Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs

Les multiples remises en cause (surtout externes) de notre fonctionnement doivent nous pousser à réfléchir aux limites de l'évaluation des articles par le projet LSP (et donc leur indexation, notamment dans le cadre de la page répertoriant les pages les plus populaires). Je précise que ce point n'a rien à voir avec la question de la veille, qui ne repose pas tout à fait sur les mêmes enjeux et qui doit continuer à être discutée séparément.

1- Il n'y a, semble-t-il, aucun doute sur la légitimité d'évaluer les articles créés par les membres du projet LSP, mais s'il y a des remarques à ce sujet, autant en discuter quand même.

2- Peut-on légitimement intégrer à nos évaluations des articles que les membres LSP n'auraient pas créés mais en auraient amélioré le contenu de façon importante ? Si oui, dans quelles limites, sur quels critères ? (plus ce sera précis, plus ce sera objectif : on peut par exemple considérer - ce n'est qu'une suggestion - qu'un doublement des octets à partir de la version précédente est une amélioration suffisante)

3- Peut-on inclure des articles qu'un-e membre LSP a créé avant d'être membre du projet ?

4- Si le point 2 est accepté, peut-on remonter aux articles que nous avons créés avant même l'existence du projet ?

5- Outre les articles biographiques, doit-on délimiter plus clairement les autres types d'articles que nous pouvons considérer comme des créations LSP ? (exemple : des organismes, des ouvrages, des films, des thématiques précises...) Ou est-ce inutile de déterminer cela à l'avance ?

Pour que le débat fonctionne clairement, je propose que chacun-e mentionne clairement le numéro du point qu'ielle veut commenter. Et si quelqu'un suggère un autre questionnement, je mettrai à jour ce premier message pour lister et numéroter les nouveaux points. À nous de jouer ! :-)

Il faudrait donc aussi demander si il y a un problème à indexer/évaluer les pages non créées par les membres du projet LSP (quitte à adopter aussi une position de principe selon laquelle LSP ne revendique aucune création/amélioration de pages, comme ça on ne nous reprochera pas de nous approprier ce qui ne nous "appartient" pas (quel drôle de concept sur wikipédia).

Je ne suis pas certain de comprendre ta remarque. Pour ne pas faire d'erreur d'interprétation, pourrais-tu reformuler ?

Par ailleurs, je ne pense pas que le terme "appartenir" soit le plus pertinent. Ce que certain-e-s nous reprocher, c'est de nous "approprier" la création d'un article (pas qu'il nous "appartienne"), c'est-à-dire de considérer qu'il s'agit d'une création LSP même quand ça ne l'est pas. Et ça, personnellement, je peux le comprendre, à cause de l'aspect quantitatif de nos objectifs.

Mon idée de WP c'est que tout le monde contribue et les articles vivent leur vie. Peu importe qui les a créés initialement. Mais il y a peut-être des subtilités de copyright que je n'ai pas saisies ou des histoires d'égo que je ne veux pas voir.

Ce que je voulais dire, c'est que si on adopte une position de principe selon laquelle on ne revendique aucune création/amélioration de page, on ne peut plus nous reprocher de poser des bandeaux et de veiller sur des pages qu'on a pas créées/améliorées. Du coup on peut poser des bandeaux sur toutes les pdd des articles qui sont liés d'une façon ou d'une autre à la thématique LSP et mettre en place la veille automatique qui permettra d'être avertiEs en cas d'apparition d'un bandeau "à sourcer" "à supprimer" "non neutre" etc.

Le projet a une démarche quantitative, mais c'est la démarche qui est intéressante, pas la performance, donc on a pas besoin de compter combien on fait de pages, ni d'être le projet qui en fait le plus (je n'accuse personne de vouloir faire cela)

@Nattes à chat@Lewisiscrazy Pour répondre à vos dernières interventions sur la pdd de Nattes à chat (Sujet:Uiqyul7o7mxfwyw0), puisqu'il serait bon de ne pas continuer à "polluer" sa pdd :

- Nattes à chat : il faut quand même convenir que le projet LSP n'est pas purement thématique car il est guidé par une démarche quantitative. Indexer un article LSP, c'est donc logiquement considérer qu'il participe à cette démarche quantitative. Sur cet aspect particulier, on ne peut comparer LSP à n'importe quel projet (on peut en revanche le comparer à un projet pédagogique : dans le cas d'un projet pédagogique, il serait malvenu de considérer qu'un article créé sur la même thématique puisse être considéré comme une création du projet).

- Lewisiscrazy : Il est tout à fait possible de séparer veille et évaluation, surtout si l'on continue de partir du principe qu'une alimentation "humaine" n'a strictement rien de problématique et qu'un bot puisse au moins alimenter partiellement cette veille (par exemple en scrutant toutes les Pàs liées à l'arborescence de la Catégorie:Personnalité féminine). Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec ta remarque : il faut insister auprès des membres LSP pour que chaque création d'article donne lieu à l'apposition du modèle Wikiprojet en pdd (et si possible mentionner aussi les autres projets thématiques concernés par chaque article).

Pour ma part je rejoins l'avis de Nattes à chat que je cite : Les évaluations sur les PDD sont des évaluations, et il est d'usage de mettre des évaluations sur les pdd des projets qui pourraient être concernés par la thématique, sauf erreur de ma part. Ces évaluations visent à augmenter la qualité des articles concernant le champ thématique des sans pagEs.

Autrement dit, les articles susceptibles de correspondre au Projet des sans pagEs pourraient être évalués, même sans qu'il y ait eu d'amélioration de l'article. En effet un article n'appartient à personne. Cependant, le procédé actuel recommandant de ne procéder à l'évaluation et pour les articles créées et pour les articles améliorés (sans déterminer le pourcentage précis en quantité) me semble bon, car il permet d'impliquer davantage les participants du Projet. En dehors du nombre d'octets, l'amélioration en effet peut inclure la qualité : wikification, apport de sources, etc.

@Sidonie61 Voir ma précision ci-dessus  : il faut garder à l'esprit la spécificité de notre projet, qui est à la fois thématique et quantitatif. Il faut savoir prendre du recul par rapport à nos efforts et comprendre pourquoi ce projet est perçu différemment des autres, et donc pourquoi, aussi, certains aspects doivent sans doute être traités différemment. Voir aussi un peu plus haut ma réponse à Lewisiscrazy au sujet du terme "appartenir".

@TwoWings, je crois nécessaire de prendre un peu de recul par rapport à l'actualité des divergences sur le Projet et à la RA introduite par @Nattes à chat. Je m'en tiendrais donc là pour le moment.

Cependant, je tiens à ajouter que j'ai beaucoup apprécié les messages de @Touam et de @Celette que je remercie pour leur témoignage, de même que les réponses d' @Exilexi qui s'est déjà exprimée sur ce débat.

TwoWings tu oublies une chose : une personne externe au projet pourrait mettre une évaluation SP (comme noys pouvons indexer un autre proje) sans même que nous en ayons comsciemce. Tout simplement parce que les articles sont arrivés ndexables par n’importe qui! Pourquoi empêcherait-on les SP d’indexer? Tous les projets liés bénéficient du travail réalisé en commun, c’est bien le sens du message de Celette (que je remercie pour son message aussi, ainsi que Touam). Les règles d’indexation doivent elles être différentes pour les SP? Par ailleurs notre objectif nevdoit pas seulement être quantitatif, il est bon de travailler sur la qualité aussi. Je ne crois pas que le nombre d’articles indexés hors création SP soit si important que cela. Il y a aissi pléthore d’articles créés dans le cadre du projet qui n’ont pas été indexé, les auteur-e-s ayant oublié de les ajouter aux articles publiés. Par ailleurs - nous avons déjà aussi suffisament à faire avec les articles créés dans le cadre du projet. Pourquoi ne pas lancer un sondage? Des règles claires devraient permwttee la clarification.

Nous n'avons de rendre de compte à personne sur l'indexation et il n'est pas nécessaire d'être membre du projet LSP pour rajouter l'article aux nouveaux articles créés. Je le fais rarement, mais je l'ai parfois fait, sans me soucier de savoir si le créateur de l'article (qui n'a aucun droit dessus, pas plus que moi lorsque je créé un article) était membre ou non de LSP.

Je rejoins l'analyse que fait @Celette.

Il m'a fallu un certain temps à la suite de mon expérience en la matière et une maturation dans la réflexion. En effet, au début, voyant une page créée par un contributeur non inscrit au Projet, je lui demandai l'autorisation d'inscrire l'article sur la page des articles du Projet. Avec leur accord, je l'inscrivais et l'évaluais. Or un jour un contributeur m'a répondu que bien qu'il ait créé la page, elle ne lui appartenait pas et que je décide moi-même quoi faire. Je n'ai pas osé alors l'inscrire ni l'évaluer. Désormais, je me sens libre de le faire.

@Celette c'est dans l'autre sens que je m'inquiète : pouvoir indexer un article parce que l'auteur est LSP... j'ai cité l'exemple de la conférence lesbienne indexée LSP, ce qui me semble injustifié

S'il s'agit d'une personnalité lesbienne ou d'une organisation/évènement lesbien, je ne vois même pas pourquoi la question se pose. Ça devrait être admis d'office.

Excusez-moi, je ne comprends pas le lien pour une organisation ou un événement... Par ailleurs, je complète ma pensée : pas de problème pour l'évaluation sur la pdd, mais cela ne me semble pas possible d'insérer tout article sur la liste des articles créés ou améliorés par le projet.

Est-ce qu'on rajouterai le projet LSP à une organisation de femmes/femmes féministes ? Oui AMHA. Donc à une organisation lesbienne aussi. Mais il y a un débat que je n'ai pas suivi alors (se cantonner aux personnalités et pas aux structures). Et même si je suis plus "inclusionniste" je ne demande qu'à être convaincue du contraire.

Là vous discutez du point 5, c'est ça ?

Je n'ai pas tout suivi (point 5 ?), mais je trouve que A --> B n'implique pas B --> A. Cela étant, je n'ai pas enlevé l'évaluation, mais je doute de la pertinence de ces extensions d'objets un peu bout de ficelle-selle de cheval @Celette

Je faisais référence à mon premier message, où j'appelais tout le monde à faire preuve de clarté en indiquant quelle sous-point (numéroté) commenté. Cela n'a pas été pris en compte. Snif.

Pardon, je n'avais pas bien lu... Pour le 5 je suis de tendance à intégrer les organisations/groupes/livres... (ce que je fais jusqu'ici). Sur le point 2, un article fortement amélioré devrait pouvoir être ajouté (je dis bien "fortement" et pas juste quelques lignes). Sur les points 3-4 en revanche, ça me semble aller à l'encontre du projet : LSP vise à combler le fossé de genre en créant de nombreux articles sur des femmes, à partir d'un temps "T" ; ce que nous évaluons c'est le "T+1" et ça aurait peu de cohérence à aller chercher des articles créés il y a 10 ans et les intégrer à une comptabilité pour dire que le fossé de genre se réduit... alors que ces articles existaient en fait déjà.

Je ne suis pas sûre de comprendre : les évaluations seraient faites en fonction de l'appartenance du créateur au projet LSP, et non en fonction du cahier des charges du projet ? Si c'est bien ça, cela me semble tout à fait inhabituel sur WP et n'allant pas de soi. Par exemple pour la Conférence lesbienne européenne (article que j'avais vu dans l'index et que j'ai relu), je suis d'accord avec les portails LGTB et femmes, mais j'ai été étonnée par l'évaluation en pdd LSP : je ne comprends pas. Est-ce que la discussion précédente veut aller dans ce sens et évaluer LSP des articles créés par un membre ? OU des articles sur lesquels un membre sera passé sans que le créateur initial ait indexé ? Est-ce que ça veut dire que chaque fois que je vais améliorer un article, quelqu'un va passer pour mettre l'évaluation LSP, chose que je ne fais jamais si je n'ai pas créé l'article. Arghl... et j'imagine que cela provoquera des soupirs ou contestations, si cela se met vraiment en oeuvre. J'ai enlevé un certain nombre de fois le portail et l'évaluation femmes, quand ça n'avait rien à voir (ie un article qui n'indiquait rien à ce propos), cela semble s'être arrêté.

Je pense que toutes les propositions en haut de discussion ne concernent que les pages qui entrent dans les contours du projet (= sur les femmes et les questions de genre), même si ce n'est pas précisé.

oui on est bien d'accord. mais je ne suis pas d'accord avec cette idée @Lewisiscrazy

Donc tu es pour indexer en fonction du sujet de la page indépendamment de l'auteurE de la page? Ah bein moi aussi!

Bonjour à toutes et tous, je ne fais pas partie du projet LSP et ne compte pas y participer. En revanche, j'essaie de participer au projet femmes. Hier j'ai créé la page Elizabeth Jesser Reid et je ne serais pas choqué si vous l'indexiez parce que cette personne répond à vos critère (femme, féministe qui n'avait pas de pages, etc.). Je comprends que certaines remarques (bistro, PàS...) vous poussent à penser votre fonctionnement mais je ne pense pas qu'il faut trop vous en faire. Je ne dois pas être le seul à juger votre projet intéressant même si je ne l'écris pas sans cesse. Bonne continuation

Merci @Olivier Tanguy : on a rarement des avis de non-membres en-dehors de celles et ceux qui critiquent ou contestent notre fonctionnement, donc c'est très utile d'avoir ce genre de message. Il est en effet possible que l'on prenne trop en compte ces remarques externes. En même temps, il est logique et sain de se poser des questions et de faire le point.

Mais de façon personnelle, je me posais cette question de l'indexation avant d'avoir lu les premières critiques à ce sujet. À cause de la spécificité de ce projet, qui se donne une mission à la fois thématique et quantitative. Du coup, je comprends qu'il puisse être considéré comme problématique de mettre une évaluation LSP pour n'importe quel article. Mais si jamais la majorité des membres du projet estime qu'il n'y a pas de raison de se limiter, je respecterai l'avis majoritaire et défendrai cette position. Il suffit juste que l'on prenne une décision collective, qu'on la formule quelque part de façon claire, et que l'on s'y tienne ensuite en ignorant les remarques déplacées et désagréables.

@Nattes à chat @Lewisiscrazy @Sidonie61 @Celette @Pierrette13 etc.

En fait je crois que j'ai compris le vrai problème !!! On donne l'impression d'être un projet qui se donne pour mission de créer de nouveaux articles. Mais en fait c'est une sous-mission (certes majeur) et on formule mal les choses, donc c'est normal que même des contributeurs (comme moi !) aient une perception erronée du projet ! L'objectif, "combler le fossé des genres", comprend une autre sous-mission, qui n'est pas explicité dans la présentation du projet : l'état de lieu de ce qui existe sur WP !

Si l'on reformule pour faire comprendre cela à tout le monde, il n'y a plus aucune ambiguïté : il n'y a alors plus aucune raison de croire qu'indexer LSP se limite aux créations faites dans le cadre du projet. Et donc plus d'accusation possible (du moins pas honnêtement) d'appropriation ou de quoi que ce soit de ce genre. Et cela justifie aussi d'autant plus la veille.

Si tout le monde est d'accord, il n'y aurait donc que deux choses à faire :

- reformuler la présentation du projet

- déterminer ce qui, au-delà des biographies de femmes, concerne le projet (par exemple, peut-on englober les équipes sportives féminines, les compétitions féminines, les oeuvres créés/écrites par des femmes...)

Qu'en pensez-vous ?

Quel est le cahier des charges fourni à Wikimedia pour homologuer le projet et obtenir des subventions ? Je serais plutôt d'avis de le recentrer sur ses fondamentaux que de lui trouver de nouvelles missions. Au départ, c'était un projet soeur de Women in red, càd des articles sur des femmes admissibles selon les critères WP. Je ne vois pas l'intérêt de développer sur les brisées des projets LGBT (personne ne m'a corrigée, mais j'ai vu hier que j'écrivais mal le sigle 🙄 bien fait pour moi, qui trouve tj que les sigles sont moins explicites qu'on croit) et femmes. Je ne pense pas que ce projet ait une vocation universaliste, il devrait rester sur ce qu'il annonce (cf la grenouille et le boeuf), bon je dis ça, mais je ne suis que l'une des contributrices lambda de ce projet, bonne journée,

Oui on pourrait reformuler. On pourrait expliquer en quoi consiste le fossé des genres :

Il comporte une dimension humaine (manque de contributrices) et une dimension en terme de contenus encclopédique. Cette dernière a une composante quantitative (nombre d'articles) et qulitative (contenus biaisés)

- moins de contributrices : causes souvent invoquées: une culture peu favorable aux femmes voir aggressive, le manque de temps des femmes, aversion pour le conflit (on voit que les wikipediennes aguérries n'ont pas cette aversion), La conviction que leurs contributions seront annulées ou supprimées, une culture wikipédienne sexuée qui est rebutante pour les femmes (ex: @DeuxPlusQuatre avait exprimé sur cette Pdd sa réticence face à l'utilisation de photographies à caractère pornographique sur Commons)

De ce manque de contributrive

- moins d'articles concernant les femmes et les sujets relatifs aux femmes et au genre, mais aussi concernant les sujets traditionnellement féminins: mode, couture, design intérieur ou décoration, ect.

- des contenus d'articles biaisés: les femmes sont plus souvent décrites par leur relations envers des hommes puissants, alors qu'on ne retrouve pas cela pour les hommes. L'article d'Andrea Lou Salomé en était un exemple concert: les titre de la section biographie renvoie à ses relations avec Nietsche, Rielke et Freud alors qu'elle est une intellectuelle publiant des livres et échangeant avec ses pairs sur un pied d'égalité. L'article suppute ses relations affectives et comble du comble dans cette version on pouvait lire

"En fait, la vie de Lou Andreas-Salomé reste celle d’une intellectuelle bohème pan-européenne, une femme libre toujours en voyage, qui correspond avec les plus grands penseurs de son temps."

L'article Biais de genre sur Wikipédia mériterait une section explicitant les manifestations concrètes du biais de genre.

Pfou... Je me décourage. J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on cherche une solution, on fait un sac de noeuds encore plus gros... :-(

Je n'arrive pas à voir où est le problème.

Les contours du projet me paraissent clairs y compris dans ton message ci dessus, et les pages qui doivent être indexées aussi: toutes celles qui concernent des femmes et/ou le féminisme et/ou les questions de genre, crées ou pas dans le cadre strict de ce projet. Ce sont ces pages qu'on cherche à créer, veiller et améliorer, sans en revendiquer la création parce que ça nous est égal qui les a créées.

Il ne s'agit pas seulement des bandeaux "à supprimer", mais aussi "à sourcer", "non neutre" etc. + essayer de développer les ébauches.

Donc tous les critères du genre "est ce que la personne qui a créé la page fait partie du projet ou pas", "est ce qu'un membre du projet a doublé le nombre d'octets ou pas" me semblent non pertinents.

Ceci dit Pierrette13 pose peut-être une question intéressante : ne faudrait-il pas partir du départ, et donc du cahier de charge initial ? Même si ce cahier des charge ne nous interdit pas d'aller au-delà de ce qui a été déterminé au début...

Je crois que cela est décrit sur la page d'accueil. On ne se restreint pas aux créations de nouvelles pages ni de bios, même si cela constitue le pôle majoritaire de contributions.

Quand on fait beaucoup de bios, on est amenée à faire des articles thématiques. @TwoWingsne te décourage pas! Je pense que @Lewisiscrazy a bien saisi.

Par contre reste peut être comme tu le suggère TwoWings à préciser pour les personnes qui n'auraient pas compris ou qui seraient nouvelles

J'ai été amenée à corriger ce matin des évaluations ajoutant le Portail Femmes. Or si l'on se réfère à ce qu'il englobe, il regroupe notamment le féminisme, les droits des femmes, etc, comme l'intitulé du portail l'indique, ce qui n'était pas le cas ici. Il arrive donc des erreurs d'attribution de Portail par inattention.

Dans le cas des sans pagEs, cela devient encore plus complexe puisque le Portail affiche des objectifs multiples en s'appuyant tout de même sur le biais de genre, à l'instar de Women in REd. D'où l'incertitude qui en découle pour certain.es. Il faut donc bien se référer à l'intitulé pour y voir plus clair et peut-être le rappeler pour mémoire.

Pour mémoire (voir Page d'accueil du Projet):

Le projet les sans pagEs est né du besoin de combler le fossé des genres sur Wikipedia : en 2016, Wikipédia en français compte 538 883 biographies d'hommes, contre 91 175 de femmes, soit 16,92% au 18 juin 2016. Il s'inspire en cela du projet Women in Red anglophone avec lequel il collabore par le biais de traductions.

Nous créons et améliorons des articles Wikipédia portant sur des femmes, sur les féminismes, ou d'autres sujets sous-représentés. Nous enrichissons également les illustrations, les données, etc. et nous nous entraidons !

Le projet initie des coopérations avec des projets similaires en francophonie : Atelier Femmes et Féminisme à Nantes, Biographies des femmes en Suisse à Genève, Wiki Loves Africa, Wikiloves Women, Art+Féminisme, Femmes, Wikimatrimoine, Ateliers femmes et féminisme (Hérault), Projet:Afrique/Biographies de femmes...

Nous améliorons et créons des articles Wikipédia portant sur des femmes, sur les féminismes, ou d'autres sujets sous-représentés…. CQFD, c'est pourtant clair.

Si tu écris "nous améliorons et créons des articles sur des femmes, des féminismes", tu es carrément dans le cadre du projet "femmes" ! On est sur Wikipédia, on est des wikipédiens, ce projet LSP n'est pas seul au monde et n'a pas vocation à l'universalisme sur WP, il existe des projets en état de marche, par exemple LGTB, je ne comprends pas pourquoi ton article sur la conférence lesbienne n'est pas créé sur le projet dont il relève. LSP n'ont pas à mon sens à devenir universel, mais devrait définir leur cadre, comme le font les autres projets. Là, s'agit-il d'une initiative semi-privée (tu étais à cette conférence je crois), ou d'un besoin du projet ?

Je me demande si tu ne devrais pas organiser un symposium à Grenoble intitulé "Crise de croissance" ou "Crise d'adolescence" : ces interrogations sur le projet actuel par rapport au projet initial, sur le cadre contributif, le rapport aux autres projets et les limites du projet les SP au sein de WP me semblent des questions vives. Je ne crois pas qu'on puisse dire "CQFD c'est pourtant clair" à propos de questions qui rebondissent depuis plusieurs jours, et qui n'ont pas fini de rebondir à mon sens. Je décroche, bonne soirée à tout le monde,

Et est ce qu'on peut déjà décider qu'on évite les sarcasmes?

Pour l'instant j'abandonne, j'ai l'impression que l'on tourne en rond et j'ai pour ma part de plus en plus de difficultés à comprendre les positions de chacun-e. Ma participation à cette discussion risque de ne plus être constructive si je continue (du moins pour l'instant).

Je répète simplement que la présentation du projet sur la page d'accueil donne l'impression que l'objectif de réduction du "fossé des genres" n'implique qu'une action de notre part, à savoir la création d'articles. Il me semble nécessaire de trouver une façon de faire comprendre qu'il s'agit aussi de faire un état des lieux général, qui passe donc, notamment, par l'amélioration d'articles qui n'ont pas été créés par l'intermédiaire du projet, par une évaluation globale des articles sur les sujets qui nous concernent (y compris leur audience), ou encore par la vérification des articles dont l'admissibilité est remise en question.

En espérant que mes suggestions et réflexions finiront par servir, je vous souhaite une bonne suite de discussion.

Coucou, on a avancé au contraire en recueillant des témoignages et positions variées.

Pour l'instant on a pu quand même identifier:

- la nécéssité de clarifier en page d'accueil

- la volonté de mettre en place une veille automatique

- la grande fatigue de @Pierrette13 qui exprime de manière récurrente sont souhait de mettre des limites et cadrer le projet au niveau de la thématique (évacuation des thématique genre et cantonnement au biographies de femmes, non indexation des articles non créés dans le cadre du projet).

Pierrette13 parle de questions récurrentes, mais pour l'instant ici sur cette page seules @Lomita et Pierrette se sont exprimées pour restreindre le champ, l'indexation et la visibilité du projet si j'ai bien compris biographies de femmes en arguant que cela constitue sinon une appropriation du travail d'autres projet.

Sauf erreur

@Celette @Olivier Tanguy@Sidonie61@Nattes à chat@Lewisiscrazy indiquent que c'est OK comme cela (pas de restriction d'indexation et thématique) . @TwoWings semble vouloir redéfinir la définition en page accueil

Nous sommes plus ou moins d'accord sur la veille automatique pour des raisons différentes.

Je tiens tout de même à garder un décompte de toutes les bios de femmes supprimées et conservées, pour pouvoir comparer les chiffres lors de rencontres interwikis.

Il me semble que @Touam a manifesté son soutien au projet mais n'a pas explicité sa position précise quant à l'indexation ou la thématique.

J'espère avoir résumé de la façon la plus factuelle possible.

Bonjour Natte à chat, je n'ai jamais dit qu'il fallait restreindre mais expliquer un peu ce que vous faites car pour moi (comme je suppose beaucoup de contributeurs) est encore très obscure, mais j’arrête là, pas envie d'être encore attaquée car comme je ne suis pas d'accord avec vous sur certains points, je suis considérée obligatoirement comme contre vous !!! - Lorsque je pose une question.... on n'y répond pas vraiment et ensuite, on dit que je ne suis pas constructive - Natte à chat, on en reparlera à Grenoble de vive voix, peut être que je me ferais mieux comprendre et que tu arriveras à comprendre les interrogations et questionnements sur ce projet, mais nous avons déjà eu à plusieurs reprises cette conversation - Bonne continuation

Biensûr parlons de vive voix, mais je ne suis pas seule sur ce projet... J'aurai aussi des choses à te dire de vive voix pour que tu comprennes mieux ma position. J'ai beaucoup apprécié ta proposition de catégorisation - sauf que je ne sais pas comment mettre en place une veille automatique. Donc je propose pour ma part de ne plus mettre à jour la page de veille tant que la commuauté n'aura pas fait de retour, je viens de poser une demande sur le bistrot

Je maintiens mes réserves quasiment, mais je trouve intéressant de pouvoir évoquer ces questions de la direction que prend ce projet, par rapport à ce qui avait été annoncé (je rappelle projet soeur des Women in Red, blabla je l'ai déjà dit). Je ne sais pas comment se décident les infléchissements, ni où, ni quelle est la part de l'association et ce qui s'y décide par rapport à ce qu'on voit sur WP:fr. Mais après tout, si l'ensemble des contributeurs qui se sont exprimés s'arrangent de cette évolution du projet, il y a consensus, comme on dit sur les pàs ;-) Je ne sais pas où @Nattes à chat tu vois ma grande fatigue, mais il est vrai que je répète les mêmes questions, sans doute parce que je trouve que les réponses ne me conviennent pas ;-) : par ex. quand je lis "il s'agit aussi de faire un état des lieux général", je me demande d'où vient cette mission et où elle est écrite et quelle est la concertation avec les autres projets. Cela ne m'empêchera pas de continuer à indexer des pages LSP quand ça se trouve... et à poser des questions le cas échéant ;-) Bonne soirée,

Hello,

Ah, oui, merci @Nattes à chat, de penser à moi. Bon, j'essaie de répondre à TwoWings avec ces questions 1, 2, 3, 4 et 5.

1) Évaluer les pages créées par LSP

Ce n'est pas si simple, même si ça abouti à ce que ça soit normal.

De mon opinion, le projet LSP est un projet spécial, ce n'est pas un projet comme le projet cinéma, comme je l'explique dans la discussion que Lomita a initié. (mais personne ne m'a répondu) (sans doute que c'est parce que j'ai raison)

Si je crée, dans le cadre du projet LSP, un article sur une actrice de cinéma, par exemple, alors je devrais l'évaluer, non pas dans le cadre du projet LSP, mais dans le cadre du projet cinéma. C'est dans le cadre du projet cinéma qu'il est important de manifester la présence des femmes, dans le cadre du projet LSP... on le sait déjà.

Mais soit, il y a des contraintes comptables, des contraintes techniques, donc du coup il vaut mieux évaluer dans le cadre du projet LSP, ok.

Comment, alors, évaluer ?

Ce qui important pour le projet LSP, c'est de corriger la sous représentation des femmes. Donc, c'est un différentiel. Plus une femme est importante, mais plus elle est inconnue, plus son évaluation devra être élevée ; alors que plus une femme est importante, et plus elle est reconnue, moins son évaluation devra être élevée.

Quand je dis "connue", je parle non seulement de ses compétences propres, mais en plus de son importance dans la position féminine. Par exemple Christine de Pizan est assez connue, mais son importance dans la cause des femmes est, il me semble, sous estimée ; donc grande importance du point de vue de LSP. Par contre, Simone Veil est connue partout, donc importance faible du point de vue de LSP. Il est inutile que LSP contribue à l'article Simone Veil, puisqu'elle est déjà archiconnue, et même Macron, pour ainsi dire, en rajoute une couche. (et on pourrait discuter du cas de Simone Weil hi hi).

2) Évaluer un article sur une femme ou important de ce point de vue alors que l'article n'a pas été créé dans le cadre de LSP

Théoriquement non, pratiquement oui, voir le 1)

3) Inclure des articles que quelqu'un a créé avant d'être membre de LSP ?

Si 2 NON, alors implique 3 NON, et réciproquement.

Attention quand même à l'expression "membre de LSP". Là encore il y a un biais.

L'expression "membre du projet cinéma", par exemple, est approximative, mais se comprend : c'est juste quelqu'un qui participe au projet cinéma, mais il n'y a pas de votes, d'assemblées générales, ce n'est pas une association loi 1901. N'importe qui, même quelqu'un qui n'est jamais entré dans une salle de cinéma, a le droit, ou devrait avoir le droit, d'intervenir sur un article du projet cinéma, et même de l'évaluer de ce point de vue là. Or, pour LSP, c'est un peu différent.

Il faut insister, de mon opinion, que l'évaluation dans le cadre de tous les projets est très importante quand on créé une page pour LSP. C'est ça qui, vraiment, inclut la femme dont il est question dans un thème de la connaissance. L'évaluation dans le cadre du projet LSP, c'est seulement un suivi comptable interne. (même si tous les membres de wikipédia devraient pouvoir la faire).

4) Articles avant le projet

Non, non, non ou oui, oui, oui.

5) Délimiter les règles pour repérer des articles importants pour l'action des femmes.

Oui. À part peut-être le terme "délimiter"... "Exploser" serait à mon avis plus mieux.

Voilà, je ne sais pas si je suis très clair ?...

Merci Touam, je suis revenue plusieurs fois lire ton post qui est très instructif et surtout qui pose d'excellentes questions de manière consctructive. Ce que je retiens en premier lieu de tout cela c'est que de façon générale plus un article est évalué par des projets différents plus il est vu, relu, corrigé et diffusé. Donc cela n'a pas de sens de vouloir empêcher une évaluation par un projet dont la thématique recouperait l'article en question, car cela empêche l'amélioration des articles. On a fait beaucoup d'ébauches, à un moment passer à un peu de qualitatif parait nécéssaire, mais pour faire du qualitatif, il faut d'abord ..... évaluer....

Je te cite: "l'évaluation dans le cadre de tous les projets est très importante quand on créé une page pour LSP. C'est ça qui, vraiment, inclut la femme". Je souscris à tout cela 8sauf pour l'emplooi du terme "la femme" je parlerai plutôt "des femmes")

Par contre il convient de comprendre que les pages créées ne sont pas seulement des bios de femmes. Je prend un exemple: mettons que je commence à créer des pages sur les suffragettes d'un pays. Au fur et à mesure, ce qui arrive, c'est que je vais me rendre compte qu'il manque également un article thématique sur le thème "Suffragettes du Royaume Uni" et donc je vais créer l'article. Cela aura été complètement en relation avec mon travail précédent.

Au fil des ans, je me rend compte que le fossé des genre est le plus grand sur ces thèmes là parmi ce qu concerne les femmes et le genre:

- femmes africaines ou de descendance africaine

- femmes LGBTIQ

- féminisme et histoire du féminisme

- personnes transgenres ou non binaires

- femmes avant 1900

- personnalités autochtones (DOM TOM pour la France notamment)

- personnalités féminines qui ne font pas partie de l'establishement (les femmes non nobles par exemple sous le régime monarchique)

- les personnalités locales notoires (les français ont tendance à tout centraliser sur Paris et d'un point de vie encyclopédique cela a pour résultat que seul ce qui est notoire à Paris est considéré comme valable et admissible, mais de mon point de vue c'est aussi un "biais" à corriger.

Donc naturellement pour ma part me dirige vers les sorcières (avant 1900 pour la plupart), les lesbiennes, les africaines, les africaines américaines et les articles thématiques les concernant.

Je passe à cette phrase de toi que je cite :

"Ce qui important pour le projet LSP, c'est de corriger la sous représentation des femmes. Donc, c'est un différentiel. Plus une femme est importante, mais plus elle est inconnue, plus son évaluation devra être élevée ; alors que plus une femme est importante, et plus elle est reconnue, moins son évaluation devra être élevée."

Très intéressant parce qu'on n'a pas du tout évalué comme ça (du moins je crois) ! Pourtant ce concept de différentiel est intéressant. Je vois juste un problème concret pour l'application : si X est ultra notoire mais n'a pas c'est de page l'importance est élevée (mais l'article n'existe pas donc il n'y a pas de PDD avec une évaluation). Si la page X est créée alors l'importance chute (et on devrait réévaluer à la baisse en fonction de l'avancement de l'article). Cela me parait compliqué à mettre en place...s je crois)

Concernant le point 5 Je suis d'accord avec le terme "exploser" plutôt que délimiter, mais il semble que ce soit cette visibilité même qui incommode

Hello,

Très content que mes petites réflexions fassent avancer le schmilblick, je ne sais pas ce qu'il en ressortira, mais enfin on verra. Pour compléter, par rapport à ce que tu dis...

Oui, je défends l'idée que l'évaluation dans le cadre des autres projets et fondamentale dans la démarche LSP. Elle est plus importante, même, que l'évaluation dans le cadre LSP. Et, à ma connaissance, elle est parfaitement permise ; si je regarde Projet:Poésie/Évaluation par exemple, c'est explicitement permis. (et, de toutes façons, une personne qui participerait pour LSP sur la poésie sans s'intéresser au projet poésie...). C'est ça qui fait passer LSP dans l'écosystème wikipédia, qui le fait connaître aux autres contributeurs (et trices, hein), et promeut vraiment la présence de la femme sur wikipédia, puisque malheureusement il y en a besoin.

"La" femme, justement. Oui, cette expression est maladroite, tu as raison. Je pensais quand j'ai écrit ça à "la" femme de l'article imaginaire que je prenais comme exemple, mais je me suis très mal exprimé. Bien sûr qu'il faut considérer les femmes dans leur ensemble.

Très intéressante, ta liste des thèmes sensibles.

Perso je tique un peu sur les LGBT et associés, je trouve... mais bref, c'est un autre sujet.

C'est une belle remarque pour les personnes provinciales, pour lesquelles tu as tout à fait raison. C'est vrai que la sous représentation des provinciaux rejoint la sous représentation des femmes, à cause de la sous représentation des sources, et bien que ça ne soit pas du tout le même problème. Et donc que les solutions pour l'un pourraient aider l'autre.

Et même aujourd'hui, sur un truc aussi moderne que youtube (j'aime bien youtube), les femmes ont notablement plus de mal à être reconnues que les hommes, c'est complètement dingue, il y a quand même des trucs que je ne comprends pas. (de toutes façons même les youtubeurs hommes ont du mal à être reconnus sur wikipédia).

Et l'évaluation différentielle :-) il faudra bientôt avoir fait math sup / math spé pour participer à LSP hi hi.

Il me semble que, dans un monde idéal, où les femmes seraient les égales des hommes, tous les articles LSP auraient une importance faible. Mais ce n'est pas le cas. Par exemple, pour la liste des sorcières, on peut mettre importance maximale du point de vue LSP, pour les raisons que tu as exprimées. Alors que si on prend la question dans une sorte d'absolu féministe (ou féminin), l'histoire des pieds bandés des chinoises est trois fois pire, s'il est possible et pensable. Il y a certes une part de subjectivité, peut-être même d'erreur, mais la subjectivité assumée et l'erreur discutée ne posent aucun problème, bien au contraire.

Par rapport à ta crainte que l'évaluation risque de chuter si l'article est créé, je pensais que malheureusement les problèmes de sous représentation des femmes dans la société n'allaient pas être résolus du simple fait qu'il y a une page wikipédia qui a été créé ?... Si c'était comme ça, ça serait génial ! Il nous serait facile de créer le maximum d'articles, et d'y mettre une importance faible !

Plus sérieusement (malheureusement), il faut prendre garde à l'importance du sujet traité (femme, homme, ou concept) dans la défense des femmes. Donc c'est une évaluation assez subjective. Par exemple, aujourd'hui, j'aurais tendance à mettre le foot féminin en très important du point de vue de la libération des femmes, mais ça se discute... pourquoi le foot et pas le rugby, pourrait-on me répondre... je sais pas... En tous les cas, si on évalue le foot féminin pour lui même (dans le cadre du projet sport par exemple), on aboutirait, je pense, à une importance moyenne, voir faible, vu leurs salaires par rapport aux hommes. On voit sur cette exemple comment fonctionne cette évaluation différentielle. Et, malheureusement, ce problème de salaire ne sera pas résolu par la simple création d'un article wikipédia sur une footbaleuse.

Attention quand même que cette évaluation différentielle a un présupposé sur lequel il faut être d'accord, sinon ça ne veut rien dire ; ce présupposé est que le projet LSP n'est pas un projet comme les autres. J'ai essayé d'expliquer cette position... je ne sais pas ce que vous en pensez.

"La visibilité" de LSP "incommode". Oui... L'existence même de LSP montre que les règles de wikipédia ne sont pas parfaites, c'est un autre des sujets que j'aborde et qui me semble important. Il est bien évident que le projet LSP marche sur des oeufs à ce sujet. Je ne voudrais pas en rajouter, mais j'ai mille fois dénoncé cette "communauté" qui se prend pour dieu le père... il est bien évident que à wikipédia nous sommes dans un patriarcat plus proche de Louis de Funès que d'Abraham.

Peut-être, ces imperfections donneront-elles l'occasion de développer une approche plus féminine de la connaissance ? Espérons .

réflexions bien intéressantes, merci, @Touam

J'ai lancé le débat sur le bistrot ici: Wikipédia:Le Bistro/23 août 2018#Consultation de la communauté au sujet des sans pagEs. Il me semble que la commuauté au sens large doit s'exprimer.