Discussion utilisateur:Bakha

Bienvenue

Bienvenue Bakha dans ce joyeux foutoir qu'est Wikipédia. Si tu est interressé par l'Égypte antique tu peux regarder le portail dédié il y a plein de boulot Portail:Egyptopedia.

Pour les images le mieux c'est d'ouvir un compte sur Commons et de te laisser guider ou de demander a des utilisateurs plus impliqué que moi dans la problématique des licences, la GFDL etc... (voir Wikipédia:Règles d'utilisation des images). L'avantage de commons c'est que ton image est ensuite automatiquement dispo sur tous les wikis.

Pour signer les 4 tildes mettent ton nom et la date c'est pratique pour suivre une discussion. Et pour correspondre le mieux c'est les pages utilisateurs, les pages discussions associées à un article pour les questions ciblées et le Bistro pour la détente. Bonne chance Bouette 7 décembre 2006 à 18:49 (CET)

Bienvenue dans la sphère égyptologique. Une absence de quelques jours ne m'a pas permis de t'accueillir plus tôt, mais Bouette l'a très bien fait.

Je me suis autorisé à rectifier légèrement la typographie de ta page utilisateur pour qu'elle corresponde mieux aux normes.

Bon courage pour l'avenir. Néfermaât 9 décembre 2006 à 08:27 (CET)

Bonjour Bakha et bienvenue aussi ! Content de voir un nouveau contributeur pour égyptopédia et bravo pour le dessin - de qualité - que tu as rajouté pour la citadelle de Bouhen ;-) Sebi 9 décembre 2006 à 16:23 (CET)

Bienvenue parmi les égyptomaniaques, . Schmit 9 décembre 2006 à 17:55 (CET)

Merci à tous pour vos encouragements et à bientôt ! amicalement Bakha 11 décembre 2006 à 20:58 (CET)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 9 janvier 2007 à 05:31 (CET)

Analyse du 7 janvier 2007

• Khendjer était
  • un article non catégorisé

Analyse du 10 mars 2007

• Pyramides de Gizeh et constellation d'Orion était
  • un article en impasse

Analyse du 1 mai 2007

• Tourah (Homonymie) était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)

Meilleurs vœux

Bonne année seigneur Bakha ! Toujours aussi plaisant de lire tes articles et découvrir tes dessins. Je te souhaite une année 2007 égyptopédienne ausssi brillante que le pyramidion de ce vieux Khendjer pouvait lêtre en son temps ;-) A ce propos je me suis permis de "wikifier" et catégoriser ton article et corriger quelques coquilles. Au plaisir de découvrir tes prochaines contributions Sebi 9 janvier 2007 à 12:50 (CET)

Pyramides

Bonjour Bakha. Je ne réponds que tardivement à ton message ayant été occupé ailleurs ces derniers jours. Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant la pyramide rhomboïdale, l'article ne rendait que partiellement l'intérêt de ce monument et était quelque peu injuste quant à sa place parmi les monuments de la IVe dynastie égyptienne et plus généralement celle des grandes pyramides. Ce qui me fascine avec cette pyramide c'est non seulement ses proportions, les premières du genre à avoir été pensée de manière aussi grandiose, mais surtout le fait qu'elle ait été un des 3 projets de pyramides que l'on attribue Snéfrou... en un seul règne ! C'est dire combien la technique et l'organisation nécessaire pour parvenir à son édification était déjà au point au début de la dynastie et enfin que le temps nécessaire pour arriver à cette fin n'était probablement pas aussi long et hasardeux que l'on veut bien le croire. L'autre point essentiel et qui mérite davantage d'attention est la disposition si particulière des appartements internes. Bref, cet édifice est sans doute un peu trop resté à l'ombre parcequ'injustement qualifié de "brouillon" ! J'ai vu que tu avais commencé à le modifié en lui rajoutant un bandeau d'ébauche et en y adjoignant tes dessins d'architecture. Rien à y redire, c'est bien ainsi qu'il convient de procéder. Si quelqu'un se sent froissé par ton intervention, fais lui confiance pour te le faire savoir ;-) Je doute que cela soulève une polémique wikipédienne ; le sujet ne semble pas trop sensible. Un bon moyen pour s'en affranchir est de consulter l'historique et de relever par ce biais les principaux contributeurs. Tu peux ainsi les contacter directement et leur demander leur avis. Le principe de Wikipédia reste celui de l'amélioration d'un article par les savoirs partagés de ses contributeurs ; à condition que ces savoirs soient sourcés (notamment lorsqu'il s'agit d'un article à thème scientifique, historique, politique etc.). Je ne suis pas l'expert en la matière mais d'expérience j'ai pu me rendre compte que ces questions restent importantes et tu as bien raison de demander. Une autre méthode est d'inclure un bandeau "{ {En cours} }" (enlever les espaces entre les { } pour rendre actif le modèle) qui indique que l'article est en chantier et qu'il est demandé de ne pas y toucher tant que le contributeur qui y travaille n'a pas terminé. Cf. l'article Hymne à Aton sur lequel Néfermaât travaille depuis un moment. Concernant les pyramides en général à présent. Il me semble qu'il existe déjà un modèle inclu dans les articles traitant du sujet qui permettent de résumer les grandes caractéristiques de chaque monument et qui apparaît dans un encadré à droite de chaque article. Penses-tu qu'il soit nécessaire de le revoir? Si c'est le cas je nous conseille de reprendre cette discussion dans la page de discussion d'Egyptopédia Ostraca afin de reccueillir l'avis de nos pairs et compères. Ces modèles sont toujours "améliorables", j'imagine. Dernière chose, je dispose d'un certains nombre de photos sur la pyramide Rhomboïdale que j'ai faites lors de mon dernier voyage en Egypte. Je vais en télécharger quelques unes via wikimédia et cela peut illuster l'article alors pas de problème pour les utiliser. Amicalement. Sebi 6 février 2007 à 11:03 (CET)

Fait ! J'ai téléchargé quelques photos que tu trouveras ici.

Je n'ai pas pu visiter les dispositifs internes de cette pyramide qui sont fermés au public en raison de fouilles ou travaux qui se poursuivent à l'intérieur (consolidation? exploration?). C'est bien dommage car vu leur complexité ils mériteraient d'être étudiés de plus près. On m'a dit que c'était également pour des raisons de sécurité... Je n'ai pas insisté. En ce qui concerne la pyramide satellite il paraît également que l'ensemble est à nouveau ensablé et donc inaccessible. Dommage également. En fait seule la Pyramide Rouge à Dacshour est vraiment "visitable". Les complexes funéraires de la XIIe dynastie sont tous interdits au public... Trois fois dommage! Malesh! comme on dit là bas ;-) N'hésite pas à utiliser ces photos ; je ferai de même pour la Pyramide Rouge et pour la Pyramide de Méïdoum prochainement. A suivre donc... Sebi 6 février 2007 à 15:48 (CET)

Pyramides (2)

Bonjour Bakha, Tout d'abord bravo pour ton travail sur les pyramides et tes illustrations. Pour l'ortho t'inquiète pas Wikipédia est un projet collaboratif donc il y aura toujours une bonne âme pour passer derrière toi, et puis je fait pas mal de fautes moi aussi ^_^. Pour tes questions je n'ai pas de positions bien arretées, plutot que de poser ce genre de questions sur la page de discussion du portail je te conseille de passer par ostraca qui est plus lue. Bouette 19 février 2007 à 13:58 (CET)

Ostraca est plus lu que la page de discussion du portail, surtout par nous, car on peut considérer que c'est notre page de travail alors que la page de discussion du portail n'est qu'une page générale sur justement le portail. Néfermaât 23 février 2007 à 17:22 (CET)

Pyramides (3)

Bonjour Bakha,

J'ai essayé d'améliorer le modèle {{Pyramide égyptienne}} en lui rajoutant quelques paramètres comme tu as suggéré et surtout en fixant la largeur de l'infobox à 300px et les libellés des paramètres à un pourcentage. Malgré ça, je ne suis pas tout à fait satisfait car selon les informations mises, la présentation peut varier. J'y ai remédié en cadrant les informations à gauche d'une part, et en insérant des <br> dans les textes trop longs. Qu'en penses-tu ? Néfermaât 23 février 2007 à 17:22 (CET)

Evaluation

Merci Bakha pour ton aide dans ce projet pharaonique d'évaluation des articles de l'espace egyptologique. Juste une petite chose le bandeau se met en haut de la page de discussion pour plus de lisibilité, comme sur la wikipedia anglaise. Bonne continuation, cdt Bouette 26 février 2007 à 11:06 (CET)

Pas la peine j'ai déjà corrigé Bouette 26 février 2007 à 21:15 (CET)

Pyramide de Khéops

Bonjour Bakha. Tout d'abord je partage à 1000% ton avis et ta requête concernant la pyramide de Khéops ; il y a fort à faire pour lui rendre justice. Cela me fait penser pour le coup, comme tu me l'avais déjà fait remarquer, qu'il y en autant à faire pour Khéphren qui est sans doute, tu as raison, "sous-exploitée" entermes d'études en général. Parfois j'ai l'impression que l'on considère cette pyramide comme une pâle copie de la grande et que l'intérêt que l'on y porte n'est que secondaire... Je pense pour ma part qu'elle recèle bien davantage et qu'elle mérite bien plus d'attention. Certes les parratements découverts au XIX^e siècle mènent à une chambre funéraire puisqu'on y a retrouvé le sarcophage royal, toujours en place d'ailleurs. Mais j'ai toujours pensé qu'il était étonnant que les architectes de Khéphren aient abandonné les innovations et réussites faites par leur prédecesseur. La pyramide serait complètement pleine et cela ne pose de problème à personne de concevoir ce monument ainsi... Curieux. Bref, revenons à Khéops et à ta requête iconographique. J'ai recherché dans mes archives et n'ai pas retrouvé pour le moment de cliché intéressant de mes premiers voyages et visites du plateau en 1986 et 1992... De plus ces photos pour l'époque n'étaient pas numériques et n'ayant pas de scanner il va falloir que je me débrouille pour pour voir les utiliser pour wikipédia si elles sont suffisament parlantes. Car c'est bien là le hic pour la pyramide de Khéops, le dispositif interne est trés complexe et impressionant (je pense à la grande galerie par ex) mais trés peu "photogénique" pour plusieurs raisons. L'exiguité des lieux, par exemple la chambre des herses, mais surtout le fait que tu ne peux pas visiter les lieux tranquilement, inévitablement suivi et précédé par des hordes de touristes qui font la visite au pas de charge comme si ils allaient prendre le train... du coup cela soulève beaucoup de poussière et peut géner la prises de photos. Autre inconvénient, l'Egypte interdit les photo dans la plupart de ses bâtiments historiques depuis peu. Enfin, lors de mes derniers voyages j'ai bien sûr visité Gizeh plusieurs fois mais je me suis davantage porté sur les vastes champs de mastaba qui entourent les pyramides royales. Je ne les ai donc pas visité intérieurement à nouveau. Il faut dire aussi que depuis 2002 les prix pour visiter les pyramides ont plus que doublé (il faut prendre des billets en plus de celui qui donne accès au plateau)... et chaque année une pyramide est fermée au public pour qu'elle se "repose". D'ailleurs lorsque j'y suis allé en 2004, Khéphren était fermée et lorsque j'y suis retourné en 2005 c'était Mykérinos. Du coup je pense que Khéops était fermée en 2006 mais je n'ai pas eu le loisir d'y aller de toute façon pour cette année. J'ai visité en revanche les autres pyramides que ce soit à Saqqarah ou à Dahchour ou Méïdoum et comme tu as pu le voir mets volontiers mes photos à disposition sur la page dédiée au images d'égyptopédia. Pour ma prochaine expédition, que j'espère pouvoir réaliser cette année ou au pire en 2008, je me suis jurer de visiter les deux pyramides qui seront ouvertes à Gizeh. Donc à suivre! Petite question, pas inintéréssée bien sûr, je pense que toi tu es équipé d'un scanner au vu des dessins que tu publies. Accepeterais-tu, éventuellement, de m'aider dans cette voie? Au fait je me suis permis de déplacer une phrase dans l'article sur Khéops. Tu verras si ça te conviens. Au plaisir d'échanger à nouevau sur ces sujets. Sebi 7 mars 2007 à 10:11 (CEST)

Pyramide de Khéops ter!

Bonsoir Bakha. Excellente nouvelle concernant l'utilisation en copyright libre du site www.egyptarchive.co.uk ; en plus leurs clichés sont de bonnes qualités. Je te remercie d'accépter de m'aider concernant le scanner. J'ai pas mal de photos que j'aimerai bien numériser et publier également. Je vais faire un tri parceque tout n'est pas forcément utile non plus ;-) Je te tiens au courant prochainement sur ce sujet. Concernant la bibliographie. J'ai listé une partie de ma bibliothèque, travail quelque peu fastidieux mais finalement trés utile personnellement car cela m'a permis de replonger dans certains livres que j'avais quelque peu remisés et d'en dépoussiérer d'autres... ce qui ne leur fait pas de mal. Mais c'est loin d'être finit. J'ai également une quantité astronomique de revues Archéologia et de Dossiers de l'Archéologie, dont autant que faire se peut, à chaque fois les articles ou dossiers sur l'Egypte antique bien sûr. De même j'ai imprimé un grand nombre des BIFAO accessibles sur le site du vénérable Institue... Là c'est pareil ça me prendra du temps avant d'en faire la liste complète mais j'y travaille. Voilà en gros où j'en suis. Je serai ravi de partager tout ça. Bonne continuation pour le travail pharaonique que tu as entrepris sur les pyramides. En ce qui me concerne je trouve que tu te débrouilles trés bien. Au plaisir maître Bakha  ;-) Sebi 8 mars 2007 à 18:56 (CET)

Et hop! j'ai téléchargé quelques photos pour illustrer l'article et ai redéplacé la phrase sur les conduits de la chambre de la reine dans le paragraphe intéressé. N'hésites pas à déplacer les photos si tu penses que cela charge trop la page. On peut aussi les rajouter dans une galerie que l'on peut placer à la suite du paragraphe si tu veux aérer l'ensemble. Bref on aura l'occasion de revoir cela une fois l'article fini. A suivre... Sebi 9 mars 2007 à 00:16 (CET)

Bonsoir Bakha. Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant le bandeau. En général ça ralenti les autres interventions. De toute façon cela n'empêche nullement d'en faire et si c'est pertinent je ne vois pas ce qu'il y aurait à redire. Il est vrai qu'il y en a qui sont quelque peu fantaisistes en raison d'une part d'une lecture des théories qui peut être biaisée et d'autres part par la quantité astronomique de publications concernant le monument de Khéops. Certaines thèses sont d'ailleurs assez ardues y compris pour le passionné que j'avoue volontiers être. J'ai "dégusté" l'étude fouillée de Gille Dormion publiée il y a deux ans je crois, et n'étant pas architecte certains termes usités ou théories appliquées m'ont échappés. Même après m'être documenté davantage j'ai encore du mal à en tenter une synthèse qui soit le plus fidèle possible... Du coup quand l'astronomie rapportée à la géométrie s'en mèle là ça touche à des sphères célestes que je me garderai bien d'aborder ;-) Sur la théorie d'Orion il est vrai que le calque des trois pyramides du plateau au baudrier de la célèbre constelation est troublant. Surtout quand on sait que pour les anciens égyptiens Osiris, maître de l'Occident, se manifestait à travers cette même constelation... L'orientation des conduits sur les astres semble de même convaincante mais c'est omettre l'existence des conduits de la seconde chambre, dite de la reine, dont on sait désormais que celui septentrional voit son axe brisé au bout d'un certain parcours et dévie donc la trajectoire d'une éventuelle visée astronimique savemment pensée...

D'ailleurs à propos de ces conduits, il se trouve qu'ils ne débouchent pas sur l'extérieur du monument puisqu'ils sont bloqués par des dalles que l'on voudrait être des herses... Herses miniatures puisque les conduits sont vraiment étroits et ne sauraient être utilisés comme accès à quoi que ce soit excepté symboliquement ou mythologiquement ce qu'aucune documentation actuelle ne permet d'affirmer. De même il paraît douteux que l'architecte de la pyramide ait prévu d'installer, finalement à quelques mètres de la surface, un dispositif complexe qui ferait la liaison avec de nouvelles chambres à explorer. Comme aucun exemple précédent ni postérieur ne peut être comparé pour tenter de comprendre ces "anomalies" architectoniques de La Grande Pyramide, forcément ça suscite l'intérêt, l'émerveillement ou en effet le mysticisme.

Depuis le XIX^e siècle c'est assez impressionnant la diversité de littérature sur le sujet et de tentatives de percer - parfois littéralement - les secrets du monument. Peut être devrait-on s'interroger sur le simple fait que c'est cette pyramide que l'on a visité et exploré le plus et que si on s'intéressait un petit peu plus aux autres grandes pyramides on pourait peut être trouver de nouvelles réponses. L'exemple des découvertes faites à Méïdoum est trés parlant à ce sujet. Le dispositif interne de la pyramide Rhomboïdale de Dahchour devrait être beaucoup plus étudié, publié, analysé. Un double axe superposé de couloirs et chambres funéraires, axes qui n'étaient initialement pas reliés d'ailleurs, démontre bien l'habileté des architectes royaux de la IV^e dynastie et leur réussite dans l'aménagement intérieur de ces montagnes de pierres.

Il y a beaucoup à dire mais nous ne pouvons tout citer dans cet article. Je m'explique. Certes une encyclopédie se doit d'embrasser tous les savoirs concernant un sujet ou un thème donné, cependant on peut trés bien garder un article principal contenant les caractéristiques du monument et qui distribue des articles secondaires renvoyant aux divers avis ou théories que les intervenant convaincus auront tout le loisir de développer. C'est un peu dans cette idée que j'ai initié l'article sur le Projet Oupouaout, outre le fait que j'ai particulièrement apprécié le choix pour le nom du projet d'une divinité chargée d' ouvrir les chemins, puisque ce projet à ouvert la voie en effet à de nouvelles découvertes dans la pyramide de Khéops. Toutefois ces découvertes ressemblent davantage à un cul-de-sac qu'à un véritable indice de prochaines découvertes à venir dans ces régions de la pyramide. Rien pour l'instant ne permet à mon sens d'intégrer donc ce chapitre à l'article principal de manière détaillée. C'est un exemple et l'article sur les différentes théories de construction des pyramides peut en être un autre... De cette manière on allège l'article tout en donnant la possibilité de développer certains points de vues à condition de rester objectif bien sûr ;-) Du coup en écrivant cela je me rend compte qu'il y a du boulot si on veut que cela soit exhaustif... Insondable et inépuisable Khéops. L'histoire ne nous aura laissé que trés peu d'images du roi mais au final il reste celui dont la postérité est la plus étonnante et universellement célèbre. Je serai ravi d'avoir ton avis sur tout ça en tout cas. Amicalement. Sebi 9 mars 2007 à 23:30 (CET)

Pyramide de Khéops tousjours ;)

Bonsoir Bakha. Pour la présentation et l'intro tu as raison c'est en effet plus digeste comme ça ;) En ce qui concerne l'entrée pivotante je m'étais basé sur les descriptions de Petrie lorsqu'il étudia le monument de Kheops et en effet, à sa relecture, il fait une comparaison du "probable" système de fermeture de celle-ci avec celui de la pyramide de Dahchour et n'apporte pas la preuve qu'un tel dispositif existat chez Khéops. Cependant, le fait est rapporté par Strabon je crois - indice intéressant qui tenterait à prouver que la pyramide était déjà "visitable" à cette époque. Du coup par flemme intelectuelle j'ai un peu trop rapidement affirmé le fait... Mea culpa. Concernant les conduits de la chambre du roi je crois qu'il est à propos de les décrire dans la partie concernée dans l'article principal. Le projet Oupouaout ne concerne qu'exclusivement les conduits de la chambre de la reine. En plus les deux dispositifs présentent des différences. Rajoutons à cela que ceux de la chambre du roi ont été utilisés pour le système d'aération moderne, ce qui rend les lieux bien plus respirable, et ils méritent je crois d'être décrits un peu plus. Du coup n'hésite pas. D'ailleurs pour l'ensemble de l'article tant que les informations sont pertinentes pour la description de la pyramide je ne crois pas que cela alourdisse quoique ce soit. Il y a beaucoup à dire et une vue d'ensemble est beaucoup plus pratique. Si certains points méritent des articles détaillés on pourra toujours créer un article spécifique connexe. Je pense par exemple au système des herses de la chambre du roi qui est unique en son genre il me semble. L'exploration de la pyramide à présent. Il est tout à fait pertinent de prévoir un chapitre et certains articles d'Egyptopédia en comprennent déjà sous d'autres formes (liste des fouilles connue par exemple). Pour Khéops cela mérite d'être fouillé tant son exploration remonte à d'ancien temps. Cependant, il est vrai que tous les voyageurs et explorateurs de l'Egypte y ont été de leur propre exploration et que ce pourrait être rdondant avec un article spécifiquement dédié à ce sujte... Mais ce n'est pas trés grave puisque depuis un siècle la pyramide a fait l'objet d'études et d'explorations qui lui sont spécifiques... bref je n'ai pas un avis tranché sur la question, mais il me semble que cette partie a davantage sa place dans l'article principal que celle des théories alternatives. A ce propos pas de soucis dans la formulation, et il faut bien avertir le lecteur que certaines théories sont à prendre avec des pincettes ou de gros guillemets. Il nous faut juste lister davantage de théories, même les plus scientifiques comme celle de Dormion par exemple qui y aurait sa place à mon sens. Aux convaincus de développer un article connexe si ils s'en sentent la motivation. D'ailleurs c'est déjà le cas concernant la dernière théorie de construction de pyramide à partir d'une sorte de béton pharaonique... Curieux cette technique non? Les égyptiens l'auraient mises au point pour les pyramides et l'auraient abandonné par la suite? Si tel est le cas pourquoi en effet à la suite des exemplaires monuments de Gizeh les pharaons n'auraient pas poursuivi dans cette voie? J'ai quelques doutes sur cette théorie comme tu peux le constater ;) cela dit il n'est pas inutile de la citer puisqu'elle a été publiée et rendue publique... Le lecteur qui en aura entendu parler souhaitera trouver au moins une référence et si c'est un article détaillé alors il aura de quoi se rassasier. Sebi 12 mars 2007 à 1:55 (CET)

Bonsoir Bakha. Je connais un exemple de mastaba qui comprend dans son escalier d'accès à l'infrastrtucture une sorte de mortier fait de limon, de briques, de morceaux de pierre mais il se trouve à Bait Khallaf près de Sohag (mastaba K 1). Il remonterait à la IIIe dynastie. Je ne connaissais pas l'exemple de Méïdoum... Est-ce le mastaba 17? celui-là est daté pour certains égyptologues de la IIIe dynastie voire serait un mastaba royal. Lorsque je l'ai visité on ne peut accéder à l'infrastructure que par un tunnel de voleurs (comme pour Khéops au final), et en effet le couloir d'accès véritable est obstrué et n'a jamais été dégagé du reste (là aussi qu'est ce qu'on attend pour exploiter ce fait archéologique??). Concernant cette probabilité on aurait affaire de toute façon que ce soit à Méïdoum ou à Beit Khallaf à un système de blocage comme les blocs bouchons de granit chez Khéops somme toute et certainement pas un matériau de construction capable de soutenir un bâti de la taille d'une pyramide. La théorie de Dadidovitch est basée sur une analyse moléculaire des blocs utilisés pour la construction de la Grande Pyramide et qui révèlerait si j'ai bien compris tous les éléments chimiques pour faire un béton super solide... Pourquoi avoir fait des blocs dans ce cas et pas des poutres d'une portée et d'une résistance accrue? Blocs en plus dont la manipulation reste mal aisée... Et les traces de carriers qu'en fait-on? Chaque bloc une fois séché aurait dû être retaillé pour les besoins de la construction?? dans ce cas étaient-ils vraiment plus pratiques? et retaillés où? sur le monument ou avant leur installation? j'avoue être un peu perplexe. L'idée est intéressante et peut ête en effet qu'il y a eu une recjerche sur la résistance des matériaux. Selon la plupart des analyses des pyramides c'était sans nul doute une préoccupation constante des architectes de l'Ancien Empire. Un peu plus tard dans l'histoire de l'Egypte, d'ailleurs, les architectes royaux du Moyen Empire ont en effet développé une architecture s'apparentant aux structures armées que nous connaissons pour élever des constructions imposantes ; je pense à la pyramide de Sésostris II à Illahun par exemple... Ces structures en briques sont en effet renforcées par des murs de pierre et remplies d'un conglomérat de divers matériaux trés résistant. Preuve en est ces monuments malgré la disparition de leur parement de calcaire sont pafrois en bien meilleure élévation que certains exemples de la Ve ou de la VIe dynastie. Mais encore une fois il ne s'agit pas de la théorie de la pierre reconstituée... A étudier... ou méditer ;-) Sebi 12 mars 2007 à 0:54 (CET)

Pyramides de la Ve dynastie

Bonjour Bakha. Désolé de n'avoir répondu plus tôt à ton message mais j'ai été pas mal occupé ces derniers temps. J'ai recherché dans mon iconothèque perso des images des pyramides qui démontreraient le phénomène d'apothème que certaines d'entre-elles comportent mais n'en ai pas trouvé. En même temps s'il faut être sur place un soir d'équinoxe ça limite quelque peu la possibilité de prendre de tels clichés et mes excursions pyramidesques n'étaient probablement pas à la bonne période ;-) Concernant Khéphren ne penses-tu pas que l'absence visible d'apothème est due au fait que cette pyramide conserve une partie de son revêtement et notamment les premières assises qui n'ont pas été prélevées et dissimulent peut-être le phénomène? Si on le retrouve à Dahchour nord, Khéops et Mykérinos il serait étonnant qu'il n'éxiste pas pour Khéphren qui est la seule des pyramides citées ici à être relativement mieux préservée. Toujours concernant les pyramides, je me lance dans la description des pyramides de la Ve dynastie. N'hésite pas à me corriger si certains détails m'échappent ou si j'ai commis de grosses erreurs dans la description de leur architecture. J'ai d'ailleurs mis un bandeau "ébauche" tant que l'article semble incomplet. Aurais-tu par hasard à ce sujet déjà croqué ces édifices notamment le plan des complexes funéraires+pyramide? Je viens de commencer celui d'Ouserkaf et je trouve que plan et/ou coupe manquent pour illustrer ces chapitres. Si c'est le cas est-il possible de les télécharger afin d'améliorer l'article? Je vais commencer l'article sur la pyramide Sahourê et ainsi de suite... vaste programme dans le but de rendre un peu justice à ces autres bâtisseurs de pyramides un peu trop souvent négligés à mon sens. Encore bravo pour l'excellent travail que tu as produit sur Khéops. Au plaisir. Sebi 20 mars 2006 à 15:56 (CET)

illustrations pour pyramides

Bonjour Bakha,

Concernant les illustrations et leur copiryght je ne suis pas vraiment spécialiste de la question n'étant pas un jurste cependant je me base sur ce que Wikimédia Commons donne sur ce point. Il se trouve que selon la legislation en vigueur aux USA toute image dont l'ancienneté dépasse les 70 ans tombe de fait dans le domaine public; Il y a ainsi des reproductions des illustrations des publications de Maspéro qui ont été ainsi scannées et que l'on est semble-t-il en droit d'utiliser pour Wikipédia sans que cela soulève de problèmes apparents. Cf. les images concernant Ahmosis ou Ahhotep par exemple. J'ai une publication de Maspéro sur l'Histoire générale de l'Art concernant l'Egypte et datant de 1911. Le livre est de petit format (genre poche) et contient un quirielle d'illustrations d'époque dont certains plans de complexes pyramidaux. Je ne sais pas si scannés ces photos et dessins donneraient quelque chose. Sans doute faudrait-il retraiter l'image pour rendre plus net certains détails ou bien la "nettoyer", mais elles semblent de qualité. J'ai observé certaines photos de petit format à la loupe et on voit distinctement les hiéroglyphes ou détails. Il faudrai faire le test puis agrandir l'image pour voir. J'ai pu relvé les illustrations suivantes  :

• plan du temple bas de Sahourê d'après le relevé de Lucius Borchardt, le premier à l'avoir identifié et fouillé.
• plan du temple haut ; idem.
• dessin de L. Borchardt restituant l'apparence probable du complexe pyramidal de Sahourê (dans l'édition que j'ai il semble il y avoir une erreur d'attribution du monument qui est indiqué comme étant celui de Niouserrê mais c'est clairement celui de Sahourê)
• plan du temple haut de Khéphren d'après Steindorff
• plan du temple bas de Khéphren, d'après Mariette, qui l'appelle d'ailleurs temple du Sphinx
• dessin de L. Borchardt restituant l'apparence probable du temple solaire de Niouserrê
• photo de L. Borchardt des vestiges de la barque solaire en brique du temple solaire de Niouserrê (disparue aujourd'hui...)
• plan des appartements funéraires d'Ounas d'après Maspéro
• coupe de la pramide de Djéser d'après Vyse

Plus un certains nombre de plans de mastaba et tombes de Saqqarah et autres sites... De deux choses l'une soit nousutilisons ces illustrations comme modèle pour des dessins en indiquant la source dans le descriptif soit nous pouvons scanner celles qui nous semblent les plus parlantes sans à priori risques de conflits de copyright. A ce propos les dessins que tu as fait de Khendjer ou bien même de Khéops ou encore des forteresses nubiennes ont bien un modèle initial? Comment as-tu fait pour passer outre cette question du coup?

Concernant le granit/e, il y a eu une discussion sur le sujet (je ne sais plus ou...) et il me semble en effet que le choix s'est porté sur le terme granite, puisque l'emploi de cette pierre dure est largement présent dans les monuments égyptiens et que je doute qu'il s'agisse de pierre calcaire commun. Je corrige en ce sens l'article de la pyramide de Sahourê et d'Ouserkaf. Pour les autres au fur et à medure que cela se présentera on aura toujours l'occasion de corriger. Amicalement Sebi 23 mars 2007 à 12:01 (CET)

Dessins & illustrations

Bonsoir Bakha

Rien à redire sur les rajouts et modifs je n'en demandais pas mieux. Bravo pour ce travail qui enrichit l'iconographie des sujets que nous abordons. Certains monuments seront difficile à illustrer cependant si on s'en tient à la question des dates de publication. Je pense notamment au complexe pyramidal de Khentkaous II à Abousir, découvert et identifié par les Tchèques en 1970 ou encore à ceux de Pépi Ier et Pépi II qui ont fait l'objet de travaux de déblaiement et de restauration récents qui ont notamment révélé de nomreuses surprises concernant les pyramides de reines... Là je crois qu'on ne pourra se passer d'une demande aux auteurs ad-hoc ; si cela est possible je veux bien m'y coller ;-)

Je continnue mes recherches concernant tous ces monuments... et au fur et à mesure avance dans les descriptions. Tes contributions sont les bienvenues bien sûr. Je laisse un bandeau "ébauche" tant qu'on estime ne pas avoir suffisamment détaillé et/ou référencé tel ou tel article. A propos de plans et vues anciennes on m'a prêté un ouvrage sur l'histoire générale de l'architecture, vieille édition, dont je me souviens plus de l'auteur à cette heure-ci et qui contient de nombreuses illustrations qui peuvent nous être utile si besoin.

Petite question toujours concernant la légitimité à créer de nouvelles vues ou noveaux plans : lorsque tu t'inspires de tel ou tel auteur et que tu rassembles l'ensemble des données en un seul graphique n'est-ce pas là une oeuvre originale? Si cel ne suffit pas en termes de références à rappeler penses-tu qu'en en citant les sources cela peut suffire pour ne pas tomber dans le problème kavkaïen du copyright? Bon je file me coucher et reprendrai tout ça demain. A bientôt et bonne continuation ;-) Sebi 23 mars 2007 à 04:57 (CET)

Photo du complexe de Djoser

Bonsoir Bakha. J'ai téléchargé un certina nombre de vue du complexe de Djoser que tu pourras trouver ici. Te souhaitant un bon week end et une bonne semaine par avance. EN ce qui me concerne je vais passer quelques jours au vert et là où je me rends je n'ai pas de connexion internet... Je marque donc une pause et vous laisse à toi et à nos chers collègues égyptopédiens le soin d'oeuvrer sur notre projet ;-) A bientôt donc ! Sebi 30 mars 2007 à 18:23 (CET)

Khéphren et cie

Salut Bakha.

Je suis bien d'accord on est pas trés soutenu dans nos travaux... J'attendais de voir d'autres avis mais ça ne soulève pas l'enthousiasme manifestement ;-) Bon il faut dire qu'actuellement tout le monde semble concentré sur une certaine actualité ce qui doit gréver quelque peu les motivations et les intérêts.

L'article sur les théories de méthodes de construction des pyramides si l'on s'en tient au titre il nous faut le recentrer sur les méthodologies différentes usitées et attestées pour édifier les pyramides quelque soit l'époque, depuis la IIIe dynastie jusqu'à la XIIIe... On pourrait ainsi travailler sur une présentation de ces différentes méthodes qui forment des ensembles méthodologiques distincts.

• La IIIe dynastie et les pyramides à degrés de Saqqarah à Méïdoum.
• La IVe dynastie et les premières pyramides à faces lisses de Dahchour à Gizeh en passant par Abou Rawash bien sûr, en précisant qu'à ce stade nous manquons d'éléments sérieux d'appréciation pour être sûr de la méthode employée.
• Les Ve et VIe dynasties et le développement voire la normalisation du complexe funéraire sur les sites de Saqqarah, Abousir dont les éléments annexes ou connexes prennent le pas sur l'édification d'un monument colossal.
• La XIIe dynastie et les méthodes de constructions vraiment différentes du Moyen Empire avec là pour le coup l'innovation technique du renforcement des structures de briques crues etc.

Trop souvent j'ai l'impression qu'on regarde ce thème sous la lorgnette étroite d'une méthode qui aurait atteint son apogée sous Khéops pour peu à peu se dégrader jusqu'à ne devenir qu'une vague méthode de construction de monuments pyramidaux aux matériaux moins nobles et ce pour des raisons socio-économiques etc... Ce qui en ferait presque des fausses pyramides, celles de Gizeh n'étant que celles qui'il conviendrait d'étudier et de citer... Sauf que ce regard est trés biaisé par notre mode d'analyse moderne des sociétés et des technologies... On oublie que la société égyptienne antique ne répondait absolument pas aux nécessités économiques et sociales de nos temps modernes. On oublie également que la pyramide loin d'être un monument de propagande d'un pouvoir monarchique voire tyranique cherchant à écraser par ses constructions toute tentative d'individualisation, était bien davantage un symbole théologique essentiel dans la mentalité des anciens égyptiens. Cette forme à caractère solaire n'avait d'autre but que de signaler la transformation ou le devenir (en ancien égyptien c'est le même terme d'ailleurs "ḫpr") du mort à travers la renaissance perpétuelle de la principale divinité du panthéon égyptien : Rê. Ainsi plutôt qu'un tumulus aux formes géométriques parfaites signalant une tombe on a là la traduction architecturale du mythe de la naissance du monde avec la première terre immergée du chaos, la première création dont l'éclat ne pouvait être que comparé avec celui du Soleil. Les textes des pyramides même si leur abord est obscur pour le profane semblent clairement indiquer cette aspiration à laquelle chaque égyptien par la suite aura accès puisque le monument pyramidal va se multiplier partout où les tombeaux s'édifieront à partir du Nouve Empire et trouveront une résonnance ultime avec les pyramides de Napata et de Méroé qui répondent, tardivement certes mais toujours, à cette même mentalité religieuse. On pourrait d'ailleurs parler de la méthode de construction de ces pyramides dont on a pour le coup des témoignages formels et qu'il ne serait pas inintéressant d'évoquer dans l'article... Bref, après avoir rappelé les témoignages des auteurs classiques et les premières théories connues et élaborées par les égyptologues du siècle dernier, on pourrait ainsi brosser nos connaissances sur les méthodes et leur évolution au fil de l'histoire en renvoyant le lecteur par le jeu des notes et références aux principaux ouvrages ou articles connexes existant sur le sujet. Cela multiplierait les articles certes mais on y gagnerait en clarté. De plus il me semble qu'en l'état on noie le lecteur dans un débat qui risque de le perdre si il souhaite utiliser ces connaissances pour son usage personnel ou pour son étude... Imagine un étudiant en histoire de l'art qui reprendrait ces théories dans un de ses devoirs ... à mon avis la mention "H.S" en rouge sanctionnerait son travail rapidement !!! L'important est de signifier où nous en sommes en l'état actuel de nos connaissances ; connaissances admises et reconnues par les autorités ayant une compétence en la matière. Pour les théories alternatives il nous suffirait de préciser qu'elles existent et notamment qu'elles font l'objet depuis ces dernières années d'une multiplication étonnante, et de renvoyer vers des articles dédiés quand c'est possible. Je ne sais pas si je suis trés clair (il est atrd là...) mais voilà quelques pistes de reflexions. Dis moi ce que tu en penses ;-)

En ce qui concerne Khéphren ; comme pour Khéops et Mykérinos je n'ai visité que les éléments extérieurs de son complexe funéraire... La prochaine fois que je remet les pieds au Caire je me suis promis de visiter deux des pyramides qui seront ouvertes sur le plateau et ainsi de mitrailler... mais là je ne peux t'offrir que quelques vues du complexe que j'ai téléchargées ce soir et que tu pourras trouver là.

Il y a d'autres photos sur Wikimedia Commons mais j'ai vu que tu avais téléchargé pas mal de fichiers déjà et ça me semble pas mal du tout. Au plaisir de continuer cette discussion. Amicalement Sebi 21 avril 2007 à 03:25 (CET)

Bonjour à tous deux,

Il ne faut pas croire que s'il n'y a pas trop de réactions à vos travaux sur les pyramides, on s'en désintéresse... Qui ne dit mot consent. Le travail entrepris est formidable et il est toujours délicat d'interférer pendant qu'un utilisateur procède à une refonte importante (hormis les corrections orthographiques, syntaxiques, etc.).

Je suis d'accord avec toi Sebi, que l'article sur les théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes est un peu fourre-tout et que certains utilisateurs y développent des théories qu'il ne faudrait pas généraliser à l'ensemble des pyramides ; de même, l'article sur la pyramide de Khéops est l'objet d'interrogations sur sa construction ; mais il est difficile de les empêcher. Ta proposition de découpage par période me convient parfaitement.

Ceci dit, je vais être absent quelques temps mais ensuite, je vais essayer de proposer des versions d'un nouveau portail pour Egyptopedia en fonction des propositions énoncées (là aussi, il y a peu de participants à part les deux ou trois contributeurs égypto-intensifs !).

Bon courage pour continuer à édifier les pyramides. Néfermaât 21 avril 2007 à 09:17 (CEST)

Bonsoir Bakha. J'ai fait une proposition de refonte de l'article sur la page de discussion Ostraca afin que nos discussions reprennent là ;-) et que l'avis de tous soit sollicité. Bonne soirée à toi et à bientôt. Sebi 21 avril 2007 à 23:55 (CET)

Photo et scan

Bonsoir Bakha, Je reviens sur la proposition de coup de main pour scanner des photos. J'ai trié quelques photos de mes précédents voyages et en ai quelques unes que je souhaiterai publier sur Commons. J'ai notamment des photos d'Abousir dont une est celle de l'intérieur effondré de la pyramide de Sahourê (ce qui est inédit je crois sur le web) qui n'est plus visitable actuellement par suite de nouveaux effondrements... Elle n'est pas formidable mais illustre bien le propos cité dans l'article. D'autres photos sont celles de l'intérieur du Sérapéum de Saqqarah qui pour des raisons de fragilité des voutes est fermé au public depuis plusieurs années en vue de consolider l'ensemble et peut être de le réouvrir... J'ai ainsi un cliché de la grande galerie et d'autres des sarcophages des Apis enterrés à la Basse Epoque... bref c'est un début et je vais continuer mes recherches dans mes archives perso. Il se trouve que je pars demain pour quelques jours et ne reviendrai que début mai, notamment pour les élections. Du coup je ne pourrai être dispo qu'à ce moment là. Comment peut-on procéder? Es-tu francilien? voire parisien? Dans ce cas pouvons nous nous donner rdv quelque part? En attendant je te souhaite une bonne semaine et bonne continuation pour notre wikichantier ;-) Sebi 25 avril 2007 à 02:38 (CEST)

Pyramide (Sources)

Bonjour,
Pour les références à ajouter, regarde un article sur un monument qui a été promu bon article comme le Grand Autel de Pergame où les références sont peu nombreuses ou un article de qualité comme le Palais d'Aix-la-Chapelle où elles sont nettement plus fournies. Tu as utilisé des livres, des revues pour rédiger ton article, collecter des informations. Le principe est, pour s'assurer que c'est bien exact ou pour permettre à un lecteur d'approfondir, que tu les cites en référence avec le numéro de page ou le chapitre; si c'est un site internet, c'est plus simple. Sans références, l'article aura peut-être le label bon article, en revanche si tu vises l'AdQ, c'est absolument nécessaire; va voir les pages de vote et les remarques sur celles-ci et tu auras confirmation. C'est dommage de ne pas le faire quand on rédige un article (en plus, je trouve cela intéressant, mais c'est seulement mon avis) car c'est plus rapide que de rechercher après coup mais cela permet de donner du crédit à des articles dont les contributeurs sont, par essence, anonymes. En plus, le texte de l'article est solide et les illustrations agrémentent bien celui-ci, c'est dommage de ne pas terminer l'ensemble. Cordialement
Antonov14 3 mai 2007 à 19:39 (CEST)

Refonte du portail égyptologique – 1re étape

(message groupé) Bonjour ami égyptophile,
Nous nous lançons dans la rénovation du portail égyptologique de Wikipédia et nous avons besoin de l'avis des participants à ce projet. La première étape consiste à définir si nous voulons un seul portail regroupant une partie encyclopédique et une partie communautaire comme c'est le cas actuellement, ou si nous voulons deux portails distincts.
J'ai donc ouvert un petit vote sur la page Portail:Egyptopedia/Ostraca#Commençons par le commencement ou je t'invite à venir donner ton avis sur cette première question. A☮ineko ✍ 14 mai 2007 à 11:49 (CEST)

Salutation

Bonsoir Bakha, Je reviens après quelques jours d'absence prolongée j'en conviens, et répétée car je repars pour une dizaine de jour et ne reviendrai que fin mai, cette fois pour un bon moment. J'ai suivi les discussions concernant la refonte du portail et ai voté pour la question d'un portail unique ou dédoublé (encore un vote, décidément c'est de saison...) J'espère revenir en forme et avec une inspiration retrouvée pour continuer à participer au projet. Normalement ce devrait être le cas (à force de retraite campagnarde... traitement de choc s'il en est) mais bon j'avoue être un peu en panne ces derniers temps. C'est passager j'imagine. Quoiqu'il en soit je tacherai de me fondre dans le mouvement engagé et pour lequel je relève avec plaisir la présence de nos camarades égyptopédiens ;-) Je n'aurai pas le temps de t'envoyer quoique ce soit avant cela et de toute façon il nous faut d'abord nous échanger nos coordonnées pour bien faire. Je vais de ce pas t'adresser un mail dans ce sens. Merci pour ton aide et bravo pour Khéphren l'article est beaucoup plus instructif et complet maintenant. Au plaisir de reprendre tout ça. Sebi 16 mai 2007 à 01:53 (CEST)

Pyramide n°L de Lepsius

Bonjour Bakha,
Ca te gênerait si on renommait les pages sur les pyramides de Lepsius comme [Pyramide n°L de Lepsius] en [Pyramide numéro 50 de Lepsius] ? A moins que l'utilisation des chiffres romains soit une convention qui te semble indispensable, je trouve qu'on devrait privilégier l'accessibilité au plus grand nombre. A☮ineko ✍ 23 mai 2007 à 10:18 (CEST)

En fait, après vérification, ça semble concerner que 4 pages... c'est donc vraiment pas un gros problème. A☮ineko ✍ 23 mai 2007 à 10:18 (CEST)

→ Répondu : Discussion_Utilisateur:Aoineko#lepsius_pyramids. A☮ineko ✍ 23 mai 2007 à 12:47 (CEST)

Je te laisses le choix final :

• [Pyramide 25 de Lepsius],
• [Pyramide numéro 25 de Lepsius] ou
• [Pyramide XXV de Lepsius].

Je m'occuperai de renommer les pages et peut-être aussi de créer des redirections vers les pyramides qui portent le nom de leur propriétaire (par ex. [Pyramide 2 de Lepsuis] ⇒ [Pyramide de Djédefrê]). A☮ineko ✍ 24 mai 2007 à 10:47 (CEST)

Bravo

Pour ton superbe travail sur les pyramides Bouette ^_^ 23 mai 2007 à 21:20 (CEST)

Petite remarque sur les cat

Juste pour te signaler que la règle cf. Aide:Catégorie#Règles et recommandations d'usage, veut que les cat soient en général au singulier, donc il faudrait renommer les catégorie sous Pyramide égyptienne par localisation. Bouette ^_^ 31 mai 2007 à 20:22 (CEST)

Malheureusement oui, on ne peut pas renommer les cats. C'est pour ça qu'il vaut mieux s'en apercevoir quand la ct est vide. Tu peux demander ici WP:SI la suppression des cats fausses, ou a Aoineko (d · c · b) qui est admin. Bouette ^_^ 31 mai 2007 à 21:06 (CEST)

Pyramide n°18 de Lepsius (cartouche de Sahourê)

Salut Bakha. Merci de cette réponse ; c'est une découverte récente dont je n'avais pas entendu parlé. Il serait intéressant de trouver des références en effet. Du coup ça m'inspire plusieurs hypothèses. Une reine de Sahourê? Le temple soalire de Sahourê? on sait que plusieurs monuments référencés comme pyramide par Lepsius n'étaient en fait pas de pyramides ; comme par exemple pour les deux monuments que l'on appelle aujourd'hui maison du Nord et Maison du Sud du complexe de Djéser ou encore le temple solaire de Niouserrê à Abousir précisément... Or dans les annales de la V^e dynastie on sait que plusieurs temples solaires existaient et seuls ceux d'Ouserkaf et de Niouserrê ont pu être identifié avec certitude. Quid donc du monument classé 18 sur sa liste? Y-a-t-il un dispositif souterrain par exemple? Tout ça m'intrigue et excite mon imagination comme tu le vois ;-) Si tu as des infos plus précises ou en trouves je suis prenneur ;-) Au plaisir Sebi 2 juin 2007 à 14:50 (CEST)

Petite question subsidiaire ;-) Qu'en dit Lepsius précisément de cette "pyramide 18"? Je suis en train de rechercher sur internet mais ne trouve rien pour le moment... Il donne bien une description de chacun des monuments qu'il a référencé non? Même succinte cela éclairerait quelque peu le propos ;-) Sebi 2 juin 2007 à 15:00 (CEST)

C'est bien dommage... Je m'emballe vite comme d'hab ;-) mais à la réflexion il y a si peu de mention de Sahourê en dehors du groupe statuaire avec le nome de Coptos, sa pyramide et le site d'Abousir bien sûr et des inscriptions au Sinaï qu'une telle découverte ne serait pas passée inapperçue je pense. BTW en regardant sur le wiki anglais "Lepsius list of pyramids" il font la même mention à la ligne 18 de la liste. Cela vient bien de quelque part... J'ai fait des recherches sur le net mais n'ai pas encore trouvé d'une nouvelle mention en dehors des travaux récents des tchèques sur le site mais en lien avec les monuments déjà connus. Cela dit le site de l'Institut Tchèque d'Egyptologie ne semble pas trés à jour. Le dernier rapport est un rapport préliminaire sur la campagne de 2005... De l'eau du Nil a coulé sur les berges du lac d'Abousir depuis... A suivre Sebi 3 juin 2007 à 2:50 (CEST)

Well... Le mystère s'épaissit davantage. Si je suis la carte de Lepsius et la compare aux cartes les plus récentes du site cela ne correspond à pas grand chose... A la limite le monument réfénrecé n°16 à l'est du temple d'Ouserkaf pourrait être une série de mastaba de la IVe dynastie mise au jour par l'équipe tchèque qui fouille le site depuis 30 ans. Le n°18 c'est beaucoup plus étrange... Il est implanté à la lisière du plateau et donc ne peut raisonablement pas figurer au nombre des monuments pyramidaux dont on sait à présent qu'ils étaient systématiquement inclus dans un complexe dont l'articulation n'était pas due au hasard d'une géographie capricieuse ou d'un pragmatisme qui ne cadre pas avec la mentalité religieuse des anciens égyptiens... De plus sur la carte de Lepsius ce monument semble être dans l'axe de la pyramide de Néferefrê... Or aucun ouvrage ne fait référence d'un temple de la vallée pour ce complexe bien qu'initialement il ait été probablement prévu... Je savais que certains monuments qu'on prenait pour des pyramides inachevées se sont révélées en fait des tombes à puits saïtes (Oudjahorresné et celle intacte de Iufâa), mais leur location est franchement à l'ouest de la pyramide de Neferefrê et ne semblent pas référencées par Lepsius d'ailleurs... Que signale Perring sur Abousir? Sebi 4 juin 2007 à 1:12 (CEST)

Cela fait quelques jours que j'essai de me dépatouiller avec les cartes de Lepsius et je me rend compte que j'avais fait quelques erreurs (et oui, je travaillais avec des cartes floues...) .Or j'ai téléchargé des cartes plus détaillées sur les site du lepsius projekt (j'ai mis l'adresse dans l'article Liste de Lepsius). J'ai tout corrigé et changé les cartes et fait les modifs de la liste (ouf!). Désormais, tout est correct. La pyramide n°18 est donc celle de Sahourê. Il y a des monuments inconnus (n°28, n°22, n°27). Si tu veux , je peux t'envoyer par e-mail la carte détaillée de lepsius du site d'abousir. Sur ce coup là, j'ai galéré . Bakha 4 juin 2007 à 19:52 (CEST)

Djedkarê

Bonjour Bakha. J'avance sur Djedkarê en effet. Des schémas et/ou plan seraient les bienvenues ;-) Notamment concernant les appartements funéraires (une axo serait possible?) et le plan du complexe y compris celui de la reine au nord-ouest. Je n'ai trouvée qu'une photo sur Commons concernant ce complexe pyramidal et je n'ai jamais eu le loisir de déambuler à Saqqarah-Sud. La prochaine fois que j'y met les pieds un petit tour à cheval s'impose ;-) Bref si tu as le temps de faire ça ce serait inespéré pour illustrer un peu plus l'article. Si tu vois des choses à rajouter n'hésite pas ;-) Bon w.e et à bientôt. Sebi 3 juin 2007 à 15:40 (CEST)

Chepseskaf

Bonjour Bakha. Tout d'abord merci pour le plan du complexe de Djedkarê. L'illustration éclaire le propos de manière limpide comme d'habitude ;-) Je viens d'initier ce jour le complexe de Chepseskaf mais aurait besoin de précisions à son sujet. Notamment sur son exploration qui est due à Mariette je crois, et Jéquier. Seulement voilà je n'ai aucune description détaillée de leurs travaux et il existe peu de textes concernant ce tombeau et qui complèteraient la decription entamée en dehors de ce que j'ai trouvé dans la biblio référencée... Qu'as-tu à ce sujet? La conlusion (provisoire) que j'ai rajouté en dernière partie te semble-t-elle juste ou un peu trop hardie étant donné le peu d'informations dont on dispose sur ce complexe? Merci de ton aide précieuse et au plaisir comme toujours. Sebi 7 juin 2007 à 15:10 (CEST)

Sur les méthodes de construction des pyramides et leur conception (projet d'article)

Bonjour Bakha.

Je suis d'accord avec toi un article détaillé sur la conception des pyramides mérite d'exister afin de retracer l'ensemble de l'évolution de cette architecture qui au final répond au même but d'éternité recherché par les pharaons et théologiquement démontrable (autant que faire se peut, il y a encore des tâtonnements sur ce dernier point). Cela fait un moment que j'y réfléchi sans vraiment me lancer, cherchant à parfaire le plan que l'on a choisi en me documentant au mieux de mes sources qui restent succinctes concernant les pyramides. Cependant je crois qu'on se doit tout de même d'y faire référence sur l'article concernant la construction des pyramides.

Je m'explique : On trouve de vraies divergences méthodologiques lorsque l'on compare les différents projets que l'on peut quasiment répartir par dynastie. Les monuments à degrés de la IIIe dynastie étaient conçus d'abord à partir des appartements funéraires souterrains suivant en cela l'architecture funéraire royale Thinite que l'on peut encore trouver à Abydos ou à Saqqarah. L'innovation chez Djoser outre le monument pyramidal réside dans l'excavation d'une grande fosse donnant sur le caveau royal qui une fois le tout recouvert n'était plus accessible que par une galerie creusée dans la roche ; galerie distribuant les divers corridors qui aboutissent aux chambres pour certaines décorées et à valeur symbolique et pour d'autres de simples magasins abritant le viatique funéraire du roi. Les exemples suivant pour cette dynastie reprennent ce principe en simplifiant le schéma d'ensemble mais en conservant la méthodologie initiale dont s'inspireront par ailleurs les saïtes pour bâtir leurs fameuses tombes à puits... La pyramide à degrés reste certes l'innovation principale d'Imhotep, mais dont la manière de construction diffère peu sans doute de celles déjà existante à ce moment-là pour les mastabas. Certes la transposition en pierre de cette architecture de brique a dû demander des modifications substantielles de méthodes de construction appelant sans doute de nouveaux outils et de nouveaux procédés, mais qu'on reste bien en peine d'expliquer aucune trace tangible ne permettant de certifier telle ou telle hypothèse. Bon dans le cas présent il y a fort à parier que ces méthodes d'édification étaient simples, le côté pragmatique de la construction à degrés et la taille des blocs usités facilement maniables militent dans cette voie. Là où les choses se compliquent c'est avec le projet grandiose de Méïdoum. Nous avons là un monument initialement à degrés, mais qui ne coiffe pas un dispositif souterrain analogue et qui, pour la première fois, comporte au sein même du massif des chambres et corridors qui ont certainement révolutionné la méthode de construction de la pyramide. Architecturalement parlant (et là je fais appel à tes connaissances en la matière) il y a une nette différence entre cette dernière pyramide de la IIIe dynastie et les précédentes, introduisant finalement les grands projets de la dynastie suivante.

À la IVe dynastie en effet les projets semblent s'emballer tant dans la forme et la proportion du monument que dans la qualité des matériaux employés pour son édification. Si à Méïdoum on retrouve l'emploi de blocs de taille raisonnable et taillés de manière régulière, les chantiers de Daschour, de Gizeh, d'Abou Rawash et, en dernier ressort, de Saqqarah-Sud font appel à un tout autre principe architectonique qui est vraisemblablement lié à la conception même du monument choisie par les architectes et commandé par Pharaon. Tout d'abord les appartements internes des pyramides : jusqu'à Khéphren ils semblent suivre l'exemple de Méïdoum, c’est-à-dire un ensemble contenu dans le massif même de la pyramide, et retrouvent à partir de ce dernier règne des dispositions souterraines. Ce retour se traduit d'ailleurs chez Mykérinos par un monument de plus petite taille. Peut-être y a-t-il là une corrélation méthodologique car avec un unique dispositif souterrain, point-besoin de bâtir un monument gigantesque afin de contenir les forces en présence et de protéger littéralement la précieuse relique du pharaon devenu Rê ou Osiris selon le point de vue théologique que l'on adopte. Certes l'exemple de Khéphren semble contredire cette hypothèse, mais je reste persuadé que son monument n'a été qu'imparfaitement étudié et recèle encore en lui-même des surprises. Par ailleurs, les blocs utilisés sont d'une tout autre proportion comparés à ceux employés à la IIIe dynastie. Grâce aux études réalisées, notamment à Abou Rawash, l'on hypothèse à présent que le massif des pyramides de cette dynastie n'était pas bâti par assises régulières et maçonnées au millimètre prés, mais bien plutôt à l'aide de blocs de grosse taille, avec parfois de forts vides interstitiels comblés par une sorte de mortier (ce qui expliquerait sans doute certaines anomalies relevées chez Khéops notamment). Ces blocs dans leur taille se régulariseraient ainsi en s'ajustant de plus en plus au fur et à mesure que l'on s'approchait de la surface pour tendre à la perfection au stade du revêtement ou du parement des appartements funéraires internes.

Quoi qu'il en soit le choix de ces constructions n'est pas dû au hasard, mais bien à une méthode de construction et précisément en ce qui concerne Gizeh, l'on sait également que les deux grandes pyramides ont été édifiées à partir d'une sorte de monticule rocheux diminuant d'autant le reste du volume à bâtir. Il me semble que cette singularité se retrouve également chez Mykérinos mais je n'en suis pas sûr. En tout cas avec lui se précise l'architecture finale des pyramides qui à dater de la Ve dynastie ne changera plus beaucoup.

Ces points sont essentiels à soulever à mon sens car on a trop tendance à imaginer le chantier d'une pyramide de manière univoque, sans modifications réelles de méthode de construction du début du projet jusqu'à la pose du pyramidion. Or, si lorsqu'on compare les conceptions des différents projets on trouve :

• Absence ou pas de chambres placées dans le cœur du massif pyramidal
• Présence ou pas d'un éperon rocheux servant de base à la construction et lui conférant une meilleure solidité plutôt qu’un simple gain de temps ou de matériaux (encore une fois l'argument économique n'a pas vraiment grand chose à voir selon mon avis)
• Différences de qualité des matériaux usités en fonction de leur destination au sein du monument etc.

On ne peut raisonnablement pas imaginer que la méthode de construction ait été la même à chaque fois et au cours d'un même projet.

Cette analyse semble plus simple concernant les édifices des dynasties suivantes. En effet on connaît mieux leur architecture sans doute parce que ces monuments sont plus délabrés et de moindre proportion et qu'on a la "chance" au travers des exemples inachevés d'Abousir de mieux saisir les principales étapes de constructions de ces pyramides. On a trop souvent pensé que ces méthodes divergeaient fondamentalement des édifices de la IVe dynastie, mais quand on y regarde bien à dater de Mykérinos l'évolution semble trouver un certain équilibre. Avec la Ve dynastie, l’ère de l’édification des pyramides n’est plus au « tâtonnements » mais bien le temps d’une architecture finalisée. Certes la plus grande partie du massif de la pyramide n'est plus formée que par un assemblage de pierres plus ou moins dégrossies et maintenues entre elles à la fois par un mortier de base et le revêtement en calcaire de Tourah. Cependant si l'on suit la logique exposée précédemment on comprendra aisément que la nécessité de bâtir de manière monumentale pour protéger la chambre funéraire au sein même de la pyramide n'a plus vraiment lieu d'être. D'ailleurs la présence des voûtes en chevrons parfois colossalement superposées des pyramides d'Abousir et de Saqqarah témoigne que cet art de déplacer et d’ajuster à la perfection des blocs colossaux ne fut pas oublié mais ramené à son utilité première : celle de protéger le caveau royal, but finalement de l'édifice en dehors de son concept éminemment théologique. Alors oui on peut séparer la conception des pyramides des théories de construction émise les concernant, mais les deux sont intimement liées. L'évolution de la conception mérite cet article détaillé auquel on pourrait faire réfénrece dans l'article sur les méthodes de constructions mais je pense qu'il nous faut au moins faire état des divergences méthodologiques claires entre les différents groupes de pyramides. Le classement par dynastie est pratique par ce que cohérent chronologiquement et convaincant dans le cadre d'une théorie évolutionniste de la construction des pyramide mais je crois sans trop de hardiesse que nous pouvons tenter de classer ces monuments sur leur critères architecturaux même si au final il est vrai que pour certains exemples on en est réduit à de pures supputations étant donné l'état de ruine dans lequel ils sont (par exemple Djedefrê à Abou Rawash) ou tout au contraire par ce que quasiment intact pour vérifier de telles hypothèses il faudrait démonter les monuments concernés pierre aprés pierre... ce que bien évidemment personne ne peut réellement souhaiter.

Voilà où j'en suis sur cette question. Bon, du coup je m'apperçois que je noircis quelque peu ta page de discussion alors qu'on pourrait trés bien reprendre tout cela sur celle concernant les articles en question... et du coup m'en excuse ;-) Je continue à me creuser les méninges mais serai toujours intéressé par ton avis sur ces questions d'architecture ou de conception architectonique qui pourraient éclairer objectivement le propos de l'article initial ou de celui à venir.

Au plaisir sieur Bakha ;-)

Sebi 8 juin 2007 à 17:07 (CEST)

Sur les méthodes de construction des pyramides et leur conception (projet d'article) ; bis!

Oui on peut adopter le plan que tu proposes. Du coup ça me rappelle que l'on avait dit qu'il serait utile de créer un article sur le complexe funéraire pyramidal en général et que celui-ci pourrait trés bien remplir ce rôle étant donné qu'il traite du sujet et de ses diverses variations au cours du temps. Alors pour le plan je modifierai et rajouterai comme suit pour le moment :

• Le temple bas
• La chaussée
• Le temple haut
• Pyramides subsidiaires (dont la pyramide sattelite je suppose)
• La pyramide
  • La superstructure
  • Infrastructures :
    • évolution générale chronologique de la distribution interne
    • Détails :
      • La chambre funéraire (ou caveau)
      • Les corridors et chambres annexes (accès, couloirs, antichambres par exemple)
      • Système de fermeture
      • Sarcophage
      • Les voutes

.....

Petite question : Quid des cas de pièces de décharges comme à Khéops ou comme il semblerait que ce soit le cas également à Méïdoum?

Concernant l'article sur les méthodes de construction, je suis d'avis de réduire l'aspect initial sur l'évolution étant donné qu'avec un article complémentaire on peut en faire état de manière détaillé et plus fouillé. La question doit cependant être évoquée de manière générale en précisant que cela a certainement influencé les méthodes sans qu'on puisse encore une fois l'attester de manière formelle puisque nous n'en avons pas de preuve. D'une manière pragmatique toute personne qui entend quelque chose à l'archi ou en tout cas à la construction comprendra qu'on ne manipule pas des matériaux de la même manière en fonction de leur qualité d'une part mais également en fonction de leur destination et qu'on doit les hisser ou les descendre. Rajoutons que cette destination avait un sens singulier chez les anciens égyptiens quand on se rapproche du caveau royal et cela prend forcément un sens singulier j'imagine.

Bref, il faudrait qu'on puisse résumer un texte dans le cru en faisant référence ou en renvoyant à l'article sur la conception des pyramides dont le plan s'ébauche ici. Cela créé une ramification supplémentaire concernant les pyramides mais au comment faire autrement avec le sujet quand on sait que ce sont ces monuments qui retiennent l'attention du plus grand nombre...

Petite réflexion personnelle qui continue de me travailler ; concevoir un chantier avec au départ une grande fosse comprenant le caveau et toutes ses annexes, le tout paré de granite et protégé par des système de voûte en chevrons, puis rempli jusqu'au niveau de la surface du sol ou d'un plateau rocheux et enfin poursuivre par l'édification d'une pyramide est un effort non moins conséquent que la principale autre méthode qui est de bâtir une pyramide forcément colossale pour abriter ce dispositif funéraire en son sein. C'est un peu comme l'histoire de l'iceberg dans le premier cas surtout quand on voirt la taille de certaines excavations qu'il a fallu creuser et à nouveau remplir... Bon peut être qu'il n'est pas nécessaire d'insister sur ce point finalement dans les articles qui nous occupent mais en ce qui me concerne les deux méthodes forcent mon admiration en ce qu'elles doivent faire forcément appel à des méthodologies complexes, parfois connexes, qui restent toujours difficilement expliquable et que le déplacement de matière reste considérable (pour ne pas dire pharaonique!) dans bien des cas...

Je continue à réfléchir sur tout ça et essaierai la semaine prochaine de commencer soit l'article sur la conception et l'évolution du complexe pyramidal soit de faire un texte synthétique pour l'article sur la méthode... ou de faire les deux ;-) A suivre...

Bon week end en attendant et au plaisir,

Sebi 9 juin 2007 à 16:39 (CEST)

Pyramides...

Salut Bakha,

En effet maintenant que tu le précises les pyramides ont en effet reçu la "visite" des prêtres de l'Egypte Antique. Nous savons de manière certaine qu'à l'époque Saïte sur les ordres d'Amasis ou d'Apriès je ne sais plus, les prêtres en ont effectué. Je ne sais plus quelle statue de haut dignitaire de l'époque y fait référence mais je l'ai bien lu quelque part, j'vais essayer de retrouver ça. De plus le sarcophage anthropomorphe en bois au nom de Mykérinos et qui est conservé au British Museum date de cette période. C'est bien la preuve directe que les anciens avaient gardé la mémoire quelque part des accès aux monuments de leurs ancêtres. Peut être les fleurs chez Sésostris II sont des offrandes de ces "pieux" visiteurs...

Maintenant je doute que ce soit un rituel précis et inscrit dans le culte funéraire même restauré d'un pharaon. Ces exemples sont semblables à ce que les prêtres de la XXIe dynastie ont pu faire pour mettre à l'abri les momies royales du Nouvel Empire, resturant les momies, les replaçant dans de nouveaux sarcophages et inscrivant à nouveau leur nom. Tu penses vraiment que l'on pouvait accéder au caveau des pyramides? Il aurait fallu relever les dalles de fermeture en granite à chaque fois et les rabaisser à chaque fois... Au risque de déranger le ka du royal défunt... Cela mérite d'être approfondi en effet.

En ce qui concerne Saqqarah-Sud ; je n'ai pas entendu parlé de cette découverte en 2006. Du coup j'ai recherché dans mes archives et sur les sites de news égyptologiques et n'en ai pas trouvé traces y compris sur le site de Hawass qui n'aurait pas manqué comme à son habitude d'en faire grand bruit. Quand tu vois sur son site qu'il annonce, avec emphase, en son temps la découverte de la pyramide sattelite d'Abou Rawash... Cela dit il ne dit rien sur celles des reines de Pépi II. Donc là aussi c'est relatif comme source.

Sur une carte de Saqqarah-sud on voit en dessous de la pyramide Khendjer deux autres pyramides. Est-ce celles dont tu me parles ou elles sont déjà connues?

Je suis passé à la fnac pour voir si je trouvais qq chose de récent sur saqqarah. Rien de bien précis ni de bien neuf de ce côté. J'essaierai de passer chez Cybèle cet après midi pour voir... Quant à la référence citée sur le wiki allemand, il semble que Schiestl ait écrit à ce sujet en 2006 mais cela ne veut peut être pas dire que la découverte ait eu lieu la même année. Je poursuis mes recherches... A suivre ;-)

Sebi 14 juin 2007 à 9:47 (CEST)

Chambres et couloirs...

Salut Ptyx, Bravo pour ton article détaillé sur la pyramide de Khéops. C'est ainsi que j'imaginais la "suite des évènements" et je suis bien content que les pyramides égyptiennes aient trouvé un nouveau contributeur wikipédien sérieux pour leurs rendre hommage.

- Salut Bakha, Bravo pour le tien dans l'article principal ! Je l'ai découvert au moment de mettre le mien en ligne, ce qui m'a permis de profiter à plein et sans vergogne de toute ta recherche iconographique !! Peux-tu m'indiquer où l'on trouve l'ensemble des photos Morton de 1910 ? Il y en a d'autres ?... Mais ce n'est pas MON article ! Tu pourras t'y ruer (et les autres aussi !) dès que j'aurai retiré la bannière, ce qui ne saurait tarder ! Bouette est déjà en train de wikifier à donf, si je puis dire ! Il m'a laissé juste une chambre et un couloir dans mon titre !! Le pluriel y est interdit ? les Trois Mousquetaires s'appellent Le Mousquetaire, dans Wiki ? Je laisse travailler Bouette, je lui demanderai après.

Peux-tu indiquer les références pour chaque mesure (suivant l'exemple de l'article principal) ? C'est très utile pour les chercheurs qui veulent vérifier les infos et donne plus de crédibilité au texte. Cela évite également d'éventuelles polémiques sur le contenu de l'article. Personnellement, je ne l'ai fait que pour khéops et khéphren car jusqu'alors j'avais ignoré l'importance de ces notes. J'ai donc maintenant pas mal de travail de sourçage à rattraper...

- Il me semble que c'est déjà ce que j'ai fait à chaque paragraphe énonçant autre chose que des vérités générales ?? Par exemple ? Que voudrais-tu voir référencé ?

L'idéal serait que l'on parvienne à détailler de la sorte toutes les structures de chaque pyramide. Une base donnée sérieuse sera à la portée de tous et chacun pourra se forger une opinion et un point de vue objectif sur leur complexité et le génie des anciens égyptiens. Que penses-tu développer par la suite? as-tu des idées pour les théories sur les méthodes de construction des pyramides (qui me semble insuffisant en l'état, et pas forcément dans le sujet) ? Bakha 15 juin 2007 à 19:21 (CEST)

- J'ai des dadas plutôt éclectiques et il y a des chances que mon prochain article porte sur les ponts de bateaux ! Je voudrais aussi parler des Romains dans le Nord de la France. As-tu vu ma Tour d'Ordre ? Il faudrait continuer sur les intérieurs de Chéphren, Mykérinos (difficile)... Meïdoum est déjà bien traité, me semble-t-il... Je n'ai pas de plans à long terme. Je fais surtout beaucoup de photos : j'en ai 1500 sur Structurae. Honte : je ne sais pas mettre des photos dans Wiki ! Ptyx 15 juin 2007 à 20:10 (CEST)

Salut Bakha, Bien vu les photos des frères Edgar : "je m'ai bien régalé" ! Bavay, oui, avec son étoile de voies romaines et sa bière à capsule bleue, fameuse ! J'ai passé la journée sur des choses romaines, dont je me suis aussi pourléché les babines. J'ai trouvé un vandale sournois non signalé sur le Portique d'Octavie : il a tenu un an ! Je vois que tu commences aussi à grattouiller dans les couloirs de Chéops ! Bon courage ! Puisque c'est comme ça, je vais enlever le panneau de travaux : ça va être la ruée, je sens ça ! Théories de construction ? N'étant pas à la fois historien des techniques, égyptologue, linguiste, ingénieur chimiste et du génie civil, j'écoute de mes deux oreilles... Ptyx 17 juin 2007 à 20:35 (CEST)

Hum, procédons par ordre... 1/ références : Je n'ai rien inventé et toutes les hypothèses sont référencées, je crois bien ? Pas comme dans une thèse, mais c'est pas une thèse ! On va quand même pas mettre 200 numéros de références sous le texte ! c'est la coutume dans Wiki ? Pas constaté ça ! Ma référence, c'est les trois bouquins cités. 2/ Chronologie : c'est une synthèse à la suite de ces trois lectures. Je n'ai pas lu Stadelmann et sa méthode globale, mais qu'est-ce que ça changerait dans la chronologie de la construction ? Ptyx 17 juin 2007 à 23:29 (CEST)

Je viens de comprendre ce que tu veux dire en lisant l'article sur Aix-la-Chapelle que tu recommandes un peu plus haut. Bon, c'est le premier de ce genre que je vois dans Wiki. C'est vrai, c'est nettement mieux que les "pyramides lisses", surtout ancienne mouture ! Mais il y en a beaucoup, des articles comme ça ? À qui s'adresse-t-on ? Qui est capable de faire ça ? On fait simple ou on vise le Collège de France ? Ptyx 17 juin 2007 à 23:46 (CEST)

Résultats de recherches biblio

Salut Bakha,

Bon, je suis passé dans une librairie spécialisée hier pour essayer de trouver des ouvrages plus ou moins récents sur Saqqarah, Abousir et Zaouiet el-Aryan. Le résultat de cette pêche biblio n'est pas trés probant... Sur Saqqarah-Sud, il n'y a rien sous le soleil des imprimeries spécialisées... Les fouilles de la nécropole de Pépi Ier, Mérenrê et Pépi II ne sont toujours pas publiées. Selon le libraire il va falloir encore attendre quelques années... Ca promet. Quant aux pyramides de la XIIIe dynastie, inconnues au bataillon. Je pourrais éventuellement commander la revue SOKAR par leur intermédiaire. As-tu eu des nouvelles à ce sujet?

Concernant Abousir il y a davantage de publications ; les tchèques sont trés consciencieux à ce propos (on devrait prendre exemple mais bon...) ; le problème est que ces publications sont onéreuses. La plupart sont sur commande d'ailleurs. Du coup j'ai commandé l'ouvrage général sur le site publié par Miroslaw Verner aux presses de l'université du Caire. On doit me rappeler pour aller le chercher. C'est en anglais mais on doit certainement avoir des précisions sur l'ensemble des vestiges repérés sur le site et éclairer cette fameuse "pyramide" repérée par Lepsius et dont je ne trouve trace nullepart.

Enfin j'ai acheté le livre "Memphis, à l'ombre des Pyramides" de J. Capart et Werbrouck de 1930 ; en le feuilletant rapidement j'ai vu une description de Zaouiet el-Aryan. Peut être as-tu déjà ce livre? J'ai demandé les publications d'Alessandro Barsanti mais d'une part il semble qu'elles soient épuisées et d'autre part le libraire semblait ne pas connaître l'auteur... Je continue mes recherches et te tiens au courant.

Sebi 16 juin 2007 à 14:40 (CEST)

Je n'avais pas regardé ta biblio en détail et me rend compte que tu as déjà l'ouvrage de Capart... Je n'ai donc rien pour l'instant sur le sujet de Zaouiet el-Aryan que tu ne connaisses déjà manifestement. A suivre. Sebi 16 juin 2007 à 16:32 (CEST)

Bonsoir Bakha.

Le livre que j'ai commandé est un gros ouvrage genre illustré sur le site d'Abousir publié aux presses de l'Université Américaine du Caire. Verner y participe mais il y a d'autres auteurs comme souvent dans ce genre d'ouvrages. Je n'ai pas les références précises sous la main (c'est bien moi ça de commander sans relever le titre exact...). Je t'en ferai part dès que je les retrouve. Il est coûteux, ce qui excite ma curiosité et je l'ai déjà vu au même tarif à la Librairie du Louvre. C'est d'ailleurs ma prochaine cible. En fouillant bien on trouve de trés intéressantes publications dans cette librairie d'ailleurs.

Dans le genre trés coûteux tu trouveras tous les numéros Abusir I à XV (2006) (et ceux qui suivront...) publiés par l'Institut Tchèque d'Egyptologie ; ou presque, car certaines éditions notamment les premières sont apparemment difficiles à trouver aujourd'hui. Là, si tu veux tout avoir,il faut mettre la main à la poche mais ces publications sont d'authentiques publications de fouilles avec topographie, cartes des sites et des fouilles de campagne en campagne, céramologie, étude iconographiques etc. qui complètent largement l'aspect historique des découvertes effectuées depuis plus de dix ans.

Tu peux trouver un livre trés instructif toujours en anglais sur Abousir, titré : "Abusir: The Realm of Osiris par Miroslav Verner" toujours de Verner et toujours aux presses de l'université en question. Celui-là peut se commander sur les sites habituels de vente par le net, genre amazon et cie. Et son prix est abordable ;-) Bon faut attendre la livraison mais le côté pratique vaut la patience nécessaire.

Je l'ai déjà feulleté en Bibliothèque et je pense l'acquérir sous peu à mon tour...

Pour le coup sur Abousir il y a de quoi faire en termes bibliographique. C'est heureux d'ailleurs car il s'agissait d'un site méconnu et pourtant trés riche ; gageons qu'un jour tous les instituts publient à ce rythme leurs travaux archéologiques et on trouvera de nouvelles réponses à nos divers questionnements sur les pyramide...

A suivre ;-)

Sebi 16 juin 2007 à 23:55 (CEST)

Complexe pyramidal

Salut à toi Bakha

J'ai initié l'article sur le Complexe pyramidal égyptien comme nous l'avions suggéré afin de compléter le sujet. N'hésite pas à me faire tes remarques sur son contenu ou encore d'y faire des rajouts. J'essaie d'être complémentaire et de synthétiser les différents éléments en évitant d'être redondant avec ce qui existe déjà et du coup je me demande si nous n'y gagnerions pas en simplicité en renvoyant la partie pyramide vers l'article Pyramides d'Égypte... Bref, je tâtonne encore sur sa rédaction et ton avis et/ou contribution me seraient précieux comme souvent ;-)

Au plaisir seigneur Bakha !

Sebi 18 juin 2007 à 13:25 (CEST)

Bonjour Bakha

Je continue à plancher comme tu dis. Pas évident de synthétiser le sujet et du coup d'en donner une certaine cohérence.

Tes ajouts concernant sont trés bien et l'idée d'ajouter des images de comparaison excellente. Cela illustre parfaitement le propos et rend l'ensemble moins austère.

Si tu vois des erreurs dans mes rajouts n'hésites pas à les corriger ou les compléter, n'étant pas un spécialiste de l'architecture certains détails peuvent et doivent certainement m'échapper.

Au plaisir ;-)

Sebi 22 juin 2007 à 13:14 (CEST)

Pyramide à faces lisses

Bonjour Bakha, Bravo pour ton travail ! On sait enfin quoi sert cet article, et où il mène ! Je vais me mettre à la lecture détaillée ! La bibliographie est probablement à revoir : c'est celle de l'ancienne version. Je ne connais pas ces livres. Ptyx 24 juin 2007 à 23:00 (CEST)

Pas de soucis pour les modifs. Je me sourcerai mieux la prochaine fois et me fierai moins à ma mémoire... Merci pour toutes ces corrections. On est pas trop de deux pour fignoler cet article ;-)

Sebi 25 juin 2007 à 18:27 (CEST)

Salut Bakha.

Bon je crois que l'article finit par être complet. Penses-tu qu'il soit nécessaire de développer davantage certains points? Comme par exemple les corridors et annexes en ce qui concerne le Moyen Empire ou ce qui est dit pour l'Ancien Empire sur cette partie est suffisant?

D'unbe manière générale je trouve que le choix que l'on a fait de développer l'article des pyramides à faces lisses est judicieux. On se retrouve avec une série d'articles génralistes sur le sujet de plus en plsu précis. Il me reste à fouiller mes bouquins pour trouver des références pertinentes et enrichir la biblio... Autre chantier mais nécessaire.

Du coup en écrivant tout ça je me rend compte que l'on a encore du boulot sur certaines pyramides... Par exemple celle de Mykérinos dont l'aryicle est imcomplet pour le moment, mais aussi celles de Téti, de Pépi Ier, de Mérenrê et le complexe de Sekhemkhet... Du travail en perspective ;-)

En te souhaitant une bonne journée.

Sebi 26 juin 2007 à 12:29 (CEST)

Pyramide de Képhren

Oups je l'avais oublié. Je pense que le mieux c'est de le proposer, comme ca nous aurons des avis exterieurs. Encore faut'il que tu ais le temps de répondre aux eventuelles remarques. On peut attendre encore un peu, à toi de voir Bouette ^_^ 29 juin 2007 à 13:43 (CEST)

Fait bonne chance Bouette ^_^ 2 juillet 2007 à 15:57 (CEST)

Cet article est excellent. Il mérite l'AdQ ou en est proche. Recontactes moi si tu à besoin de mon vote. Bon courage.Cyberprout 16 juillet 2007 à 22:50 (CEST)

Pyramides...

Bonjour Bakha,

Je reviens d'une semaine au "vert" en effet. Pas vraiment au bleu le ciel pour cette courte semaine de répit mais c'est toujours ressourçant de s'éloigner du tumulte de la ville et des hommes ;-)

Merci pour les informations concernant ces "nouvelles" pyramides qui attenderont encore d'être explorées quelques temps si j'ai bien compris... En ce qui concerne le classement des pyramides et notamment les pyramides perdus j'ai corrigé la remarque concernant Ânkhesepépi III car en fait sa pyramide a bien été identifiée mais non pas à côté du complexe de Pépi II comme on aurait pu s'y attendre pour l'une de ses épouses. Elle fait partie des 7 pyramides identifiées autour du complexe de Pépi Ier ce qui semble indiquer une lien de parenté qui reste à éclaircir... Je planche sur toute cette "petite" famille royale avec passion en ce moment et au fur et à mesure que je réunirai suffisamement d'éléments en rajouterai les articles liés. Encore des ouvrages à acherter pour me documenter au mieux... Dernière en date la pyramide d'Inenek Inti ;-) En préparation : Noubounet, Ânkhesenpépi II puis III...

As-tu le livre d'Audran Labrousse paru en 1999 sur les Pyramides de reines justement? Je pense me le procurer sous peu. Cela me fait penser du coup que je n'ai aucune nouvelle concernant le livre sur Abousir que j'ai commandé dernièrement... Tssss. Ces libraires alors ;-)

Si tu as des infos complémentaires, une fois n'est pas coutume, n'hésites pas à les rajouter.

A suivre avec plaisir

Sebi 9 juin 2007 à 16:13 (CEST)

Et bien félicitations seigneur Bakha ! Tu le mérites ;-)

Tes dessins et illustrations sont de trés bonnes qualités je te le confirme ou te le répète. Je trouverai formidable que cela puisse te servir dans tous les sens du terme. J'ai vu également que la pyramide de Khéphren était mise au vote par Bouette pour un label "bon article". Au vus des réactions et des avis ça à l'air en bonne voie ! Là encore je pense que c'est mérité et que l'article mérite même davantage. J'en ai plus apris sur cette pyramide grâce à ton article que dans n'importe quel ouvrage traitant du sujet de l'égypto.

Pour l'ambiance générale du projet je t'avoue avoir pris du recul concernant certains débats qui en effet m'ont un peu laissé le goût amer de la stérilité voire de la manipulation ce qui est parafitement détestable. En ce qui concerne le vote en revanche je trouve plutôt positif que l'on ait autant de participants intéressés. Cela démontre que le projet est suivi par plus de 4 personnes ;-) Ayant une certaine habitude des ensembles partticipatifs cela nous indiquerait que bien davantage le connaisse, le suive ou y contribue de tps en tps mais ne s'autorise pas à donner un avis.

J'espère que le projet une fois réformé éveillera ces vocations sur le plan contributif en premier lieu... A suivre ;-)

Je trouve regrettable que certains sujets occupent une place démesurée dans nos discussions épuisant littéralement certains contributeurs qui soit s'y perdent (les sujets polémiques n'ont que rarement quelque chose à voir avec l'égyptologie finalement) ou bien arrêtent tout bonnement leur participation. J'ai également glissé sur ce genre de sujet et cela m'a "aspiré" mes nuits sans réelle raison valable au final. Du coup je n'étais plus trés performant pour le reste et l'envie de continuer s'estompait... J'ai donc pris le parti de me limiter à contribuer sur ce qui me passionne et ne me prive pas d'intervenir dans certaines discussions quand j'estime que c'est nécessaire ou utile. Pour le reste je m'en remet aux responsables de wiki qui doivent finalement trancher certaines questions qui, une fois de plus, dépassent largement la question égypto de toute façon.

Sache cher Bakha que j'ai vraiment plaisir à échanger avec toi. Nos discussions sont passionnées et constructives et le résultat sur mes écrits s'en est fait sentir il me semble.

J'ai eu également quelques passages à vide cette année (pour le coup indépendant de wiki...) et nos travaux partagés ici et ailleurs m'ont permis plus d'une fois de me réactiver. Cela "m'oblige" à replonger dans certaines études abandonnées depuis longtemps et m'éveille à d'autres dont l'intérêt que j'y porte m'était insoupçonné jusque là.

En relisant tous nos échanges je me rend compte que je ne t'ai toujours pas contacté pour les photos. Je vais le faire de ce pas. Il n'est jamais trops tard.

Pour te faire partager un peu plus mon objectif présent voilà ce qui me trotte dans la tête en ce moment : Les ouvrages traitant de l'histoire de l'Egypte ancienne sont trés souvent assez synthètiques sur l'Ancien Empire. On pourrait comparer leur synthèse de cette période à l'éclosion, l'épanouissement puis le déclin d'une fleur qui fânerait suite à un méchant coup de soleil... Hors, étant de formation historien d'art et archéologue, je ne sais trop bien que ces images d'épinal que nous construisons d'une civilisation pour la rendre compréhensible et abordable par le plus grand nombre sont bien souvent un peu trop figées et rapides en besogne. L'archéologie est à mon sens l'un des seuls moyens valables pour éclairer ces hautes époques de civilisation. Je compte donc bien reprendre les articles concernant le sujet de l'Ancien Empire à cet aune. L'article principal certes mais également les articles dynastiques. Sauf que pour y arriver il est nécdessaire d'avancer sur tous les dossiers archéologiques de cette période et ce n'est pas une mince affaire. C'est le but de ma démarche depuis quelque temps : j'initie certains sujets ou contribue à certains articles dans ce sens. Evidemment le sujet phare reste celui de la famille royale et de ses nécropoles puisque pour cette période c'est essentiellement ces sites qui sont les plus révélateurs. Depuis un an je trouve qu'on a fait une sérieuse avancée sur ces points en général dans le projet et ton arrivée y a fortement contribué. Le plan se précise de plus en plus. En pouvant renvoyer le lecteur vers tous ces articles trés détaillés je pense que l'article principal sur l'Ancien Empire pourra être beaucoup plus éloquent qu'il ne l'est aujourd'hui. Mais c'est trop tôt pour entamer sa refonte. Je planche actuellement sur la VI^e dynastie en ce sens. La V^e dynastie m'a déjà pas mal occupé et ce n'est pas terminé. Par exemple je rassemble en ce moment mes données sur les dignitaires de cette période enterrés à Saqqarah, Abousir et ailleurs. Je ferai de même pour la VIe et la IV^e dynastie. Restera la IIIe à paufiner et on aura une grande partie des éléments nécessaire pour se lancer dans une réécriture valable de l'article Ancien Empire. Sans doute qu'en le faisant on se rendra compte qu'il faut détailler certains sujets sur des articles spécifiques mais je crois qu'avec ce que l'on a déjà on peut faire un premier brouillon de plan... Plan que l'on enrichirait au fur et à mesure que le travail avancerait. Voilà, voilà... C'est un gros chantier mais si il est habilement suivi je pense qu'il fera date et restera une référence utile pour trouver une information sur cette période. Qu'en penses-tu? Sebi 10 juillet 2007 à 12:13 (CEST)

Pyramide Rhomboïdale

Salut Bakha,

Que dire... à part : "Excellent travail!!!"

Encore une fois bravo, cet article rend désormais justice à l'importance de ce monument qui par son aspect imparfait est trop longtemps resté relégué à une place de vague citation dans les ouvrages traitant des pyramides... Encore un article qui mériterait d'être promu au minimum "BA" dans la classification voire "A" dans la classification admise ;-) Je l'ai relu et corrigé sur certains points de syntaxe ou reformulé pour alléger certaines pharses en espérant ne pas trop avoir modifié le sens voulu initialement. Je me suis permis également d'inverser les paragraphes Ordre chronologique des pyramides de Snéfrou et Exploration du monument depuis l'Antiquité par soucis de cohérence du plan et de la lecture. Si cela ne te convient pas n'hésite pas à les remettre à leur place.

En ce qui concerne les pyramides citées, je connais l'existence d'une pyramide située à proximité de la pyramide rouge, rarement citée ou indiquée sur les différents plans et qui daterait de la 1ère PI je crois, à moins qu'il s'agisse d'un monument de la 2e PI. je vais vérifier. En ce qui concerne Dachour Nord en effet il y a une concession pétrolière - qui entache quelque peu le paysage quand tu visites le site - et qui jouxte les ensembles du Moyen Empire. Il est tout à fait probable que cette usine recouvre ou ait détruit d'anciens monuments funéraires antiques mais je n'avais pas connaissance d'une pyramide à cet emplacement. Je vais essayer de vérifier ça. J'ai des reproduction des cartes du site faite par De Morgan ; ces monuments inconnus sont peut être relevés.

Décidément plus on avance sur ces sujets plus on en découvre ! C'est passionnant... Abousir, Saqqarah, Daschour... quelle richesse et combien ces ensembles funéraires à l'issue du Moyen Empire devaient impressionner, constellant le désert occidental de Memphis du plus extraordinaire ensemble de tombeaux royaux ! Une Vallée des Rois avant l'heure et surtout monumentale....

Bon je vais vérifier mes sources et t'en fais part dés que possible.

Sebi 13 juillet 2007 à 10:26 (CEST)

Athribis

En effet une pyramide est indiquée sur le plan du site d'Athribis de la Decription d'Egypte ; il se trouve qu'elle est mentionnée par d'autres vsiteurs du site. J'en ai fait une brève mention sur l'artcile d'Athribis de Basse Egypte (il y a une autre Athribis en Haute Egypte à ne pas confondre). Elle a disparu depuis malheureusement mais les descriptions dont on dispose font penser aux pyramides de la IIIe et IVe dynasties d'Houni et Snéfrou. L'article allemnad à l'air trés fouillé. Je vais essayé de le déchiffrer ; il m'en reste des notions et quand le sujet se rapporte à l'Egypte en général je comprend assez bien (bizarre non?). A suivre ;-) Sebi 13 juillet 2007 à 16:01 (CEST)

Complexe de Sekhemkhet

Salut Bakha,

J'ai initié l'article sur le complexe funéraire de Sekhemkhet. Pour le moment je me suis contenté d'une descriptions générale sans trop pousser les détails, mes sources sont insuffisantes sur ces points. Qu'en penses-tu? Si il y a des erreurs n'hésite pas à les corriger comme d'hab. De même si il peut y avoir des détails intéressant à ajouter...

Crois-tu pouvoir faire des schémas intéressant et qui sortent des ordinaires plans et cartes que l'on trouve classiquement ou bien nous n'avons rien d'autre à nous mettre sous la dent? Je vais continuer à me documenter de mon côté.

Merci de ton avis éclairé et au plaisir ;-)

Sebi 14 juillet 2007 à 19:06 (CEST)

Bonsoir Bakha,

Magistrale erreur de ma part concernant cette fin de paragraphe que j'ai supprimé aprés avoir relu mes notes!!! Je me suis trompé en les prenant en inversant les dates des premières fouilles ou repérages et de la découverte de Goneim. Du coup j'ai reporté mon erreur dans l'écrit ce qui n'est pas trés sérieux... Comme en plus je m'essaie parfois à des effets de style j'ai poursuivi dans ma confusion et cela devient carrément anachronique !

Voilà ce que c'est que d'aller trop vite en besogne.

Concernant Goneim, oui j'avais connaissance du drame qui a suivi suite aux accisations dont il a fait l'objet...

A ce propos crois-tu que ce soit la place de citer cette information dans l'article, ou ne vaut-il pas mieux créer une page bio concernant cet égyptologue en précisant ce fait qui signale la fin de sa vie? Je sais bien que les deux sont liés mais dans l'article concernant le complexe de Sekhemkhet cela serait un peu mélo non?

Un article dédié à cet égyptologue serait plus approprié à mon sens...

Merci des ajouts et infos précieux. Finalement il y a peu de decription de ce complexe disponible et l'article permet de réparer une fois de plus ce défaut.

A suivre en espérant ne pas refaire d'erreur pareille....

Sebi 16 juillet 2007 à 1:27 (CEST)

Pyramides AdQ

Bonjour Bakha, je pense que pour Khéops on peut se lancer, par contre pour Képhren le vote BA vient juste de se terminer peut-être attendre un peu genre 15j / 1 mois. Bouette ^_^ 16 juillet 2007 à 11:17 (CEST)

Vui c'est mieux cf. Wikipédia:Articles de qualité/Règles bonne chance Bouette ^_^ 16 juillet 2007 à 11:41 (CEST)

Cet article sur la pyramide de Khéops se trouve déjà récompensé d'une étoile d'argent, ce n'est déjà pas si mal ! C'est un "plutôt bon article", utile, accessible à ceux qui en ont le plus besoin : lycéens, curieux en général... C'est, à mon avis, loin d'être un très bon article... Les points forts : le plan, les informations générales, et surtout (fleurs !) les récents dessins en pespective de Bakha : on en demande d'autres ! Maintenant, les points faibles (je viens de relire l'article d'un trait, dans l'optique d'une récompense à réclamer) : qualité de rédaction très inégale, orthographe à passer au peigne fin, vérités admises et répétées sans vérification, volonté de convaincre en filigrane et certainement, de graves erreurs : on prend Pline pour un auteur grec !! Certainement aussi, des lacunes. Chacun a écrit sur ce qui l'intéresse le plus, mais on ne peut être spécialiste en tout... Donc, à mon avis, beaucoup de travail à accomplir avant de revendiquer un toit doré ! On peut s'y mettre dès aujourd'hui, en équipe, et en toute objectivité, chacun selon ses compétences. Tant pis pour les désillusions... Qu'en dites-vous ? Ptyx 16 juillet 2007 à 15:07 (CEST)

Salut Ptyx,

Tout d'abord, je tiens à être clair sur le but de cette proposition. Ce n'est certainement pas pour me descerner une médaille (ça n'est pas mon style). J'ajouterais aussi, pour t'éclaircir sur mes intentions, que je me passionne pour ce projet car il me permet d'en apprendre tous les jours en recherchant constamment de nouvelles informations destinées à la rédaction des articles (j'en ai appris plus en six mois de rédactions qu'en 20 ans de lectures passionnées ). Mais je ne compte pas imposer un point de vue. qui serais-je pour agir de la sorte? Je n'ai qu'un seul but, apprendre, encore apprendre, toujours apprendre (là je me prend pour Danton, enfin bon...) et je n'ai pas d'autre prétention. Je pense qu'il faut parfaire l'article (le sujet le mérite grandement). Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'article en l'état actuel est encore incomplet (voire, en certains points, trop dirigé). La partie du temple funéraire, par exemple, est à développer. L'orthographe n'est pas mon fort donc je laisse à quiconque le soin de me corriger. Cette proposition à l'ADQ sera très bénéfique (et sans doute jouable) pour l'article si nous faisons tous un effort (un travail d'équipe ). Le but de wikipédia étant de laisser la liberté à chacun de parfaire les articles, n'hésite pas à modifier ce qui te semble devoir l'être. Au fait, à quelles vérités admises fais-tu allusion ? Peut-être qu'inconsciemment, j'ai voulu convaincre, mais à quel sujet ? Je pense n'avoir inséré que des infos sérieusement référencées. Comment comptes-tu définir les domaines de compétences de chacun ? Alors... Merci de ton aide. Bakha 16 juillet 2007 à 16:21 (CEST)

Bonsoir Bakha

Pas de soucis, pour travailler à l'amélioration de l'article. Je n'ai pas le temps ce soir de m'y pencher mais j'y réfléchis de mon côté. Le boulot que tu as fait est déjà énorme et en effet si on s'y met tous on améliorera certainement sa forme et son contenu en vue d'un AdQ.

Passe une bonne soirée et à bientôt

Sebi 16 juillet 2007 à 18:25 (CEST)

Salut, Bakha et Sebi !
Oui, je suis bien d'accord sur presque tout ce que vous dites, mais je crains que les lecteurs (je pense toujours aux lycéens, en premier lieu, à qui on doit la vérité), voyant une étoile d'or, ne prennent tous "nos" propos pour argent comptant. Or, du faux, de l'à peu près, on en a encore beaucoup. Et il n'est pas facile d'y remédier par de simples corrections. Je maintiens que cet article est en progrès constants, mais qu'il n'est pas mûr, loin de là, et que le moment n'est pas venu de demander la consécration d'un grand jury solennel.
Je prends juste UN exemple, pour vous montrer :

• Les premiers historiens et voyageurs à nous relater leurs explorations sont de grandes figures grecques et romaines de l'antiquité tels Hérodote, Diodore de Sicile ou Pline l'Ancien. Leurs descriptions sont plus centrées sur l'aspect historique et légendaire qui entoure le monument que sur la structure même de l'édifice. Seul Strabon, dans sa Géographica, cite une porte pivotante à l'entrée de la pyramide, permettant d'accéder à la descenderie mais il ne mentionne rien des infrastructures. Hérodote, le premier voyageur dont les écrits nous soient parvenus, a remarqué sur les faces de la pyramide des inscriptions idéographiques détaillant, d'après lui, ce que la pyramide avait coûté en raiforts, en oignons, en têtes d'ails pour les travailleurs(sic).
  

- "grandes figures grecques et romaines" (Pline est rentré à la maison...) Pourquoi "grandes figures" ? il y a de petites figures, parmi les auteurs anciens ? Pourquoi "grecques et romaines" ? On dit plutôt "auteurs grecs et latins" ou "auteurs anciens"...
- "leurs explorations" : pour Hérodote, pas de doute, il s'est rendu sur les lieux et s'est fait guider ; Diodore, c'est déjà moins sûr : il a lu Hérodote, dirait-on, mais est-il resté longtemps sur le plateau ? Et Pline ? Vous savez, vous, s'il est allé aux pyramides ? Ah ! mais il y a une note : on va savoir les références dans Pline (on s'en réjouit, car Pline, comme vous savez, ce n'est pas les œuvres complètes de Rimbaud, qui tiennent dans la poche d'une chemisette : c'est très épais, presque une bibliothèque !). Mais non : la note nous renvoie à Lauer, sans plus... Alors, Lauer..., index, Pline..., voyons, voyons... Page 30 de Lauer : quatre mots grecs, quatre fautes ! C'est dire avec quelle attention Lauer a relu son livre ! Et bien entendu, il ne donne aucune référence dans Pline : il ne l'a pas ouvert. Pas davantage certainement J.-P. Adam (p.160 éd.1975), citant Pline pour les questions de flottage des blocs de pierre, et p.161, attribuant le même système de flottage à... Hérodote. Aucune référence, donc, dans les ouvrages (relus à la va-vite) qui sont censés nous servir de sources !! Je dois courir une semaine à la Sorbonne pour faire les recherches à leur place ?? On continue ?
- "tels" : il vaut mieux écrire "comme" (c'est ce que disaient nos profs, alors moi, j'applique)...
- "sa Geographica" : je soupçonne que "Geographica" est un neutre pluriel : ce serait donc "ses Geographica" (au masculin pluriel en français). Il est plus simple d'écrire, comme on le fait habituellement : "sa Géographie". Je ne pouvais pas corriger comme ça, sans explications ?...
- une porte pivotante : nouveau problème : un pivot, c'est un axe vertical. C'est parfait pour l'imaginaire collectif (on a tous en tête Tintin, Cigares du pharaon... entrée de la tombe du pharaon Khi-Oskh, avec le fameux signe...). Mais, dans les traductions françaises de Strabon, il est question d'une porte levante, ce qui n'est pas la même chose. Ce qui est dit dans le texte grec, je ne le sais pas : le livre XVII n'est pas encore disponible en ligne, et je n'ai pas Strabon chez moi... Il faudrait encore que je coure à la Sorbonne, et je n'habite pas tout près de la Sorbonne... Ensuite levante comment ? comme une sorte de porte en pierre à gonds horizontaux en haut, dont on pousserait le bas, comme une souricière ? Comme le suggère le schéma de Dormion à propos de Dahchour sud ? On dit aussi que cette porte pouvait bien être en bois ?? Bref, on est dans le flou. Une certitude : "pivotante" n'est sûrement pas juste.
- les "infrastructures" : infra, ça veut dire en bas. Or, dans Chéops, on monte beaucoup plus qu'on ne descend ! C'est ennuyeux, car "superstructures" serait incompréhensible et partiel, et "intrastructures" n'existe pas ... "structures internes" ??
- la facture astronomique du traiteur (filou ?) qui livrait le Comptoir central des Pyramides en raiforts, oignons, têtes d'ail (sic) : j'aime bien le sic !! Drôle de nourriture, en effet !! J'ai acheté un pot de raifort, l'autre jour (c'est vrai) : c'est très mauvais, à mon goût. J'y ai ajouté de l'ail et de l'oignon, non, pardon de l'ognon, et vous savez quoi ? J'ai soulevé, à moi tout seul... ô Panoramix ! Il existe une explication assez satisfaisante et quelque peu argumentée à cette histoire de condiments odoriférants, et vous l'avez lue, comme moi ! Non ?
Bon, si vous êtes encore avec moi, merci de votre patience : vous voyez combien il est long d'expliquer quelques points de détail sur juste un paragraphe. Cela m'a pris une heure et plus. Vous dites : "il pinaille, il nous pèse des oeufs de mouches..." Non, je ne crois pas, on veut la vérité, eh bien, recherchons-là ! Continuons ! Cela demande du travail et de la concertation. Ptyx 17 juillet 2007 à 13:49 (CEST)

Je salue Ptyx et son sens de la perfection. Néanmoins je vois la médaille en chocolat plus comme un moyen que comme une fin, moyen de mettre pendant un à deux mois un coup de projecteur permettant à d'autres personnes hors projet de donner un avis, d'amener des axes d'améliorations etc ... Les bonnes prop AdQ sont celles où les proposants sont réactifs aux remarques. Cette « distinction » n'est de toute manière que temporaire et peut être remise en question à tout instant. Pour résumer la question c'est on améliore d'abord et on propose ensuite ou on propose et on améliore pendant ?? Bouette ^_^ 17 juillet 2007 à 14:06 (CEST)

C'est tout à fait dans cette optique que je comptais proposer l'article. C'est un moyen très efficace d'apporter précisions et corrections à un article qui en besoin (C'est ce que j'ai appris avec le passage en BA de la pyramide de Khéphren). La proposition d'un article à l'ADQ est soumise au vote durant un mois, un temps suffisamment long pour élever l'article à un très bon niveau. Mais pas besoin d'être sarcastique Ptyx. Plutôt que d'énumérer des erreurs de syntaxe, de traduction et des fautes d'orthographes. Corrige les, ne te gêne surtout pas. Nous entamons un travail d'équipe donc c'est en bon intelligence qu'il va falloir nous entendre. Je ne suis pas latiniste (mais pas de tout!). D'ailleurs je ne suis pas écrivain non plus, pas historien, pas archéologue... Je fais don de mon temps et de ma passion pour faire avancer le projet...sans prétention. Mais si ce dont il est question ici fait parti de tes "domaines de compétence", n'hésite surtout pas à apporter les corrections et les réserves qui s'imposent et à nous éclairer sur des études apparemment pas si bien menées que ça par des sommités (tel jean-P. Lauer). Je ne me réfère en effet qu'aux sources égyptologiques quand je traite des anciens écrits. Je ne me réfère en effet qu'aux sources égyptologiques quand je traite des données archéologiques et là, de la même façon je l'avoue, je n'ai pu vérifier par moi même les mesures de la grande pyramide ni les inscriptions que l'on trouve dans les chambres de décharge. Bakha 17 juillet 2007 à 14:30 (CEST)

Salut Ptyx,

Je suis bien d'accord avec toi ; qu'il y ait encore des efforts à faire je n'en doute pas, nos articles seront toujours perfectibles j'imagine.

Bref, en écrivant ces articles la plupart du temps nous nous essayons (je dis nous mais pourrais dire "je") à rendre un sujet inteligible et accessible ce qui, dans des sujets aussi complexes que ceux concernant la pyramide de Khéops ou celle de Khéphren, n'est pas si simple quand on voit le nombre d'ouvrages qui traite de la question avec plus ou moins de sérieux. Pour bien faire il conviendrait que ces articles soient écrits par de véritables experts en la matière... mais en avons-nous? je ne crois pas.

Petit détail, plutôt que de vérité je préférerai d'ailleurs qu'on se base davantage sur le sérieux et donc la véracité des sources ; là tu vas peut être penser que je pinaille aussi mais la "vérité" est une notion presque philosophique quand on touche à l'Antiquité, encore plus quand il s'agit d'archéologie. Difficile à manier comme concept de base. Par exemple comment déduire à partir d'un monument subsistant, le projet initial ou la volonté des architectes à dépasser des problématiques qu'ils n'avaient sans doute pas soupçonnées avant de s'y confronter lors de la construction... Si l'on choisit comme concept de rédaction la "vérité" on sera bien en mal d'y arriver puisque nous ne disposons d'aucun plan initial pour comparaison ou encore que les chercheurs continuent à se casser la tête à expliquer les méthodes employées pour arriver à un tel résultat. C'est un exemple, mais je pense que la prudence s'impose quand on aborde ces questions

A présent je pense également que nous nous devons de ne pas orienter le sens de nos écrits et laisser le lecteur se faire son propre choix au grés des sources indiquées. L'idéal serait qu'à chaque domaine abordé la radaction soit suffisament neutre et sourcée pour que chacun comprenne le sens de ce qui est abordé et s'il souhaite aller plus loin "courre" à la bibliothèque la plus avertie pour se plonger dans les références nécessaires qui sont citées...

L'idéal n'étant pas de ce monde... Non je plaisante, on peut tout à fait arriver à quelque chose dans le genre. Le tout est d'en discuter ensemble et d'améliorer le sujet traité.

Bon, si je reprend les exemples que tu cites les remarques que tu soulignes sont justes et pour ma part je ne trouves pas que tu pinailles. J'admire cette capacité à prendre à la source les informations citées ;-) tu as parfaitement raison lorsque l'on veut porter en haut du pavé un article il vaut mieux le revoir complètement sur un certain nombre de critère précis.

Je pense en revanche que tu peux tout à fait à l'aune de notre discussion ici et des vérifications nécessaires (mais en effet pas de tout repos), modifier l'article dans ce sens. Je ne crois pas que tu blesserais quiconque ce faisant. Le travail de rédaction des articles n'est-il pas collectif? Certains sont trés bons en orthographe, grammaire ou syntaxe par exemple ; d'autres en connaissances universitaires...

Aprés tout nous ne sommes pas tous autant spécialisés respectivement ; en ce qui me concerne je suis de formation historien d'art et d'archéologie et n'ai pas de compétences architecturales particulières par exemple. Je m'intéresse à la question des pyramides depuis que je me suis inscrit à Wikipédia et notamment que Bakha a entrepris cette monumentale tache de leur description... avec bien sûr un fond de connaissances personnelles et acquises puisque l'égyptologie est une passion depuis des lustres en ce qui me concerne.

Sebi 17 juillet 2007 à 14:59 (CEST)

J'ai en effet utilisé infrastructure alors que appartements funéraires est plus correct (ou préférez-vous distribution interne, structure interne ?).

J'ajoute ceci à ce que tu écrivais plus haut, Ptyx. Tu penses que l'article est mauvais en certains points, car on se réfère à Lauer (ou autre) dont les travaux comportent des erreurs (notamment en ce qui concerne les auteurs anciens). N'oublions pas tout de même qu'un tel article doit se référer aux sommités (comme Lauer) et que ça n'est pas le lieu ici de remettre en question leurs propos ni leurs théories. À nous de résumer les connaissances actuelles sur la pyramide de khéops, en toute objectivité en nous basant sur les égypologues censés être spécialisés sur les pyramides d'Egypte. Si l'on remarque des erreurs ou des imprécisions (comme tu la brillament fait) , ajoutons une réserve et invitons le lecteur (en note de bas de page) à étudier la source du propos. Ceci dit, ça n'est pas la seule erreur que l'on peut trouver dans le livre de Lauer qui semble ne pas avoir été relu en effet (ce qui est un comble quand on pense au nombre de ré-éditions dont il a fait l'objet en 30 ans).

Fixons-nous comme première étape d'améliorer ce paragraphe (exploration de la pyramide de l'antiquité au XIXe siècle).

Les citations des anciens auteurs sont mieux référencées et plus développées dans le livre "L'énigme de la grande pyramide d'André pochan dont voici de très courts extraits (je peux vous les scanner si vous voulez).

Strabon (Géographie, livre XVII,33) ...à une certaine hauteur, sur un de ses côtés, se trouve une pierre qui peut s'enlever et qui, une fois enlevée, laisse voir l'entrée....

Pline l'ancien (livre XXXVI, 16-17) ...dans la plus grande pyramide est un puits de 86 coudées; on pense qu'il reçut l'eau du fleuve.. Bakha 17 juillet 2007 à 16:08 (CEST)

Je n'ai pas lu Pochan, je demanderais bien à voir, et je voudrais bien aussi le texte de Strabon en grec... Je ne l'ai pas vu sur le Net. Les traductions françaises semblent un peu divergentes : il faut remonter à l'original, regarder de près. D'autre part, pour les explorations anciennes, on a une bonne documentation chez Lauer, que j'ai déjà utilisée dans les Chambres et couloirs.
J'aime bien "distribution interne" (sauf dans un titre, car alors pas immédiatement compréhensible)...
Puits de 86 coudées de Pline : c'est le couloir descendant, avec de l'eau stagnante au fond ?? autre chose dans Pline ?
Les obélisques suspendus sous des catamarans de JP Adam p.160-161 ne peuvent être d'Hérodote (nous avons tous lu Hérodote). Peuvent-ils être aussi dans Pline, comme il le dit en bas de la p.160 ? Ce système sous flotteurs est très rationnel : chargement facile, perte d'un tiers du poids par la poussée d'Archimède, qui fonctionnait déjà très bien avant Archimède <:O) : déjà dans Choisy (avec dessin), puis dans Adam, puis expérimenté avec blocs de béton de plusieurs tonnes par Minguez début années 1980, et aussi La Nature, 1882|ici, p.349 et voir Le Cavalier de bronze article que j'ai développé il y a quelques mois.
Enfin je ne crois pas avoir dit que l'article était mauvais, ni que le livre de Lauer contenait de graves erreurs : c'est ça, le dérapage de la correspondance électronique ! re <:o)) Mais qu'il n'ait pas tout relu, c'est flagrant ! Ptyx 17 juillet 2007 à 17:31 (CEST)

Très bien, Bakha, ces textes anciens scannés ! Collectez les éditions bilingues, originales, et en traduction : c'est ainsi, à force de recoupements, qu'on parvient à établir du solide. Je vois ici que Pline reprend des propos de Diodore, qui reprend les dires d'Hérodote ! Je n'aurais pas su le dire avant ce soir. Très bien aussi, cette histoire du gnomon d'Auguste, qui encore aujourd'hui est surmonté d'une boule dorée très spéciale ! Tu interviens sur le Montecitorio, Bakha, ou bien je m'occupe des textes anciens ? J'ai compilé récemment de cette façon les informations sur l'inscription de la Table de Trajan : c'était un peu faux à répétition, un peu partout, à force de copies successives. Je pense avoir rétabli un texte authentique. Je manque encore de documents sur cette Table de Trajan et sa voie militaire : si jamais cela vous tombe sous la main... De même pour toutes voies romaines. Et tout est à faire sur les voies romaines en Afrique... et vous, vous allez sûrement en croiser sur votre chemin ! Ptyx 17 juillet 2007 à 22:07 (CEST)

Une question sur le livre de Pochan : la dernière édition (1992, je crois) est-elle vraiment plus complète et meilleure que les autres, ou peut-on se contenter d'acquérir une des éditions des années 1970, plus faciles à trouver sur le Net ?
Et pour répondre à ta dernière question Que te choque-t-il encore dans l'article et qu'il soit prioritaire d'améliorer? - Rien, je t'assure ne me choque, et je comprends votre enthousiasme après les efforts que vous avez déployés ces derniers temps. Mais je comprends moins bien votre hâte à demander une nouvelle récompense pour l'ensemble d'un article à mon avis déjà justement récompensé par une étoile d'argent. Je ne puis que confirmer mon opinion que cet article s'est considérablement enrichi, essentiellement grâce à vos dernières interventions ; mais il est en pleine gestation, et il serait dommage de donner l'impression qu'il est actuellement dans un état abouti, ce qu'il n'est certainement pas du tout, ni dans la matière, ni dans la forme. Il évolue encore tous les jours, et dans quelques mois, un an peut-être, je suis persuadé que cet article sera devenu la page centrale, toute différente, fortement charpentée, qui renverra à de multiples pages spécialisées et détaillées, elles-mêmes appelées à évoluer quotidiennement. Bon, on continue le travail ? Ptyx 18 juillet 2007 à 15:07 (CEST)

Pyramides des reines Khouit et Ipout

Salut Bakha

Je coirs que le plan que tu as dressé de la pyramide de Khouit est en fait... celui de la reine Ipout I^re. De fait ils se ressemblent mais ce dernier est plus exigu que celui de la reine Khouit qui développe le plan de son temple par le sud et l'est des faces de la petite pyramide. De plus comme tu l'indiques justement sur ce plan les appartements funéraires n'étaient accessibles que par un puit et désaxé par rapport à l'apex de la pyramide. Est-ce bien ça ou j'ai commis moi même l'erreur d'inversion des complexes???

En me documentant au sujet de ces dux pyramides j'ai remarqué que Vito Maragioglio et Celeste Rinaldi avaient exploré celle de Khouit justement. Comme tu fais souvent réfénrece à leur ouvrage, peut-être as-tu des informations complémentaires la concernant?

Pour bien faire il faudrait que je me procure leur publication ;-) Mais bon, on ne peut pas tout avoir... Par ailleurs as-tu d'autres infos concernant les pyramides de reines de la VI^e dynastie ? Je ne vais pas tarder à me lancer dans les description des monuments suivants, mais manque un peu de sources...

Bref, en ce qui concerne le plan que tu as réalisé comment procède-t-on? Je change le plan de place et tu corriges la page de description de l'image? ou je fais les 2? ou tu fais les 2?? Comme tu veux. Avises moi ;-)

Au plaisir seigneur Bakha ;-)

Sebi 18 juillet 2007 à 11:11

Bonjour Bakha,

Ca arrive ;-) Mais ce n'est pas grave c'est bien ce qui fait l'avantage d'un projet collaboratif non? Aprés tout on ne peut pas être performant tout le temps et il faut avouer que ces derniers temps on a beaucoup produit et écrit et il est parfois difficile de ne pas tomber dans la confusion d'autant que le sujet étant itératif, personnellement j'ai parfois une impression de monotonie dans la description de chaque monument...

Je te remercie pour toutes ces infos et compléments ; en ce qui concerne le livre d'Audran Labrousse inutile de le scanner je l'ai commandé récemment.

Cela permettra d'y voir plus clair sur les autres pyramides de reine. Cela aurait permis d'aller un peu plus vite mais à la réflexion prenons le temps de bien se sourcer. Inutile de bâcler le sujet...

Car ce sujet est passionnant. Grace à ces découvertes on restitue peu à peu une histoire familiale de la dynastie quelque peu agitée et qui remet les choses à leur place. Ainsi par exemple, en ce qui concerne ïpout I^re il se trouve qu'elle fait partie de la famille royale de la V^e dynastie. Elle occupait manifestement une seconde place auprés de Téti et son fils le jeune Pépi, futur Pépi I^er n'étaqit pas destiné au trône... Par un concours de circonstance que d'aucun interprète comme l'existence d'un complot contre le roi et sa famille, elle se trouve finalement projetée au devant de la scène avec son fils qui finira par régner en effet... mais à la suite d'Ouserkarê dont l'ascendance n'est pas trés claire... Bref ce faisant c'est la branche légitimiste qui reprend le trône avec Pépi Ier puisque par sa mère il est le petit fils d'Ounas !

Je suis curieux d'en savoir plus tuu imagines bien ;-) Ce qui me tracasse encore et toujours en ce qui concerne Téti c'est le nombre étonnant de vizir qui se sont succédé au cours de son règne que l'on n'indique pas particulièrement long dans les chronologies habituellement... J'en connaissais 5 dont deux "à cheval" sur les règnes précédant et succédant au sien mais il convient d'en rajouter deux autres supplémentaires dont les tombes ont été mise au jours récemment au nord ouest de l'enceinte de Djéser. En tout cela ferait 7 vizirs pour un règne d'une trentaine d'années peut être moins. Autre signe d'une instabilité manifeste du trône? Mystère...

Bien je retourne à mes fourneaux. A suivre.

Sebi 19 juillet 2007 à 11:20 (CEST)

Pyramide ADQ (suite)

Salut Ptyx,

Je n'ai jamais lu l'édition de 1992 mais vu que le bonhomme est né en 1891, je ne connais pas la date de sa disparition mais il ne devait plus être en vie à cette époque. Il serait douteux que cette édition diffère des anciennes. Concernant toujours la possible nomination à l'ADQ. Le but, je te le rappelle, n'est pas en soi, de décrocher la médaille mais d'améliorer l'article car je le trouve moi aussi insatisfaisant en l'état. Le but de la proposition est donc de relancer une dynamique afin de ne pas oublier ces articles. En plus, les avis et les critiques que l'on aura nous serons très utiles , c'est certain. Et si pas d'ADQ, pas grâve ! on retentera plus tard. Personnellement, je ne crois pas que l'âge rend une personne meilleure ni un article (l'article est resté dans un état larvaire pendant des années) et comme la vie est très courte, je ne compte pas attendre l'année prochaine ou la saint glinglin pour m'y remettre. Avec un peu de volonté, nous avons réussi à en faire un bon article en quelques semaines. À coeur vaillant, rien n'est impossible. Bakha 18 juillet 2007 à 19:17 (CEST)

Salut Bakha ! Reçu 5 sur 5. Mais pour l'instant, Ptyx s'est métamorphosé en stylite (sans s). Il grimpe aux colonnes, c'en est devenu une manie. Je viens d'entreprendre l'ascension de celle de Marc-Aurèle. Après, je reviens faire un tour à Chéops, promis. Ptyx 22 juillet 2007 à 19:37 (CEST)

Pyramides, pyramides... quand vous nous tenez !

Bonsoir Bakha

J'ai fait une proposition qui peut peut-être modifier en substance l'article tout en gardant sa qualité gloable ; l'idée que je poursuis tu l'auras saisi est celle de mettre Khéops au centre d'un sujet spécifique en raison de sa notoriété mais également de sa complexité qui en effet risque du coup de rendre l'article "indigeste" selon d'une part le navigateur employé ou d'autre part d'une surcharge d'information qui bien qu'elles soient en lien avec la pyramide puisque voisines (ou cousines ;-)) méritent d'être traitées à part.

Non seulement je pense que cela rend justice à l'importance du sujet, la pyramide de Khéops étant à la fois le cœur d'un vaste ensemble funéraire, une sorte d'exception dans l'architecture de toute l'antiquité, et pas seulement égyptienne, et enfin une sorte de catégorie à part entière. C'est une proposition, il n'y a rien d'obligatoire bien évidemment, mais je pense que cela mérite d'être étudié...

En ce qui concerne la pyramide inachevée d'Abousir là le sujet est beaucoup plus compliqué étant donné l'absence quasi totale d'information à son sujet... C'est une sorte de négatif de Kheops ! D'une part cette pyramide est restée inachevée mais apparemment sont complexe funéraire également ce qui est étonnant sauf à en effet penser à un usurpateur au cœur même de la V^e dynastie ce qui n'est attesté nullepart pour le moment, d'autant qu'il est cité dans les listes royales postérieures et semble donc ne pas avoir fait l'objet d'une damnatio memoriae. De plus cela compliquerait quelque peu l'histoire d'une dynastie qui se révèle peu à peu au fur et à mesure des coups de pioches des égyptologues.

Je me suis procuré funalement le livre Abusir. Realm of Osiris de Verner récemment. Mon autre commande ayant été perdue (?) avec le titre même (??)... Bref, c'est déjà trés complet sur le sujet d'Abousir. En ce qui concerne cette pyramide peu de choses sont évoquées en dehors du lien probable avec Chepseskarê. Selon Verner il aurait brièvement succédé à Neferefrê, étant un fils de Sahourê ce qui expliquerait le choix de l'emplacement de son complexe funéraire entre celui de son père (probable) et du temple solaire d'Ouserkaf qui dans cette hypothèse serait donc son grand-père... Chepseskarê, serait donc un frêre de Néférirkarê et aurait ainsi profité de la jeunesse et donc de la faiblesse de Niouserrê, frère de Néferefrê, pour revendiquer le trône au nom de son ascendance légitime. Voilà qui nous projette au sein d'une histoire familiale complexe et grignotée par le pouvoir... car c'était sans compter sur la ténacité de l'épouse de Néférirkarê, Khentkaous, deuxième du nom, qui semble avoir jouer un rôle déterminant dans l'ascension de son deuxième fils Niouserrê qui en effet finira par régner. Alors comment a fini Chepseskarê et surtout combien de temps aura duré son règne? Quelque soit l'hypothèse pour le placer dans la dynastie - il est en effet indiqué comme prédécesseur de Néferefrê sur la Liste de Saqqarah et non son successeur mais cela peut être une erreur de recopiage étant donné la date récente du Nouvel Empire pour la rédaction du document - son règne ne lui a pas permis d'élever un complexe pyramidal complet voire qu'il n'ait même pas atteint les premières assises... Mais peut-être que des fouilles plus complètes permettraient d'en savoir plus.

Dans le Guide des sites d'Abousir de Bretislav Vachala, la pyramide est indiquée sur le plan d'ensemble du site mais n'est purement et simplement pas traitée dans l'ouvrage... Sans doute en raison d'absence de fouilles du site ce quie expliquerait son "évanouissement" sur place. Je n'ai en effet pas trouvé de traces tangibles s'y rapportant lors de mes visites du plateau alors que sur place les vetsiges du temple d'Ouserkaf sont bien identifiables malgrés leur état de ruine. Je vais rechercher dans mes autres sources mais elles sont plus généralistes et je doute qu'elles traitent d'un sujet aussi fantomatique.

A suivre de toute façon.

Sebi 25 juillet 2007 à 1:48 (CEST)

Salut Bakha

Je reviens sur Abousir et la fameuse indication d'une éventuelle pyramide par Lepsius (N° 28) ; en me documentant sur le net et dans mes bouquins je n'ai trouvé aucune référence d'un tel monument à cet emplacement, en revanche l'Institut Tchèque qui œuvre sur le site est à la recherche de l'emplacement du palais royal de la dynastie qui à n'en pas douter se trouvait à proximpité des pyramides royales. Hors il se trouve que l'orsque tu étudies les temple d'accueil de Sahourê et Niouserrê, les seuls manifestement à avoir été bâti sur le lac d'Abousir, tous deux comportent un double accès. L'un est-ouest principal, avec les portiques à huit colonnes monolithiques, qui était réservé au rites et processions cultuelles, et un autre secondaire placé au sud du monument ... en direction précisément ou apparemment de cette fameuse pyramide 28 de Lepsius. Du coup je me demande si il ne s'agit pas d'un kom, relief d'un antique monument recouvert par les siècles et qui pourrait trés bien être un bon candidat pour ce palais royal que les égyptologues tchèques recherchent, voire l'ont peut être déjà identifié...

Bien sûr ce n'ets qu'une hypothèse de mon cru - à force d'observation et de déduction - et je peux trés bien me planter... Peut être que ce point sera éclairé par le prochain ouvrage qui doit paraître "Abusir: Secrets of the Desert And the Pyramids" et dont tu m'as parlé la dernière fois...

Dès que tu as des nouvelles fraiches fais le moi savoir ! Je suis impatient de le voir ce fameux bouquin !

A suivre toujours et avec plaisir ;-)

Sebi 26 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

Salut Bakha,

J'ai trouvé une référence concernant Chepseskarê en naviguant sur le net :

"Who was Shepseskara, and when did he reign?", in: M. Bárta-J. Krejčí (ed.), Abusir and Saqqara in the Year 2000, Archiv Orientální, Supplementa IX, Praha, 2000, (pp. 581-602)

Ca a l'air d'être court mais peut être que l'on y apprendrait davantage sur le personnage et la fameuse pyramide inachevée d'Abousir. A voir.

Amicalement.

Sebi 16 septembre 2007 à 22:52 (CEST)

Des vides et des couloirs

Bakha, il me semble que la possibilité de vides au-dessus de la chambre des herses, de la grande galerie et du couloir ascendant est déjà évoquée dans les échanges de vues Dormion / Kérisel des années 80. Les deux hommes n'étaient pas d'accord sur les causes de la fissuration de la chambre du roi et sur la direction des mouvements dans ce secteur. Il avaient scruté les parois d'extrémités haute et basse et les indices de changement de plan dans ces régions. De même la possibilité d'un couloir, horizontal ou non, au-dessus du couloir ascendant avait été envisagée... Au-dessus de la grande galerie, qu'il y ait un dispositif pour soulager le plafond (1 m de portée sur 50 m de long = 50 m² !) paraît probable, vu l'excellent état du plafond tout entier, et tout ce qui pèse sur lui ! Tu remarqueras l'extrême prudence de ma formulation : aucune sape ne permet d'aller vérifier, ce qui est vrai, et voilà tout ! Cela découle des plans, ceux de Dormion étant, je crois, les plus détaillés. Maintenant, ce que je pense effectivement, c'est que des linteaux, même très costauds, cela ne surcharge pas : voir les linteaux mycéniens... Mais tu sais mieux que moi ce qu'il en est des couloirs égyptiens en général : supportent-ils directement le poids de ce qui est au-dessus d'eux ?
Autre question que je me pose dans l'hypothèse Dormion de l'abandon des herses du couloir ascendant : comment fait-on pour sortir les herses ? Bon, à la rigueur, on les met en miettes ; mais surtout, comment fait-on pour faire entrer les demi-"blocs ceintures" en U pour combler le vide ? Y a-t-il la place, par le couloir ? Sinon, par où ?
Les références pour les "Chambres et couloirs" sont données sans arrêt, paragraphe après paragraphe : ce sont les trois livres de Lauer, Goyon et Dormion : "Selon Goyon", "Lauer dit que", "Dormion pense que" ! Moi, je n'avais pas prévu de mettre des numéros !! Faut faire ça dans les cinq minutes ?? Hmm, je regarde comment tu procèdes, et je m'aperçois que tu ne références pas tout non plus ! Na ! :>), comme ils disent.
Bon, pour l'instant, je retourne sur le chantier des obélisques, je vais essayer de ne pas me taper sur les doigts : "hela ! hop ! heila !"... Ptyx 31 juillet 2007 à 00:20 (CEST)

Surtout, laissons les sentiments de côté : pour moi, le sujet "Chambres et couloirs" est à peu près terminé, du moins en tant que contributeur de textes : je n'ai plus grand chose à dire là-dessus, et sûrement pour un certain temps. Cet article doit maintenant vivre sa vie selon le jeu ! J'ai mis ce que je savais, tant mieux si j'ai soulevé quelques lièvres, et je suis impatient qu'on m'en apprenne plus. Si les propos au plafond de la grande galerie te semblent... mal étayés, colmate-les, répare-les ou jette-les carrément si tu veux ! De même, j'ai l'impression que des détails que tu fournis dans "Pyramide" devraient rejoindre cet article, et ce ne sera pas forcément facile à faire bien par de simples copiés-collés. Bon, parlons technique : a-t-on des informations sur ce qui se passe au-dessus des salles à encorbellement plus généralement ? à Dahchour ? ailleurs ? où ? Je remarque qu'à Dahchour, on n'a pas de "dalles" au plafond, mais que les encorbellements se rejoignent à angle aigu. C'est donc assez différent. Et dans la grande galerie, vu d'en bas, le plafond a l'air d'être fait de dalles ; mais quelle est l'épaisseur de ces dalles ? a-t-on affaire à des dalles plates ou à ou contraire des linteaux très massifs ? a-t-on des points de comparaison ? Mais encore une fois, je ne tiens pas à ce que ce détail reste dans l'article ! En quelques jours, on a déjà bien avancé, et comme tu le dis, on a du temps devant soi. Ptyx 31 juillet 2007 à 12:37 (CEST)

Pyramide de Pépi II

Salut Bakha

Je te sais trés trés mais alors trés occupé par ce vieux Khéops, mais pourrais-tu jeter un coup d'œil même rapide à la Pyramide de Pépi II? J'y ai fait un complément d'info qui me semble suffisant pour l'instant mais certains détails ont pu m'échapper. Comme d'habitude je manque encore de sources notamment en ce qui concerne le temple de la vallée et le temple haut... mais j'y travaille ;-) Il n'y a pas beaucoup d'illustrations sur Commons pour "égayer" l'article mais bon on va faire avec, ou plutôt sans... Bref, dis moi ce que tu en penses, ton avis m'intéresse.

Je vais essayer de poursuivre ces travaux concernant Pépi Ier, Téti et tutti quanti :-)

Au plaisir.

Sebi 31 juillet 2007 à 14:38 (CEST)

relecture de pyramide de Khéops

Salut! Suite à ta demande au Wikipédia:Comité de lecture, j'ai relu l'article et fait quelques commentaires. J'espère qu'ils seront utiles! Arnaudus 4 août 2007 à 13:03 (CEST)

Restitutions virtuelles

Salut à toi Bakha

Ravi de te savoir à nouveau connecté au webmonde et notamment à la wikiplanète ;-) En ce qui concerne les restitutions virtuelles des complexes pyramidaux en effet je pense que l'on y gagnerait en termes encyclopédiques si chaque article possédait une ou deux vue en élévation de l'ensemble au temps de sa splendeur :-) Merci pour tes encouragements ! Ce serait super que tu puisses en réaliser également, on ne serait pas trop de deux pour illustrer tous les articles à mon avis. En ce moment je suis en train d'achever le complexe de la reine anonyme attenant à la pyramide de Djedkarê. Prochains résultats pour bientôt ;-)

Bon je dois préciser que ces vues que j'ai réalisées sont perfectibles, notamment en ce qui concerne la couverture des différentes parties, ou encore les éléments complexes comme les colonnes par exemple. Pas évident de faire des colonnes palmiformes... je me suis cassé la tête pour parvenir au résultat qui apparaît dans la cour de la pyramide de Djedkarê Isési. De loin ça donne pas mal mais je ne suis pas encore satisfait du résultat en détail... Pour Ouserkaf, comme pour Néferhétepès ou plus tardivement les complexes de Khentkaous puis de la VIe dynastie c'est plus simple, les cours sont ornées de piliers à section carrées... Pour la IVe dynastie aussi ; on devrait donc arriver à des résultats rapidement, le plus long étant de reproduire le plan au plus juste des mesures dont on dispose. Pour les pyramides royales d'Abousir en revanche cela demandera plus de temps étant donné les ordres de colonnes employés et les matériaux usités (du granite au bois...).

A suivre donc !

Amicalement

Sebi le 20 septembre 2007 à 12:32 (CEST)

Mise à jour sur Abousir

Salut Bakha,

Une petite info en passant, un site italien vient de mettre à jour sa partie dédiée aux fouilles d'Abousir en collaboration avec Miroslav Verner. Une info supplémentaire sur Chepseskarê et toujours plus d'infos sur Khentkaous II et consorts.

Le lien : Archeogate

Bonne lecture (in english of course!) et au plaisir. Sebi 23 septembre 2007 à 19:58 (CEST)

En effet, tout porte à croire que cette pyramide ou plutôt projet de pyramide correspond à Chepseskarê ; l'autre info que je reléverai c'est l'identification de deux sépultures se jouxtant sous ce que l'on croyait être la pyramide Lepsius XXIV et son temple funéraire anormalement placé à l'ouest.

Il semble donc que l'on ait à faire à deux inhumations dont l'une correspondrait à une pyramide (agencement des appartements funéraires accessibles depuis le nord), l'autre plutôt à un mastaba dont le dispositif est cette fois accessible depuis l'est... Malgré des restes de matériel funéraire les deux tombes sont toujours anonymes. Décidément, certaines pyramides n'en sont plus d'autres que l'on croyait des mastaba le redeviennent (ex. Khouit II à Saqqarah Nord)...

Pourvu qu'on ait des publications prochainement pour en savoir plus !

Sebi 24 septembre 2007 à 00:45 (CEST)

Pyramide de Khéops

Salut à toi Bakha,

En surfant sur le net j'ai trouvé ce site à propos de la pyramide de ce cher vieux Khéops : http://www.aera.asso.fr/index.html

Peut être le connais-tu déjà mais je me suis dit qu'à tout hasard cela t'intéresserait ;-) Leur rechercher à l'air dêtre sérieuse et les hypothèses qu'elle induit vont dans le sens de chambres inconnues à localiser...

Qu'en penses-tu? As-tu lu leur livre? Sais-tu si leurs recherches se sont poursuivies ou sont elles "victimes" du même moratoire hawassien concernant la Grande Pyramide?

Sympathiquement,

Sebi 27 septembre 2007 à 14:06 (CEST)

Ha ben je n'avais pas encore vu l'article en question mais en effet il doit y avoir des ondes convergentes ;-)

Je trouve trés bien tous ces articles complémentaires, le dossier Khéops commence à être sérieusement étoffé. Rien à y redire de mon côté, d'autant que je ne suis pas spécialiste des théories qui courrent sur le monument et les découvre petit à petit. Je connaissais le projet Upuaut, les hypothèses de Dormion, la supposée corrélation avec la constellation d'Orion mais ce ne sont là que les théories les plus récentes. J'ai pas mal appris en découvrant ce qui est décrit ici. C'est trés instructif et ouvre des perspectives pour ceux qui veulent approfondir le sujet ce qui somme toute est l'objet d'une encyclopédie.

Si je vois autre hose je t'en ferai part sans problème.

En ce qui me concerne je suis toujours et encore sur la Ve dynastie qui occupe pas mal mes nuits... Je me suis heurté à quelques problématiques concernant cette dynastie. Au niveau des restitutions virtuelles par exemple puisqu'il convient de réaliser des colonnes papyriformes ou palmiformes ce qui n'est pas si évident que ça en fait... Ca avance mais ça prend du temps... En ce moment je bosse sur Néférirkarê et la reine anonyme de Djedkarê. Je devrais arriver à faire quelques vues intéressantes d'ici peu. (Bonne nouvelle pour le nouvel ordi! on sera pas trop de deux pour réaliser toutes les pyramides!)

Au niveau de la famille royale là c'est un véritable méli mélo selon les sources. Tu te rends compte que l'on ne connaissait pratiquement rien de cette dynastie avant les fouilles d'Abousir. On ne disposait que de supposition pour ses débuts notamment ses liens avec la IVe, d'impressions pour sa fin et d'une espèce de brouillard pour son milieu... Super! Heureusement il y a quelques publications qui permettent de remettre de l'ordre dans tout ce puzzle mais là encore ce n'est pas simple.

Je suis en train de déméler tout ça mais bute un peu sur le modèle généalogique que l'on emploie pour chaque dynatie (un peu ardu le machin... je n'en suis pas encore à en rêver mais c'est tout comme:-)

Tiens en travaillant sur les dignitaires de la Ve dynastie j'ai découvert que l'on avait retrouvé à Gizeh dans plusieurs mastabas de cette époque plusieurs restes de statues de Khéops en albâtre qui seraient aujourd'hui au Museum of Fine Arts de Boston... Tu le savais toi? Cela remet un peu en cause la sempiternelle légende de la statuette d'ivoire d'Abydos comme seule représentation du bâtisseur de la Grande Pyramide. J'essaie de trouver des références et des illustrations.

Bon je vais rposer mes méninges et je reprends tout ça demain !!

Pyramidalement votre ;-)

Sebi 28 septembre 2007 à 03:03 (CEST)

Administrateur

Message groupé

Salut Bakha,
Sur le Bistro d'aujourd'hui, il y a un appel à candidature pour le statut d'administrateur (qui donne accès à des outils de maintenance). Je pense qu'avec l'ampleur que prend la section égyptologique de Wikipédia, il serait bon que plusieurs administrateurs y soient représentés. Rien n'empêchant les administrateurs de ne s'intéresser qu'à une partie de l'encyclopédie, cela ne t'engage absolument pas à traquer les vandales aux quatre coins de Wikipédia et tu pourrais donc continuer à te consacrer pleinement à l'égyptologie. Si tu es intéressé, ça se passe par là : Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur. A☮ineko ✍ 3 octobre 2007 à 14:09 (CEST)

Images en relief

Salut ! Si j'ai bien compris, ton projet actuel est de passer de la planche à dessin (dessin en perspective sur un plan) à une imagerie en trois dimensions (avec un logiciel 3-D) qui te permettra de montrer tes vues sous les angles les plus divers. C'est bien cela ?
Dans ces conditions, il te (nous) sera relativement facile de créer en complément des vues en vrai relief, soit pour le plaisir (pourquoi pas ?), soit parce que c'est réellement utile à la compréhension de structures complexes, comme celles de tes dessins 5 7 8 9 11 12, par exemple.
Tu devrais trouver dans ton logiciel 3-D une fonction "stereo" permettant de produire, à partir de de tes images 3-D, des couples stéréoscopiques exploitables de diverses manières. Même si cette fonction n'existe pas directement, ça ne devrait pas poser de vrais problèmes. La technique la plus simple, pour Wikipédia, est la conversion en anaglyphes, visible grâce à des lunettes anaglyphiques rouges/cyan très courantes.
Tu trouveras ici une quantité d'anaglyphes, de qualité très variable, y compris sur l'archéologie. Je ne vois pas de dessin stéréoscopique sur cette page, mais c'est le même principe. Pour produire de bonnes vues (dessins, photos) anaglyphiques, il faut une très bonne expérience d'appréciation du relief et de la couleur. C'est là que je peux intervenir : à partir de tes dessins 3-D, nous pourrons essayer de produire ensemble des anaglyphes de qualité, pour commencer. Ce serait certainement très fructueux pour la compréhension des structures internes complexes, comme celles de la Rhomboïdale ou de Mykérinos. Ces dessins seront toujours les tiens, entièrement, car je ne dessine pas. Je sais seulement faire des photos, ça oui (en stéréo, le plus souvent) et adapter toutes sortes d'images, dont le dessin, à la vision stéréoscopique en anaglyphes. Je peux même te dire que je pratique cela au quotidien, du moins pour la photo. On peut donc commencer l'expérience (qui sera peut-être un travail de longue haleine) quand on veut, à partir de tes dessins, que je trouve magnifiques, mais je me répète. Ptyx 4 octobre 2007 à 11:31 (CEST)

Amenemhat III

Salut Bakha

Hé bien j'ai hâte de voir le résultat concernant le dispositif funéraire d'Amenemhat III. Sur lequel travailles-tu? Celui de Dahchour ou de Hawara? As-tu réussi à régler les problèmes dont tu m'avais parlé? Si j'ai bien compris, tu te concentre sur les dispositifs internes ou tu comptes également restituer l'ensemble du complexe pyramidal?

Concernant la proposition de Ptyx je trouve ça trés intéressant de pouvoir éditer des vues en vrai relief ; reste à choisir quels sont les vues qui méritent de passer en relief. Je pense par exemple que certains monuments ont des particularités qui en effet méritent cette méthode... Bref! c'est trés motivant tout ça !

Au plaisir de découvrir tes premiers travaux ;-)

Sebi 4 octobre 2007 à 18:53 (CEST)

Salutation seigneur Bakha ;-)

J'ai bien eu tes derniers mails et cherchais justement comment remédier à ces problèmes... j'ai rencontré un problème similaire, surtout de ralentissement en fait (pas encore de blocage) lorsque j'ai réalisé la cour de Djedkarê avec les colonnes palmiformes... J'ai peut-être une solution. Je t'en ferai part en réponse par mail ;-) En tout cas bravo pour les restitutions du complexe d'Amenemhat III c'est vraiment trés instructif et même indéit. Je ne crois pas avoir vu de telle restitutions quelque part que ce soit en livre ou sur le net. Bon travail ;-) Sebi 16 octobre 2007 à 14:03 (CEST)

Pyramide 50

Bakha bonjour,

J'espère que tout va bien pour toi, et que cette "absence" sur wikipédia est amplement justifiée ;-)

Je cherche des références supplémentaires concernant la pyramide 50 de Lepsius à Dahchour. Dans l'article Rainer Stadelmann est cité mais je n'arrive pas à trouver l'ouvrage dans lequel il étudie cette pyramide. As-tu des infos à ce sujet? Je me concentre sur la Ve dynastie et en m'occupant de Menkaouhor la question se pose sérieusement et j'aimerai du coup en connaître davantage sur les raisons de cette hypothèse qui ferait de cette pyramide de Dahchour celle de ce pharaon.

Pour Saqqarah nord les arguments se tiennent mais du coup et comme rien n'est pour le moment attesté par des sources archéologiques locales et évidentes la question reste théorique. Or si je peux citer les hypothèses concernant Saqqarah-nord = pyramide de Menkaouhor il m'est difficile d'en dire autant concernant l'hypothèse Dahchour-nord = pyramide de Menkaouhor... Help me please !!!

Au plaisir de te relire ou à bientôt en tout cas, amicalement,

Sebi 28 octobre 2007 à 03:51 (CET)

Em hotep!

Salut Bakha ! Cela fait un moment que je ne t'ai pas vu par ici et me demandais juste si tt allait bien en cette fin d'année. As-tu avancé sur tes projets? Au plaisir de te relire parmi nous :o) Sebi (d) 18 décembre 2007 à 12:23 (CET)

Salut Bakha et bonne année !

Mes meilleurs vœux t'accompagnent pour cette nouvelle année que je te souhaite pleine de réussite dans tes nombreux projets ;-)

Au plaisir Sebi (d) 8 janvier 2008 à 02:40 (CET)

Pour bien commencer l'année... à Abousir :o)

Salut Bakha

Voici une brève - actualité égyptologique - bon ce n'est pas une découverte royale et pyramidale mais bien rare démontrant que le site d'Abousir retse encore riche de surprises !!!

voir ce lien, 2e partie en bas

Amicalement Sebi (d) 8 janvier 2008 à 15:42 (CET)

La suite plus détaillée : | ici :o)

Sebi (d) 25 janvier 2008 à 16:24 (CET)

Rencontre wikiégyptos

Bonjour collègue,

J'ai pensé à une petite rencontre entre nous et j'ai abordé le sujet sur ma page de discussion avec Bouette. Qu'en penses-tu ? Néfermaât (d) 26 janvier 2008 à 14:38 (CET)

Salut à toi

Salut Bakha

J'ai un peu laissé de côté les reconstitutions ou essai d'élévation virtuelle ces derniers temps. J'ai juste terminé le complexe de la reine de Djedkarê afin de compléter la vue d'ensemble mais j'avoue ne pas être satisfait complètement de ces travaux ; je dois me perfectionner sur certains aspects que je maîtrise mal du logiciel notamment pour réaliser des finitions concernant les couvertures ou les parois (corniches d'angle, tores etc.) ce qui permettrait de faire des vues plus réalistes que ces simples élévations... Les colonnes aussi je n'en suis pas encore satisfait même si je progresse. Mais les colonnes papyriformes et palmiformes sont beaucoup plus complexes à restituer avec ce logiciel qu'avec d'autres que j'ai déjà pratiqué (comme Bryce par exemple)... Bref pas découragé mais je laisse décanter et reprendrai un peu plus tard :o)

Mon prochain chantier serait le complexe de Néferirkarê Kakaï ; selon les diverses sources on aurait affaire soit à une pyramide conçue comme une pyramide à degrés puis achevée en pyramide lisse par les successeurs de Néferirkarê soit à un projet de recouvrement inachevé qui aurait laissé le monument finalement sous la forme d'une pyramide à degrés ... ce qui change sensiblement les vues d'ensemble du site !! De plus la réalisation du temple funéraire n'a pas été faite uniquement en pierre mais en brique crues pour les murs et en bois pour les colonnes papyriformes..;brel sans doute plus de détails encore à fignoler pour rendre quelque chose de bien! J'ai déjà réalisé le complexe de la reine Khentkaous II qui lui est associé mais sa structure est beaucoup plus simple donc plus rapide à réaliser.

Sinon je continue toujours mon enquête sur les dignitaires de la V^e dynastie notamment en ce qui concerne les règnes de Néferefrê et Niouserrê afin de compléter le tableau concernant cette dynastie. Je bute par exemple sur l'identité réelle de trois supposés fils de Sahourê : Nebânkhrê, Khakarê et Horemsaf. J'ai beau conulter mes bouquins, faire des recherches sur le net etc. je ne trouve rien de précis en dehors des citations qui existent sur certains sites (notamment espagnols) mais sans trouver de sources probantes.

Je commence à collecter ce que je peu trouver sur les dignitaires de la fin de la dynastie et sur les début de la VI^e dynastie. Là encore c'est compliqué, la découverte de nouveaux mastaba à Saqqarah notamment celui de Merefnebef, de Tétiânkhkhem et d'autres ne sont pas encore publiées ; enfin je n'ai rien trouvé de précis et d'abordable (certaines publications de découvertes dépassent les cinq-cents euros... grosse tire-lire à casser là!!!).

À suivre donc ;o) et toi où en es tu? Amicalement. Sebi (d) 28 janvier 2008 à 22:30 (CET)

Bandeaux de portail

Dans les propositions soumises au vote, j'ai rajouté une septième proposition, qui, je pense, pourrait nous plaire (elle est issue d'une idée d'Aoineko). Néfermaât (d) 29 janvier 2008 à 08:12 (CET)

Image et copyright

Bonjour,

Je suppose que tu es aussi l’utilisateur Bakha sur Commons (si je me trompe, excuse-moi).

Je viens de supprimer l'image Image:Bar-lyn-affiche1.jpg qui représente l'affiche du film Barry Lyndon, en effet, sauf erreur de ma part, cette image est copyrighté et donc innaceptable sur Commons. Coridalement, VIGNERON * ^discut. 7 mars 2008 à 16:27 (CET)

Salut !

Bonsoir Bakha

Je viens aux nouvelles et en partager. J'espère que ton projet évolue dans le bon sens ;o)

Comme c'est très calme ces temps-ci j'ai parfois l'impression de travailler en solo et du coup je me replonge non sans intérêts dans nos travaux pyramidaux de l'année dernière... En nous relisant je me rend compte qu'il y aurait peut-être des points à améliorer dans certains articles et me suis surpris que dans ce travail descriptif et illustré un monument de royale importance nous échappe encore pour Egyptopédia : La pyramide de Mykérinos.

Du coup je commence à rassembler les notes et sources que j'ai à son sujet mais je crains n'avoir que de courts passages dans des ouvrages généralistes ou bien des description peut être un peu surannées... As-tu une idée sur la question. Penses-tu qu'on puisse travailler sur une refonte et une réalisation de plans et vues 3D intéressantes? As-tu des références concernant cette pyramide, son histoire, ses fouilles et découvertes. Je possède un certains nombre de photos de la pyramide et de son temple funéraire et des alentours, ce qui pourrait déjà "habiller" l'article sur certains points. Quid des pyramides de reines et satellite? Idem pour le temple de la vallée et les statues triades célèbres exposées au Musée du Caire et aux USA. Sur ce dernier point je possède le catalogue de l'exposition L'Égypte au temps des Pyramides que je me suis procuré récemment et il est déjà très instructif à ce propos.

Voilà sinon je me suis pas mal pris la tête concernant la XXII^e dynastie qui reste très difficile à démêler tant il y a de branches secondaires encore mal connues issues de la lignée officielle... C'est loin d'être achevé mais je fais une pause concernant ce dossier, attendant par ailleurs les avis de nos camarades intéressés par le sujet ce qui probablement permettra d'y voir plus clair...

Sinon j'avance à mon rythme concernant les restitutions et j'ai fait un premier jet de modélisation du temple d'Amon de Tanis que j'ai publier récemment. Là aussi cela reste un travail évolutif en perpétuel changement pour des raisons soit de précisions grâce à de nouvelles sources, soit par le remplacement de certains éléments jusque-là un peu trop basiques par d'autres plus raffinés. Je suis assez satisfait de mes nouvelles colonnes palmiformes par exemple :o)

Bref ça bosse pas mal mais parfois avec quelques latences relatives. Je trouve dommage que l'on ait pas d'avantage d'avis de spécialistes sur les sujets abordés. Cela nous serait plus qu'utile je pense.

Au plaisir d'avoir de tes news. Sebi (d) 30 mai 2008 à 23:24 (CEST)

Salut à toi seigneur Bakha :o)

Ravi de te revoir parmi nous même si ce n'est que pour une intervention sporadique. Toujour un plaisir de lire tes contributions.

Je n'ai pas eu le loisir ni le temps de vraiment me pencher sur la question de Mykérinos mais ce n'est que partie remise et c'est dans mes cartons... J'essaierai quand même prochainement de développer l'article à défaut de l'illustrer immédiatement.

J'espère que tout va bien pour toi et que la rentrée est bonne ; en ce qui me concerne j'ai un nouveau travail (enfin nouveau... depuis juin quand même) et du coup ma disponibilité s'est quelque peu réduite pour Wikipédia mais je n'ai pas dit mon dernier mot :o)

As-tu vu quelque chose de précis concernant la découverte d'Illahoun? Encore un effet d'annonce apparemment cependant il semblerait que les fouilles de cette pyramide aient bien repris !!! Pour le moment je n'ai rien de bien précis en dehors de ce que j'ai donné comme info sur Ostraca.

Au plaisir de te relire ! Amicalement Sebi (d) 5 septembre 2008 à 19:49 (CEST)

à relire

Bonjour, si vous voulez jeter un œil sur Rainer Stadelmann, que je viens de traduire (incertitudes sur l'institut français et son "premier directeur")... Bien cordialement, Ptyx (d) 6 septembre 2008 à 00:43 (CEST)

Vues, plans avec renvois => Super !

Salut Bakha,

Excellent ! Je trouve que cela ajoute aux articles un atout appréciable. Du coup cela me fait penser que pour un certain nombre il conviendrait de détailler davantage les chapitres pour que les renvois aient du sens. Du coup également je pense qu'il devient nécessaire de faire des plans ou des cartes de certains sites.

Du boulot en respective mais c'est du bon boulot ! ;o) Sebi (d) 27 septembre 2008 à 15:20 (CEST)

Salut Bakha,

Voici un premier plan de la pyramide de Djedkarê revu. Dis-moi ce que tu en penses et si cela conviendrait pour les renvois.

Au plaisir. Sebi (d) 28 septembre 2008 à 17:45 (CEST)

Bonsoir,

J'ai fait un essai concernant la pyramide Rhomboïdale et suis parvenu à positionner la pyramide satellite, la pyramide, la chaussée et le temple bas mais pas le temple haut...

Pas simple d'y comprendre quelque chose en effet concernant ces suites de chiffres en dehors du fait qu'ils permettent de positionner les renvois sur le plan en créant des zones où l'on peut cliquer. Lorsque le chiffre est dans la bonne zone naturellement on va dessus et on clique sur le bon renvoi. Sinon c'est un petit peu au petit bonheur la chance cette affaire... à moins de vraiment comprendre les suites de numéros qui doivent bien correspondre à quelque chose (abscisse et ordonnées???).

Donc pour y parvenir j'ai repris le modèle Djéser en m'inspirant des zones actives créées par ces suites de chiffres ce qui donne un résultat approximativement bon. Va voir le plan et passe ta souris dessus, tu verras des zones actives.

En fait ce système permet d'insérer les renvois sur le plan mais pas les numéros qui eux sont indiqués sur la vue du plan originale (cf. le plan du complexe de Djéser qui a servi de modèle et qui comprend les numéros).

Il convient donc de refaire une vue du plan en insérant des numéros : 1. la pyramide : au niveau de l'accès nord aux dispositif interne, 2. la pyramide satellite à son niveau, (3. le temple haut), 4. la chaussée presque en dessous du milieu de son parcours, 5. le temple bas à son niveau propre. Mais avant il faut trouver l'emplacement pour le temple haut... A moins de regrouper la pyramide et le temple haut dans le même renvois mais ce n'est pas la répartition par chapitre que l'on a. A ce sujet on a un renvoi vers la chaussée mais en fait il ne renvoie vers rien car il n'y a pas de section chaussée dans l'article.

Bref je sais c'est un peu empirique comme méthode mais ça peut marcher en attendant d'avoir l'explication sur la méthode utilisée pour positionner les zones. Essaie de voir si tu y comprends davantage et on refait des essais (il n'y a pas de raison de ne pas y arriver) Sebi (d) 29 septembre 2008 à 23:31 (CEST)

Résultat impeccable, mais pour la maintenance bonjour ! En plus, si par hasard, un sous-titre est modifié, ça ne marche plus. Je pense qu'il serait bon d'insérer en début du texte source un message (qui ne s'affiche pas à l'édition) mettant en garde les conséquences d'un changement dans les sous-titres.

Félicitations, et bon courage pour tous les plans. Néfermaât (d) 30 septembre 2008 à 08:39 (CEST)

Merci pour tes encouragements Néfermaât. Je viens de poser la question à notre ami wikipédien allemand afin qu'il m'explique comment fonctionne exactement son système de coordonnées. Pour moi, une zone ne doit être définie que par Quatre points à deux coordonnées. On a plus de 8 coordonnées dans notre article... En attendant sa réponse, je modifie les plans, leurs rajoute des numéros de renvoi... et leurs donne une seconde jeunesse (puisque la qualité de l'image n'est pas franchement terrible... je devais avoir des mouches en face des yeux à l'époque !). Bakha (d) 30 septembre 2008 à 11:35 (CEST)

Memphis

Salut Bakha,

Alors là super si tu veux te lancer dans cette voie ! Bon le hic c'est que Memphis a été tellement dévastée, pillée, retournée et si peu explorée méthodiquement que sa vaste aire archéologique ne permet pas de se donner une idée précise de ce qu'elle contenait précisément en termes de monuments.

Sur place il est assez difficile de s'y retrouver et lorsque tu visites le site la plupart du temps on ne te donne à voir que le musée du colosse de Ramsès II qui marquait l'accès méridional de la grande enceinte du temple de Ptah. Souvent les touristes en ressortent un peu déçus et même si la statue est superbe expédient la visite du musée en plein air en l'espace d'une demi heure, remontent dans leur bus ou taxi et filent vers Saqqarah... alors que... alors qu'à proximité immédiate du musée se trouvent plusieurs monuments certes en ruine mais qui méritent le coup d'œil : Le petit temple de Ptah qui est au sud de son mur de Ramsès II, souvent envahit par les eaux qui remontent du sol mais qui conserve encore sur une bonne élévation une partie d'un petit pylône, une cour à piliers, une salle soutenue par quatre piliers et un naos tripartite. Non loin se trouve les vestige d'une chapelle de Séthi I^er dédiée à la ville de Memphis qui apparaît sous une forme féminine tenant sur ses genoux pharaon et le protégeant d'un geste de la main (statues inédites et rarement publiées d'hypostases féminines de la capitale égyptienne un peu à l'instar de nos allégories également féminines qui symbolisent nos villes ou nos fleuves...). C'est aussi dans ce secteur que se trouvent les ruines des chapelles de Chabaqa, Taharqa ainsi que la ouâbet d'Apis dans laquelle plusieurs tables d'embaumement proportionnelles à la taille du taureau sacré ont été retrouvées et sont toujours visibles sur place. L'ensemble de ces monuments se trouvent à l'angle sud-ouest de la grande enceinte de Ptah. Un peu plus au sud presque dans l'axe de l'entrée sud donc non loin encore une fois du grand colosse de Ramsès II se trouvent les ruines du petit temple d'Hathor dont en fait seules les parties supérieures des murs et des colonnes avec leur chapiteaux hathoriques émergent de la terre limoneuse.

Ce secteur semble donc prometteur en monuments et probablement que d'autres attendent encore sous le sable d'être mis à jour... (pense que le temple d'Hathor en question n'a été découvert que dans les années 1970 !!). A l'est du musée en plein air se trouvaient les ruines du palais et du petit temple de Ptah de Mérenptah dans un secteur nommé Kom el-Qala. Beaucoup d'éléments de cet ensemble temple plus palais ont été découverts et la plupart se trouvent aujourd'hui à l'Oriental Institute de Chicago et au Musée du Caire. Le plan du palais a même pu être relevé précisément ce qui est assez exceptionnel pour cette région.

Au dessus de cette ligne de monuments découverts qui en fait se trouvent tous plus ou moins à proximité du musée en plein air se trouvait autrefois la grande enceinte du temple de Ptah dont l'aire est équivalent à celle du temple d'Amon-Rê de Karnak... c'est dire les richesses qu'elle devait enfermer. Hélas, trois fois hélas, quasiment rien n'en subsiste et on en est réduit à suivre les indications d'Hérodote qui l'a visité du moins dans ses parties accessibles ou publiques. Selon l'auteur et historien grec, 4 entrées principales placées au 4 points cardinaux de l'enceinte étaient ornées de portes - ou propylées selon son expression - monumentales. Celle du nord n'a jamais été identifiée mais celle du sud, de l'est et de l'ouest ont bien été retrouvées. A l'est un grand colosse de Ramsès II y a été dégagé et est parti au Caire (Place Midan Ramsis en face de la principale gare) pour être transféré à Gizeh pour le nouveau Grand Musée Égyptien en construction. D'après les relevés de Petrie le dernier état de cet accès date de l'époque ptolémaïque. Quel aspect prenait alors cette porte? difficile de le dire... Probablement monumentale comme la porte du temple de Khonsou à Karnak mais ce n'est qu'une hypothèse. Celle du sud n'est connue que par la présence du grand colosse couché qui est la pièce maîtresse du musée de Memphis. Celle de l'ouest est mieux connue et remonte à Ramsès II avec un grand pylône à trois portes (une axiale et deux latérales ménagées dans les 2 môles du pylône) qui ouvre directement sur la grande salle hypostyle du temple de Ptah dont le plan et l'élévation sont tout à fait singuliers. Devant ce pylône devait se trouver une autre cour à portique avec un autre pylône datant de Sheshonq I^er, mais difficile d'être catégorique sur ce point en l'absence de nouveaux relevés archéologiques du site et cela ne sera pas simple car la ville de Mit Rahineh a envahi tous les espaces occupés autrefois par la palmeraie de Memphis et qui recouvrait alors ses vestiges. Non loin de là se trouvent les tombes des grands prêtres de Ptah de la III^e période intermédiaire qui, probablement comme à Médinet Habou, devaient se trouver de toutes les façons à l'abri du temple (comme dans d'autres sites de cette période). Là aussi de grands colosses de Ramsès II précédaient son pylône et correspondent bien aux deux statues citées par Hérodote. Du coup ses indications semblent assez bien correspondre à la réalité de l'époque. Cependant, comme il n'a pu aller plus loin dan s sa visite nous n'avons qu'une impression d'ensemble et non le détail de la disposition des monuments à l'intérieur de l'enceinte. Probablement que d'autres pylônes se succédaient et que d'autres portes monumentales existaient, les stèles votives des pèlerins nous en donnent un témoignage intéressant mais encore une fois que de l'extérieur...

Au nord de l'enceinte de Ptah une seconde enceinte aussi vaste abritait le palais d'Apriès ainsi que toute une série de structures encloses dans des enceintes rectangulaires qui s'alignent juste en dessous et que je trouve tentant d'imaginer comme autant de zones de sanctuaires qui resteraient à identifier... Dans cet enceinte ou juste au nord devait se trouver un temple de Neith baptisée au nord de son Mur mais qui n'a pas encore été identifié pour le moment.

A l'est de cet ensemble il existait, selon les sources que j'ai (je vais collecter ce que j'ai prochainement à ce sujet), toute une zone de palais qui longeait donc le cours du fleuve et remontant à Thoutmôsis III et ses successeurs...

Voilà ce que je peux résumer pour le moment sur l'aspect que devait avoir Memphis à l'issue de la Basse Epoque où un peu avant. J'essaierai de trouver des sources plus détaillées et t'en ferai part. En attendant va voir ce site qui est assez intéressant sur la question de Memphis.

Au plaisir !!!!! Sebi (d) 30 septembre 2008 à 21:36 (CEST)

Autre sources à consulter :

un autre site complémentaire et aussi intéressant sur Memphis

Par ailleurs en faisant des petites recherches regardes sur quoi je suis tombé : un article un peu inspiré... Si c'est pas du copié collé ça ;o)

La suite au prochain épisode ;o) Sebi (d) 1 octobre 2008 à 01:35 (CEST)

Pour l'article à scanner : oui trois fois oui !! je suis intéressé. Si tu as d'autres infos plans ou autres je suis également preneur !

Je n'ai rien de précis concernant ce bassin en dehors de quelques mauvaises vues que j'ai trouvé sur le net et de quelques évocations dans des articles ou des textes sur Memphis.

Je continue à collecter ce que j'ai de mon côté et te tiens au courant.

Au plaisir. Sebi (d) 1 octobre 2008 à 21:39 (CEST)

Concernant la vue restituée de JC Golvin je trouve qu'elle donne une bonne impression d'ensemble de ce que Memphis a pu être dans son aspect général notamment concernant la topographie de la ville. Cependant à mon sens elle est assez imaginaire sur certains points quand on s'y penche de près. Je te fais une réponse détaillée par mail, sinon ici je vais allonger ta page de discussion de manière immodérée et quelque peu... comment dire... passionnée? ;o) Au plaisir de te lire Sebi (d) 3 octobre 2008 à 02:13 (CEST)

Dommage d'utiliser le courriel... car je suis assidûment votre passionnant débat (lequel pourrait -sur ce sujet- se retrouver sur la page de discussion de Memphis, voire dans l'article lui-même). Néfermaât (d) 3 octobre 2008 à 09:20 (CEST)

Pas de souci en ce qui me concerne. La page de discussion Memphis est en effet tout à fait appropriée pour ces échanges ;o) Sebi (d) 4 octobre 2008 à 00:17 (CEST)

Mathématiques en Égypte antique

Bonjour Bakha,

Je suis avec beaucoup d'intérêt les progrès de cet article et tu me fais découvrir des faits très intéressants. Je suppose que tu t'appuies sur un livre. Cela m'intéresserait beaucoup d'en avoir les références. Je profite de ma visite pour te signaler un petit problème d'homogénéité dans les notations sur les suites arithmétiques (N et n pour le nombre de termes). Je n'ai pas osé corriger car je ne sais pas la notation que tu préfères. D'autre part, j'ai pour ma part complété l'article sur pi. Je connais l'approximation du papyrus Rhind sur l'aire du disque. Mais sais-tu si les Egyptiens avaient connaissance que le même rapport existait entre l'aire du disque et son rayon et entre la circonférence du cercle et son diamètre ? On trouve des affirmations contradictoires sur le net. Encore bravo pour ton travail sur Mathématiques en Égypte antique qui méritait mieux que ce qu'il y avait avant ta refonte. HB (d) 7 octobre 2008 à 12:14 (CEST)

Bonjour HB,

Merci pour tes encouragements. Je suis d'accord avec toi sur le fait que cet article méritait bien mieux. Je vais tâcher d'honorer le sujet. En ce qui concerne le problème d'homogénéité, je n'ai pas eu le temps ce matin de peaufiner l'article. Tu parlais bien de ceci : $\ H_{n}=(S/N)+(N-1)*R/2\,$ à remplacer par cela $\ H_{N}=(S/N)+(N-1)*R/2\,$ ? Peut-être ai-je été distrait par ailleurs. N'hésites donc pas à me corriger, il n'y a pas de souci.

Pour l'instant, je me base essentiellement sur deux bouquins :

- Sylvia Couchoud, Mathématiques Égyptiennes. Recherches sur les connaissances mathématiques de l’Égypte pharaonique, éditions Le Léopard d’Or, 1993 (bouquin brillant quoique agrémenté de quelques erreurs dans les formules, involontaires je pense)

- Clagett Marshall, Ancient Egyptian Science, A Source Book. Vol. 3, Ancient Egyptian Mathematics, American Philosophical Society, 1999. (MAGISTRAL ! contient des reproductions de tous les documents égyptiens)

Je jette un oeil également sur les sites internet traitant du sujet afin de me rendre compte des a priori, des préjugés sur le sujet, des problèmes d'interprétations et surtout de la pédagogie. Pas évident d'être clair avec des problèmes souvent énoncés "à l'égyptienne", dans un langage qui nous semble étranger même quand il est traduit. Là également, pas de souci, n'hésites pas à reformuler mes passages si tu les trouves perfectibles.

En ce qui concerne le nombre pi, je n'ai pas encore étudié à fond cette partie. Tout ce que je sais c'est qu'ils utilisaient le rapport 64/81 au lieu de pi/4. La surface du cercle était donc donnée par 64/81*d². Mais je préfère tout revoir à la source et synthétiser tout cela avant de t'en dire plus. Je te préviendrai dès que ce sera fait (dans les semaines qui suivent).

Mon objectif, à terme, est d'étudier et d'entreprendre la traduction de tous les problèmes mathématiques égyptiens afin de saisir au mieux leurs réelles intentions (du moins, ce que l'on en sait)... il me faudra au moins quelques mois pour cela. à bientôt cher collègue. Bakha (d) 7 octobre 2008 à 14:52 (CEST)

Merci pour les références. Le livre de Sylvia Couchoud ne semble pas être en vente sur le net mais je me me reserve de chercher ultérieurement. Il semble cependant que son contenu soit critiqué (d'après l'article de wikipédia ) mais je suppose que tu t'en sers avec prudence . Sur le problème d'homogénéité, c'était effectivement ce qui me gênait mais je vois que tu l'as déjà corrigé. Bonne recherche égyptologique. HB (d) 7 octobre 2008 à 20:24 (CEST)

Re: drawings of ancient egypt

Merci beaucoup, votre travail est très bon: nous l'utiliserons. Cordialement, Mercedes (Gusgus) (d) 5 décembre 2008 à 23:36 (CET)

Merci et bonne année

	Merci de m'avoir fait confiance lors de l'élection au statut d'administrateur. Peut-être que toi aussi, un jour...
	Bonne année wikipédienne. Amicalement,
	Néfermaât

Bravo !

Bravo trois fois bravo pour ton travail sur le complexe de Djéser et ce que tu nous livre ici qui est si précieux pour les égyptophiles que nous sommes ! Merci trois fois merci seigneur Bakha :o) Au plaisir de te lire ici et ailleurs ! Sebi (d) 18 janvier 2009 à 15:12 (CET)

Jean-Pierre Houdin (double rampe)

Bonjour Bakha,

Je suis Jean-Pierre Houdin et je pense qu'il serait très bon de discuter ensemble ce qui peut être posté sur Wikipédia concernant la théorie de la rampe intérieure. J'ai bien noté que vous avez un bagage égyptologie conséquent et votre contribution au projet Wikipedia est impressionnante.

On enseigne toujours en égyptologie que les grandes pyramides ont été construites soit avec une grande rampe extérieure, soit avec une rampe extérieure enveloppante, soit avec des machines. Tout le monde sait, mais ne le dit pas (c'est tabou !) qu'aucune des ces propositions n'est réellement valable. Il en est de même pour beaucoup d'autres sujets (particulièrement côté technique) liés à l'Egypte ancienne.

J'ai passé les 10 dernières années de ma vie à étudier les pyramides d'Egypte et je souhaiterais que nous échangions sur les modifications que vous avez apportées à l’article et que j’ai apportées avant de statuer sur la version finale de l’article concernant mes travaux.

Vous avez enlevé toute référence au professeur [Huy Duong Bui], aux simulations 3D scientifiques faites avec Dassault Systèmes alors que vous mentionnez par ailleurs l’entreprise EDF. Il est vrai que seule une mission sur place permettrait de détecter la présence de la rampe interne, mais ma théorie est la seule permettant de reconstruire une pyramide à l’identique.

Discutons-en en bonne intelligence.

Vous pouvez me contacter à : jphoudin (at-nospam) construire-la-grande-pyramide.fr

Pyramide de Mykérinos

Salut Bakha,

En effet je suis pas mal pris par mon travail ces derniers temps et donc moins de temps pour Wikipédia par conséquence... En ce qui concerne la pyramide de Mykérinos je n'ai pas beaucoup avancé en fait. J'avais commencé un premier jet en avançant étape par étape concernant le texte avant de me lancer dans des vues en 3D... programme ambitieux que je n'ai pas eu le loisir de mener à bout. Enfin, j'ai quand même fait un peu et du coup l'ai importé dans une nouvelle page test.

Peut-être que cela va me pousser un peu à continuer. Pour être cohérent j'ai repris le plan que tu avais mis au point pour les pyramides de Khéops et de Khéphren en développant certains points singuliers du complexe de Mykérinos.

Je n'ai que peu de sources développées donc c'est à partir des livres dont je dispose que je me suis inspiré. J'ai vu que tu avais entamé le chantier de ton côté peut-être que nos travaux peuvent se croiser. C'est un début. Dis-moi ce que tu en penses ton avis m'importe évidemment.

Avances-tu concernant les plans et coupes?

Au plaisir de te lire Sebi (d)

Juste un mot pour te signaler que j'ai achevé la majorité de la refonte de l'article concernant la pyramide de Mykérinos. Il faut le relire et ton œil exercé est le bienvenu évidemment. Je me suis basé sur plusieurs sources comme souvent, qui ne 'accordent pas forcément entre-elles concernant la chronologie d'édification des différentes parties du complexe du roi. Il y a donc certainement des compléments et corrections à faire. J'y reviendrai certainement aussi de toutes les façons, digérant toujours les différentes descriptions que j'ai pu parcourir. Bref encore du travail en perspective mais au moins l'article ressemble un peu plus à quelque chose maintenant ;o) Bonne lecture et à bientôt. Sebi (d) 28 février 2009 à 00:35 (CET) (ps : bravo pour l'avancé de ton projet au fait ! j'espère que tout va pour le mieux à ce sujet)

Complexe funéraire de Djéser => ADQ

Félicitations pour l'avancement de l'article sur la pyramide Djéser en AdQ ;o) C'est amplement mérité. Merci pour ce travail. Sebi (d) 2 mars 2009 à 00:49 (CET)

Laurier d'or Egyptopedia

Un AdQ en égyptologie... ça mérite une médaille, et ça s'arrose ! Néfermaât (d) 2 mars 2009 à 10:08 (CET)

Mathématiques en Égypte antique (bis)

Bonjour HD,

J'aimerais développer un peu plus l'article Mathématiques en Égypte antique afin d'en faire un candidat au statut de Bon article. Pourrais-tu me conseiller sur tel ou tel point à compléter ou à traiter, outre les notes et références ? Je pense que les parties détaillées dans les articles annexes sont plutôt complètes. Mais le plan de cet article principal laisse peut-être à désirer.. Ton avis éclairé est précieux. Merci d'avance. Bakha (d) 10 mars 2009 à 10:04 (CET)

Bonjour Bakha, je n'ai pas beaucoup le temps de m'investir dans Wikipédia actuellement et je ne suis pas la bonne personne pour encourager le passage en bon article. Je suis assez rebelle à ces distributions de récompenses qui demande de déployer une énergie faramineuse pour contenter les lecteurs plus sur la forme que sur le fond. Je suis pour ma part parfois déçue par certains articles de qualité qui sont dès l'abord trop longs ce qui empêche une lecture approfondie. Ensuite, si cette lecture approfondie est faite, on remarque des erreurs de logique et des références mal utilisées. Bref, un résultat médiocre. Je préfère de loin l'article qui ne triche pas sur son contenu : simple, abordable et, on l'espère, sans trop d'erreur. Cependant, je vais un peu jouer le jeu sur cet article avec une salve de conseils d'amélioration que je vais mettre en page de discussion de l'article pour centraliser les réflexions. Je vais essayer dans les semaines qui viennent de faire une lecture plus rigoureuse de l'article pour vérifier la précision des termes et autres détails syntaxiques. Courage : présenter un article à la critique est rarement gratifiant. HB (d) 10 mars 2009 à 19:00 (CET)

Images d'Egypte

Bonsoir Bakha,

J'irai à Philae surement en car depuis Assouan donc je pense passer dans les parages de cette muraille. Mais il faudrait que je voit son tracé pour savoir à quel moment je doit être vigilant. Est-ce que tu aurais une carte mentionnant cette muraille ?

En parlant de car, je ferai le trajet avec ce mode de transport entre Assouan et Abou Simbel donc si ce n'est pas interdit, je pourrai prendre les canaux en construction pour le projet d'irrigation des lacs de Toshka.

Rémi ✉ 23 mars 2009 à 20:38 (CET)

Tu peux me contacter par le lien "Envoyer un message à cet utilisateur" sur ma page utilisateur. Je te renverrai un mail pour que tu puisses joindre un fichier. Rémi ✉ 24 mars 2009 à 08:33 (CET)

C'est fait. Et j'ai caché ton adresse dans ma page de discussion pour éviter de t'inonder ta boîte mail de spams. Rémi ✉ 24 mars 2009 à 09:01 (CET)

Merci pour la carte. Effectivement, il n'en reste plus grand chose, une bonne partie étant sous des maisons si elle n'a pas été détruite. Le seul endroit où je pourrai prendre des photos, c'est sur la route menant à Philae, quelques centaines de mètres avant l'embarcadère (si l'on en croit google maps). Comme je serai en car, je ne pense pas pouvoir m'approcher de la muraille, juste la prendre en photo de loin. Pour la tombe de Séthi 1er, je verrai ce que je peux faire. Concernant les droits d'utilisation, j'importerai mes photos sur commons donc elles serons soumises aux licences GFDL et Creative Commons qui autorisent la réutilisation commerciale donc ce sera tout à fait possible si elles te conviennent. Rémi ✉ 24 mars 2009 à 13:59 (CET)

J'ai créé ceci après avoir importé cela Rémi ✉ 16 juin 2009 à 20:33 (CEST)

Salutations !

Salut à toi Bakha et merci pour ton message.

Ces restitutions me prennent pas mal de temps et pour le moment elles sont assez simple en terme de rendu me contentant d'élever les murs et bâtiments en y ajoutant toutefois les colonnes qui sont les plus complexes. Du coup ça rame un peu mais pas de trop car je n'y met ni textures ni trop de couleur. Je préfère pour le moment rendre les volumes en leur attribuant des couleurs par matériaux utilisés.

Il y a encore du boulot et des améliorations à faire toutefois. Le fruit des murs, les corniches, les toitures et ouvertures permettant d'éclairer les intérieurs et une plus grande variété dans les matériaux. Les dados par exemple sont fréquemment en granite ou basalte. Le sol en basalte aussi ou en albâtre selon que l'endroit choisi est à ciel ouvert ou couvert par un plafond. Enfin il y a les différences de niveaux à travailler. Entre le temple de la vallée de Niouserrê et son temple funéraire près de 400 mètres plus loin il y a un peu plus de 28 mètres de dénivelé.

Je reprendrai tout cela au fur et à mesure une fois que j'aurai fait tous les complexes de la nécropole d'Abousir... Gros chantier :o)

J'ai déjà un peu entamé Saqqarah mais pour le coup le chantier est encore plus énorme d'autant qu'il faudrait que je me lance dans celui de Djoser alors que ce n'est pas forcément nécessaire, le travail que tu as fait à ce sujet est excellent et il me serait difficile de l'égaler ;o)

J'ai toutefois dans l'idée de m'attaquer à la nécropole de Téti et celle de Pépi I^er pour lesquels nous avons peu de doc et qui font l'objet de nouevlles découvertes ces derniers temps qu'il serait utile de restituer même si les explorations n'en sont pas encore achevée et que les publications les concernant sont onéreuses. On verra bien. J'ai encore de quoi faire pour Abousir.

Si tu peux entamer le chantier Mykérinons alors c'est super. Encore une fois on avancera plus vite à 4 mains et 2 cerveaux. En plus comme je te l'ai déjà dit le trouve les restitutions dessinées autant convaincantes qu'un logiciel de 3D et mieux même puisque tu peux y ajouter des détails complexes que je serai bien en peine de réaliser. Les statues ou colosses par exemple... On en a un bon exemple avec le pylône occidental du temple de Ptah de Memphis sur lequel nous avons travaillé. Je trouve ça stimulant. Avec Mykérinos il y a de quoi faire entre les plans, coupes et restitution d'ensemble du complexe dont l'histoire architecturale est assez riche et longue finalement. On pourra allier nos réalisations pour parfaire l'article.

Concernant son contenu j'y reviens par petites touches de temps en temps. Je me suis procuré il y a peu un livre titré "Mykérinos, le dieu englouti". Très complet et illustré (l'édition que j'ai n'a pas une bonne qualité d'image cependant...). En écrivant l'article et en consultant mes sources, je me suis ainsi rendu compte que le complexe du roi avait fonctionné pendant tout l'Ancien Empire et a peut être été le centre religieux le plus actif du plateau au V^e et VI^e dynasties. Cette pérennité du culte et l'investissement que les différents souverains y mettront pour maintenir le sanctuaire en l'état malgré les aléas du temps et des hommes sont certainement des indices des liens qui unissaient ces différentes familles royales dans le temps.

Assez passionnant tout cela et ça a le mérite de relativiser quelque peu les divisions en dynasties que nous connaissons depuis Manéthon. Peut-être finalement les autres complexes de Giza ont reçu les mêmes attentions mais je n'en ai pas trouvé de d'équivalence à ce jour.

Contrairement aux apparences, je n'ai pas beaucoup de temps pour contribuer ces derniers temps, mon travail m'en prenant beaucoup par ailleurs... Alors je me concentre sur les restitutions en contribuant aux articles un petit peu quand même. Ca reviendra !

J'espère que de ton côté ce temps est profitable à ton projet de livre et que ça avance dans le bon sens ;o)

Concernant les hiéroglyphes je suis sur mac et je connais MacScribe, donc ne serai pas d'un grand secours pour PC ! Peut-être nos camarades égyptopédiens ont une idée à ce sujet?

Au plaisir de te lire ! Amicalement. Sebi (d) 29 mars 2009 à 23:01 (CEST)

Je suis également l'heureux utilisateur d'un Mac et MacScribe est véritablement le top pour l'édition de hiéroglyphes. C'est d'ailleurs le logiciel utilisé par la plupart des éditeurs (y compris l'IFAO). Il existait une version PC (Hieroglyphica si ma mémoire ne me fait pas défaut) mais je ne sais pas si elle a été maintenue. Sur notre encyclopédie préférée, on utilise WikiHiero, écrit par A☮ineko (qui revient définitivement en France la semaine prochaine) à qui tu peux t'adresser. Néfermaât (d) 30 mars 2009 à 09:23 (CEST)

Nos amis les égyptiens

je suis flatté de la confiance que tu me portes, sans bien savoir si elle est méritée. Je potasse mes sources, valide mon apriori sur la relation entre l'Égypte et Babylone et j'espère revenir vers toi avec des propositions solides et concrètes. Jean-Luc W (d) 17 mai 2009 à 23:03 (CEST)

Memphis et l'Hout-ka-Ptah

Salut Bakha !

J'espère que tout va bien pour toi et que tu profites d'un peu de vacances pour te consacrer encore davantage à tes projets ;o)

De mon côté je profite de mon temps libre pour persévérer sur wikipédia ! tu l'auras remarqué sans doute. Du coup j'ai repris nos discussions sur Memphis, relu mes notes, reparcouru mes sources, cherché d'autres etc. et me suis lancé dans la description du grand temple de Ptah de Memphis afin d'en donner les éléments principaux connus à ce jour.

Ce n'est pas fini mais j'ai déjà récolté pas mal d'infos et le résultat est un mix entre ce qui existait sur la page Memphis et des parties plus développées. J'aimerai avoir ton avis sur le sujet, tu sais bien que ça m'intéresse toujours de partager mes travaux.

Penses-tu que nous possédions déjà suffisamment d'éléments pour risquer une restitution de l'ensemble ? J'ai déjà entrepris une tentative sur sketchup mais j'avoue ne pas être sûr de moi sur ce coup là.. pas évident comme travail, décrire est une chose, restituer une toute autre affaire...

Bref. Au plaisir de te lire à nouveaux ! Sebi (d) 6 juillet 2009 à 15:59 (CEST)

Salutations !!

Salut seigneur Bakha ;o)

Merci pour tes encouragements ça m'aide à persévérer !

Je me suis procuré quelques sources précieuses sur Memphis, dont les compte rendu des fouilles d'Anthes, celui du survey de Memphis (1985) de Jeffreys etc. Du coup oui j'ai une idée plus claire de ce que la ville pouvait donner mais sans avoir de certitude absolue.

En gros et rapidement, la cité s'est développée depuis l'actuel village de Mit Rahineh où devait se trouver un antique sanctuaire de Ptah. Selon les dernières études la grande enceinte serait bien celle du grand temple de Ptah mais à partir de la XIX^e dynastie ou tout du moins de la fin de la XVIII^e. Auparavant le temple de Ptah aurait été plus modeste et situé à l'ouest du grand pylône occidental de Ramsès II ce qui expliquerait la déviation de son orientation (un peu comme le pylône de Louxor qui est lui aussi dévié de l'axe du temple et que l'on s'accorde à expliquer en raison de la présence d'un ancien édifice dans le secteur...).

Ce premier temple serait celui pour lequel Thoutmôsis IV a fait bâtir une grande porte que les stèles de son règne décrivent et dont Daressy puis Petrie auraient retrouvé les dépôts de fondations. Son fils Aménophis III aurait par la suite bâti son temple memphite à proximité, orienté vers l'entrée du temple de Ptah, c'est-à-dire vers l'ouest et se trouverait donc à l'emplacement du grand temple ramesside. Ce temple dont le nom est « Le temple de Neb-Maât-Rê est uni à Ptah » trouverait là enfin un sens. Nouvel édifice dédié à Ptah et au roi lui même, il donnerait ainsi sur le parvis du temple de Ptah qui lui était orienté vers le sud et vers l'est... Un peu à l'image du petit temple de Ramsès III à Karnak mais il reste difficile d'en restituer un aspect fiable en l'absence de vestiges probants...

Avec Akhénaton un temple d'Aton aurait remplacé celui de son père au même endroit ou un peu plus à l'est. Ce temple du disque est attesté par les talatates découvertes sur le site et par les dignitaires qui ont servi ce sanctuaire jusqu'aux débuts des premiers Ramsès, et dont les tombes ont été retrouvées à Saqqarah récemment. Ce temple sera finalement démantelé à la XIX^e dynastie pour faire place au grand chantier de Séthi I^er puis de Ramsès II, dont seules les ruines de la salle hypostyle et du pylône restent visibles aujourd'hui...

Bref, ce nouveau temple aurait ainsi remplacé les édifices antérieurs ruinés ou trop vétustes pour accueillir les grandes cérémonies du règne du grand pharaon. Cet édifice a lui même vécu des remaniements au cours du long règne du roi car des éléments à son propre nom ont été retrouvés comme remplois dans les fondations de son pylône... Intéressant mais il reste à savoir si l'ancien temple de la XVIII^e dynastie existait encore...

L'enceinte et son tracé ouest et nord daterait donc de l'époque ramesside comme le pressentait Petrie, à la différence qu'elle est une enceinte neuve et non le résultat d'une accumulation de constructions comme voulaient le faire croire les prêtres à Hérodote. La partie nord de l'édifice comporte bien des éléments au nom d'Amenemhat III mais ils y ont été remployés par les architectes de Ramsès. À l'est le colosse de granite du roi semble indiquer la limite du téménos en son temps, c'est-à-dire un peu plus en retrait vers l'ouest comparé au tracé connu.

Là intervient un phénomène de déplacement du Nil. Le fleuve s'est progressivement retiré vers l'est libérant de nouvelles terres à construire. Déjà sous Mérenptah ces terres étaient accessibles et c'est là qu'il a fait bâtir son temple et son palais. À cette occasion il aurait fait construire une nouvelle enceinte englobant par le sud et l'est les édifices de son père. On en a retrouvé des traces au sud ce qui confirme partiellement cette hypothèse. L'enceinte est, en revanche fait toujours défaut...

On en vient maintenant à la topographie du site. Les fouilles de l'EES ont révélé que le Kom el-Fakhri et le Kom el-Rabia qui le jouxte au sud formaient deux quartiers de la cité antique, quartiers habités par des ateliers d'artisans, des greniers et de nombreuses habitations. Le tout était aménagé en terrasse car à cet endroit le sol fait un dénivelé important. Le sol du petit temple de Ptah de Ramsès II au sud-ouest de la grande enceinte représentant le niveau le plus bas. Ce dénivelé est de plusieurs mètres ce qui indique que les quartiers d'habitation s'étageaient depuis l'ouest et le nord. Depuis le Kom el-Rabia, le Kom el-Fakhri et le tell de la ville actuel de Mit Rahineh, qui représente probablement l'établissement initial de Memphis, s'étlaient dans toutes les directions les quartiers de la ville antique de Memphis, la ville de l'Ancien Empire et du Moyen Empire.

En contrebas de cette cité se trouvent les enceintes des temples du Nouvel Empire dont les fondations se devaient d'être sur un sol vierge, ce que le déplacement du Nil offrait de manière tout à fait indiquée. Avec les règnes de la fin de la XIX^e puis de la XX^e dynasties les quartiers se sont développés vers l'est et peu à peu les temples se sont entourés de nouveau de la ville. Les ports ont logiquement suivi ce déplacement et se sont rapprochés du Nil qui semble s'être stabilisé dans ce secteur pour un moment. Depuis il s'est encore déplacé de 5 km vers l'est ce qui fait de Mit Rahineh aujourd'hui une ville assez éloignée du fleuve.

À propos des ports, les fouilles de Hékékyan au XIX^e siècle avaient déjà révélé des installations que l'explorateur avaient pris pour le Nilomètre de Memphis. Ces vestiges ont été retrouvés par l'EES et il se trouve en réalité qu'il s'agit d'un long mur romain, en pierre appareillée, qui formait certainement le quai du port principal de Memphis à cette époque. Nul doute que les romains ont restauré et consolidé l'installation portuaire des anciens égyptiens. L'ensemble se trouve à l'est de la dépression qui existe entre la grande enceinte du temple de Ptah et la grande enceinte nord avec le palais d'Apriès.

Cette dépression qui a été interprétée par Petrie comme le fameux lac sacré de Ptah est désormais identifiée comme l'emplacement d'un ancien monument qui faisait donc la jonction entre les deux grandes enceintes. Intéressant car sur le plan de Dimick une structure en pointillée reliant les deux ensemble semble indiquer l'emplacement d'un mur en briques... aujourd'hui disparu. Il s'agissait peut-être d'un temple dont le niveau du sol n'avait jamais été exhaussé et donc qui était sans doute fort ancien. Qui sait si il ne s'agissait pas du fameux Mur Blanc, cette antique établissement royal et religieux dont l'enceinte de Djoser pourrait être l'écho funéraire??? Au nord en tout cas la grande enceinte est tardive dans son extension maximale. Là se trouvait probablement le temple de Neith, et c'est certain le palais d'Apriès. Les dernières études de ce Kom, le Kom el-Tuman, ont révélé des niveaux remontant au Nouvel Empire ce qui démontre qu'à cet emplacement il existait déjà un établissement sans doute royal que le pharaon de la XXVI^e dynastie puis après lui les perses ont entretenu jusqu'aux Ptolémées (c'était alors la résidence du Satrape d'Égypte), et que Strabon finit par voir déjà en ruine lors de son voyage au I^er siècle avant notre ère...

Les sources sur lesquelles je travaille datent des années 80 et il y a eu forcément d'autres publications intéressantes depuis qu'il me faut trouver et dévorer...

Bref... trois fois bref ! j'essaie de résumer tout cela ou pour le moins de le synthétiser sur un plan du site. J'ai commencé à relever les divers endroits où ont été découverts des objets majeurs indiquant des monuments. L'idéal serait de faire une carte interactive avec les principaux monuments et découvertes ; un genre de plan comme tu as fait pour certaines pyramides. Je ne maîtrise pas la méthode pour y arriver mais on peut arriver à un résultat intéressant.

Pour exemple regarde ce que Tpt a fait pour la Vallée des Rois sur Ostraca. C'est assez réussi je trouve.

Tu le vois mon enquête est loin d 'être terminée et il est assez compliqué d'en faire état sur l'article tant que je n'ai pas d'éléments complémentaires pour y travailler. Du coup si je continue sur cette lancée le Label BA n'aura même plus d'intérêt mais bon... ce n'est pas très grave après tout c'est un projet évolutif ;o)

Au fait si tu as le temps et le loisir n'hésite pas à laisser ton avis sur les différents sujets qui sont posés sur Ostraca, notamment en ce qui concerne Imhotep... mais pas que ! tes avis m'intéressent toujours !

J'espère que ton projet va avancer au mieux. As-tu des avancées? ou est-ce resté au niveau de l'espoir?

Au plaisir de te lire à nouveau. Sebi (d) 12 octobre 2009 à 19:40 (CEST)8

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Nouvelle année paisible et réussie !

Bakha, je formule le vœu que 2010 voit l'accomplissement de ton travail ! et qu'elle soit paisible dans tous les cas (ici aussi !). À cela j'ajoute des vœux de santé, de prospérité et de bonne fortune à toi ainsi qu'aux tiens ;o) Au plaisir de te lire (en version papier aussi et surtout !) Sebi (d) 8 janvier 2010 à 15:43 (CET)

Pour information

Bonjour Bakha,
Tout est dans le titre : pour information. Si tu fais un détour par là-bas..., merci.
Cordialement, --Wikinade (d) 19 janvier 2010 à 10:19 (CET)

Message for Bakha on Commons

I sent a message to you on WikiCommons here Thank You, Leoboudv

Papyrus Rhind

Bonjour, je crois que c’est toi qui as introduit dans l’article sur la Papyrus Rhind la phrase "constante qu'ils connurent seulement à la Basse époque et offrant des résultats moins justes qu'au problème du papyrus Rhind décrit ci-dessus." Ce n’est pas sourcé, est-ce que tu pourrais me dire de quoi il s’agit : est-ce que tu veux dire que des textes de la Basse Epoque utilisent une approximation directe de π qui donne finalement un résultat moins précis que par comparaison des aires, si oui, peux-tu me dire laquelle et surtout indiquer une référence (quels textes ?) ? Merci beaucoup, , Cordialement, --Cgolds (d) 22 janvier 2013 à 12:04 (CET)

Franck Monnier

J'ai largement complété cet article, y compris en "récupérant" ta photo sur internet ; malheureusement je n'ai pas mis la bonne licence. Peux-tu, soit la rajouter, soit importer une nouvelle photo. Merci.

J'ai également catégorisé sur Commons tous tes dessins que j'ai trouvé.

Néfermaât (d) 11 juillet 2013 à 09:28 (CEST)

Avertissement suppression « Bruno Deslandes »

Bonjour,

L’article « Bruno Deslandes ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 11 janvier 2018 à 20:55 (CET)

L'admissibilité de l'article « Théorie de Gilles Dormion » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Théorie de Gilles Dormion ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Théorie de Gilles Dormion/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 6 novembre 2023 à 23:07 (CET)

L'admissibilité de l'article « Recherche de cavités dans la pyramide de Khéops » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Recherche de cavités dans la pyramide de Khéops » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Recherche de cavités dans la pyramide de Khéops/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 9 juin 2024 à 22:30 (CEST)