Discussion utilisateur:Ps2613/Archive 1

Du courage

Eh bien, vous avez du courage en abordant Religion et Religion d'État, articles-fouillis à refondre totalement, semble-t-il. Merci pour vos remarques et interventions pertinentes. Si vous souhaitez pousser l'abnégation jusqu'au masochisme, l'article Dieu vous attend : à part l'intro que j'ai refaite (trop longue, je sais, mais à côté du délire mystique qui précédait c'est toujours mieux) et l'étymologie que j'ai ajoutée, surnagent çà et là des passages judicieux, intelligents, sourcés, érudits, écrits par des rédacteurs précédents. L'ennui est que des âmes inspirées y ont ajouté leurs élans mystiques. On est toujours content d'apprendre que, dans les religions abrahamiques, Dieu se transforme parfois en animal. Cordialement. Addacat (d) 1 mai 2010 à 17:25 (CEST)

Théocratie chez Flavius Josèphe et Spinoza

Bonjour, j'ai complètement refait l'article théocratie depuis deux mois. Quand j'ai commencé à travailler, ce n'était pas parce que je trouvais le sujet particulièrement passionnant mais parce que j'ai cherché un article en mauvais état pour y risquer une première intervention sur Wiki. Finalement le sujet est quand même très intéressant une fois qu'on commence a comprendre ce que théocratie signifie chez F Josèphe. Entre autres sujets, j'y ai donc mis des éléments à partir du Contre Apion de Flavius Josèphe et du TTP de Spinoza, j'aurai aussi bien aimé faire d'avantage écho à Hannah Arendt et je me suis laisser dire, à cause d'un livre de Gerson Wieiler qu'il y aurait un mot à dire sur des débats plus récents. Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée. Comme j'approche de la fin de ce que je suis capable de faire sur cet article. J'aimerai bien avoir un petit coup de main. Est-ce que vous (ou quelqu'un que le sujet intéresse) pourriez regarder l'article théocratie pour vérifier le fond signaler si quelque chose ne va pas, ou encore mieux, y contribuer. Merci--Ps2613 (d) 7 mai 2010 à 17:32 (CEST)

Cela me paraît un intéressant et difficile début. J'ai apporté qqs corrections de forme à l'article, qui m'a beaucoup intéressé mais je n'ai guère de compétences pour juger de sa complétude. Ma seule correction de fond a porté sur le mariage des prêtres juifs. Toutefois, vous ne dîtes rien, je crois, de l'Égypte antique et de tous les régimes où le souverain est de droit divin et justifie ainsi sa position. Le risque de ce genre d'article est le travail inédit, toujours présent puisque vous résumez en qqs phrases de longs ouvrages. Avez vous consulté Aide:Comment rédiger un bon article. Cordialement, --Olevy (d) 8 mai 2010 à 12:36 (CEST)

Article Religion

Bonjour,

Je travail sur l'article Religion. J'ai oublié de me connecter pour faire les deux dernières motifs et elle ont été annulées. C'est un travail un peu pénible de relecture des ancienne parties de l'article pour en dégager ce qui peut être conservé et le replacer dans une nouvelle organisation. Forcément je supprime des notes, beaucoup de texte, je fait des copier-coller etc. Ce serait peut-être plus simple de tout jeter mais je voulais faire ça sérieusement. Est-ce que vous pourriez rétablir s'il vous plaît.--Ps2613 (d) 9 mai 2010 à 16:31 (CEST)

. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 9 mai 2010 à 16:48 (CEST)

Hindouisme dans article religion

Bonjour, je refais en ce moment l'article religion. J'ai commencé à mettre en place des contenus. Le plan que je compte suivre est sur la page Discussion:Religion. Dans une section intitulée "mondialisation de la religion", je souhaite aborder la manière dont s'est construite, d'abord dans le regard occidental, l'idée selon laquelle il y a des religion que sont par exemple le christianisme, l'Islam, le bouddisme ou l'hindouisme. Ces paragraphes pourraient ainsi donner un aperçu de ce que l'on met sous ces termes de façon pas trop caricaturale. J'ai essayé de le faire pour la Chine. C'est sans doutes a retoucher mais c'est déjà bien en place. Je pourrai aussi le faire pour le bouddhisme. Par contre, j'ai bien passé un peu de temps en Inde, mais je n'aurai pas les moyen de faire ça sérieusement. Est-ce que, si vous êtes partant, vous pourriez aller regarder ce que j'ai fait dans le paragraphe intitulé "l'invention des religions en Chine" et faire quelque chose en ce sens pour l'hindouisme. (En gros la question ce pourrait être : qu'est-ce qu'on appelle hindouisme ? en quoi c'est ou c'est pas la philosophie indienne, par quelle(s) réalité(s) sociale(s) se traduit cette philosophie, quelle est la dimension politique de l'hindouisme ?) C'est pas urgent, mais je pense que ça vaudrait le coup. Bonne continuation.--Ps2613 (d) 10 mai 2010 à 16:11 (CEST)

Bonjour. Avant d'entreprendre la restructuration de cet article d'importance, je ne peux que trop vous conseiller de demander un avis à Mogador ou Addacat qui s'impliquent depuis pas mal de temps dans les articles liés aux différents monothéismes. Pour ma part, je peux vous donner un petit coup de main du coté de l'hindouisme et du bouddhisme (particulièrement le bouddhisme zen) sachant que le terme « hindouisme » est un mot inventé par les anglais il y a deux siècles par commodité. Cordialement, GLec (d) 10 mai 2010 à 16:55 (CEST)

Je me suis déjà inquiété de l'importance de cet article, justement auprès d'Addacat dont je salut au passage la qualité des interventions. Et elle m'a encouragé a continuer. Donc je continue, toujours un peu préoccupé, c'est d'ailleurs pour cela que je pensais que ce pouvait être une bonne idée de faire appelle à vous. De mon côté, je vais poursuivre sur l'Antiquité, le MA et la philosophie de la religion, je vous laisse ce qui concerne le bouddhisme et l'hindouisme. J'entreprendrai les sciences humaines et le reste après. Merci.--Ps2613 (d) 10 mai 2010 à 17:16 (CEST)

Article Religion

Très très très bon. Certes, c'est long pour une intro, mais cela peut se subdiviser sans difficulté. De toute façon, certaines des sections suivantes seront interverties, dont l'étymologie, qui devrait amha figurer bien avant l'endroit où elle est placée. Mais si telle est l'intro (subdivisée avec des sections sur les définitions), cela me semble vraiment brillant. L'avis de Mogador serait très intéressant. Amicalement. Addacat (d) 12 mai 2010 à 16:18 (CEST)

Bonjour Ps2613, Addacat n'est pas le rédacteur en chef de Wikipédia pour tout ce qui a trait au religion (quoique certains en disent). Quand elle te dit que c'est « très très bon », j'ai le réflexe soudain de me demander où tu t'es trompé . Il serait plus approprié de proposer ton introduction en page de discussion. a priori, je vois d'un bon œil tes passages sur le flou entourant la définition. Par contre, je suis moins certain par le fait de commencer par : une religion est un confession religieuse. En écrasant tout les efforts qui ont été mis jusqu'à présent dans l'introduction afin d'éviter ces éléments auto-récursifs qui n'aidera pas la lecteur à comprendre de quoi il est question. Il serait beaucoup plus constructif à mon avis, d'essayer de voir quelle définition tu as en ta possession entre en contradiction avec celle de l'article actuel, où et pourquoi. Et discuter des modifications qu'on pourrait y apporter en conséquence. Prend en considération qu'à chaque fois qu'on écrase comme tu projète de le faire un passage écrit par la communauté, non seulement tu renie tout les efforts consentis précédemment dans la recherche d'un passage neutre et pertinent (et dans ce cas, ils ont été assez importants), mais tu avalise l'usage d'écraser plutôt que complèter. De fait, le prochain qui préfèrera son travail au tient prendra probablement la même tangente. Wikipédia ne serait plus un travail collaboratif, mais une succession de travaux individuels. Iluvalar (d) 12 mai 2010 à 17:09 (CEST)

Il suffira à Ps2613 de lire la PdD de Dieu à partir d'octobre 2009 pour voir ce qui l'attendrait dans ce cas, ainsi que le procès intenté par Iluvalar contre Mogador et moi au motif que nous rédigeons à partir de sources, d'ouvrages, et non pas à partir des impressions personnelles d'Iluvalar. Addacat (d) 12 mai 2010 à 17:23 (CEST)

Bon Ps2613, désolé de t'avoir mêlé à ces querelles entre moi et Addacat. Ça ne te regarde pas après tout. Fait comme si j'avais rien dis. Ça vaut mieux. Tâche juste de rester neutre; Te fier aux sources et pas à ce qu'en disent les utilisateurs de Wikipédia stp. Iluvalar (d) 12 mai 2010 à 18:25 (CEST)

J'essaye de mettre en place un article qui puisse signaler et mettre en perspective toutes les sources importantes sur ce sujet. C'est le meilleur moyen d'assurer une neutralité. C'est aussi pour cela que je n'ai rien enlevé de l'article sans avoir préalablement lu, pris des notes, gardé le nom des auteurs signalé, etc. M'enfin, ça m'a demandé beaucoup de temps alors il n'y avait quand même pas grand chose de référencé, ni tellement d'arguments qui puissent paraître se rapporter a des publications ou à la pensée d'auteurs connus. Concernant les sources, on trouve souvent des désaccords entre les auteurs. Dans ce cas je pense qu'il est nécessaire de le signaler. Si vous voyez des sources importantes sur ce sujet qui ne sont pas signalées, n'hésitez pas. Ensuite, pour garder une cohérence à l'ensemble il suffit de s'intéresser au contexte et à l'époque dans lesquelles elles ont été publiées, de montrer dans quels débats ont été impliqués les auteurs, qui a répondu à qui, etc. Enfin, vous avez raison, j'aurais pu coller mon texte sur la page de discussion de l'article plutôt que sur celle d'Addacat, mais, puisque je voulais lui demander son avis ainsi qu'à Mogador, comme me l'a conseillé, un autre utilisateur, j'ai jugé plus simple de faire ainsi. Je pense qu'on a le droit d'en discuter, tout cela est public, c'est du travail communautaire et vous pouvez aussi intervenir, je ne vois donc pas où est le problème. En tout cas je ne mettrai rien dans l'introduction avant que ce soit très solidement étayé et référencé. Il s'agit tout simplement de suivre une recommandations WP. Cordialement.--Ps2613 (d) 13 mai 2010 à 03:15 (CEST)

Quand même, c'est vrai, le mot confession au début ça va pas du tout. Je reverrai ça plus tard.--Ps2613 (d) 13 mai 2010 à 15:02 (CEST)

Rien n'est jamais parfait du premier coup , ce n'est pas grave... Tout à fait d'accord pour le regroupement par portails thématiques : au 856° article connexe en lieu bleu, le lecteur a déjà zappé depuis longtemps. Amicalement. Addacat (d) 18 mai 2010 à 17:19 (CEST)

Je n'avais pas fait cette distinction. Aucun souci pour ma part. Bonne continuation. Cantons-de-l'Est 3 juin 2010 à 21:54 (CEST)

Sources antiques du Dies irae

Bonjour et merci pour ces trouvailles. Ton paragraphe explicatif ferait un bon paragraphe "Sources antiques". Un bon début qui sera visible par les lecteurs, et qui sollicitera des réactions, des compléments, etc. Très bonne continuation. Stéphane8888 discuter 20 juin 2010 à 00:00 (CEST)

Religions abrahamiques

Bonjour Ps2613, J'ai toujours du mal à comprendre les intentions réelles des gens qui font de grosses interventions, à défaut d'être vraiment certain de ce que tu voulais exprimer le 15 mai dernier sur la page Discussion:Religion abrahamique, je viens te poser la question plus directement. En effet, Addacat et plus récemment Lebob semblent prétendre que ce passage sous-entend un consensus absolu en faveur de supprimer purement et simplement tout ce qui a trait au Bahaïsme sur la page. Pourtant quand je lis des passages comme « S'il existe une théorie Baha'i des religions abrahamiques, elle doit être présentée comme telle, et non pas être reconstruite à partir d'éléments vagues que l'on va chercher dans le judaïsme, le christianisme et l'islam. », je me dis (mais arrête moi si je me trompe) que ton propos visait probablement à réduire les passages sur le Bahaïsme, mais probablement pas de les effacer complètement sans mention. Je me trompe ? Iluvalar (d) 21 juin 2010 à 20:20 (CEST)

Oui. --Lebob (d) 22 juin 2010 à 09:35 (CEST)

Bonjour Iluvalar. Non vous ne vous trompez pas, a mon avis il est possible de parler du Bahaïsme sur cette page mais certainement pas pour dire : il y a quatre religions abrahamiques qui se succèdent périodiquement, que la quatrième c'est le bahaïsme et qu'elle sera la religion la plus importante des mille ans a venir. ça c'est la thèse baha'i aucune source ne présente les choses de cette manière. Il me semble ensuite que ce qui se trouvait dans cet article y avait été placé dans le but de mettre en avant le bahaïsme et non pas pour donner de l'information vérifiée et vérifiable sur la question des religions abrahamiques. Je crois que je n'exagère pas en disant qu'il a eu une manipulation délibérée de cet article qui a servi ensuite a structurer le portail des religions afin d'amener le plus de lecteurs possible sur la page du Bahaïsme. Seulement le Bahaïsme c'est une religion comme il en existe beaucoup. Je n'ose pas imaginer ce que ça donnerai si les religions comparables au bahaïsme en terme de nombre de fidèles et de doctrine se mettaient a revendiquer la même visibilité sur ce portail. Je ne sais pas comment il est possible de gérer ce genre de problème. Les contributeurs qui vont mettre du bahaïsme dans ces articles sont certainement convaincus de bien faire, cependant il n'y a jamais une référence. Au début je m'étais dit qu'un Baha'i devrait être le mieux placé pour clarifier la question. C'est pour cela que je suis allé mettre un mot sur sa page Discussion utilisateur:Eric.Coffinet. Au lieu de donner des références, il s'est contenté de donner le titre d'un livre publié en 1983, il ne sait même pas que ce livre a été réédité en 1996 sous un autre titre. Et maintenant nous avons un nouveau contributeur : Iwanttoeditthissh qui s'est mis a faire des siennes sur l'article. Vu la qualité de ses interventions je trouve que les réactions d'Addacat et de Lebob sont plutôt mesurées et carrément indispensables, et je ne vois pas au nom de quoi on exigerai d'eux davantage de précisions lorsqu'ils suppriment des contributions d'intervenants qui non seulement de donnent pas de références mais en plus contestent délibérément la nécessité de s'appuyer sur des sources publiées.

Concernant le fond de l'article, si je m'en tiens a ce que j'ai trouvé sur le sujet, la questions des religions abrahamiques ne devrait pas fait l'objet d'un article distinct de celui de religions monothéistes, car on ne peut pas aligner une bibliographie suffisante sur les religions abrahamiques sans admettre une l'équivalence entre l'expression "religion monothéiste" et "religions abrahamique". Je remarque au passage que l'article monothéisme s'est aussi fait truster par le bahaïsme. Il existe ainsi trois articles qui empilent chronologiquement les religions Arbre des religions abrahamiques, religion abrahamique et monothéisme et qui tous les trois ont fait à un moment où un autre l'objet de controverses a cause du Bahaïsme. Et c'est quand même invraisemblable d'en arriver a ce que 99% des débats tournent autour de la question du bahaïsme alors que 99% des références que l'on peut rapporter à ce sujet n'en parlent pas. Le sujet c'est principalement la question des rapports entre le judaïsme, le christianisme et l'islam, pas de savoir si demain on sera tous disciple de Baha'Hulla.

Ensuite, si on met de côté la question du bahaïsme ça reste un sujet franchement compliqué, Heurtelion qui est intervenu assez virulement dans la discussion pour contester l'emploi de cette expression pour les traditions juive et chrétienne a raison d'un certain point de vue, parce qu'un chrétien ou un musulman qui parlent de religions abrahamiques ne parlent pas de la même chose. Mais au sein de ces deux traditions il y a des raisons d'approuver ou de contester l'idée de religions abrahamiques et ce n'est pas en s'engueulant qu'on va faire avancer les choses. J'avoue être franchement embarrassé d'avoir lancé la discussion, je pensais dans ma grande naïveté que d'autres contributeurs se mettraient au boulot pour trouver des sources. Je continue a chercher de mon côté mais je fais ce que je peux. En attentant je trouve normal qu'Addacat et Lebod fassent barrage à la propagande Baha'i. Si on pouvait rendre aux questions qui tournent autour du bahaïsme leur juste proportion cela permettrai de se concentrer sur le coeur du sujet, c'est-à-dire sur les rapports judaïsme-christianisme-islam et la manière dont ils se considèrent les uns par rapport aux autres. Si ce sujet est traité, il est possible de dire un mot des mormons, des Baha'i, des Rastas et des nombreux courants qui ont en commun d'avoir reconnu la Bible et le Coran comme des textes révélés, tout en complétant cette révélation par celle de leurs propres prophètes. J'ai dernièrement trouvé une mention de cela dans Rémi Brague, La loi de Dieu, p.167. je vous cite la phrase :

« Deux stratégies ont été appliquées aux textes antérieurs, qu'il s'agit a chaque fois de relativiser : le christianisme a choisit l'allégorie ou l'adaptation, l'islam a choisit le remplacement. Le but n'est que partiellement le même. Ni les textes de l'Ancien testament ni ceux du nouveau n'ont été rédigés ou rassemblés pour servir de livre sacré à une communauté. La communauté une fois formée sélectionna le livre après coup. Le Coran, lui, fut d'emblée produit pour être utilisé comme livre sacré. Ce qui le distingue de la Bible, et le rapproche en revanche des écrits de Mani ou, au XIX° siècle, en Amérique, du livre des Mormon ou de "l'Oahspe", au Moyen-Orient des écrits de Baha'ullah. »

Encore une fois, c'est la seule mention du Bahaïsme sur un livre de près de 600 pages. Vouloir traiter du bahaïsme dans cet article à partir de sources publiées c'est comme chercher une aiguille dans une botte de foin. C'est pour cela que je ne renie pas ma première intervention parce que je réagissais contre un article qui avait fait du bahaïsme une question centrale alors que c'est tout a fait secondaire. Cela peut apparaître dans l'article si l'on veut que le traitement du sujet soit "très complet". Mais c'est une question qui ne doit pas mobiliser tout l'article. Alors, après avoir sué pour leur trouver les moyens de dire quelque chose d'honnête de solide, de neutre et de référencé sur leur religion, j'espère que les baha'i auront la gentillesse et l'honnêteté de ne pas venir me faire des procès d'intention.

Enfin, j'aimerai bien avoir votre sentiment à tous les trois, Iluvalar, Lebob et Addacat sur ce que devrait être le contenu de l'article monothéisme et sur le pertinence du fait que la recherche religions monothéistes redirige vers cet article plutôt que sur celui religions abrahamiques. Un partie de le solution pourrait être de revenir à quelque chose de plus académique, c'est-à-dire d'avoir un article qui traite du monothéisme au singulier, et un autre article qui traites des religions dites abrahamiques ou monothéistes au pluriel. L'article monothéisme serait plutôt sur la question de la conception du divin en opposition au polythéisme. Tandis que celui sur les religions abrahamiques ou monthéistes parlerai des rapports judaïsme-christianisme-islam, en élargissant en fin d'article aux nouvelles religions qui reconnaissent à leur manière les révélations judaïque, chrétienne et coranique.

J'ai sans doute fait une erreur de débutant en intervenant sur la page de discussion parce que je me rend compte qu'il est préférable se concentrer sur un nombre limité d'article en travaillant discrètement, et avec l'article religion j'ai assez de boulot comme ça. Là je n'ai pas réussi à la fermer tellement c'était gros. Je n'ai pourtant fait que signaler des sources que j'avais sous les yeux, mais peut-être que j'en ai dit trop ou pas assez. Je reçois vendredi le livre de Cannuyer sur les baha'i. Je sais que Cannuyer ne travail plus ce sujet qu'il a traité au début de sa carrière de chercheur, il s'est tourné vers l'Egypte ancienne les influence égyptienne sur la Bible et le christianisme. J'espère qu'il aura quand même des références et une bibliographie dans ce livre, parce que s'il n'y a que ça pour en parler, c'est vraiment la misère. J'essayerai ensuite d'aller mettre le plus vite possible quelque chose de raisonnable et de référencé sur ce sujet en espérant que ça puisse calmer les ardeurs de certains militants. Après ça laissera le temps de réfléchir au véritable sujet de l'article. Bonne continuation à chacun.--Ps2613 (d) 22 juin 2010 à 15:02 (CEST)

D'accord point par point avec les remarques de Ps2613. Amicalement à tous. Addacat (d) 22 juin 2010 à 15:47 (CEST)

Tu as beau dire que tu es d'accord Addacat, tu n'as pas agis en conséquence. Là où Ps2613 exprimais son opinion de réduire l'importance disproportionné du Bahaïsme (ce à quoi j'adhère), tu as plutôt choisi de le supprimer complètement sans poursuivre la discussion. Pire tu renvois les gens lire un passage qui ne soutient pas ce que tu as fait pour te justifier. Iwanttoeditthissh a des raisons fondés de se demander pourquoi tu as carrément supprimé le Bahaïsme. Il a des raisons de te soupçonner de partialité et ne plus avoir confiance en toi. C'était écris dans le ciel, considère que tu l'as toi même invité. Avec un peu de chance, il ne se rendra pas compte que Lebob est ton copain et vous allez pouvoir tuer le débat en restant impolis et contre-productifs. Je ne vous ferai pas de mode d'emploi, vous savez très bien comment mettre un article dans un état oisif et insatisfaisant. Iluvalar (d) 22 juin 2010 à 18:24 (CEST)

Merci PS2613. Iluvalar (d) 22 juin 2010 à 18:38 (CEST)

Etat insatisfaisant pour qui? Pour toi? Et tes idées préconçues? Et puis j'aimerais bien, mais alors vraiment bien, que tu nous explique ce que signifie l'expression "mettre un article dans un état oisif". Pour le reste, je me propose de répondre à Iwanttoeditthissh ce soir. Mais Ps2613 l'a déjà fait (and in English!). --Lebob (d) 22 juin 2010 à 18:40 (CEST)

État oisif : Non-neutre (omettant ou négligeant des point de vue ou en exagérant d'autres) pour des raisons hypocrites, mais que plus personne n'ose plus toucher parce qu'ils savent qu'ils vont se taper une clique de trolls. Généralement caractérisé par une banderole de bandeaux de maintenance et une discussion de 3 archives de long, axé sur la langue d'un des participants, son opinion sur un autre sujet sans lien, sur la bonne règle qu'il faudrait soi-disant lire pour comprendre ou même pire sur la longueur de la discussion elle-même. Bref, tout sauf le putain de sujet de l'article. Autre indice fameux : Le gars qui voulait modifier l'article quitte dans un raz-le-bol ou se fait bloquer pour insulte dans une des nombreuses discussions sans queue ni tête. À ce moment, l'article n'est pas dans l'état ou elle était avant qu'il ne tente de modifier quoi que ce soit et aucunes de ses propres modifications n'est en cause; Les question claires et pertinentes qu'il a posé tout au long du conflit ne trouvent aucune réponses cohérentes. Iluvalar (d) 22 juin 2010 à 19:36 (CEST)

Encore un néologisme à la Iluvalar avec une définition qui en veut strictement rien dire par le spécialiste des phrases creuses. A propos de questions claires et cohérentes de Iwanttoeditthissh (d · c · b) (j'aurais dû me méfier, ce pseudo avait l'air curieux. Au fait Iluvalar, à ton avis, le "sh" final de ce pseudo, ce ne serait pas une abréviation de "shit"?), je t'engage vivement à aller lire ceci. Et puis tu pourras revenir nous parler des questions pertinentes de l'intéressé. Ah oui! Dernière question: qui sont donc les membres de la "clique de trolls"? Inquiring minds want to know. --Lebob (d) 22 juin 2010 à 20:00 (CEST)

ça y est, j'ai reçu mes bouquins, dont le fameux Les Baha'is,, peuple de la triple unité. Ce n'est pas bien épais, ça ne parle pas non plus beaucoup d'Abraham et des religions abrahamiques, mais on va dire que ça va pour ne pas en rajouter. Sinon j'ai d'autres éléments. Pour l'instant je m'oriente d'abord vers une demande de renomage de l'article de "religions abrahamiques" en "religions occidentales" ou "religions monothéistes". Cet article pourra comprendre une introduction qui donne les circonstances géographique, historiques dans lesquelles son nées et se sont développées le judaïsme, le christianisme et l'islam jusqu'à la situation actuelle qui fait que l'on peut distinguer dans le monde du coté de 3,5 milliard d'individus dont la culture est liée à ces religions, et 2,5 milliards par les "religions orientale" (cf carte rose et jaune). La première partie appelée "religions mères et religions filles" (l'expression est de Rémi Brague) décrira la manière dont le christianisme s'est compris par rapport au judaïsme puis l'islam par rapport aux deux autres. La seconde partie traiterai de la "religion d'Abraham" ou "monothéisme abrahamique". Une troisième partie pourra porter sur le dialogue et les relations entre ces religions, il pourra notamment y être question de la théologie des religions. Le sujet de l'article serait donc assez clairement les relations de parentés entre le judaïsme, le christianisme et l'islam, c'est le seul moyen d'aligner une bibliographie un peu conséquente. Il sera possible de parler du Bahaïsme à la fin de la partie "religions mères et religions filles" pour décrire la manière dont il se considère par rapport aux judaïsme au christianisme et à l'islam ainsi que sa théorie tout a fait particulière de la succession des religions, il sera aussi possible d'en dire un mot lorsque l'on décrira le monothéisme abrahamique tel qu'il a été envisagé dans la tradition rabbinique juive et dans l'islam, dans la mesure ou le bahaïsme le reprend assez fidèlement. Le changement de titre n'est pas absolument indispensable puisque de toute façon on peut considérer qu'il s'agit d'expressions équivalentes. Mais à mon avis, la solution du problème est justement que montrer que parler de religion abrahamique, c'est une manière de parler du judaïsme, du christianisme et de l'islam au sein d'une littérature et d'études qui en parlent plutôt comme des religions monothéistes ou religions occidentales, ou bien qui encore s'abstiennent d'utiliser ces expressions pour désigner chacune par son nom. Personnellement je préfère le titre de "religions occidentales", le plus évident pour le lecteur est sans doutes celui de "religions monthéistes", en troisième position "religions abrahamiques" puisqu'elle est d'une acception très minoritaire dans les études. Je peux donner d'autres arguments s'il faut appuyer la demande, mais je ne me bagarrerai pas pour ça. A bientôt--Ps2613 (d) 23 juin 2010 à 16:54 (CEST)

Proposition d'intro :

L'expression religions abrahamiques désigne principalement le judaïsme, le christianisme et l'islam dont les écritures, c'est-à-dire la Bible et le Coran, évoquent la figure d'Abraham. Ces religions peuvent aussi être dites religions monothéistes ou religions occidentales.

La recherche et l'emploi d'une expression qui puisse désigner conjointement ces religions se fait dans le cadre de travaux qui visent à décrire leurs liens historiques, géographiques, culturels, et doctrinaux. Selon que ces travaux se situent dans le champs de l'étude historique des religions, celui d'une théologie interreligieuse ou bien d'une théologie propre a chacun de ces courants religieux, ces expressions peuvent recevoir des acceptions différentes.

Les religions abrahamiques ou occidentales se sont progressivement développées depuis un espace géographiques compris entre l'Egypte, la Grèce, la Mésopotamie et l'Arabie. Les parentés entre ces religions reposent d'abord sur celles de leurs écritures et de leurs traditions. Le christianisme a conservé la totalité des écritures juives qu'il a complété du Nouveau Testament. Dans l'islam, le Coran remplace toutes les écritures antérieures. Cependant il reprend des éléments des écritures et des traditions judaïques et chrétiennes, notamment la figure d'Abraham. Les parentés entre le judaïsme, le christianisme et l'islam se perçoivent aussi dans le développement de leurs traditions philosophiques qui se sont influencées réciproquement tout au long de l'histoire. Ainsi, des auteurs tels qu'Augustin d'Hippone, Anselme, Avicenne, Averroès, Maïmonide, Thomas d'Aquin, Spinoza, etc. ont en commun de faire partie d'un univers philosophique et religieux ayant conservé, transmis et développé la philosophie de la Grèce Antique.

Les religions occidentales se distinguent des religions ou philosophies dites orientales, c'est-à-dire principalement les traditions indiennes et chinoises qui elles aussi ont entres elles d'étroites relations sur un plan historique, géographique et culturel. Parler de religions occidentales et religions orientales permet ainsi de désigner les traditions religieuses et philosophiques de la quasi totalité de la population mondiale. Les cultures et les religions de 3,5 milliards d'individus s'inscriraient principalement dans ce que l'on désigne comme religions abrahamiques ou occidentales, 2,5 milliards dans les traditions et religions orientales.

---

Si on change le titre il suffit de commencer par :

Carte indiquant la prévalence des religions occidentales(rose) et orientales (jaune) dans chaque pays.

L'expression religions occidentales désigne principalement le judaïsme, le christianisme et l'islam. Ces religions peuvent aussi être dites religions monothéistes ou encore religions abrahamiques dans la mesure où leurs écritures, c'est-à-dire la Bible et le Coran, évoquent la figure d'Abraham.

Abrahamisme

Bonjour, je vous répond ici plutôt que là-bas, cela devient un peu long.

Quelques petites choses :

• « religions abrahamiques » est une expression attestée à tel point que c'est enseigné, comme je l'ai montré dans le lien plus haut qui vous a peut-être échappé. Je souscrit à ce consensus mais je pense qu'on doit garder le titre : n'oublions pas que bien d'autres articles existent/peuvent exister pour toutes les précisions utiles : le problème est davantage le piètre état de ceux-ci, victimes d'intervenants soit confessionnels, soit militants, soit non documentés qui y ont été chacun de leur commentaire, avis, conviction... Si on travaille avec rigueur, tout cela est réformable.
• Cela ne veut pas dire que cet article doit reprendre tout le corpus dogmatique ou l'intégralité de l'histoire de chacune des trois religion, évidemment. Mais ce peut être intéressant dans le cadre comparatif abrahamique : le bouquin préfacé par Römer (Enquête...) - que j'ai lu et possède - consacre précisément sa dernière partie au sujet à travers six articles dans un chapitre intitulé : Abraham, ancêtre de trois monothéismes.
• Nous sommes sur une encyclopédie francophone et l'état de la recherche ne s'expose pas de la même manière qu'en allemand ou en anglais (ou en oriental). il faut bien prendre un point de départ et ne pas verser dans l'incongru ou l'incompréhensible au prétexte d'universalisme (à cet aune, vous me concèderez qu'on est toujours l'oriental des gens qui sont plus à l'ouest... et vice versa ).
• Vos analyses relèvent peut-être d'avantage de l'étude des Traditions abrahamiques qui pourraient être un corolaire du présent article et de l'article Abraham dont la réception par les différentes religions ne se cantonne pas, pour le coup, aux seules religions abrahamiques. Mais, là aussi, cet article est inane... Ceci dit, je crois que l'extrait anglophone que vous avez proposé est fort teinté - à mon sens - de fidéisme et ne peut être considéré comme symptomatique de la recherche anglo-saxonne.
• Concernant l'article du Dictionnaire du Coran, je ne lis pas du tout un objectif que de faire exploser cette idée de religions abrahamique : c'est une contextualisation bien évidente. Il explique d'ailleurs qu'il s'agirait d'ailleurs davantage - dans le chef de Mahomet - d'une restauration(cf. p. 9 col. 2) de la foi monothéiste pure originelle (supposée, évidemment), ce qui lie bien les choses. Le problème du tahrif, c'est autre chose (qui peut être expliqué, évidemment). Ajouterais-je que Pierre Lory semble bien comprendre le concept de religions abrahmiques .
• religions monothéistes (on va y travailler), religions occidentales (concept très flou mais article a créer si on trouve la matière; votre développement à ce sujet est intéressant mais quid des zoroastrien, monothéistes ou des duodécimains, abrahamistes, par exemple ), religions abrahamique (le sujet qui nous occupe), religions du livre (appellation musulmane), religions sémitiques (bien au-dela des trois religions), ... sont pour moi autant de sujets précis et différents, même si certains se recoupent à l'évidence. Je crois que le postulat erroné au départ est de penser qu'il faudrait un article (en fait de religion comparée) traitant in extenso des trois religions abrahamique.

Je n'ai pas encore acquis le bouquin d'André Lemaire, Naissance du monothéisme. Point de vue d’un historien, chez Bayard qui semble devoir être également utile pour cette série d'articles. Je suis d'avis que ces articles doivent avant tout être traité - à l'instar des autres - suivant une méthodo historico-exégétique (j'entends non confessionnel, évidemment) avec dans l'esprit l'accessibilité qui s'accorde mal avec de la dogmatique pointue

Ensuite, je pense essentiellement que tout cela s'éclaircira avec quelques uns - dont vous ? - qui travaillerons/t ensemble sur base de documents de référence. La littérature ne manque plus : à mon avis, il faut élaguer l'article de tout ce qui n'est pas sourcé - c'est en plus bourré d'erreurs et de poncifs -, établir les évidents points de comparaisons qui ont trait au sujet (Abraham, monothéisme, conception de Dieu, survie de l'âme/du corps, eschatologie,...)..; pour un résultat qui pourrait même être relativement court.

Enfin, je rappelle qu'on peut toujours se fendre d'une notice historiographique et/ou typologique explicative qui circonscrit le cadre de développement de l'article; et que par ailleurs, rien n'empêche de rédiger des articles plus spécialisés quand le besoin s'en fait sentir. Je suis sur qu'avec les quelques ouvrages que nous avons sous la main, un peu de bonne volonté et surtout... du temps, on peut y arriver - en fait - sans trop de heurts, puisque nous n'avons rien de particulier à défendre. Cordialement, comme on dit. Mogador ✉ 1 juillet 2010 à 13:37 (CEST)

Merci de ces remarques. Vous soulignez à juste titre quelques exagérations de ma part, je les reconnais tout à fait. Concernant Pierre Lory, j'ai lu comme vous qu'il s'agissait d'une restauration de la foi monothéiste pure d'Abraham, il me semble même l'avoir écrit sur la page de discussion dans une intervention antérieur. J'aurai cependant du en parler ensuite en termes problématiques et non pas polémiques. Je mettrai un petit mot sur la pdd pour corriger ça. Je suis aussi d'accord avec le fait que les études nordaméricaines ne se réduisent pas à celle que j'ai exploitée et dont je soulignait les limites.

Sinon je ne connais pas Pierre Lemaire, cette référence là c'est pas moi qui l'ai mise. J'avais surtout l'intention de travailler avec Rémi Brague. Cordialement--Ps2613 (d) 2 juillet 2010 à 07:15 (CEST)

Erreur

Ca ne peut pas être moi que vous félicitez : en effet, Hamelin de Guettelet a montré à la communauté wikipédienne, hier, que je suis, en fait, un contributeur hypocrite et manipulateur. Et si j'ai l'ombre d'une pertinence, je la dois au seul fait que j'aie « WP comme seul boulot dans la vie pour [me] réaliser », et que « c'est minable, dommage pour [moi] ». Mais l'apport d'Hamelin à l'article, lumineux, a été de dire qu'il ne participerait pas à l'article (mais il est vrai qu'il m'a fait l'aumône d'accréditer ma proposition de plan...)

Moi je vais planter des choux parce que je n'aime pas les méchantes personnes et, plus pragmatiquement, que j'attends le bouquin (commandé) de Yves Lambert pour avoir les idées un peu au clair. Ce pourra être utile à votre article parmi d'autres (mais il m'a l'air déjà fort complet).

Je vous remercie de votre message, un encouragement particulièrement cocasse, aujourd'hui. Je lirai votre article attentivement bientôt. Bonne continuation. Mogador ✉ 12 août 2010 à 04:28 (CEST)

Je viens de lire de superbes pages d'Hannah Arendt à propos de la philosophie comme d'un retrait hors monde, évidement elle dénonce tout ce qui s'apparente à une fuite du monde ou une déresponsabilisation, mais ce qu'elle décrit comme attitude philosophique m'incite à penser que certaines discussions sont tellement peu fondées que l'on peut s'y investir juste pour garder les moyens d'agir et sans se sentir intimement concerné parce que cela à de faux, de superficiel ou d'inutile. Si l'on travaille sur Wikipédia, c'est peut-être juste pour assister à ce phénomène tout à fait incroyable, que quelque chose que l'on a écrit puisse paraître acceptable à d'autres, qu'il ne s'en trouve pas agressé, en somme, qu'ils soient d'accord. Alors on se dit que c'est peut-être vrai. Bonne continuation.--Ps2613 (d) 12 août 2010 à 20:08 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Ps2613,

La page Utilisateur:PS2613/Religions abrahamiques ^{(page supprimée)} que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Stef48 avec le commentaire : « Le contenu était « L'expression religions abrahamiques désigne le judaïsme, le christianisme et l'islam dont les écritures, c'est-à-dire la Bible ... » et l'unique contributeur en était Ps2613 ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (d) 15 août 2010 à 11:10 (CEST)

Merci, j'avais crée cette page en la mettant par erreur dans un domaine qui n'est pas le mien.--Ps2613 (d) 15 août 2010 à 11:29 (CEST)

Vie religieuse

Bonjour, En effet je suis revenu, largement si par entièrement, aux lignes d’introduction précédentes. J’en donne les raisons dans la page de discussion. De votre côté vous aviez supprimé ce paragraphe sans explication. Simplement en exprimant votre ‘agacement’. Vous écrivez que ‘vous n’êtes pas d’accord’, mais ne dites pas en quoi ni pourquoi… Croyez bien que, même si je n’utilise pas le bac-à-sable de Wikipédia, cela ne veut pas dire que je ne prépare pas les textes et articles introduits sur Wikipédia. Mais je suis plutôt en faveur d’articles brefs et succincts (avec liens multiple). Je pourrais sans difficulté ajouter une longue liste bibliographique : mais quel est l’intérêt ? Wikipédia est pour moi un peu une recréation. Je ne tiens pas à y faire ce qui est justement ma vie quotidienne. Le point principal que je souhaite vous voir considérer est le suivant : la vie religieuse est d’abord ‘VIE’ avant d’être ‘philosophie’, ou ‘histoire’ ou autre chose. Comme vous m’y invitiez j’ai été consulter votre bac-à-sable. J’admire certainement votre investissement qui prend certainement du temps, et votre courage à aborder des sujets difficiles, mais par ailleurs lisant votre long paragraphe d’entrée sur l’article ‘Religion’ je dois constater que le mot ‘Dieu’ n’y est même pas mentionné. Il faut attendre une citation de Saint Augustin pour qu’il apparaisse pour la première fois...Dans ces longs paragraphes, on se demande parfois où se trouve l'essentiel. Bien amicalement --Zerged (d) 9 septembre 2010 à 23:33 (CEST)

Merci de votre réponse apaisée face à ma réaction agacée. Nous sommes tous confrontés à la même difficulté sur wikipédia qui est de produire des contributions qui puisse être jugées acceptables par un grand nombre de lecteurs et de contributeurs. C'est comme un challenge qui rend ce travail intéressant. Les articles liés à la religion déclenchent facilement des polémiques et dans l'ensemble ils ne sont pas de bonne qualité. Je pense qu'il est possible d'améliorer cela en y allant prudemment en appliquant les critères valables pour n'importe quel sujet : citation des sources, neutralité de point de vue, etc. Si vous voyez des grosses lacunes, c'est que parfois j'essaye d'éviter les affirmations qui explosent en polémiques. J'ai pensé que si on commence par parler de Dieu dans l'intro, il y aura un utilisateur pour dire que c'est complètement faux par que le Bouddhisme n'a pas Dieu et que c'est une religion, puis un autre pour dire pour dire qu'il n'y a pas de religion sans Dieu et que le bouddhisme n'est pas une religion, et un troisième dira que de toutes façons Dieu n'existe pas, etc. Les discussions consternantes dans ce genre ne se comptent plus sur les articles liés à la religion. Si on peut les éviter je préfère. D'autre part, indiquer les sources me semble être le meilleur service que peuvent rendre ces articles. J'apprécier moi-même d'avoir trouvé des sources que je ne connaissait pas grâce à ces articles. Concernant la vie religieuse comme vie, et non pas comme une simple posture intellectuelle, je pense que l'article pourra aller massivement dans ce sens. Je trouve cependant mieux que cela ne soit pas simplement posé comme une affirmation de principe mais que ce soit compréhensible. Pour cela il n'y a rien à inventer ou à réfléchir, il suffit de reproduire ou de citer des arguments extrêmement bien développés dans des oeuvres comme celles de saint Augustin ou plus récemment Pierre Hadot. ça donne du grain un moudre à des lecteurs qui en pensent ce qu'ils veulent. Si vous avez des références bibliographique sur la vie religieuse, ça intéresse tout le monde. Mettez simplement les titres et les auteurs dans la bibliographie, un autre contributeur repassera derrière pour compléter et mettre en forme. Vous remarquer enfin que mes rédactions sont un peu longues. C'est un problème dont j'ai bien conscience. Si je pouvais trouver des contributeurs qui m'aident à réduire tout ça. Pour l'instant, j'essaie de répartir les contenus dans des articles connexes, après j'aimerai bien trouver de l'aide pour simplifier, clarifier et ne garder que l'essentiel. A bientôt.--Ps2613 (d) 10 septembre 2010 à 03:18 (CEST)

Beau travail

Merci pour l'amélioration de la carte sur l'article religion, elle est vraiment beaucoup mieux comme ça, en plus les hachures s'affichent même sur l'aperçu de l'image dans l'article, on comprend enfin de quoi il s'agit. Est-ce que vous savez comment on peut faire pour aligner verticalement les carrés de couleurs dans la légende. C'est moi qui avait réorganisé la légende de cette manière mais je n'ai pas réussi à faire plus régulier et je trouve que ça fait un peu désordre. Cordialement.--Ps2613 (d) 10 septembre 2010 à 05:41 (CEST)

Je t'ai fait ça et j'ai également agrandi l'image. J'ai également agrandi une autre image pour qu'elle soit plus lisible. Au passage, il faudrait penser à ajouter la référence 45 qui ne contient pas de texte. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 10 septembre 2010 à 08:45 (CEST)

Merci--Ps2613 (d) 10 septembre 2010 à 15:40 (CEST)

Tibhirine

Bonjour, apparemment on est sur le même article en même temps. J'ai encore des photos de la chapelle de Midelt et du monastère de Tibhirine a télécharger sur Commons. Après je vous laisse faire l'illustration puisque vous y êtes. A bientôt.--Ps2613 (d) 17 septembre 2010 à 11:54 (CEST)

Merci pour toutes ces photos et bonne continuation. Cordialement--Noel Olivier (d) 17 septembre 2010 à 12:37 (CEST)

Religion

Bonjour. Merci pour votre message. L'article religion a connu de nombreuses versions d'une qualité inégale. C'est un peu comme s'il n'existait pas de consensus possible sur ce sujet. Cet article demanderait une attention soutenue et presque exclusive pour évoluer correctement, selon les règles de Wikipédia. Je ne suis pas sûr de pouvoir m'y consacrer. En tous cas, votre version en sous-page, pour pouvoir être validée, devra contenir toutes les sources de qualité nécessaires. Bon courage (je vous ferai signe si je me décide à vous y rejoindre un jour). Cordialement, A t a r a x i e--^d 21 septembre 2010 à 12:43 (CEST)

Merci, j'ai mis à jour la page de discussion et la rubrique "à faire", pour signaler ce que je fais et monter aux utilisateurs qui voudraient participer que la porte est ouverte. A bientôt.--Ps2613 (d) 21 septembre 2010 à 17:49 (CEST)

Requête

Bonjour, suite à la recommandation expresse d’Addacat, je vous prie de bien vouloir donner rapidement suite à ceci--Nathan ^m'écrire 3 mai 2011 à 16:35 (CEST)

Bonsoir,

que souhaiteriez-vous voir explicité exactement ?--Nathan ^m'écrire 19 mai 2011 à 19:25 (CEST)

Bonjour, Ps,

avant de poursuivre, je tiens à vous remercier pour votre réponse et à professer mon ignorance quasi-totale des textes chrétiens. Trois remarques me viennent :

1. Vous m'apprenez l'existence du temps de Pâques. Je lis sur le site Marie de Nazareth (apparemment pourriel) que les sept dimanches ont une importance particulière. Pourriez-vous svp m'en parler davantage ? Et ce temps est-il développé dans WP ? Parce que le cas échéant, je pense qu'il faudrait le signaler dans l'article sur le décompte de l'omer et au cas contraire, il faudrait en parler dans le même article.
2. Sur le fond de la question, le problème ne tenait pas, d'après le site Karaite Korner, à l'autorisation de travailler ou non à chabbat (au contraire, ce sont les Pharisiens qui ont assimilé Pessa'h à un chabbat parce qu'on n'y pouvait pas travailler) mais à une divergence sur des principes herméneutiques. Les Boethusiens jugeaient l'interprétation pharisienne spécieuse parce que le verset Lévitique 23:16 ne pouvait désigner que le chabbat hebdomadaire et, dès lors, pourquoi traduire une fois comme-ci, une fois comme-çà ? Je ne trouve pas non plus d'indice se rapportant au travail à chabbat dans l'article du DEJ et de la JE.
   Bref, il me semble que c'est Luc qui y voit l'enjeu du débat et si ce fait est avéré, il justifie à lui seul une nouvelle section (« selon les sources chrétiennes, le débat entre Pharisiens et Boethusiens portait sur le travail à chabbat etc. »)
3. Vous dites que Pâque et Pentecôte tombent un dimanche parce que c'est le jour de la résurrection. Avez-vous des sources (bibliques) pour cela ? Sinon, je serais tenté de croire que le dimanche a été choisi par commodité après le concile de Nicée car nombre de chrétiens célébraient encore la Pâque en se fiant au calendrier juif…

Merci encore, en tout cas--Nathan ^m'écrire 20 mai 2011 à 10:54 (CEST)

Lokayata et Chârvâka

Bonjour. En effet, les deux termes désignent le même système philosophique. Il est clair que pour moi cet article est un doublon. Je pense que le mieux pour ne pas décourager Axlhoma et de fusionner celui-ci avec l'article Chârvâka (terme plus connu) et de conserver la page qui servira alors de redirection. Cordialement, GLec (d) 11 juin 2011 à 14:58 (CEST)

. Cordialement, GLec (d) 11 juin 2011 à 20:54 (CEST)

Bonjour Ps2613 et GLec,

J'ai lu votres réponses et je suis d'accord. Je suis désolé de ne pas avoir vu l'article «chârvâka» en avance. Et oui, je vais essayer d'améliorer l'ancien article avec plus de citations. Mais, selon mes recherches, il y a de différence entre chârvâka (qui peut-être designe un philosophe -- on ne sait bien pas encore) et lokâyata (qui est un système de pensée, oui, mais aussi un méthode de critiquer les idées traditionelles -- c'est claire si l'on en verifie l'usage dans l'«artha shâstra»).

Veuillez me pardonner parce que je ne suis qu'étudiant de la langue française. Je me suis inscrit à l'Alliance Française de ma ville (j'habite en Inde) il y a trois mois et alors je ne peux pas encore parler en français courantement -- en fait ça me faudrait du temps pour m'orienter bien à la langue littéraire. Pardonnez-moi aussi pour des fautes de grammaire etc. J'admire beaucoup la langue française et j'éspère de devenir un écrivain célèbre. :)

Merci de votre collaboration.

Axlhoma (d) 14 juin 2011 à 16:46 (CEST)axlhoma

Merci de votre message. Pour la langue française, je m'en doutais un peu, cependant vous en avez une maîtrise plus que suffisante pour contribuer sur WP en français, c'est même remarquable. En plus, étant donné votre situation, vous avez certainement accès à des informations très utiles pour les articles liés à l'Inde et, du moment que ça fait avancer les articles, d'autre contributeurs se feront un plaisir d'en modifier la syntaxe si nécessaire. Concernant une éventuelle différence entre Chârvâka et Lokayata, j'avoue mon ignorance et mon incompétence complète. Vous serez sans doutes plus souvent amené à rencontré GLec sur ce sujet. Toutefois je me permet de vous conseiller de restez prudent si la question d'une différence entre Chârvâka et Lokayata n'est pas tranchée. Wikipédia n'est pas là pour apporter des solutions nouvelles, mais pour refléter la connaissance telle qu'elle se trouve dans des livres publiés et, si possible, écrits par des universitaires. Par conséquent si une telle question est sans réponse évidente, il suffit de signaler que la question se pose mais qu'elle n'a pas de réponse unanime, c'est-à-dire que tel auteur dit ceci tandis qu'un autre dit cela. Bonne continuation.--Ps2613 (d) 14 juin 2011 à 17:17 (CEST)

Maïna Kataki

Bonjour ps2613!

Merci de votre message et des modifications que vous avez faites.

1. Nishthatai (prononcé comme Nichthâtâï) veut dire, en effet, "la soeur [Tai] qui a la détermination [Nishtha]". Le mot "Samarpana" dans le nom de son organisation veut dire "toute l'offre", c'est-à-dire l'action d'offrir tous (le préfix "sam" indique "toute" lorsque "arpana" veut dire une offre). Il faut noter que le sens exacte d'«arpana» se situe plus proprement à la dévotion -- alors ce n'est pas d'offre simple.

2. Elle habite toujours près de Pune à son Ashrama dans un village qui s'appelle Kamshet. J'habite à Pune -- mais je n'avais pas encore eu l'occasion d'y visiter.

Je chercherai ce dont il est possible de lier l'article. Veuillez me sugérer s'il y a aucun d'autres modifications devant être faites.

Axlhoma (d) 18 juin 2011 à 04:35 (CEST)axlhoma

Faits religieux

C'est plutôt à Michel 1961 qu'il faudrait poser la question. Pour ma part, je crois que le mieux serait de compléter l'article Enseignement du fait religieux et d'y ouvrir un paragraphe "Québec". Cordialement MLL (d) 28 décembre 2011 à 11:36 (CET)

Origines du christianisme

Salut, sur une PDD j'ai remarqué la citation dans ton pseudo (la bonté de Yahvé sur la terre des vivants, j'aime bien), vu tes connaissances tu aimerais peut-être participer à Origines du christianisme qui était en PàS puis vient de faire l'objet d'une refonte radicale (voir historique) ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 janvier 2012 à 08:40 (CET)

C'est sympa de me le signaler. J'ai vu en PdD que Christophe Dioux souhaitait un plan, je vais voir si je peux proposer quelque chose.--Ps2613 (d) 27 janvier 2012 à 01:14 (CET)

Abrahamiques, catholiques, etc.

• Bonjour PS2613. D'une part, dans Religions abrahamiques, je me suis permis de supprimer la mention de la collection éditoriale ; non pas pour cause de "pub" (mon incompréhensible humour) mais parce que cela risque, à terme, de poser plus de questions que cela n'en résout. Du style : un choix éditorial n'est pas un critère ni une source, TI sur source primaire, etc. En second lieu, j'ai raccourci le passage sur le bahaïsme et supprimé la citation bahai sui generis : là, non sommes trop dans l'autodéfinition. Et, sans sourçage secondaire extérieur, il me semble difficile d'affirmer que le bahaïsme est : 1/ une "religion", 2/ "abrahamique". Encore faut-il vous préciser que ce point est assez polémique, différents contributeurs connus pour leur anticatholicisme ayant décidé de faire la promotion des sectes, et, on se demande pourquoi, du bahaïsme, qui n'a pourtant pas de quoi exciter les passions, en positif ou en négatif. Si vous trouvez que j'ai trop sabré, revertez-moi, ce n'est pas grave. (J'ai déjà reverté une partie de mes propres suppressions.)
• Pour les futurs articles Catholicisme et Église catholique (après la fusion du 2e avec le pléonastique article Église catholique romaine), il me semblerait logique que "Cath" porte plutôt sur la formation du dogme (mais pas trop, plusieurs articles existant déjà) et que "Égl cath" relève plutôt de l'ecclésiologie au sens institutionnel. Qu'en penseriez-vous ? Addacat (d) 8 mars 2012 à 16:15 (CET)

Bonjour, j'avais bien vu vos modifications dans religion abrahamique et je trouve que vous avez bien fait, plus simple, plus bref, plus efficace. D'une façon plus général je me rend bien compte que mes contributions sont trop longues et parfois un peu compliquées, du coup, je n'ai rien contre le fait que l'on synthétise. Comme WP tourne facilement à la guerre des sources ou des POV, je me dit que pour pouvoir avancer tranquillement il faut essayer de tout dire ou de prévenir toutes les objections, et du coup c'est long et compliqué. J'ai aussi ce problème sur l'article religion dont j'essaye de gérer la taille en créant des articles détaillés, mais c'est pas gagné.

Sinon je suis d'accord qu'il y a plusieurs solutions valables pour la répartitions des contenus des articles catholicisme, Eglise catholique, Eglise catholique romaine et catholicité. Ce que j'envisageais c'était qu'il y ait un article qui décrive le plus simplement possible le catholicisme actuel dans sa réalité ecclésiale, sociologique, politique, etc. En gros : Quid des catholiques, de l'Eglise catholique ou du catholicisme aujourd'hui, comment ça marche, comment ça s'organise, les problèmes, les enjeux les défis etc. C'est à cela que correspond l'esquisse que j'ai mis sur la PDD de catholicisme. D'un autre côté je pense que WP a besoin d'un article plus ecclésiologique et œucuménique sur la catholicité ou la notion d'Eglise catholique. Le problème pour le choix du titre et qu'il n'y a aucun critère déterminant et je n'ai pas les idées bien arrêtées sur le sujet. J'avais proposé d'intituler le premier "Catholicisme" et le second "Eglise catholique", si j'ai bien compris vous penser qu'il faut plutôt faire l'inverse. Je n'ai rien contre, ça se justifierait et le tout est de trouver un accord avec tout le monde. Ce qui motivait ma proposition était que le terme catholicisme est d'apparition relativement récente, de ce fait il me semble qu'il décrit mieux la situation actuelle de l'Eglise catholique dite romaine, tandis que l'idée d'Eglise catholique qui remonte a la plus haute antiquité du christianisme demanderait d'être abordé de façon plus oecuménique. Mais on peut aussi prendre le terme "catholicisme" dans le sens de "doctrine catholique" et l'expression "Eglise catholique" non pas tant comme notion théologique que comme terme d'usage courant pour désigner une réalité historique et sociale, ce qui permet de penser qu'il faudrait faire l'inverse de ce que j'avais proposé. Enfin, je comprendrais aussi que l'on puisse vouloir rediriger catholicisme, Eglise catholique romaine et catholicité vers un seul et même article intitulé Eglise catholique. Pour l'instant ce qu'il manque surtout c'est du contenu. On verra sans doute mieux sous quel titre les choses doivent se trouver, lorsqu'elles seront quelque part dans des articles. A ce sujet je pense que Mogador a raison lorsqu'il souligne la déficience globale de ces articles, même s'il ne faut pas exagérer et qu'il faudrait que nous soyons tous un peu plus constructif. En ce sens, j'ai moyennement le courage d'aller poursuivre la discussion sur Eglise catholique et je ne suis pas persuadé que ce soit très utile dans l'immédiat. Pour l'instant je prépare des contenus, des réfs, des sources, etc., en me disant qu'un bonne part des problèmes discutés seront de toutes façon solutionnés de cette façon. Il y aurai peut être aussi un travail à faire pour régler son compte au schisme de 1054. Peut-être en le remplaçant par Excommunications de 1054 et en faisant un article Séparation des Églises d'Orient en d'Occident. Bref, il y a du boulot. Sinon je remarque qu'il y a un très bon article Histoire de l'Église catholique. Je ne sais pas qui a fait ça mais dans l'ensemble c'est très bien. A bientôt.--Ps2613 (d) 9 mars 2012 à 04:02 (CET)