer de me le procurer d'occasion).
Je pense enfin qu'il serait dommage de séparer peinture et dessin, d'autant que le second constitue souvent "l'esquisse" de la première. Je me vois mal exfltrer le grand Leonard ! :)
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 septembre 2020 à 13:41 (CEST)

Bonjour, il se trouve que je rédige en ce moment un article sur un autoportrait (reconnu comme tel récemment). Concernant la séparation par disciplines, autant je peux la trouver justifiée pour la photographie, l'autoportrait photographique étant un genre spécifique étant traité séparément par la littérature spécialisée, autant pour le reste (peinture, sculpture, gravure) il me semble plus pertinent de tout regrouper dans un article général. Car les sources généralistes sur l'autoportrait on tendance à traiter des autoportraits peints, gravés et sculptés ensembles. Rien que concernant la sculpture en dehors de Messerschmidt, les exemples ne sont pas aussi nombreux que pour la peinture et je ne connais pas d'ouvrages centrés sur cette partie de l'autoportrait (il y a surement des articles dans des revues d'art, mais des livres spécifiques ?). Car si l'autoportrait peint est mis en évidence, c'est parce que c'est l'état du savoir sur la question qui met en évidence cette discipline. Nous ne faisons que refléter la manière dont les spécialistes traitent du sujet, donc en privilégiant la peinture sur les autres arts qui sont mis de coté par les sources. Kirtap^{mémé sage} 26 septembre 2020 à 14:00 (CEST)

Sur l'idée que « Jean Siméon Chardin renouvelle le genre », je suis bien d'accord avec Daehan : on trouve dans cet article un certain nombre de légèretés. Probablement un petit ménage est nécessaire.
Sur l'idée de Kirtap de regrouper peinture, sculpture et gravure, je suis également d'accord et pense même qu'il ne serait pas souhaitable de créer des sections spéciales.
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 septembre 2020 à 14:15 (CEST)

J'avoue que j'avais oublié l'existence de l'article sur l'autoportrait photographique, ce qui remet quelque peu en cause ma remarque supra. Il conviendra donc d'en dire le moins possible, si j'ose dire, sur ce sujet dans le présent article et de renvoyer vers l'article détaillé ; et il faudra que ce soit une tendance générale afin que l'article Autoportrait ne soit pas un immense fatras mais plutôt une sorte de belle gare de triage vers de nombreux articles détaillés, tous plus brillants les uns que les autres ! --Frédéric-FR (discuter) 26 septembre 2020 à 16:59 (CEST)

"Une belle gare de triage plutôt qu'un immense fatras"... on retient le symbole ! De fait, plus je rajoute des images (pour obtenir une vision d'ensemble de l'évolution du genre) et plus je me dis qu'il faudra à un certain moment en retirer pas mal.
Il me semble que nous sommes globalement en phase. J'intervertis à présent les deux grandes sections, comme précédemment annoncé :
1°) Approche typologique (anciennement "Modes de représentation") => pour problématiser, démontrer ;
2°) Approche chronologique (anciennement "Évolution de l’autoportrait") => pour nourrir la démonstration en exemples.
On verra alors comment ça fonctionne...
Dans les jours qui viennent, je vais me replonger dans ma documentation pour bien sourcer tout ça.
PS pour Kirtap : tu parles de Messerschmidt mais la question de savoir si ses têtes de caractères sont des autoportraits est parfois controversée. C'est pour ça que je ne l'ai pas mentionné.
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 septembre 2020 à 18:50 (CEST)

« Il conviendra donc d'en dire le moins possible (...) plutôt une sorte de belle gare de triage vers de nombreux articles détaillés »

Je ne suis pas d'accord avec ça. L'article doit présenter l'autoportrait tel qu'il est présenté dans les sources. S'il y a une proportion de 50% pour les peintures et 25% pour les photographies, il faut que 25% de l'article concerne la photographie.

La gare de triage serait efficace si on était sûr que tous les articles périphériques seraient traités de façon exhaustive.

Je suis également pour regrouper dans Autoportrait (arts graphiques) (par exemple) un développement plus approfondi des autoportraits peints, gravés, sculptés, etc. Daehan ^[p|d|d] 26 septembre 2020 à 22:01 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR, Daehan et Kirtap
Quelques commentaires et propositions, suite aux précédents messages :
1) L'intitulé "Autoportrait (arts graphiques)" (proposé par Daehan) ne saurait convenir, me semble t-il, car le graphisme, c'est le dessin et seulement cela. Je pense préférable d'opter pour l'intitulé "Autoportrait (arts plastiques)", qui inclurait donc : la peinture, le dessin, la sculpture, la gravure... bref, ce que l'on appelait autrefois les Beaux Arts.
2) Si l'on parle en termes de pourcentages, la photographie n'étant apparue qu'au XIXe siècle, l'autoportrait traité sur ce support représentera obligatoirement moins d'oeuvres... donc moins de sources. Mais où est le problème ?...
3) Un article "Autoportrait" est à créer (la fameuse gare de triage proposée par Frédéric-FR), extrêmement succinct, qui dirigerait vers "Autoportrait (arts plastiques)", "Autoportrait (photographie)" et "Selfie" (car qui dit "autoportrait" ne dit pas nécessairement "art")... et pourquoi pas - plus tard - vers d'autres pages : "Autoportrait (cinéma et vidéo)", "Autoportrait (littérature)"... !
4) Concernant l'article "Autoportrait (arts plastiques)", celui sur lequel nous planchons actuellement et qui serait le plus volumineux, il faudrait (afin de lui éviter de devenir obèse) : d'une part réduire le nombre d'images (je vais m'y employer très rapidement), d'autre part prévoir y inclure autant d'onglets "voir article détaillé" que possible.
Pourrait-on se mettre d'accord sur ces différents points ?
--Antonello-da-Messina (discuter) 27 septembre 2020 à 08:48 (CEST)

Bonjour @Antonello-da-Messina, en ce qui me concerne, je suis plus pour laisser le titre en l'état (donc sans parenthèse) pour désigner l'autoportrait dans les arts plastiques, car c'est l'acception généralement admise [1]. Quand on parle d'autoportrait, c'est du genre artistique et surtout dans la peinture dont il s'agit. Un article plus général incluant non seulement les arts plastiques mais toutes les déclinaison du concept (le selfie, la littérature , le cinéma) est il pertinent ? Je n'en suis pas certain (source centrée sur cette approche ultra généraliste ?), cela semble plus concerner une page d'homonymie (qui existe déja Autoportrait (homonymie) qui peut faire office de gare de triage). Le selfie ayant déja son article, on peut se douter que l'aspect autoportrait s'y développerait. Un article général autoportrait (audiovisuel) pourrait être envisagé sous condition de source centrée. Concernant l'autoportrait littéraire est ce que l'on est pas face à une autre appellation de l'autofiction qui peut être défini de cette manière (étant ignorant sur le sujet je pose la question) ? Bref c'est toujours le piège de décliner un concept général tout en évitant de tomber dans la dispersion. Kirtap^{mémé sage} 27 septembre 2020 à 14:33 (CEST)

Pas d'objection à l'argument de Kirtap. --Antonello-da-Messina (discuter) 27 septembre 2020 à 18:52 (CEST)

Aucun problème de mon côté. --Frédéric-FR (discuter) 27 septembre 2020 à 21:54 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR, Daehan et Kirtap
Je fais juste remarquer que la page d'homonymie ne fait pas vraiment fonction de "gare de triage" (c'est plus un inventaire). Or, même si le titre de article ne spécifie pas "arts plastiques", peut-on retirer les sous-sections "Photographie", "Cinéma" et "littérature" ? Je pense personnellement qu'il le faut. Auquel cas, la section "Autres types de représentation" serait renommée "Sculpture" ; en attendant du moins que les six oeuvres qui y figurent soient plus tard transférées dans le reste de l'article. Et l faudrait également que le mot "photographiée" soit retiré de la toute première ligne de l'article. Sommes-nous bien d'accord sur toutes ces modifications ?
Soit dit en passant : je n'ai toujours pas trouvé l'assurance que (toutes) les Têtes de caractères de Messerschmidt sont des autoportraits. Même l'article qui lui est consacré ne le précise pas. L'un de vous est-il renseigné ?
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 septembre 2020 à 06:51 (CEST)

Bonjour à tous,

Dans le principe, je suis d'accord aussi pour privilégier les autoportraits dans les arts plastiques ici et utiliser Autoportrait (homonymie) comme "gare de triage", comme c'est déjà le cas.

Cependant, ce qui me gêne, c'est qu'une page d'homonymie n'a pas de vocation encyclopédique, où l'on parlerait de l'évolution de l'autoportrait, de l'inclusion de ce genre pictural dans d'autre genres artistiques dans l'histoire et (peut-être) en regard des autoportrait picturaux contemporains à cette inclusion, etc.

Je pense que des sources telles que les suivantes devraient nous guider :

• Pascal Bonafoux, Moi Je, par Soi-même. L’autoportrait au xxe siècle. Diane de Selliers. Paris, 2004 (ISBN 2-903656-29-0) (Notices biographiques de Pierre Rosenberg)
• Julian Bell, Cinq cents autoportraits, Phaidon, 2000.
• Yves Calméjane, Histoire de moi ou L'histoire des autoportraits, Thalia Édition, Paris, 2006.
• Stéphane Guégan, Laurence Madeline et Thomas Schlesser, L'autoportrait dans l'histoire de l'art de Rembrandt à Warhol, l'intimité révélée de 50 artistes, Beaux Arts éditions, 2009
• Sylvie Ramond, Stéphane Pacoud, Autoportraits. De Rembrandt au selfie, Snoeck, 2016.

(Au passage, cette dernière source est mentionnée deux fois dans la biblio.) Daehan ^[p|d|d] 28 septembre 2020 à 09:18 (CEST)

Je viens de corriger la redondance dans la Biblio.
Et pour les sources, je suis en train de me procurer trois des ouvrages cités.
Mais merci de répondre très précisément à la question posée : puis-je retirer les sous-sections "Photographie", "Cinéma" et "littérature" ?
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 septembre 2020 à 09:38 (CEST)

Pour ma part ça me semble ok pour la suppression de ces sections. v_atekor (discuter) 28 septembre 2020 à 09:44 (CEST)

Perso, vu la place prise, je trouve dommage de les retirer : ça fait un complément dans le genre "articles connexes". Mais je ne m'y opposerai pas ; a minima, le déplacer vers la page d'homonymie, par contre. Daehan ^[p|d|d] 28 septembre 2020 à 10:25 (CEST)

On peut (on doit) les mettre dans les articles connexes, et je pense qu'il faudrait un renvoi dès le RI pour indiquer au lecteur que s'il cherche l'autoportrait dans le cinéma, ce n'est pas là qu'il doit aller. « Outre la peinture et le dessin, l'autoportrait existe également au cinéma et en littérature. » (avec les liens adhoc) v_atekor (discuter) 28 septembre 2020 à 10:33 (CEST)

C'est justement parce que ces sections prennent une place insignifiante dans l'article que j'aimerais les en retirer.
Faute de consensus, je ne m'en occupe pas mais laisse toute latitude à quiconque souhaite également leur suppression.
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 septembre 2020 à 11:20 (CEST)

Bah écoute, c'est pas urgent. Si on développe bien le reste, on aura tout le loisir de décider par la suite, sauf s'il y a d'ores et déjà un consensus pour le retrait pur et simple (j'ai dit que je ne m'opposerai pas). Daehan ^[p|d|d] 28 septembre 2020 à 11:22 (CEST)

Bonjour, comme cela a été proposé, un renvoi dans la section "articles connexes" concernant le cinéma, la littérature est la bonne solution. Concernant la photographie je pense qu'il faut lui garder cette section, notamment parce qu'elle a aussi été utilisée par des peintres comme Courbet ou Ingres ou Rockwell pour certains de leurs autoportraits (le dernier autoportrait d'Ingres à Florence est repris d'un daguerréotype et non d'après miroir, source Tinterow, je crois), donc la photo comme modèle pour des peintres d' autoportraits peut être susceptible de concerner cet article si, bien sur, des sources en font mention. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2020 à 11:51 (CEST) édit confirmation concernant Ingres cf. ce lien [2]. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2020 à 12:05 (CEST)

OK. On met donc ces questions de détails de côté et je m'attaque à présent au "lourd" (voir plus bas).
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 septembre 2020 à 11:59 (CEST)

RI et amorce de l'article

Il me semble que la dernière phrase du résumé introductif (sur L'homme au turban rouge en tant que "premier autoportrait possible") relève plus de la littérature de manuel scolaire que de l'encyclopédie. A la limite, cela peut être évoqué quand il sera question du XVe siècle.
Il me semble en revanche que le RI devrait se conclure en rappelant que la naissance de l'autoportrait est directement liée au changement de statut du fabricant d'images : de simple artisan anonyme au service de l'Église puis des corporations, il devient un artiste reconnu, pleinement inséré dans les affaires du monde (cf Van Eyck, diplomate à ses heures), encensé (émergence de la biographie d'artistes avec Vasari), voire adulé.

Mais alors, une nouvelle section me semble devoir être créée, qui viendrait s'insérer entre le RI et "L'approche typologique" et qui pourrait s'intituler "Un genre émergent". On y rappellerait que cette mutation du statut du fabricant d'images repose elle-même sur le phénomène de la sécularisation qui gagne peu à peu l'Europe occidentale, quand la bourgeoisie naissante, s'enrichissant du commerce et de la banque, prend peu à peu à peu le relai de l'Église en matière de mécénat. L'émergence de "l'homme d'entreprise" avant la lettre serait un déclencheur (parmi d'autres, comme l'éclosion de l'esprit scientifique et les Grandes découvertes) à l'émergence de la conscience d'être un individu... fondement de ce qu'on appellera plus tard "l"humanisme".
Il faudrait alors rappeler que l'autoportrait en tant que genre se fonde directement sur la pratique du portrait et que, parce que l'artiste est "reconnu" (en tant que détenteur d'une compétence précise et précieuse, la capacité technique de représenter le monde et autrui), il se sent tout naturellement digne de... se représenter lui-même.

La partie "Approche typologique" suivrait alors logiquement ce préambule, l'argument étant en gros celui-ci : "l'autoportrait va peu à peu prendre des formes très diverses dans la mesure où les humains prennent conscience des multiples facettes de ce qui constitue une personne : son aspect physique (apparence), sa psychologie, ses interactions sociales..."

Bien sûr, pour argumenter tout cela, je dispose de sources (Tzvetan Todorov, Robert Legros, David Le Breton...)
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 septembre 2020 à 19:37 (CEST)

Bonjour Vatekor
Au fur et à mesure que je rédige l'article, je m'instruis sur le sujet (comme tout contributeur, je suppose). J'ai éprouvé aujourd'hui le besoin d'enrichir un peu le RI et j'aimerais réintroduire deux puces (tirets) dans le cinquième paragraphe (qui débute par "On peut donc l'analyser..."), ceci pour mieux annoncer le plan de l'article.
Ceci fait suite à notre échange du 5 octobre
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 octobre 2020 à 08:55 (CET)

Bonjour Oui, souvent les contributeurs travaillent sur un sujet d'abord pour s'instruire eux-même du thème. C'est même plus fréquent que de passer de la connaissance déjà acquise, car cette seconde façon de faire est particulièrement ennuyante pour les rédacteurs puisque retranscrire ce que l'on sait déjà n'est pas très enrichissant.

OK

Pour le RI, vois comment tu veux le rédiger. Si à la fin tu veux présenter l'article comme « bon article » on y reviendra alors.

OK

Les formules comme « on peut dire » sont vraiment découragées car elles ont très souvent fonction soit à camoufler que « le rédacteur de l'article veut dire » soit à dire que « l'hypothèse du Professeur Untel est (mais elle ne fait pas l'unanimité)... ». En fait, dès que te prends l'envie d'écrire « on peut dire que... » ait le réflexe « j'ai besoin d'indiquer une source », car c'est vraiment le cas. Si tu es dans le RI, supprime simplement la formule et donne l'assertion/hypothèse que tu développeras avec ses sources dans l'article. v_atekor (discuter) 26 octobre 2020 à 09:31 (CET)

Je ne crois pas avoir écrit "on peut dire" mais j'ai écrit "on peut analyser (l'autoportrait) selon deux voies distinctes et complémentaires", en effet. J'ai formulé ma phrase ainsi pour annoncer le plan de l'article, celui qui m'a paru le plus pertinent (et que d'ailleurs personne n'a remis en cause sur cette PdD). Mais tout plan est discutable et je ne tiens pas spécialement à me montrer dogmatique. D'où ma formulation. Par ailleurs, je ne cours pas spécialement après les labels mais je suis d'accord sur le principe de reformuler certaines tournures quand il sera bouclé ; et même dès maintenant si tu me proposes une alternative.
Merci en tout cas pour cet échange.
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 octobre 2020 à 14:58 (CET)

Approche typologique

J'ai subdivisé cette section en plusieurs sous-sections et, pour chacune d'elles, je compte rédiger de courts textes, suivis chacun d'une galerie de cinq images maximum, classées par ordre chronologique, de sorte à rendre évident le fait que les différents paramètres de l'autoportrait (le cadrage, la mise en scène, etc...) reviennent de façon plus ou moins récurrente au fil du temps. Ce qui permettrait alors d'envisager de réduire le volume de la section, suivante, "Approche chronologique".
--Antonello-da-Messina (discuter) 26 septembre 2020 à 20:10 (CEST)

Illustration de garde

Une enluminure datant de 1403.

En fouillant dans la toile, je tombe sur cette image, qui est une illustration du De mulieribus claris, du Florentin Boccace, en l'occurrence une collection de biographies de femmes (historiques et mythologiques) datant de 1374.

D'après la notice Commons, cette enluminure daterait plus ou moins de 1403.

Personnellement, je l'inscrirais volontiers dans le frontispice de l'article. Pour trois raisons :
- elle est antérieure de 30 ans à L'Homme au turban rouge de Van Eyck (que l'on cite toujours comme "le premier autoportrait de l'histoire"... mais dont personne ne peut être certain qu'il s'agit d'un autoportrait) ;
- bien que n'étant pas elle-même un autoportrait, l'image décrit on ne saurait mieux la pratique du genre et, bien avant Gumpp (1646) et Rockwell (1960), que l'on cite à tout bout de champ et qui ne sont que des curiosités, elle montre une personne simultanément de trois manières différentes ;
- last but not least, l'image met en scène une femme... c'est si rare dans cet article.
La première raison, à elle seule, justifierait que l'on retienne cette image : dès le RI, en effet, il serait précisé que les origines exactes de la pratique de l'autoportrait sont incertaines car, à la différence des artistes (XVe siècle), les artisans (qui les précédaient) ne signaient pas leurs oeuvres et ne mentionnaient nulle part qu'ils se portraituraient (... si toutefois ils le faisaient).
--Antonello-da-Messina (discuter) 27 septembre 2020 à 18:51 (CEST)

Bien vu ! Je ne connaissais pas cette belle image, qui serait un excellent choix en tête de l'article ! --Frédéric-FR (discuter) 27 septembre 2020 à 21:56 (CEST)

On l'attribue au Maître du Couronnement de la Vierge. Pour plus d'explications, lire ici. J'ai inséré et légendé l'image. Et j'en ai profité pour modifier la fin du RI, comme indiqué plus haut.
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 septembre 2020 à 05:30 (CEST)

Restructuration

Comme indiqué plus haut il y a deux jours, et comme je constate qu'il n'y a pas d'objection, j'insère une nouvelle section : "Émergence d'un genre". Ca va prendre un peu de temps et le sourçage viendra au compte-goutte. Merci par avance de votre indulgence et de votre patience. Mais on peut aussi s'y mettre à plusieurs, j'en fait solennellement l'invitation, ici-même et sur ma PdD.
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 septembre 2020 à 11:55 (CEST)

@Antonello-da-Messina je ne pense pas y participer directement pour le moment, j'aime bien laisser une certaine latitude au rédacteur principal quand un article est en cours de restructuration, mais je ne manquerais pas d'examiner l'évolution de l'article et d'intervenir en pdd. A propos voici un lien vers Archive.org qui peut servir, plusieurs ouvrages en anglais sur l'autoportrait en ligne (dont l'inévitable Bonnafoux en anglais) [3], il y a de quoi puiser quelques sources utiles. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2020 à 14:00 (CEST)

Merci ! J'en profite pour t'indiquer que je dis beaucoup de bien de ton sens de la rigueur sur ma PdD !
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 septembre 2020 à 14:34 (CEST)

Oui, j'avais vu, d'où le clin d'œil . Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2020 à 17:27 (CEST)

Des contraintes d'agenda m'obligent à ralentir ma contribution mais je pense en définitive que la nouvelle section ("Un genre émergent") n'a pas à être développée davantage. Il faudra en revanche que je source l'avant-dernier paragraphe (=> comment l'artiste franchit le pas du portrait à celui de l'autoportrait) ainsi que le dernier (=> en quoi l'autoportrait révèle t-il la montée en puissance et l'émancipation de l'artiste par rapport au politique). J'ai commandé trois livres (tirés de la biblio) qui devraient me parvenir en fin de semaine. Si d'ici là quelqu'un peut sourcer ces deux paragraphes, ce serait bien. Sinon, ça attendra.
D'ici là, je complète l'apport d'images, au pas de la fourmi. Piano mais sano !
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 septembre 2020 à 18:28 (CEST)

Encore un point : pour souligner au mieux la complémentarité des deux approches (typologique et chronologique), je me demande s'il ne faudrait pas changer ainsi l'intitulé des deux sections :
- Approche synchronique (typologie) ;
- Approche diachronique (chronologie).
Je crains que ça ne fasse un peu (trop) jargon de spécialistes... on verra. Quoiqu'il en soit, j'ai déjà rédigé une introduction à la partie "typologie". Dans la mesure en effet où toute typologie (tout type de classement) est arbitraire, il importe d'indiquer dès le départ au lecteur les critères sur lesquels on établit la sienne.
De même, je rédigerai très prochainement une petite intro à la partie chronologique, pour expliquer notamment au lecteur pourquoi le classement par siècles est préférable au classement par "périodes artistiques" ("Renaissance", "Modernité", etc), concepts hautement discutables lorsqu'ils ne sont pas ouvertement contestés...
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 septembre 2020 à 18:55 (CEST)

L'important est de se baser sur une source généraliste de référence sur l'autoportrait, pour voir comment le sujet est défini et abordé dans les grandes lignes. Éviter les sources non centrées pour ne pas tomber dans le travail inédit et le hors sujet (les sources Braudel et Le Goff n'ont pas de rapport avec l'autoportrait). Kirtap^{mémé sage} 30 septembre 2020 à 14:43 (CEST)

En effet... j'ai corrigé.
--Antonello-da-Messina (discuter) 1 octobre 2020 à 11:02 (CEST)

Au fur et à mesure que j'alimente en images la première partie (typologie), en m'aidant du livre de Julian Bell, j'envisage de supprimer purement et simplement la seconde partie (chronologie) : elle risquerait en effet de n'avoir d'autre fonction que d'inventorier des visages d'artistes. De fait, la grande majorité des autoportraits se limitent à cette fonction documentaire : renseigner l'apparence. En revanche je projette, dans chaque sous-section, de souligner "l'évolution", au fil du temps, de chacun des 20 paramètres (10 + 10) de la partie typologie.
J'attends d'éventuels commentaires et surtout la consultation du livre de Bonnafoux (Skira 1984) pour me prononcer et, dans l'immédiat, je laisse les choses en état.
--Antonello-da-Messina (discuter) 2 octobre 2020 à 17:23 (CEST)

Pas de réaction... je me lance.
--Antonello-da-Messina (discuter) 4 octobre 2020 à 11:44 (CEST)

Je me suis efforcé de résumer aussi brièvement que possible "l'histoire de l'autoportrait" : dans le RI ainsi que par le biais de cinq images légendées, jouxtant le RI et le menu déroulant. J'ai allégé le sommaire de la section "approche chronologique" (disparition des sous-sections pays par pays) mais cette classification demeure et je vais à présent m'efforcer de l'atténuer (sauf dans la section "XVe siècle" où elle reste pertinente). Et comme annoncé précédemment, je vais retirer pas mal d'images.
Dans un deuxième temps, j'alimenterai l'article en m'appuyant principalement sur deux sources : le livre de Calabrese (Mazenod 2006) et ceux de Bonnafoux (Skira, 1984 et L'Harmattan, 2014). Je me permettrai enfin de retirer certains passages, que je juge très superficiels et qui, de surcroît, ne sont pas sourcés.
--Antonello-da-Messina (discuter) 5 octobre 2020 à 11:50 (CEST)

Le RI a vocation à résumer l'article (donc la modification est sans doute très pertinente) par contre il faut que tous les éléments qu'il avance soient développés et sourcés dans le corps de l'article, raison pour laquelle on termine généralement l'article par le RI, mais il n'y a aucune obligation. Ok pour les images, et ok pour le sourçage. v_atekor (discuter) 5 octobre 2020 à 12:07 (CEST)

Par contre au niveau du style du RI, ce n'est pas bon du tout. On oublie les listes déroulantes, on oublies les argumentaires : tout ça c'est dans le corps de l'article. Une section historique si tu veux... Par contre tu peux expliquer dans le RI qu'il existe un chronologie et une typologie... Le format du RI est vraiment très balisé et contraint.

Je te propose :

« Un autoportrait est une représentation imagée d'un artiste par lui-même : dessin, peinture, gravure, sculpture et, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, photographie. Bien que la pratique des arts plastiques ait cours depuis les temps les plus reculés, ce n'est qu'à partir du début du XVe siècle que l'on peut désigner l'autoportrait comme un genre artistique à proprement parler. La technique se développe durant la renaissance européenne à la faveur du changement du statu d'artisan à artiste, et du raffinement de la miroiterie. Cette pratique évolue considérablement au fil du temps, au fur et à mesure que la société se démocratise et que la figure de l'individu en constitue l'une des manifestations les plus apparentes. Commencé par les sculpteurs architectes du XIV siècle, l'autoportrait évolue et se transforme jusque au XXIe siècle avec l’avènement du selfie.

Les autoportraits sont généralement analysés selon 3 axes principaux : le portraitiste, le portraituré, et la chronologie.  » v_atekor (discuter) 5 octobre 2020 à 12:14 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le principe de modifier le RI dans le sens que tu proposes mais peu enclin à opérer cette modif' dans l'immédiat. En fait, j'ai reformulé le RI de sorte à m'aider à structurer tout le reste de l'article. Si tu veux bien, on laisse les choses en l'état, et ceci jusqu'au retrait du bandeau. Si bien qu'on fera les choses comme tu le proposes : on terminera l'article par le RI !
--Antonello-da-Messina (discuter) 5 octobre 2020 à 12:39 (CEST)

Je ne comprends pas : tout mon travail de ce matin a disparu !
--Antonello-da-Messina (discuter) 5 octobre 2020 à 12:44 (CEST)

Mais non mais non, j'ai scindé le début de l'article de façon temporaire, d'un côté le RI et de l'autre un paragraphe Contexte qui contient le texte d'origine. Reviens y dessus si tu le juges nécessaire, mais pense bien que ce RI sera toujours abondamment consulté v_atekor (discuter) 5 octobre 2020 à 12:46 (CEST)

En effet, je viens de comprendre... ;) Le résultat me convient parfaitement. Merci ! Simplement je retoucherai les deux premières sections ("contexte" et "émergence") de sorte à mieux les articuler l'une à l'autre et également à mieux annoncer les deux parties suivantes. Je lève le pied pour l'instant.
--Antonello-da-Messina (discuter) 5 octobre 2020 à 12:51 (CEST)

De rien. A bientôt v_atekor (discuter) 5 octobre 2020 à 12:56 (CEST)

J'ai modifié le contenu du RI (en le laissant aussi concis que ce que tu avais fait) et j'ai rassemblé les deux premières sections en une seule ("Émergence et évolution du genre") avec deux sous-sections ("Émergence" et "Évolution").
J'ai par ailleurs disposé en galerie d'images les quatre photos auparavant disposées sur la droite du menu déroulant. Mais je ne connais pas la manip' pour faire apparaître les légendes sans avoir à cliquer sur les images.
--Antonello-da-Messina (discuter) 5 octobre 2020 à 18:43 (CEST)

Pas de soucis. J'ai transformé les listes à puce en phrases et supprimé une longue parenthèse qui avait tout son sens dans le texte. Afin d'avoir une cohérence de style sur toute l'encyclopédie, il y a quelques règles, en particulier sur le RI : il commence par le titre de l'article, pas de listes à puces etc. C'est du détail, si tu pousses jusqu'au label « bon article » tu verras tout ça... v_atekor (discuter) 6 octobre 2020 à 08:48 (CEST)

Merci mais on ne s'est pas compris : je parlais des quatre images qui se trouvent tout à la fin de la première partie (Dürer, Gump, Daumier et le selfie) => je souhaiterais que l'on puisse lire les légendes de ces photos juste en dessous, au lieu qu'on ait besoin de cliquer sur les images elles-mêmes.
--Antonello-da-Messina (discuter) 6 octobre 2020 à 12:30 (CEST)

"Autoportraits de..."

Il existe des pages "Autoportraits de Rembrandt", "Autoportraits de Van Gogh"... je pense qu'il faudrait en créer d'autres : Courbet, Bonnard, Nussbaum... Quelqu'un pourrait-il m'aider ?
--Antonello-da-Messina (discuter) 1 octobre 2020 à 11:02 (CEST)

Je me colle sur Goya, d'après l'article en espagnol v_atekor (discuter) 2 octobre 2020 à 20:11 (CEST)

Super. --Antonello-da-Messina (discuter) 3 octobre 2020 à 07:14 (CEST)

Ayant créé l'article Bonjour Monsieur Courbet, je pense m'occuper de....Bonnard , non je veux dire Gustave bien sur. Mais comme je n'ai pas la source centrée sur le sujet[4], une source semi-centrée peut faire l'affaire pour le moment (L'Atelier de Courbet de Coli y consacre un court chapitre), au moins pour ébaucher la page. Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2020 à 21:22 (CEST)

Pour Bonnard, on peut peut-être demander Marlaguette ;) Daehan ^[p|d|d] 6 octobre 2020 à 21:54 (CEST)

 Daehan :  Kirtap : Pourquoi pas, en effet, quand j'en aurai fini avec Egon Schiele… dont je pourrai du coup m'occuper aussi, ça tombe plutôt bien ! --Marlaguette (discuter) 7 octobre 2020 à 08:26 (CEST)

von Aachen

Bonjour,

Je m'interroge sur la place que pourrait prendre le double autoportrait de von Aachen (voir ci-contre), que je trouve intéressant bien sûr pour alimenter l'article, mais que j'ignore où placer dans le plan actuel. Ce n'est pas une mise en abyme, ni une citation, ni une pose "en compagnie de"...  Antonello-da-Messina qu'en dites-vous ?

Si besoin, voici une source fiable qui en parle et qui présente bien le projet artistique comme celui d'un double autoportrait :

• (en) Miroslav Kindl, « Aachen, Hans von », sur musée d'art d'Olomouc (Tchéquie) (consulté le 11 octobre 2020).

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 11 octobre 2020 à 11:25 (CEST)

Bonjour Frédéric,
l'autoportrait de Van Aachen est particulièrement atypique, en effet. Dans quelle rubrique le classer ?.. Dans la mesure où l'on retrouve ailleurs le procédé de la représentation multiple (par exemple dans les photomontages de Erwin Blumenfeld et surtout chez Johannes Grützke, à maintes reprises), peut-être faut-il créer une sous-section consacrée au procédé. Tout dépend de sa fréquence ?... Pas forcément selon moi. Le problème est que ni Calabrese, ni Bonafoux (ni personne d'autre, à ma connaissance) ne le commente. Est-ce un obstacle rédhibitoire ?
--176.181.163.167 (discuter) 11 octobre 2020 à 18:06 (CEST)

Après recherches, je trouve d'autres exemples :
- Ernst Ludwig Kirchner, Double autoportrait, 1914
- Egon Schiele, Double autoportrait, 1915
- Viktor Sergueïevitch Barthe (illustre inconnu), Le double autoportrait, 1911
- Sergei Yur'evich Sudeikin (idem), Pierrot et Arlequin, 1927
- Frida Kahlo, Frida et son double, 1939.
Je suis donc d'avis de créer une sous-section ad hoc mais il faudrait quand même savoir qui commente ce procédé...
--176.181.163.167 (discuter) 11 octobre 2020 à 19:21 (CEST)

Je m'interroge sur la pertinence d'une sous-section supplémentaire (une de plus!) alors qu'il me semblerait possible d'en avoir une qui regrouperait tous les autoportraits multiples mais en deux sous-parties : ceux dont nous parlons ici et qui présentent "simplement" deux ou davantage de versions du même portrait, mais aussi ceux qui juxtaposent ces versions dans une mise en abyme "à la Gumpp".

Et au passage, chère IP 176.181.163.167 : si vous êtes Antonello-da-Messina, pourriez-vous vous identifier afin que la conversation soit plus aisée ? Et si vous êtes quelqu'un d'autre, verriez-vous un inconvénient à vous créer un compte et un pseudonyme?

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 11 octobre 2020 à 19:59 (CEST)

Oups ! oui, Frédéric, je suis bien Antonello. Désolé d'avoir créé la confusion.
D'accord par ailleurs pour votre proposition. Je la concrétise dès demain matin.
--Antonello-da-Messina (discuter) 11 octobre 2020 à 22:09 (CEST)

A la réflexion, il me semble plus pertinent de ranger les autoportraits doubles et multiples dans la sous-section "En compagnie" plutôt que dans la sous-section "Mise en abime" : la question concerne en effet davantage le portraituré (et les choix narratifs) que le portraitiste (et les choix esthétiques). Je fais la manip', il sera toujours possible de modifier ensuite.
--Antonello-da-Messina (discuter) 12 octobre 2020 à 10:08 (CEST)

Classement par pays

Le classement par pays a peu de sens au XXe siècle.

• On ne peut pas rattacher les peintres aux pays, d'abord à cause des naturalisations de plusieurs (Picasso, Gris...) et surtout parce qu'on parle de peinture et d'influences, pas de droits de douanes.
• Classer l'Espagne et le Portugal ensemble sur ces peintres est artificiel. Le lien se veut géographique, mais il a peu d'influence sur la partie culturelle : le Portugal se rattache plus facilement au Royaume Uni qu'à l'Espagne.
• Comparer, à la même époque Picasso et Sorolla va être compliqué, même si au tournant du XXe siècle, ils sont tous deux espagnols.
• Miró et Dalí ont évidemment plus de liens avec Magritte qu'avec Sorolla (et tous ont réalisé des autoportraits)

Du coup je pense qu'il faut opter pour un classement par style ou un classement alphabétique simple.

Par ailleurs on n'a pour l'heure pas une ligne sur les surréalistes, pourtant la figure de Dali est omniprésente dans son œuvre, il du faire plus d'autoportrait lui, que le reste des peintres réunis ou pas loin. v_atekor (discuter) 13 octobre 2020 à 14:55 (CEST)

Je suis à 200% d'accord ! Comme je l'écrivais plus haut, le 2 octobre à 17:23, "j'envisage de supprimer purement et simplement la seconde partie (chronologie)". Du moins retirer le maximum d'images et éliminer la classification par pays. Je ne l'ai mise en place que dans le but d'y voir plus clair dans mes investigations.
Si l'on conserve l'approche chronologique, ce serait pour mettre en évidence ce que l'évolution de l'autoportrait en tant que genre révèle : la place croissante de la vie privée (alias "l'individu") dans la culture occidentale et les questions relatives à son intrication avec la sphère publique... jusqu'aux dérives narcissiques caractéristiques du selfie. Hélas, des contraintes d'agenda freinent ma progression.
Calabrese (beaucoup plus que Bonnafoux me semble t-il) développe cette problématique mais je ne trouve pas assez de temps pour en faire l'écho par des références sourcées.
J'y viendrai mais ma priorité, pour l'instant, c'est le dégraissage de la section chronologie : retrait massif d'images + élimination du clivage par pays + retrait de passages trop anecdotiques.
Concernant la question du surréalisme, j'ai créé une sous-section "fantasmes", qui n'inclut pour le moment que deux surréalistes stricto sensu (Dali et Magritte) mais que tout un chacun peut nourrir... Hélas, pour des raisons de droits d'auteurs, il sera difficile de l'alimenter en images. :(
--Antonello-da-Messina (discuter) 13 octobre 2020 à 17:52 (CEST)

Section "Chronologie"

Suite à l'échange ci-dessus, je viens de faire un premier grand ménage mais je ne vais pas plus loin pour l'instant.
Je souhaiterais en effet savoir si cette nouvelle présentation convient à tout le monde, notamment à v_atekor.
Soit dit en passant, je souhaiterais minimiser l'importance du triple autoportrait de Rockwell qui - tout comme celui de Gumpp - n'est qu'une aimable curiosité.
--Antonello-da-Messina (discuter) 13 octobre 2020 à 19:54 (CEST)

Dans la mesure où tout l'intérêt de l'autoportrait, c'est la mise en valeur de l'individu dans ce qu'il a de plus singulier, il me semble à présent nécessaire de supprimer non seulement le cloisonnement par pays dès le XVI^e siècle (ce que j'ai déjà fait hier) mais le cloisonnement par siècles, artificiel et arbitraire (l'autoportrait de Marie-Denise Villers n'a rien à voir avec ceux de van Gogh).
Je verrais alors la classification suivante :
1) Première Renaissance = fin du Moyen-Age, soit de la fin du XIV^e siècle à la fin du XV^e siècle => inscription des visages des peintres et sculpteurs dans les storiae => de Peter Parlier à Boticelli.
2) Renaissance (de la fin du XV^e siècle à la fin du XVI^e siècle = des premiers autoportraits autonomes de Dürer aux premières grandes "académies des beaux Arts", où "artiste" est un métier stricto sensu et où l'autoportrait devient un genre banal, conventionnel, voire éculé.
3) Le "Grand siècle" (de la fin du XVI^e siècle au début du XVIII^e siècle, le temps de la monarchie absolue et du règne des académies (cf Poussin), incluant les cas particuliers de Rembrandt, Vermeer (peut-être...) et Velasquez (Ménines) + Gumpp.
4) Les Lumières (= une grande partie du XVIII^e siècle = période correspondant à l'émergence des démocraties).
5) Le règne de "l'individu" (= en gros de David à Delacroix, qui voit la confrontation des hommes à l'histoire, celle du singulier et du collectif... avec un focus sur Courbet).
6) La "première modernité", soit la fin du XIX^e siècle, époque où Nietzsche recadre les humains dans leurs certitudes ; avec des focus sur van Gogh, Gauguin et Cézanne... Peut-être faudrait-il prévoir un focus sur l'apparition de la photo et son incidence sur les "beaux arts", via l'impressionnisme.
7) Des "avant-gardes" à 1945, alias "l'art moderne" (cette partie serait assez volumineuse en exemples, j'ai commencé hier à établir une liste de cas).
8) Depuis 1945 (alias "l'art contemporain").
9) L'apparition du selfie... et la "démocratisation absolue" de l'autoportrait.
Qu'en pensez-vous ?
--Antonello-da-Messina (discuter) 14 octobre 2020 à 07:03 (CEST)

Ca me paraît beaucoup plus intéressant ! Pour le « grand siècle » c'est une notion très française (on a plutôt « âge d'or» en Espagne et en Hollande pour Vélasquez et Rembrandt), du coup je diviserais plutôt en baroques & classiques, mais ça se discute car j'apprécie la logique « sociétale » de ta présentation. v_atekor (discuter) 14 octobre 2020 à 08:07 (CEST)

L'organisation de cette "logique sociétale" se justife par le fait que, dès l'introduction de l'article, l'autoportrait est présenté comme un symptôme du développement de la notion d'individu en occident.
La distinction classique-barroque doit être mentionnée, en effet, mais pas au point - me semble t-il - de faire l'objet de titres de sous-sections car il y a moins de différence entre l'autoportrait de Rubens et celui de Poussin qu'entre L'Enlèvement des filles de Leucippe et Les Bergers d'Arcadie :)
En revanche, oui, l'appellation "Grand siècle" est franco-centrée, alors que, précisément, je projette d'y insérer des développements sur des artistes étrangers (Rembrandt, Vermeer et Velasquez). Mais la formule "Age d'Or" ne convient pas non plus car elle fait diversion sur la mythologie grecque et "Âge d'or de la peinture néerlandaise" n'est pas non plus très adaptée si l'on ouvre à Vélasquez, même si son protecteur (Philippe IV) fait partie des souverains des Pays-Bas. J'ai malgré tout un faible pour "Grand Siècle" car ses dates limites (1589-1715) correspondent exactement à la période que j'ai en tête (le temps de la monarchie absolue et de la toute puissance des académies).
Tout cela est à discuter, en effet...
--Antonello-da-Messina (discuter) 14 octobre 2020 à 14:43 (CEST)

Vélasquez est usuellement inclus dans l'âge d'or Espagnol du XVIe et XVIIe siècle (1492-1681), mais je conviens que les bornes sont floues et qu'elles varient beaucoup d'un pays à l'autre. Ok pour le « Grand siècle », mais je reste en recherche d'une formule qui déborde des frontières. v_atekor (discuter) 14 octobre 2020 à 14:58 (CEST)

D'accord. J'attends d'autres éventuels points de vue avant de procéder au changement (ce week-end).
--Antonello-da-Messina (discuter) 15 octobre 2020 à 10:42 (CEST)

Pas de soucis. « Le Grand siècle et les absolutismes » ? v_atekor (discuter) 15 octobre 2020 à 11:08 (CEST)

Bonjour, le découpage chronologique est manifestement le meilleur pour rendre compte de l'évolution d'un genre artistique. Pourquoi pas tout simplement Période des absolutismes ? Afin d'éviter tout franco-centrisme que sous tend l'expression "Grand Siècle" ? Les autres termes comme Renaissance et Lumières ayant l'avantage d’être universels. Par ailleurs il faudrait aussi revoir le découpage pour la section Le Règne de l'individu qui correspond visiblement à la période des révolutions et des réveils nationalistes (1775-1870) et couvre quatre courants artistiques, néo-classicisme, romantisme, réalisme, et académisme et qui est à cheval dans ses débuts avec la période des Lumières, et vers sa fin avec la Modernité. Donc compliquée à délimiter. Kirtap^{mémé sage} 15 octobre 2020 à 12:17 (CEST)

Bien reçu. Juste deux remarques :
- Période des absolutismes aurait davantage sa place, je crois, dans un article à dominante historique qu'ici. Je préfèrerais alors La domination des académies, formule plus axée sur l'histoire de l'art. C'est de là, en effet que va germer... l'académisme, contre lequel se rebelleront plus tard les avant-gardes et plus généralement "la modernité".
- Subdiviser "le règne des individus" en "classicisme", "romantisme"... oui, en effet ! Dans la mesure où, par exemple, le romantisme, correspond à la survalorisation du sentiment chez l'individu ; le classicisme", celle de la pensée, etc... C'est noté !
--Antonello-da-Messina (discuter) 15 octobre 2020 à 18:33 (CEST)

Je viens d'amorcer le changement en créant les nouvelles sections ainsi que quelques sous-sections, sans entrer dans le détail. La discussion continue...
--Antonello-da-Messina (discuter) 17 octobre 2020 à 07:39 (CEST)

Tu devrais ajouter Goya aux Lumières, gros manque. Le citer dans la transition romantique c'est juste mais sans conviction car un grand nombres de courants peuvent se référer à Goya. Les Lumières sont le seul dont il se soit ouvertement revendiqué, au côté de philosophes (Jovellanos, Floridablanca...), avec une œuvre abondante qui va dans ce sens, et en plus il l'Espagne lui a fait payer assez cher cette posture pour qu'on lui rende hommage. v_atekor (discuter) 17 octobre 2020 à 13:27 (CEST)

Pour ma part je viens de corriger la dénomination du mouvement sous la section "L'affirmation de "l'individu" (fin XVIIIe siècle / XIXe siècle)", il ne s'agit pas de classicisme mais de néo-classicisme ce qui n'est pas tout à fait la même chose, le néo-classicisme (1750-1830) même si il s'en inspire n'est pas la continuation du classicisme poussinien, mais un retour à l'Antique. Kirtap^{mémé sage} 17 octobre 2020 à 14:24 (CEST)

Vous avez raison tous les deux, bien sûr ! Je commets ce type d'erreur car je reste encore occupé par la dynamique d'ensemble de l'article et néglige les détails (... si l'on peut toutefois parler de détails pour les exemples que vous citez). Quand vous repérez de tels manques, n'hésitez surtout pas à opérer vous-mêmes les modifications sans passer par la PdD (je fais confiance à vos compétences), cela me gagnerait du temps.
Une précision en passant : en poursuivant le travail de collecte d'images et de références, je suis surpris de constater que Bonnafoux, Calabrese et le Phaidon laissent de côté des artistes extrêmement talentueux et pour le moins originaux (par exemple Maximilian Klewer). Je passe donc un certain temps à les citer dans la partie "typologie", ce qui me conduit à négliger ou retarder la rédaction de la partie "chronologie".
Une question également : pensez-vous que, pour compenser l'impossibilité d'illustrer certains artistes (je pense en premier lieu à Picasso), je peux renvoyer le lecteur à des sites non spécialisés, par exemple celui-ci ?
--Antonello-da-Messina (discuter) 17 octobre 2020 à 16:06 (CEST)

@Antonello-da-Messina quand il est impossible d'importer des images pour cause de droits non libres (comme pour Picasso ou Rockwell) il est possible de lier vers des sites qui proposent ces images légalement (éviter les sites perso et autres blogs qui importent ces images sans en détenir les droits), en général vers des sites de musées comme le musée Picasso ou bases de données comme Joconde. Il existe d'ailleurs un modèle Modèle:Média externe à cette destination. Donc ici déja il serait préférable de lier vers le site original qui propose cette gallerie [5] qui a l'avantage de ne pas être autant mangé par les pubs que l'autre. Kirtap^{mémé sage} 17 octobre 2020 à 18:19 (CEST)

Bien noté, merci. --Antonello-da-Messina (discuter) 19 octobre 2020 à 12:38 (CEST)

Au niveau de la photographie, il y a d'autres influences au tournant du siècle, qui ne lui opposent pas l'« authenticité » mais bien qui s'en serve pour capter le mouvement et l'instant. Je pense à Sorolla (qui a étudié la photographie) mais il n'est pas seul. C'est assez curieux qu'il soit traité de post impressionniste car finalement sa démarche est quasi opposée à celle que tu décris. v_atekor (discuter) 19 octobre 2020 à 21:47 (CEST)

C'est amusant que tu cites Sorolla... pas plus tard que ce matin, je visitais une expo qui lui est consacrée (à Aix en Provence). ;) Quel bonhomme ! Effectivement, il ne reprend rien de l'impressionnisme (si ce n'est la pratique en plein air et une certaine agilité)... mais rien de la division de la touche, par exemple. Sur l'articulation "peinture-photo", je ne veux pas détailler davantage car l'article est déjà bien long. Mais il faudrait probablement créer un jour un article consacré à cette question, les sources ne manquent pas.
--Antonello-da-Messina (discuter) 20 octobre 2020 à 17:10 (CEST)

héhé, oui. Je travaille beaucoup autours de l'Espagne, et Sorolla est un peu l'obligé de la tradition vélasquienne, après Goya. J'avais vu la série Vision d'Espagne à Barcelone il y a une dizaine d'année qui m'avait beaucoup marqué et j'ai gagné l'an passé le concours lancé par le musée Sorolla de Madrid autour du peintre qui m'a valu deux jolis livres en récompense. J'irais volontiers voir l'expo d'Aix, je ne suis pas si loin. v_atekor (discuter) 21 octobre 2020 à 08:14 (CEST)

Enrichissement de l'article en texte

Je pense avoir terminé la restructuration de l'article (sections et sous-sections), même si de nouvelles modifications sont bien sûr toujours envisageables. De même, l'alimentation de l'article en images touche à mon avis à sa fin.
J'amorce à présent le travail rédactionnel à proprement parler.
* Dans un premier temps, je mentionnerai des informations basiques, telles qu'on peut en trouver dans les manuels et les ouvrages de vulgarisation, ceci pour introduire chaque section et sous-section (un exemple : ici). Mon souci sera de conserver à l'article sa dynamique en évitant au maximum les redondances entre la section "typologie" et la section "chronologie".
* Je n'aborderai qu'ensuite les détails (c'est-à-dire la focalisation sur quelques artistes), m'obligeant alors à référencer rigoureusement les informations (mes sources principales, je le rappelle, étant P. Bonafoux et O. Calabrese).
--Antonello-da-Messina (discuter) 19 octobre 2020 à 12:59 (CEST)

Grands autoportraitistes peu connus en France

J'ai repéré à l'étranger des autoportraitistes véritablement étonnants, bénéficiant d'articles WP dans leurs langues respectives mais d'aucun en langue française. J'en retiens essentiellement trois :
- l'Allemand Johannes Grützke (1937-2017),
- l'Américaine Marie Beth McKenzie (1946),
- l'Américaine Susanna Coffey (1949). C'est fait ! --Frédéric-FR (discuter) 24 octobre 2020 à 17:45 (CEST)
Je compte (dans quelques jours) leur accorder une place substantielle dans cet article. Ce serait bien, par conséquent, que les articles qui leur sont consacrés à l'étranger soient traduits en français mais je ne dispose ni du temps ni des compétences techniques nécessaires pour m'en occuper.
Existe t-il des contributeurs spécialisés dans la traduction, à qui je pourrais demander de s'en occuper ?
--Antonello-da-Messina (discuter) 19 octobre 2020 à 13:35 (CEST)

Pas de soucis pour les traductions, mais attention de ne pas tomber dans le TI (=travail inédit) en citant comme majeurs des peintres non référencés dans les ouvrages majeurs sur l'autoportrait (et réciproquement, attention de ne pas faire l'impasse sur des peintres cités dans les ouvrages dédiés à l'autoportrait). On est sur wikipédia, pas sur une thèse. v_atekor (discuter) 19 octobre 2020 à 13:55 (CEST)

Grützke est cité en 1995 dans un livre allemand sur l'autoportrait mais je n'y ai pas accès et, de toutes façons, je ne comprends pas la langue. Je n'ai pas non plus accès à la littérature consacrée à McKenzie et Coffey. Et à ma connaissance, aucun des trois n'est cité par un auteur français. Je laisserai donc tomber. Dommage. :(
Pour le reste, WP n'est pas une thèse, certes... et heureusement ! Mais l'exhaustivité y est autorisée dès lors non seulement que le contenu est sourcé et qu'il nécessite des développements mais aussi qu'il s'offre à un "grand public", c'est-à-dire que celui-ci peut y trouver plaisir et intérêt (... d'où l'importance d'établir un plan clair et d'avoir un esprit de synthèse). C'est tout l'avantage d'une encyclopédie en ligne sur une encyclopédie sur papier, a fortiori d'une thèse !
--Antonello-da-Messina (discuter) 19 octobre 2020 à 22:35 (CEST)

Pas de soucis s'il est cité dans un ouvrage sur l'autoportrait, et il ne manque pas de Germanophones sur wikipedia pour donner un coup de main v_atekor (discuter) 20 octobre 2020 à 09:21 (CEST)

Bonjour, un ouvrage d'auteurs français aura tendance à adopter le point de vue culturel du pays, donc il est nécessaire d'éviter tout franco-centrisme et pour cela consulter aussi des ouvrages en allemand, anglais ou italien (certains étant aussi traduits en français). Concernant l'autoportrait, je prend l'exemple de l'ouvrage L'autoportrait dans l'histoire de l'art chez Beaux Arts édition (ouvrage récent de 2009) d'auteurs français : Stéphane Guégan (spécialiste du portrait et de Ingres), Laurence Madeline et Thomas Schlesser. Sur les 46 artistes qui sont détaillés, 16 sont français (principalement 18 et 19eme siècle) contre 7 germaniques (allemands et autrichiens) 6 italiens (principalement Renaissance) flamand belges hollandais et néerlandais (6), espagnols (4), scandinaves (1), américains (2 nord et sud), britanniques (2), russes (1) polonais (1). Intéressant de constater dans ce livre généraliste des oublis importants comme Gainsborough ou Reynolds ou Van Dyck. Si l'on ne se basait que sur ce livre, il y aurait des manques évidents. De l'importance d'avoir plusieurs ouvrages centrés pour faire une synthèse. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2020 à 15:36 (CEST)

Ce livre est épuisé et je ne l'ai pas trouvé en bibliothèque. Compte tenu de la façon dont l'article est à présent ficelé, me conseilles-tu de me le procurer d'occasion ? Ne tombe t-on pas trop dans les généralités ? D'autant que 80€ sur le commerce en ligne, c'est pas donné...
--Antonello-da-Messina (discuter) 20 octobre 2020 à 17:19 (CEST)

Je te le conseillerais (notamment parce qu'il y a des développements intéressant concernant l'art contemporain et les auteurs sont des autorités), mais pas à ce prix là, mieux vaut chercher du coté des site comme Ebay ou Rakuten, où on peux le trouver pour une trentaine d'euros. Pour ma part je l'ai emprunté en bibliothèque (pour Courbet). Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2020 à 18:13 (CEST)

Un ami, joint au téléphone, l'avait dans ses rayons et il vient tout juste de me le prêter !!! Effectivement, les références à la fin du bouquin sont intéressantes, je les mentionne tout de suite. Merci en tout cas !
--Antonello-da-Messina (discuter) 20 octobre 2020 à 18:41 (CEST)

Bien qu'aucun critique d'art (à ma connaissance) ne mentionne l'Américain William Utermohlen, ni qu'aucune page WP ne lui soit consacrée (pas même en anglais), j'ai trouvé suffisamment de liens externes pour lui réserver une sous-section. Son "cas" me semble en effet autrement plus passionnant et édifiant que celui de Rockwell, si souvent évoqué (et que je reprendrai moi-même) mais qui m'apparait totalement anecdotique (simple effet de rhétorique) ; qui plus est ponctuel (1960), quand la démarche d'Utermohlen, elle, s'étend sur plusieurs années (1967-2000).
Et puis... quelle étonnante "ressemblance" entre les dernières oeuvres d'Utermohlen et bien des oeuvres d'art contemporain ! Sans aucunement lui manquer de respect — au contraire —c'est à juste titre que l'on peut y voir un "art dégénéré", appellation que les nazis conféraient à "l'art moderne". Bon... je me ferai violence pour ne pas tomber dans l'écueil du TI...
--Antonello-da-Messina (discuter) 21 octobre 2020 à 06:32 (CEST)

Autoportrait / photographie

J'ai un peu alimenté la sous-section photo. Mais c'est très superficiel et je n'en ferai pas plus car ce n'est pas ma partie.
Je trouve par ailleurs l'article Autoportrait photographique très mal fichu : quel pêle-mêle !
--Antonello-da-Messina (discuter) 20 octobre 2020 à 19:08 (CEST)

Laura Knight

Je marque une très brève interruption dans l'article, je souhaiterais que soit créée la version francophone de cet article : Self Portrait with Nude ; je l'alimenterais ensuite.
Merci de m'aider.
--Antonello-da-Messina (discuter) 24 octobre 2020 à 07:49 (CEST)

Indisponibilité momentanée

J'ai entamé la refonte de cet article le 24 septembre mais, pour des raisons familiales, j'ai été contraint de suspendre mes contributions le 2 novembre. Je devrais pouvoir les reprendre normalement dans une dizaine de jours, au même rythme que précédemment. Il serait bien par conséquent que le bandeau soit maintenu.
--Antonello-da-Messina (discuter) 28 novembre 2020 à 15:42 (CET)

Pas de soucis, on le remettra dès votre retour. Le bandeau est surtout destiné à éviter les conflits d'éditions v_atekor (discuter) 28 novembre 2020 à 20:29 (CET)

Merci v_atekor. Je vais à présent alimenter la section "Approche chronologique". Compte tenu du fait que le plan de l'article est fixé, il ne me semble pas nécessaire de remettre le bandeau. Mais si vous estimez que ça l'est, je vous laisse le soin de le faire.
--Antonello-da-Messina (discuter) 27 décembre 2020 à 10:56 (CET)

Autoportrait d'Ernst Mach

Bonjour.  Ma proposition est de parler de l’Autoportrait d’Ernst Mach en vue de l’insérer dans l’article d’ici 15 jours- 1 mois, s’il n’y a pas d’opposition.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Autoportrait_d%27Ernst_Mach_p.64_The_Grammar_of_Science,_Karl_Pearson,_1900.png

Cet autoportrait est une version qui montre E. Mach en train de se dessiner. C’est un autoportrait inhabituel puisqu’il est réalisé d’après la « vision directe », une vision qui ne permet pas de voir son propre visage. Alors que d’habitude, les artistes ont cherché à faire apparaitre leur visage dans  leur autoportrait et ont donc dû utiliser un moyen technique (classiquement le miroir) pour y parvenir. On peut noter qu’il y a d’autres façons de faire un autoportrait sans miroir : en utilisant la mémoire ou l’imagination par exemple.  

Il y a une autre version de ce dessin :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ernst_Mach_Inner_perspective.jpg. https://publicdomainreview.org/collection/self-portrait-by-ernst-mach-1886

Mais, est-ce un autoportrait ? « Un autoportrait est la représentation imagée d'une personne par elle-même » : ce dessin répond bien à la définition de l’autoportrait.

Cet autoportrait présente-t-il un intérêt particulier ? Tout d’abord, Il introduit un nouveau point de vue visuel pour réaliser l’autoportrait : le point de vue est centré sur soi, il n’est pas en vue de l’extérieur (comme s’il était impossible de se voir autrement que de l’extérieur).  Il correspond aux approches singulières (intro de la section « Approche Typologique ») : approche introspective et néanmoins destinée à entamer un dialogue avec le spectateur puisqu’il s’agit pour Mach de répondre à un défi de « réaliser l’auto-inspection du moi » (Analyse des sensations, 1886, note 3) et d’exposer son approche philosophique.

Cet autoportrait a été souvent commenté dans le cadre de démarches philosophiques ou d’approche du « je », de l’ego, de « soi », ce qui nous ramène aux questions de fond relatives au portrait et à l’autoportrait ( et qui apparaissent dans le titre : « Moi Je, par soi-même  L'Autoportrait au XXe siècle »  De Pascal Bonafoux). Un article (« L’autoportrait au miroir absent » https://mediologie.org/ancien-site/cahiers-de-mediologie/15_visage/clair.pdf ),  puis un livre (« Autoportrait au visage absent. Ecrits sur l'art 1981-2007 ») de Jean Clair s’appuient sur cet autoportrait de Mach (appelé alors « Autoportrait du Moi ») pour faire comprendre la thèse qu’il défend : « notre siècle [le XXè] aura été habité par son impuissance à ressaisir l’identité du moi dans le portrait »(conclusion de l’article). L’idée est évoquée dans la sous-section Evolution (suite aux guerres) de l’article sur l’Autoportrait. Autre extrait de l’article : « Cet autoportrait sans tête, ce portrait acéphale, c’est l’expérience de soi immédiate la plus commune que nous pouvons imaginer, puisque que c’est l’image que nous avons à chaque instant de nous, au moment même où, par exemple, j’écris ce texte et que je vois mes mains courir sur le clavier. Qui niera cependant le caractère fantastique, dès l’instant où on (se) la représente, de cette projection si banale et si quotidienne qu’elle en est devenue inconsciente ? ».

Donc, ma demande est déjà de valider le principe de parler de cet autoportrait dans l’article, puis de voir ensuite comment on pourrait le faire. Merci pour votre attention. dominique22 (discuter) 7 juin 2022 à 17:58 (CEST)

Bonjour Dominique222 , puisque vous semblez disposer de sources qui disent qu'on est bien dans ce genre pictural, ça pourrait être intéressant en effet de mentionner cette forme particulière de l'autoportrait. En revanche, je suggère aussi de n'en faire qu'une mention rapide afin de respecter le principe de proportion : ce n'est ni une forme courante ni (jusqu'ici!) très connue ni influente, donc il ne faudrait pas que cela occupe une place démesurée dans cet article déjà bien long.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 9 juin 2022 à 16:04 (CEST)

Bien reçu, Frédéric-FR. Merci pour cet avis. Oui, comme pour les autres autoportraits, il s'agit d'en parler un peu et de renvoyer sur un article plus détaillé. Par ailleurs, cet autoportrait est connu et figure dans wikipedia dans plusieurs articles. Voir pour cela : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ernst_Mach_Innenperspektive.png (en bas de page liste des articles qui utilisent ce dessin). Idem : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ernst_Mach_Inner_perspective.jpg Concernant l'influence de l'autoportrait, noter par exemple que l'article et le livre de de Jean Clair « L’autoportrait au miroir absent » (voir ci-dessus) en font une clé pour l'explication de l'évolution de la peinture au XXè siècle. Peut-être que cet autoportrait apportera aussi un peu de matière sur la question du "je " du "moi" du narcissisme (ou pas) dans l'autoportrait, sans plus d'ambition que d'apporter un peu de concret car je ne vois pas bien les apports sur cet aspect dans l'article (on reste dans les apparences, le rôle social me semble-t-il). Reste à savoir comment aborder ces aspects de façon adaptée. Cordialement. dominique22 (discuter) 9 juin 2022 à 16:51 (CEST)

Oui, mais je dirais les choses un peu différemment : dans le présent article, je ne crois pas qu'il faille « parler de ce portrait » mais plutôt l'employer pour illustrer ou typifier un certain type d'autoportrait. Autrement dit, il faudrait l'intégrer à une catégorie déjà en place ou en faire un exemple d'une nouvelle catégorie pas encore définie. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 9 juin 2022 à 20:20 (CEST)

Je complète la réponse de  Frédéric-FR : : cet article porte sur l'autoportrait en général, donc on peut utiliser ce tableau pour illustrer un point particulier. Par contre s'il y a assez de matière (c'est à dire de sources) on peut écrire un article dédié à l'Autoportrait d'Ernst Mach. v_atekor (discuter) 10 juin 2022 à 09:26 (CEST)

OK, pour ces 2 messages qui portent sur la façon d'intégrer le dessin dans l'article et d'en dire plus ailleurs. Pour avancer, il y lieu de préciser les caractéristiques et les apports de cet autoportrait en relation avec les sources secondaires (qui existent et je préciserai) :

-Sans miroir et centré sur soi (au lieu d'une vue de l'extérieur : un point de vue (/ angle de vue) inhabituel et pourtant si proche, qui suggère qu'il a été utilisé malgré tout par tous les peintres (il est plus facile de voir sa main qui peint et l'environnement directement que dans le miroir). Ce point de vue apparaît dans d'autres œuvres, par forcément identifiées comme des autoportraits (Matisse, Cartier Bresson, Cabu et d'autres : je préciserai ensuite).

-Questionnement sur soi. L'apparence (le visage) n'est pas là, c'est donc une invitation à aller au-delà des apparences. J'ai déjà noté dans mon 1er message ci-dessus : "Il correspond aux approches singulières (intro de la section « Approche Typologique ») : approche introspective...".

Il existe déjà quelque chose de plus détaillé dans un article qui part de ce dessin pour aller dans une démarche plus large : Vision sans tête#Se dessiner tel qu’on se voit dominique22 (discuter) 10 juin 2022 à 10:16 (CEST)

Bonjour @Dominique222 il faut s'en tenir à ce que les sources sur l'autoportrait disent et expliquent concernant cette œuvre. L'important est de ne pas faire de travaux inédits de ne pas chercher à expliquer par soi-même, ou en utilisant des sources sans rapport direct avec le sujet, les tenants et aboutissant de cette œuvre. Un rédacteur ne peut pas proposer, préciser ou analyser par soi-même, il ne peut que rendre compte de ce que les sources expliquent, et dans le respect des proportions afin de rendre compte de sa pertinence dans le champs des connaissances sur l'autoportrait. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2022 à 14:53 (CEST)

Bonjour Kirtap^{mémé sage} . OK pour ces rappels. Il y a suffisamment de sources, d'autant qu'il faut rester concis. dominique22 (discuter) 10 juin 2022 à 19:03 (CEST)

Bonjour. Une sous-section de la typologie est "2.1 Le portraituré". Ce terme est difficile et une recherche sur ce mot montre qu'il n'existe pas en tant que nom (substantif ?). Portraiturer et portraiture existent. Le mot correspondant est tout simplement "le modèle" et dans l'introduction de l'article WP Portrait, il est possible de lire : "Lorsque le modèle du portrait est le peintre lui-même, on parle alors d'autoportrait". Ma proposition est de mettre modèle à la place de portraituré (nous ne pouvons inventer un mot sur WP et dans tous les cas, c'est plus compréhensible).--dominique22 (discuter) 11 juin 2022 à 08:40 (CEST)

Dans la pratique, l'intro de la section "Le portraituré" indique : "L'artiste étant son propre modèle, il prend un soin particulier à se mettre en scène." Et il s'agit bien de mise en scène dans cette section.

2.1.1 La posture    2.1.2 L'expression du visage    2.1.3 Les objets    2.1.4 La compagnie    2.1.5 Le corps    2.1.6 Déguisement et théâtralisation    2.1.7 Les fantasmes    2.1.8 L'artiste dans son atelier    2.1.9 L'artiste dans la nature    2.1.10 Fragments    2.1.11 Retrait    2.1.12 Effacement

La question du modèle (dans le sens de sujet, car le mot modèle est aussi synonyme de "type", "idéal",...) reste quand même posée et a son importance pour comprendre l'autoportrait : c'est l'image (ou l'objet) sur laquelle s'appuie l'artiste. Dans le cas de l'autoportrait, c'est une image de soi vue de l'extérieur et utilisant donc différents moyens : miroir, image dessinée ou photographique, .... Ou une image vue "de l'intérieur", directement : l'image vue effectivement (Mach, mais aussi "Théodore Géricault  Main gauche de l'artiste"), la mémoire, l'imagination, une construction intellectuelle. Et plusieurs de ces images peuvent être utilisées dans le même autoportrait. Il y a déjà des exemples dans l'article pour ces différentes façons de procéder.

Résumé : le titre "mise en scène", me semble plus adapté et compréhensible que "portraituré".

Il manque une section parlant de l'image servant de (ou l'objet) sur laquelle s'appuie l'artiste et qui peut être intitulée "Le modèle". dominique22 (discuter) 12 juin 2022 à 11:26 (CEST)

Bonjour Après quelques recherches, je fais la proposition suivante.

Les ajouts et modifications concernent la partie "Approche typologique".

"Portraituré" devient "Modèle" et "approche typologique" devient "Art de l'autoportrait".

Section : Art de l'autoportrait

Reprise de l'intro de l'actuelle partie "Approche typologique"

Modification du dernier paragraphe : Cette double polarité s'opère toutefois de façon plus complexe que dans le portrait, dans la mesure où le modèle et le portraitiste ne font qu'une seule personne, présentant cependant de multiples « visages » et donc de possibilités de modèles. C'est pourquoi, partant du choix possible quant au modèle, la typologie retenue ci-dessous est fondée sur la seconde polarité (mise en scène / mise en forme) ; étant entendu que, dans la pratique, des paramètres que l'on peut distinguer aisément les uns des autres sur le plan de la théorie sont en interaction constante et ne forment qu'un tout : l'expérience vécue.

Sous-section Le modèle : soi

Lors de la réalisation d’un autoportrait, l’artiste est son propre modèle. Cependant, il ne peut se voir directement comme il peut voir habituellement le modèle dont il fait le portrait. En particulier son visage n’est pas directement visible et, de façon classique, l’artiste va se référer à une image (celle du miroir, d’une photographie,...) pour ce qu’il ne peut voir de lui (car il peut voir d'autres parties de son corps, sa main par exemple). En réalité, l'artiste a aussi un intérieur que lui seul connait et cherche à mieux connaître : imagination, pensées, souvenirs, émotions ; quête d’identité ; conscience. C’est pourquoi, au cours du temps, la représentation de soi fidèle à la ressemblance extérieure laisse la place à des représentations moins figuratives au gré des évolutions artistiques (compris des techniques comme la photographie), de la pensée et des modes de vie. En particulier, le visage peut disparaître, comme dans cet autoportrait d’Ernst Mach de 1886 (voir l’encadré). Et Jean Clair (critique et historien de l’art) s'appuie sur cet autoportrait afin d’illustrer ses analyses sur l’art au XXè siècle dans un livre de 2008 dont le titre est précisément : « Autoportrait au visage absent ».

Encadré : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Autoportrait_d%27Ernst_Mach_p.64_The_Grammar_of_Science,_Karl_Pearson,_1900.png, petit commentaire et renvoi, pour plus de détails, sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Vision_sans_t%C3%AAte#Se_dessiner_tel_qu%E2%80%99on_se_voit

Références

Autoportrait et altérité (résumé et avant-propos) Y. Ouallet S. Lascaux 2014 Editeur Pu.rouen

Le visage ou la représentation impossible, critique du livre « Autoportrait au visage absent » 2008 https://www.nonfiction.fr/articleprint-1047-le_visage_ou_la_representation_impossible.htm

Vertiges de soi (Critique du livre L’Autoportrait au XXe siècle, Moi, Je, par soi-même de P. Bonafoux 2004 ; catalogue de l'expo MOI ! Autoportraits du XXe siècle. Musée du Luxembourg p. 259)

Sous-section Mise en scène du modèle (au lieu de "Le portraituré") (non modifiée)

Sous-section Mise en forme de l'autoportrait (au lieu de "Le portraitiste") (non modifiée)

Je vise de mettre la contribution d'ici une semaine environ et bien sûr en tenant compte des réactions.--dominique22 (discuter) 29 juin 2022 à 19:26 (CEST)