Discussion utilisateur:Jean-Luc W

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Sommaire

Isopérimétrie[modifier]

J'ai bien fait d'aller voir ta liste de contributions, j'apprends qu'on est parti pour une nouvelle salve de relectures, pourquoi pas.

J'ai jeté un oeil rapide à l'article, la relecture sera plus difficile puisque l'essentiel des références sont deux bouquins et j'ignore si j'y aurai accès.

Je réagis quand même sur le théorème en dimension 3 qui est peu compréhensible avec la pauvreté des pages où pointent les wikiliens. Le lecteur s'interroge sur le compromis qui semble fait entre une hypothèse très générale de « mesurabilité » (on imagine le solide comme une sorte d'éponge où pire) agrémenté aussitôt d'un « bord » qui implique quand même une plus grande régularité (j'ai vu que ça a été brièvement évoqué en page de discussions). Et du coup, le lecteur ne sait plus trop de quel genre d'objet on parle. Es-tu sûr que « mesurable » soit vraiment une bonne idée ? As-tu en tête des problématique où le solide n'est pas tout bêtement compact, voire compact convexe ? Touriste (d) 19 février 2009 à 22:59 (CET)

P.S. : 176 items dans ta page de discussions, elle devient longue à charger. Me permettrai-je de te suggérer un archivage partiel ? Touriste (d) 19 février 2009 à 23:00 (CET)

St Kilda[modifier]

Merci pour ton commentaire. J'apprécie de savoir que tu as prit plaisir à lire l'article, et encore plus que tu me le dises Clin d'œil Philippe Giabbanelli (d) 19 février 2009 à 23:50 (CET)

il reste (au moins) une sottise dans équation[modifier]

Bonjour.Je viens de me pencher sur une des "sources" données en référence de l'article. La référence 11 vise la phrase "En revanche, établir l'existence d'une solution est plus technique et fait appel à des outils inconnus jusqu'au XVIIIe siècle[11]" à propos du problème isopérimétrique. La lecture de la référence montre en fait qu'il y a un complet contre sens: ce qui est dit ne concerne pas l'existence de la solution mais l'unicité ! L'inégalité de Bonnesen montre, non pas que le cercle est solution, ce qu'on savait depuis deux mille ans, mais qu'il s'agit de la seule solution d'aire maximale. Je n'interviendrai pas sur l'article de manière à ne pas être accusé de le détruire/dénaturer/... D'autre part, la discussion m'amène à ne plus intervenir dans ce genre d'articles pour la raison suivante: il semble que j'ai un vocabulaire qui me soit particulier et en conséquence je vous laisserai toutes les notions liées au vocabulaire. Pour moi, une égalité est une proposition toujours vraie, une équation est un problème posé sous forme d'égalité, ce qu'on appelle communément une équation de courbe n'est pas une équation mais une expression analytique, ...Claudeh5 (d) 21 février 2009 à 10:00 (CET)

J'ai aussi laissé un commentaire sur isopérimétrie qui précise d'autres références.Claudeh5 (d) 21 février 2009 à 12:08 (CET)

proposition de rédaction[modifier]

tu en fais ce que tu veux (à partir de mon ébauche).

Existence[modifier]

Face à une équation, il faut se poser le problème de l'existence d'une solution. L'existence d'une solution est intimement liée à l'ensemble dans lequel on recherche cette solution. Cela suppose que l'on sache, souvent par l'étude de quelques cas particuliers guidant l'intuition, définir un type de solutions et donc dans quel ensemble on va la cherchée. Le problème posé par l'équation impose souvent des conditions de régularité que la solution doit satisfaire à priori. Il s'agit alors de solutions qu'on pourrait qualifiées de classiques. Il existe parfois des solutions non classiques.

C'est le cas pour le problème isopérimétrique du triangle. La question revient à trouver le triangle de périmètre donné (on prend ici la valeur 3) d'une aire donnée. Si T désigne l'inconnue, ici un triangle de périmètre 3, S(T) la fonction qui à un triangle associe son aire et k la valeur de la surface des triangles de périmètre 3, la traduction sous forme d'équation du problème s'écrit :

S(T) = k\;

Si k est positif et inférieur à \sqrt{3}/4, il y a des solutions, en fait une infinité de triangles répondent à la question[Note 1]. Si k=\sqrt{3}/4, il n'y a qu'un seul triangle, le triangle équilatéral de côtés de longueur 1. Dans ce cas, dès l'antiquité, les mathématiciens savent que l'unique réponse possible est le triangle équilatéral[1]. Pour k supérieur à \sqrt{3}/4, il n'y a plus de solution.

L'existence d'une solution est intimement liée à l'ensemble dans lequel on recherche cette solution. Si, dans l'exemple choisi, cet ensemble est étendu à celui des polygones de périmètre 3, l'équation n'admet des solutions que pour k compris strictement entre 0 et 9/4\pi. Mais il n'y a pas de polygone pour k=9/4\pi. Pour établir ce résultat, on démontre dans un premier temps qu'une éventuelle solution serait nécessairement un polygone régulier[Note 2]. Or plus le nombre de cotés d'un polygone régulier de périmètre donné augmente, plus son aire croît ; ce qui montre l'absence de solution, car aucun polygone régulier n'est d'aire maximale. Par contre, on peut considérer que le problème admet une solution généralisée, en prenant le disque comme étant un polygone à une infinité de côtés.

Unicité[modifier]

Quand on sait — ou on suppose — qu'une équation admet une solution, se pose la question de connaître le nombre de solutions et notamment de montrer l'unicité de la solution dans des conditions données.

On a vu pour le problème isopérimétrique du triangle qu'il y avait une solution unique. Pour le problème isopérimétrique général, qui consiste à trouver la figure dont le périmètre L est donné et dont l'aire S est la plus grande possible, on démontre facilement que l'on a nécessairement L^2-4\pi S\ge 0. Pour le cercle on a l'égalité L^2=4\pi S. Il y a donc une solution. En revanche, établir l'unicité d'une solution est plus technique et fait appel à des outils inconnus jusqu'au XIXe siècle[2].

  1. Une démonstration utilise la formule donnant l'aire d'un triangle en fonction de ses côtés: la formule de Bramagulpta
  2. Une démonstration se trouve dans l'article Isopérimétrie
  1. Ce résultat est attribué à Zénodore au IIe siècle av. J.-C.: P. Nahin When Least Is Best: How Mathematicians Discovered Many Clever Ways to Make Things as Small (or as Large) as Possible Princeton University Press p 47 (2007) (ISBN 0691130523)
  2. B. Teissier Volumes des corps convexes, géométrie et algèbre Institut de Mathématiques de Jussieu. Leçon donnée le jeudi 7 octobre 1999 Rédigée par C. Reydy p 6

théorie des équations[modifier]

Au fait, je te signale que le tome 3 du cours de l'école polytechnique publié en 1962 par Favard (Gauthier-Villars) est intitulé "théorie des équations". Il a deux fascicules: équations différentielles et équations auc dérivées partielles.Claudeh5 (d) 21 février 2009 à 23:38 (CET)

équation toujours[modifier]

Le vote AdQ part mal... Quand des contributeurs votent Contre pour une raison et d'autres Contre pour la raison inverse, je ne vois pas trop comment argumenter ou améliorer l'article dans leur sens... Tu dis souvent qu'un article qui court deux lièvres risque de noyer le lecteur. N'est-ce pas le cas ici ? À la réflexion, je me demande si ce qui est reproché n'est pas finalement, de mélanger dans un même article :

  1. le concept d'équation, qui devrait être davantage tourné vers l'épistémologie (avec ce texte par exemple comme source, qui donne des définitions de ce qu'est une équation), la physique, la chimie voire l'histoire ; qui expliquerait ce qu'est un paramètre, une inconnue, etc.
  2. la résolution d'une équation qui pourrait reprendre à peut près le même plan que l'article, mais en étant fortement allégé sur les points qui font problème à la plupart des votants. La rédaction en serait facilitée.

Donc, à l'arrivée on aurait au moins trois articles : équation (concept, à écrire au moins en ébauche dans un premier temps), résolution d'une équation : en gros, l'article actuel recentré ; et l'inévitable (si, si !) histoire des équations. La scission avec équation (mathématiques élémentaires) (même si ce dernier article peut exister) me paraît trop polémique pour justifier, aux yeux de nombreux contributeurs qu'on élude certains aspects dans l'article principal. Qu'en penses-tu ? ---- El Caro bla 22 février 2009 à 15:36 (CET)

Tu as sans doute raison quant aux contributeurs. C'est justement pourquoi il faudrait clarifier encore l'article (ou les articles). La confusion des lecteurs ne vient pas seulement de leur incompétence[réf. nécessaire]. Ils ne trouvent pas ce qu'ils sont venus chercher, car l'article traite un sujet sûrement trop vaste. Nous avons fait une erreur en ne cherchant des références que du côté des livres maths et pas assez du côté de l'épistémologie. C'est sûrement ce que veut dire Arnaudus en parlant d'article trop technique et d'équation comme élément de "culture". ---- El Caro bla 22 février 2009 à 19:48 (CET)



Équation[modifier]

Tu sembles connaître des sources qui contredisent l'article. Voilà une bonne nouvelle, nous allons pouvoir l'améliorer. L'exemple principal que tu cites concerne la théorie des équations, utilisé improprement. J'ai été bêtement trompé par les références suivantes, issues des articles concernés. Manifestement, tu en connais une meilleure qui considère que la théorie des équations traite aussi de l'équation géométrique d'une conique. Si ta critique provient d'une analyse des sources de l'article et d'autres sources plus crédible, pourrais-tu m'indiquer les sources qui te font penser que le découpage choisi est un TI et que par exemple, l'équation d'une conique entre dans la famille traitée par la théorie des équations ?

(ISBN 287647204X) Jean-Luc W (d) 22 février 2009 à 17:25 (CET)

Je n'aurais pas dû donner d'exemple, car c'est à chaque fois la même histoire : au lieu de considérer les problèmes généraux, on s'enlise dans des discussions sans fin sur un détail. Je reviens donc à ma remarque importante : tu n'utilises aucune source pour justifier la manière dont tu organises cet article. Ce n'est pas anodin : la manière dont l'article est organisé dit quelque chose du sujet traité. Ainsi, lorsque j'ai rédigé l'article sur l'histoire de l'École supérieure de physique et de chimie industrielles de la ville de Paris, le découpage de la partie proprement historique en deux parties n'est pas de mon fait, mais s'appuie sur la littérature. De même, le découpage de ton article sur la notion d'équation en une série de chapitres présentant cette notion dans différentes sous-disciplines des mathématiques devrait s'appuyer sur une littérature reprenant cette présentation et ce découpage. Si ce n'est pas le cas, c'est du TI. C'est certes intéressant, mais c'est seulement toi qui considère qu'il est pertinent de décliner la notion d'équation dans différents domaines mathématiques.
Par ailleurs, tu ne réponds pas non plus au problème non moins important de l'absence de sections consacrées aux travaux des historiens, philosophes et épistémologues. Bien à toi.Enherdhrin (d) 22 février 2009 à 17:57 (CET)
Je te propose au moins d'indiquer si les arguments utilisés t'ont convaincu ou non, soit le découpage est arbitraire, soit il ne l'est pas. Si tu ne peux indiquer aucun exemple sourcée où le découpage est arbitraire et si je peux chaque fois le justifier avec des sources, alors ta critique me semble peu justifiée. En si nous ne savons pas sur quoi nous sommes d'accord, nous n'avancerons pas.
Nous partageons l'idée qu'aucune source ne propose la suite de paragraphes proposée. Mais je n'imagine pas la solution générale que tu souhaites adopter pour traiter de l'équation en mathématiques. Aucun livre universitaire ne traite en général de l'équation en mathématiques, pourtant c'est un article très lu dans ce domaine (surtout avec les enrichissements apportés). Comment doit-on faire ?
Pour l'histoire, c'est encore pire. Au même titre que l'histoire des mots qui commence par la lettre A n'existe pas, il n'existe pas une histoire de l'équation mais des histoires. Je les ai autant que possible traité dans les articles connexes. Ainsi, la théorie des équations est traitée sous un angle essentiellement historique (car c'est un sujet d'histoire des sciences). L'histoire des équations quand il n'y en avait encore qu'une est traitée dans Inconnue (mathématiques), celle du théorème de d'Alembert-Gauss dans l'article associé, celle des équations diophantiennes idem. J'ai du mal à comprendre comment traiter sans T.I. dans l'article une histoire qui n'existe pas. Cela me parait d'autant plus inutile qu'il existe des histoires qui elles existent et qui peuvent l'être simplement.
Si tu penses que chacun des paragraphes est sourcée, si tu es d'accord sur le fait qu'il n'existe ni livre de mathématiques qui traite de l'équation en général ni livre d'histoire qui traite le même sujet. Expliques-moi comment tu imagines satisfaire la large audience qui souhaite apprendre des choses sur l'équation en mathématiques de manière sourcée ? Jean-Luc W (d) 22 février 2009 à 18:32 (CET)
Je suis désolé de constater que tu sembles ne pas vouloir comprendre mes remarques. Concernant l'histoire et la philosophie, je ne te demande pas d'utiliser un recueil qui n'existe pas, mais de mobiliser des études qui, elles, existent bel et bien (j'en donne un exemple sur la page de vote). Ensuite, sur cette histoire de construction, non ce n'est pas du tout convaincant. Je vais reprendre l'exemple des coniques : l'équation des coniques est une équation polynomiale à plusieurs variables, je ne vois aucune raison de traîter les équations polynomiales dans deux sections différentes. Ensuite, il est fort possible que la théorie des équations ne traite que des équations polynomiales à une seule variable, mais ce n'est pas le problème. A la limite, tu pourrais évoquer cette théorie dans un section consacrée aux équations polynomiales.
De manière générale, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne te demande pas de trouver puis de paraphraser un bouquin traitant des équations en générale! Je demande simplement à ce que tu reprennes les classifications mobilisées dans la littérature, à commencer par les simples manuels de math. Et dans cette littérature, on ne distingue pas les équations par domaines. Non, on parle d'équations linéaires, diophantiennes, polynomiales, à dérivées partielles, etc... A la limite, ce genre de distinction est tellement banale que tu n'aurais pas besoin de la sourcer (mais ce serait vite fait avec quelques manuels). Par contre, ta distinction, qui repose sur une catégorisation par domaine mathématique, est si peu banale qu'un sourçage s'impose. Où as-tu vu que l'on distinguait classiquement les équation utilisées en géométrie de celle utilisées en algèbre ou en analyse? A la limite, ce genre de distinction est valable pour la résolution des équations. Mais pour les équations elles-mêmes? C'est ça la question! Et s'il n'y a pas de réponse, c'est un TI.Enherdhrin (d) 22 février 2009 à 19:08 (CET)
  • Je crois que tu commets une erreur. Dire que l'équation d'une conique est définie par un polynôme est exact. Dire que c'est une équation polynomiale l'est moins. Le terme d'équation polynomiale désigne très généralement l'équation algébrique, c'est à dire celle définie par un polynôme à une indéterminée. C'est le choix du vocabulaire choisi par les deux livres de références pris pour l'article : J. Merker Du trinôme du second degré à la théorie de Galois Presses universitaires de Franche-Comté et par Adrien Douady et Régine Douady, Algèbre et théories galoisiennes. Je connais aussi un peu la géométrie algébrique, qui traite des polynômes à plusieurs indéterminées. Cette théorie ne me semble ne rien avoir en commun avec la précédente. L'une se fonde sur la théorie de Galois et les extensions, l'autre sur la théorie des anneaux et la topologie algébrique. Pour nous départager, je te propose de trouver un titre universitaire spécialisé dans les deux sujets en même temps. Cela te convient-il ? Pour le reste, je crains que l'ébauche de découpage que tu proposes soit rapidement limité. En arithmétique, on s'intéresse au côté algébrique ou transcendant d'un nombre et c'est toujours une équation qui permet de trancher la question. Les techniques utilisées n'ont une fois encore rien à voir avec celles traitées dans les livres sur l'équation algébrique et ce ne sont en rien des équations diophantiennes. Où placerais-tu ces équations ? Personnellement j'ai suivi le G. H. Hardy et E. M. Wright An Introduction to the Theory of Numbers . Un autre exemple l'équation vectorielle, si elle est linéaire, elle débouche sur des méthodes comme le pivot de Gauss et Cramer, si elle est analytique les méthodes sont dérivés de celle permettant de trouver les 0 des fonctions de la variable réelle à valeurs dans les réels. Les grouperais-tu ?
  • Sur l'histoire, j'ai bien mobilisé les études sur les différents points. Pour t'en faire une idée regarde théorie des équations. En revanche, je crois que les équations sont beaucoup trop vastes pour doubler chaque paragraphe (qui correspond en général à une histoire particulière) avec un résumé historique, qui serait tellement succinct qu'il en deviendrait à mon avis absurde. C'est la raison principale qui m'a poussé à transférer l'histoire dans d'autres articles. La raison accessoire est que le public intéressé par ce type de notion est beaucoup plus limité (8 000 lecteurs pour équation (mathématiques) et dix fois mois pour théorie des équations). Jean-Luc W(d) 22 février 2009 à 20:11 (CET)
Pourquoi se compliquer la vie? voici plusieurs titres qui parlent des "équations polynomiales" de coniques : uncours de préparation au CAPES et à l'agreg, uncours introductif à la géométrie, ou encore untraité d'optique appliquée. Voilà qui suffit largement à montrer qu'il n'est absolument pas faux de dire que l'équation d'une conique est une équation polynomiale (qu'il puisse y avoir débats chez les spécialistes, c'est une autre histoire, qui peut éventuellement être mentionnée... s'il y a des sources à ce propos). Ensuite, que les différentes sortes d'équations polynomiales relèvent de différentes théories, soit, mais cela peut très bien être expliqué dans une section consacrée aux équations polynomiales.
Ensuite, tu me parles d'équations un peu particulières, et tu me demandes comment les catégoriser dans l'article. La réponse est simple : si elles ne sont pas catégorisées dans la littérature, ce n'est pas à toi de le faire. Tu peux par exemple les mentionner dans une section consacrée aux équations ne rentrant dans aucune des catégories classiques. Tu trouves cela probablement "limité", mais sur wikipédia il n'y a pas le choix : on ne peut pas proposer ses propres catégorisations.
Enfin, je ne dis pas que tu n'as pas, ponctuellement, utilisé telle ou telle étude historique ou philosophique. Et je te reproche encore moins de ne pas avoir doublé chaque section avec un résumé historique (quelle idée!!). Je dis (et je répète) que tu n'as pas produit de synthèse de la littérature portant sur l'histoire ou la philosophie des équations. Je recopie ce que j'ai écris plus haut : j'y mentionne le "problème non moins important de l'absence de sections consacrées aux travaux des historiens, philosophes et épistémologues." Rien que ça, c'est rhédibitoire : pas de section "Histoire des équations"? Pas de section "Philosophie/épistémologie des équations"? Pas d'AdQ.Enherdhrin (d) 22 février 2009 à 22:04 (CET)

Pourquoi toutes tes sources rangent l'équation d'une conique dans des traités de géométrie et pas dans un traité d'équation algébrique ?Jean-Luc W (d) 22 février 2009 à 22:17 (CET)

ça n'a pas d'importance pour ce que je dis.Enherdhrin (d) 22 février 2009 à 22:19 (CET)
Est-ce que quelqu'un connait l'auteur de http://www.col-camus-soufflenheim.ac-strasbourg.fr/Page.php?IDP=684&IDD=0 ? Il pourrait nous aider sur la partie historique. MAC (d) 23 février 2009 à 12:46 (CET)

Equation - introduction[modifier]

Effectivement, la référence que j'ai trouvée n'est qu'un BA. En fait je n'ai pas trouvé d'AdQ en math sur un sujet général (il y en a sur des articles très spécialisés).C'est un AdQ (dans la terminologie Wikipedia anglophone Featured Article, un BA étant Good Article.

Je comprend maintenant la raison de l'ensemble de l'introduction, mais dans ce cas il faut en simplifier le langague et élaguer le contenu qui est bien trop détaillé pour une introduction. MAC (d) 23 février 2009 à 12:40 (CET)

L'affaire est loin d'être simple. D'un coté, tu trouves ceux qui militent pour un article qui suppose la connaissance déjà profonde de ce qu'est une équation. De l'autre, tu trouves ceux qui souhaitent un article qui se limite à presque rien. J'ai tenté une version intermédiaire, qui possède l'avantage d'allier contre elle les extrêmes.

Si tu vois une meilleure manière de résumer sans donner une vision fausse de ce qu'est réellement l'article, nombreux seront les heureux, dont moi. Je dois néanmoins te prévenir qu'il existe une déjà version toute prête pour remplacer l'actuelle. Elle a aussi l'avantage d'avoir été unanimement critiquée. Elle suppose par exemple la connaissance de la théorie des plaques ou des séries de Taylor dès le préambule. Mais comme son contributeur est de loin le plus motivé d'entre nous, elle finira probablement en ligne. Jean-Luc W (d) 23 février 2009 à 13:17 (CET)

Ah, je comprends mieux ce qui se passe dans les discussions. Le travail de Claudeh5 est également remarquable, mais je pense que la méthode de combat est fausse - il ne devrait pas se battre sur des détails mais sur les manquements globaux. Dans les deux cas l'aspect historique est insuffisant (voir inexistant). Un article de cette nature devrait être bien mieux structuré pour être accessible, bien plus hiérarchique, avec dans chaque chapitre une première phrase en français commun, puis, étape par étape, une spécialisation du language avec toutes les définitions nécessaires. Encore une fois Wikipedia ne s'adresse pas en priorité aux spécialistes du domaine. Nous avons besoin des spécialistes pour la rédaction, mais la lecture devrait être possible à un maximum d'intéressés.MAC (d) 23 février 2009 à 13:33 (CET)

Message[modifier]

Salut, j'ai (enfin) trouvé ton mail, et je t'ai répondu hier soir. Cordialement, Salle (d) 24 février 2009 à 11:26 (CET)

Orthogonalité[modifier]

Bonjour Jean-Luc,
Je suis tombé par hasard sur Orthogonalité, sur lequel tu as beaucoup contribué. De la belle ouvrage, une fois de plus ! Cet article ne mériterait-il pas de passer le test de Bon article ou AdQ ? Je ne suis pas fan de ces "récompenses" mais il faut reconnaître qu'elles permettent de mettre en relief la qualité du travail sur WP, et en particulier du projet Math. ---- El Caro bla 25 février 2009 à 13:57 (CET)

OK. On verra si on a un jour le temps de corriger les petits défauts que tu soulèves... Mais il faut aussi penser que la proposition de label "force" les utilisateurs intéressés par les maths mais non spécialistes à lire et critiquer l'article, ce qui peut permettre de l'améliorer. Ils apportent un regard nouveau qui est toujours intéressant, même (surtout ?) quand il est "faux".
En fait, l'idée est plus générale encore : pour promouvoir à la fois WP et les maths, j'essaie de temps en temps de fouiner vers les articles étiquetés "importance maximum" par le projet maths, c'est-à-dire, en fait, les articles qu'on pourrait considérer comme faisant partie de la culture générale, pour les améliorer. Cela me paraît être un bon angle d'attaque de WP.
Un tout petit exemple : périmètre qui était un fouillis pas possible et qui, après organisation, montre je crois que cette notion de base peut amener des questions très subtiles. ---- El Caro bla 26 février 2009 à 10:45 (CET)

extraction de racines carrées en chine[modifier]

référence: Martzloff, a history of chinese mathematics, p221-249 (avec le schéma de Hörner en prime).Claudeh5 (d) 25 février 2009 à 22:46 (CET)

Applications de la théorie des groupes aux cristaux[modifier]

Bonjour Jean-Luc.

Je viens de voir que l'article "grand public" sur la théorie des représentations d'un groupe est en première page. Félicitations à toi et à toute l'équipe de mathématiciens de WP, ce n'est pas facile de bien vulgariser ce genre de notions ! Nous avions eu une discussion sur les groupes en cristallographie, et tu étais intéressé pour approfondir les applications que cela pouvait avoir. Je te renvoie à Fundamentals of Semiconductors disponible sur Google books. Il y a une section "2.3 A pedestrian's guide to group theory" d'une vingtaine de pages qui te donnera une idée de la manière dont les physiciens traitent le sujet. De mon point de vue, le traitement est rigoureux, mais les démonstrations ne sont pas faites, l'objectif de ce livre étant de donner des outils pratiques aux étudiants de troisième cycle. Tu ne seras peut-être pas capable de rentrer dans toute la physique, mais ça te donnera un aperçu. --Mathieu Perrin (d) 26 février 2009 à 16:43 (CET)

Variable (mathématiques)[modifier]

Bonjour Jean-Luc

Il y a dans cet article un passage sur les mathématiques babyloniennes qui me laisse un peu perplexe. Le paragraphe (à mon humble avis) prête aux anciens babyloniens des jongleries assez abstraites qui me semble-t-il seraient plutôt l'apanage des grecs de la période classique ou des arabes médiévaux. J'ai fait un commentaire en PDD de l'article.

Comme tu as l'air d'être documenté sur l'histoire des mathématiques, pourrais-tu me dire ce que tu en penses et éventuellement intervenir ? Avec mes remerciements. --Michel421 (d) 6 mars 2009 à 19:16 (CET)

Hex[modifier]

Merci pour cette belle contribution à l'article sur le jeu de Hex ! Rsalen (d) 12 mars 2009 à 18:23 (CET)

Je me joins pour te remercier pour ces contributions sur le Hex ! Halladba (d) 18 mars 2009 à 17:19 (CET)

Faux-nez[modifier]

Bonjour Sourire Bien vu, vote déplacé dans la section des neutres. Sardur - allo ? 30 mars 2009 à 11:21 (CEST)

Des labels[modifier]

Bonjour Jean-Luc,
C'est tout à fait normal, je trouve ces deux articles très bien, même si j'ai toujours du mal à me faire un avis sur le fond des articles mathématiques. Le style de l'article présenté par Touriste était vraiment très lourd et je regrette qu'il n'ait rien fait pour essayer d'améliorer les tournures. C'est vrai que Sylfred a fait un peu le tarif minimum, mais bon, je ne voulais pas non plus trop le pénaliser vis à vis du jury. Pour ma part, il est possible que je présente plusieurs articles à la suite dès la fin du WCC. J'en avais déjà sous la main quasiment prêts à l'être et j'escompte bien en avoir quelques-uns en plus ce qui signifiera qu'on s'est bien débrouillé en deux mois. J'espère qu'ils te plairont.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 31 mars 2009 à 18:06 (CEST)

Pi tancé[modifier]

Sans rancune ! Ce n'était pas un tollé rance et errance : « Rancé se contentait de la pitance commune » ( Chateaubriand , Vie de Rancé, H.-L. Delloye (Paris) 1844 ) Gérard GOSSENT (d) 2 avril 2009 à 16:50 (CEST)

Logique intuitionniste[modifier]

Bonjour Jean-Luc, J'ai mis un mot dans la pdd que j'espère ... constructif ;-). --Epsilon0 ε0 2 avril 2009 à 22:13 (CEST)

Euh, je crois qu'en fait il n'y a pas de désaccord de fond sur cette page, tout le monde semble bien comprendre ce qu'est la spécificité de la logique intuitionniste et ... certainement pas moins Proz ou Pierre que d'autres (je te l'assure !). Maintenant un dialogue tendu ne permet guère de comprendre aisément ce que chacun dit, bref keep cool man, s'exprimer le plus explicitement possible sur un sujet permet de le résoudre surtout avec des interlocuteurs qui maîtrisent le sujet. ;-). --Epsilon0 ε0 3 avril 2009 à 11:11 (CEST)

Je réponds ici au message sur la page d'epsilon0 qui me concerne, ce qui est quand même plus simple. Je te remercie de savoir reconnaître que tu as tort (c'est déjà quelque chose, il y a des tas de gens qui en sont incapables). Maintenant ce que je lis sur la page d'epsilon0 m'inquiète plutôt pour l'avenir. Quand tu parles d'un nouvel argument pour celui que je te sers depuis le début (reformulé évidemment mais de là à ce que ce soit pas clair après coup ...), tu es quand même gonflé. Quant au reste tu ne vas pas beaucoup avancer sur le sujet si tu ne cherches pas à comprendre pourquoi tu t'es planté, mais c'est ton problème. Ce qui m'inquiète est autre chose. Nous communiquons par écriture et lecture. Tu n'ignores pas qu'il peut y avoir de la friture entre les deux. Personnellement je trouve ça déjà assez compliqué pour que l'on n'en rajoute pas, et que l'on fasse l'effort de se lire. Tu as parfaitement le droit de ne pas comprendre ce que j'écris, par exemple des choses qui me semblent évidentes peuvent ne pas l'être pour toi et réciproquement, la discussion devrait justement servir à éclaircir. Le cas présent est exemplaire, mais ce n'est pas la première fois que je remarque que tu ne prends pas le temps de lire, ce qui multiplie les faux débats (et même dans les références que tu utilises, il arrive que tu lises ce que tu souhaites y lire, plus que ce qui y est écrit, ce que je t'ai déjà fait remarquer, il me semble). Tu abats beaucoup de travail, qu'il y ait des scories est inévitable, et ce n'est pas ça que je te reproches. Mais si tu défends d'aussi mauvaise foi toutes tes productions, sans chercher à comprendre les arguments que l'on t'oppose, c'est très pénible. Que tu le fasses de plus sur un sujet où tu n'y connais rien, ou pas grand chose, alors que tu devrais avoir suffisamment d'éléments pour savoir que c'est plutôt mon domaine, ça me reste incompréhensible (c'est plus facile pour moi, donc je ne me plains pas, mais franchement je ne trouve pas ça très intéressant ... ). Dans d'autres cas, l'intérêt du débat c'est d'arriver à quelquechose qu'aucun des deux ne pensait au départ. Mais si tu restes dans cet état d'esprit, la perspective de te croiser sur d'autres articles n'est pas très encourageante. Proz (d) 5 avril 2009 à 00:29 (CEST)

Théorème de Jordan[modifier]

Bonjour Jean-Luc
Encore un magnifique travail qui se profile :)
Peut-être est-il trop tôt pour commencer des remarques ? Si non, en voici deux :

  • Pour la préhistoire, une idée pourrait être de parler des mythes de créations de ville (Carthage, Rome...) où il est clairement question, à chaque fois, des trois parties : intérieur, extérieur et frontière. (remarque très mineure)
  • "une fonction qui se dessine sans lever le crayon n'est pas nécessairement continue" qu'appelles-tu fonction qui se dessine sans lever le crayon, alors ? L'exemple donné ne me paraît pas se dessiner "sans lever le crayon"... ---- El Caro bla 7 avril 2009 à 14:09 (CEST)
Pour le premier point sur les animaux, j'avoue que ça m'a démangé de le proposer aussi :D
Pour le deuxième, il me semble qu'il faut alors clairement citer la propriété des valeurs intermédiaires, comme c'est déjà le cas dans théorème des valeurs intermédiaires, éventuellement dans la note. C'est assez facile et plus précis que "sans lever" le crayon. D'ailleurs, j'ai un peu de mal à tracer sin(1/x) vers zéro sans lever le crayon, ne serait-ce que pour me reposer, à cause des oscillations trop nombreuses. ---- El Caro bla 7 avril 2009 à 14:41 (CEST)
Merci. J'ai frôlé la tendinite. ---- El Caro bla 7 avril 2009 à 16:05 (CEST)
Petit coucou en passant... Sur l'article du théorème de Jordan, je te fais une suggestion (à prendre ou à laisser) : la propriété semble tellement évidente qu'il serait bon d'exposer aussi un cas de non-réalisation. Montrer par exemple qu'un lacet, dessiné sur un tore, ne permet pas de définir deux zones. Cela légitime le questionnement : une propriété qui n'est pas vraie sur toutes les surfaces mérite d'être étudiée et démontrée dans le cas de la surface plane. Qu'en penses-tu ?HB (d) 8 avril 2009 à 13:03 (CEST)
Ton idée me semble excellente. J'hésite entre deux rédactions possibles. La première consisterait à présenter des principes de démonstrations qui tombent en défaut sur les mauvaises géométries. Si la courbe est C1, je peut l'orienter et peindre le coté gauche en rouge et le droit en bleu, j'aurai mes deux composantes connexes peintes de deux couleurs différente (principe de la preuve différentielle). Si la géométrie est un ruban de Moebius, la preuve tombe en défaut, ainsi que le théorème. Une autre idée de démonstration (celle que je compte développer) utilise la géométrie algébrique et le théorème du point fixe Brouwer. Sur un tore il tombe en défaut, le théorème de Jordan aussi.
L'autre solution est la rédaction du paragraphe topologie, qui contiendrait deux sous-paragraphe : topologie différentielle avec l'orientation et le ruban et l'autre topologie algébrique avec la simple connexité et Moebius. Les deux approches sont aisément sourçable. Où va ta préférence ? Jean-Luc W (d) 8 avril 2009 à 13:16 (CEST)
Aurais-tu oublié mon statut de prof de base ? je ne suis même sûre de comprendre ta démonstration, je ne me vois donc pas te conseiller sur la meilleure approche d'icelle. Concernant le ruban de moebius, il me semble qu'un lacet découpe toujours deux zones connexes (j'ai testé avec des coloriages) mais elle peuvent être toutes deux non bornées alors qu'un découpage aux ciseaux donne des résultats différents (mais le découpage aux ciseaux découpe selon le lacet et selon un autre lacet situé aux antipodes). Me trompé-je ?

Je me suis permis de modifier deux ou trois bricoles dans l'intro, suite à la demande de relecture de Jean-Luc. N'hésitez pas à remodifier si j'ai fait des bêtises. ---- El Caro bla 8 avril 2009 à 13:30 (CEST)

Taille fixe ou variable ?[modifier]

Je crois qu'il n'y a aucune solution générale : entre ceux qui lisent wp sur leur téléphone portable ou sur des écrans gigantesques, ceux qui veulent imprimer sur telle ou telle imprimante, en format A4 ou lettre US... J'ai juste retenu qu'il vaut mieux de pas fixer le nombre de pixels pour ne pas "forcer" la taille fixe. Il faudrait demander à des spécialistes.

Par exemple, si tu modifies tes paramètres d'affichage dans "préférences -> fichier" et que vas ici, ça va modifier la taille de la première image, mais pas de la deuxième. ---- El Caro bla 8 avril 2009 à 20:14 (CEST)

Quelques articles de mathématiques[modifier]

Tu n'as pas à t'excuser pour les fautes d'orthographe. Je serais bien incapable de rédiger les articles que tu as faits, mais au moins je contribue à les améliorer, à ma façon... Dhatier jasons-z-en 11 avril 2009 à 13:59 (CEST)

C'est une maison bleu[modifier]

Bonjour Jean-Luc. L'article sur l'énigme des trois maisons a bien sûr sa place, et nous avons quelques différences de goûts pour la façon de le traiter. Je me suis permis de simplifier plusieurs sections : il faudra peut-être faire revenir du matériel, mais dans l'ensemble je trouve que ça devenait complexe sans raison. Tu as une vue d'ensemble donc n'hésite pas à ajuster tout cela : mes modifications te permettent au moins de mettre rapidement l'accent sur des simplifications possibles. Pour la suite, voici mes commentaires :

  • Certaines versions autorisent la solution illustrée à droite[6]. C'est mon habitude d'éviter de mentionner des erreurs directement dans l'article, de peur que le lecteur rapide s'égare. Cette version autorisée n'ayant absolument aucun sens, je la mettrai juste sous silence. Sur son site, Gérard ne mentionne pas que cette solution est autorisée : c'est juste sa façon de dire, regardez, ça ne marche pas sauf si on fore sous la maison des voisins !
  • Dans le Préambule, j'ai l'impression qu'on s'égare un bref instant sur l'homotopie. J'aime aussi les mathématiques pour la rigueur du langage, et ça a tendance à me faire bondir quand je lis des notions "riches et puissantes". Si on parlait d'un parfum, soit, mais quant à une notion, ça fait un peu trop lyrique.
  • Un rapide examen permet de conclure qu'il existe une infinité de possibles. Je ne comprends pas ce qui est cherché à être exprimé ici. Le nombre de graphes sous certaines contraintes est fini une fois la taille imposée comme c'est le cas ici.
  • il ne semble pas simple de trouver un bon critère permettant d'éliminer les tentatives inutiles, ce qui rend l'énigme un peu déroutante. Ce qui me déroute, c'est de montrer aux lecteurs tous les raisonnements étranges. Je préfèrerai une discussion qui commence en expliquant en quoi certaines tentatives sont strictement égales et peuvent donc être éliminées.
  • Cette bonne démarche se fonde sur une concept et un théorème tellement intuitifs qu'ils peuvent apparaître un peu creux en première lecture. Manque de rigueur.
  • La composante rose correspond plus à continent infiniment vaste percé par une mer intérieure qu'à une île. Comme les deux éléments clés sont la connexité et la frontière, cela n'a guère d'importance. Je ne comprends pas bien l'analogie, et encore moins quel est son intérêt si cela n'a guère d'importance ? Dans l'ensemble, ce paragraphe m'apparaît assez obscur.
  • Je saute la Conclusion.
  • La solution en dimension trois existe. Elle ressemble à un tétraèdre auquel on a ajouté deux nœuds et une arète. Les points verts sont les maisons et les jaunes les fournisseurs. Je me permet de signaler une petite analogie. Dans le cadre d'une lattice (ou grille), on a de grosses contraintes sur les placements. Si on veut prendre n'importe quel graphe et le disposer sous forme d'une grille, c'est possible en augmentant les dimensions. Augmenter les dimensions permet donc de contourner certaines des contraintes de placement. C'est un principe qui donne l'équivalence entre les théorèmes sur la naissance d'un composant connexe de grande taille dans un graphe aléatoire et dans une lattice.
  • Pour la rubrique graphe planaire, je préfère l'approche de Wilfried Imrich et Sandi Klavzar, mais c'est peut-être moins facile d'accès aux lecteurs donc ça reste vraiment une question de goût.
  • Autrement dit, le concept de droite et de gauche ne fait pas sens. Façon assez cocasse de le dire.

C'est un beau travail de vulgarisation sur cette fameuse énigme. Philippe Giabbanelli (d) 16 avril 2009 à 07:07 (CEST)

Intentions de proposer au label[modifier]

Je n'avais vu venir ni Cauchy-Lipschitz, ni d'Alembert-Gauss, je remarque Théorie des Equations parce que j'ai cliqué sur ta liste de contributions. Ne crois-tu pas que tu pourrais les annoncer au Thé, comme ça elles seraient un peu plus vues ? Ou peut-être pas d'ailleurs, parce que commencer à relire sérieusement au moment de la proposition plutôt qu'au moment de la proposition de proposition ça peut suffire, encore que quinze jours ce soit bien court. Tu fais comme tu veux, je suggère seulement (et assez vaguement) c'est en tous cas bien rigolo ta vague de salves de propositions en BA. Touriste (d) 16 avril 2009 à 18:44 (CEST)

Statistiques[modifier]

Bonjour,
J'ai commencé une petite étude statistique un peu comme celle que tu as faite, mais avec un autre point de vue (progression temporelle surtout). J'aurais aimé savoir ce que tu penses du principe. ---- El Caro bla 19 avril 2009 à 14:39 (CEST)

Identités remarquables[modifier]

Bravo! En une demi-journée ! Je t'envie. HB (d) 20 avril 2009 à 16:27 (CEST)

Statistiques[modifier]

Bonjour Jean-Luc,

je ne suis pas très présente sur WP en ce moment (déménagement donc coupure d'internet), du coup je ne regarde que maintenant, et rapidement, ton mot et ta page d'étude.

  • sur l'étude (encore une fois j'ai lu très très vite, donc je me trompe peut-être), il y a 2 choses qui me gênent :
    • D'une part, le compteur de visites est connu pour n'être pas ultra-fiable, personnellement je lui accorde une fiabilité assez faible, je m'en sers surtout pour voir des pics de consultation (genre passage en AdQ ou en Lumière Sur d'un article, pic lié à l'actualité etc). Je ne sais pas dans quelle mesure une progression de moins de 10 ou 15% peut être considérée comme réelle et fiable.
    • D'autre part, j'ai du mal à adhérer à ton raisonnement sur une modification de la fréquentation liée à la modification de contenu. En effet, le compteur de visite compte... les visites. Que le lecteur passe 5 secondes ou 50 minutes sur la page, il compte pour la même chose. J'ai vérifié sur Google, les quelques mots donnés sous le lien quand on cherche, par exemple, "Théorème de Thalès" ou "Orthogonalité" ne sont pas assez long et significatifs pour attirer ou rebuter un lecteur. Donc à mon sens, on ne peut dire que c'est le contenu qui détermine la fréquentation, sans avoir un outil de comptage comme GoogleAnalytics, par exemple, qui compte le temps passé sur une page, qui peut dire d'où vient le lecteur et où il va après être passé sur une page. Là, le compteur de visite ne peut que nous dire "X personnes sont passées sur cette page", et non nous dire "X personnes ont lu cette page".

Il y a peut-être un rapport quand même entre amélioration du contenu et fréquentation (c'est le cas avec les AdQ par ex.), mais je ne pense pas qu'on puisse l'argumenter grâce au compteur de visites.

  • Sur le fond de ton argumentaire (on doit faire des articles didactiques et pédagogiques), je suis à la fois d'accord et pas d'accord (je suis une femme, hein Clin d'œil) :
    • D'accord : on écrit pour notre public, on sait que dans notre public il y a beaucoup d'élèves, qu'il faut leur donner des choses compréhensibles et adaptées
    • Pas d'accord : on ne se calque pas sur les programmes scolaires, et on doit aussi pouvoir répondre à l'amateur éclairé qui cherche un contenu complet et un peu fouillé.

Je crois qu'effectivement tout passe par une très bonne organisation des articles, avec sans doute pour les maths une bonne intro et un paragraphe de définition basique, contenant tous les points qui seront ensuite développés plus longuement dans l'article.

  • Quid de l'histoire ? C'est sans doute bien plus compliqué de savoir qui lit les articles et comment ils sont perçus. Pour les grands thèmes et personnages évoqués à l'école, ce n'est pas dur, il suffit de regarder les vandalismes. Pour le reste... c'est plus délicat. A vue de nez, les articles généralistes et sur des "stars" de l'histoire sont mauvais, et ne sont probablement pas très utiles à l'internaute. Il a largement de quoi se nourrir ailleurs. (à mon sens là où on peut se positionner sur ces articles, c'est en les problématisant, en allant au-delà d'un simple exposé des faits, des biographies, et en les tenant en permanence "à jour" des travaux universitaires, ce que ne font ni les manuels scolaires ni les autres ressources, notamment papier. Mais pour ça il faudrait déjà qu'ils soient bons). Là où on attire le lectorat (je te dis toujours ça "à vue de nez"), c'est sur les articles spécialisés. Là, on a plus facilement une position intéressante parce qu'on est "les seuls" à proposer du contenu ordonné. Petit exemple : tu cherches "Louis XIV" sur Google, toute la 1ère page est constituée de sites à nature culturelle, identifiés comme tels (château de Versailles, académie etc). Il y a donc WP, mais plein d'autres choses a priori fiables à côté. Tu cherches "Jansénisme", tu n'as presque que WP comme résultat "identifié" sur cette même 1ère page de Google où la grande majorité des gens bornent leur recherche.

Bref, pour l'histoire il me semble très délicat de faire des stats dans le sens où on n'a pas qu'un public scolaire, qu'il y a beaucoup de gens qui lisent de l'histoire, et qu'on est en "concurrence" avec beaucoup d'autres ressources (quand je vois le résultat Google d'Orthogonalité, on ne voit que du wiki !).

Quand j'aurais plus de temps ça m'intéresserait de me pencher un peu plus sur cela, mais il me faut de l'aide parce que je suis assez amateur en statistiques, je ne connais pas les modèles à utiliser. Là, je te livre juste mes impressions "à chaud". Sourire Amicalement, Serein [blabla] 21 avril 2009 à 13:31 (CEST)

Merci pour ta réponse. Je me sens un peu "gauche" avec tes explications, moi qui ne maîtrise pas tes connaissances en statistiques, brouillard et autres Clin d'œil. Je crois que pour moi, ce qui est le plus difficile à imaginer, c'est que tu puisses savoir avec assez de précision qui lit les articles, ce qui est quasi impossible en histoire. Pour ce qui est du bouche à oreille (j'ai lu ta réponse à El Caro) oui, ça fonctionne. L'article Jansénisme par exemple est "connu" chez les universitaires du milieu, ainsi que toute la série d'articles sur le sujet. Ils savent qu'on a un petit groupe sérieux qui travaille, ils me connaissent. Donc ça augmente la fréquentation, c'est lié sur des pages de bibliothèques etc. Mais est-ce que ça affecte le trafic autrement qu'à la marge ? Je ne sais pas. Pour ce qui est des modèles prédictifs, là ça sort nettement de mes capacités de compréhension, donc je ne peux avoir d'avis. Je reste persuadée qu'un bon article va attirer plus de lecteurs et des lecteurs qui vont lire mieux l'article, et que par ricochet un bon article entraîne l'amélioration de toute une série d'articles connexes. Mais je ne vois vraiment pas, de manière générale, comment on peut pour des sujets moins segmentés que les maths faire une étude sur le lectorat et ses pratiques. Sauf si on met en place un système de "votes" à étoiles sur chaque article, ou une possibilité de répondre à un questionnaire, mais ce serait pharaonique et de toutes façons lacunaire. Et puis ça n'est pas forcément à ça qu'on veut passer notre temps.
Pour ce qui est du niveau de l'article, pour ma part j'essaie de faire quelque chose de simple dans l'introduction, et pour la suite je me mets à un niveau Que Sais-Je à peu près. Sauf certains articles qui ne seront lus, je le sais, que par quelques passionnés ou spécialistes du sujet (comme Jacques Jubé) où je me lâche. Mais bon, en histoire c'est toujours plus facile d'être lisible qu'en maths, même si on verse dans l'ultra-spécialisé... Serein [blabla] 22 avril 2009 à 00:42 (CEST)

Identités remarquables[modifier]

Bonjour Jean-Luc,
Peut-être as-tu remarqué que j'ai déjà fait un certain "ménage" dans Identités remarquables fin décembre. Il faudra que je le rajoute dans mon étude statistique, car l'effet (si effet il y a) a été radical : augmentation nette et immédiate des fréquentations, alors que c'était la période des fêtes ! Cet exemple et périmètre sont presque trop beaux pour être vrais (il faudra que je vérifie en ajoutant les stats d'Identité remarquable).

J'ai vu que Serein doute du fait que l'amélioration du contenu augmente la fréquentation d'un article. Je crois au contraire que ça peut jouer : on sous-estime l'effet du bouche-à-oreille sur internet. Si un article est bon, les professeurs vont y revenir plusieurs fois pour préparer leurs cours, le conseiller à leurs élèves éventuellement (pour les articles de sujets "scolaires", ceux dont on parle), les internautes vont ajouter des liens sur leurs blogs, les auteurs de livres ou articles vont donner WP comme référence, etc. ---- El Caro bla 21 avril 2009 à 17:49 (CEST)

Je ne doute pas de la hausse de fréquentation d'un article grâce à son amélioration (heureusement !). Je doute du fait qu'on puisse mesurer ça avec le compteur de visites, c'est tout Clin d'œil. --Serein [blabla] 22 avril 2009 à 00:16 (CEST)
Pour le doute (légitime) de Serein, on peut considérer les choses à l'envers : supposons qu'un article a fort potentiel a été amélioré de façon à ce que son affluence grandisse. Si le compteur confirme souvent cette hypothèse (en enlevant les biais évidents), c'est que très probablement l'hypothèse et le compteur sont valables.
Pour éliminer plus certains biais de façon quasi-automatique, je pense que le total des visites mensuelles devrait être remplacé par la médiane, qui est peu sensible aux valeurs extrêmes. Un petit script doit pouvoir gérer ça. ---- El Caro bla 23 avril 2009 à 18:52 (CEST)

Références[modifier]

J'ai remarqué ce problème il y a quelques temps déjà. Les anglophones font mieux que nous : leurs notes sont entre crochets. Ne faudrait-il pas demander à changer le modèle des numéros de notes pour tout wikipédia francophone ? ---- El Caro bla 22 avril 2009 à 11:42 (CEST)

Ce problème apparaît sur de multiples pages, et pas qu'en maths. Je demande sur le bistro. On verra bien. Après tout, j'avais l'intention de le faire depuis longtemps... ---- El Caro bla 22 avril 2009 à 13:25 (CEST)

Histoire des mathématiques[modifier]

Bonsoir Jean-Luc,

j'imagine que l'article dont tu me parles est Théorie des équations ? Je suis allée voir un peu de quoi il s'agit. À première vue, et sans juger du fond de l'article qui est hors de ma portée, j'ai l'impression que tu as très bien construit les choses avec les sources dont tu disposes. La manière dont tu as intégré les sources primaires me semble tout à fait bonne, elles ne servent pas à exposer le fond de l'histoire mais à donner des exemples de ce qui pouvait être dit à l'époque sur la théorie en question. Aucun rapport avec une utilisation massive de sources primaires pour étayer un article sans sources secondaires comme peuvent faire d'autres personnes se prétendant historiennes... (suivez mon regard Mort de rire). Personnellement je n'hésite pas à donner ainsi, dans mes articles, un peu de matière d'époque pour donner plus de vie, de profondeur à mon écrit. Le maximum que j'ai pu faire, c'est dans Convulsionnaires (article à lire si on a le cœur bien accroché !) où la spécificité de la chose ne peut se ressentir véritablement qu'en étant confronté à la réalité du fait historique. Mais tout ne reste qu'illustration, c'est vraiment la règle.

Dans la communauté wikipédienne, je ne connait pas d'historien des mathématiques. Mais j'ai deux pistes à t'indiquer. La première est de demander conseil et relecture à Arrakis, qui dans la vraie vie est très branché histoire des sciences (voir Bibnum si tu connais). La deuxième option est de faire appel à une relecture extérieure. Là, je peux t'indiquer la piste de l'université Blaise Pascal de Clermont-Ferrand, où un professeur de Lettres, Dominique Descotes, a collaboré avec Michel Serfati (de Paris VII je crois) pour écrire un livre sur les mathématiciens du XVIIe, notamment Pascal, Fermat et Descartes. J'ai l'impression que Serfati est assez respecté en histoire des mathématiques et de la pensée mathématique, et D. Descotes est un vrai spécialiste du XVIIe et de Pascal notamment. Je ne connais pas D. Descotes personnellement, mais il gravite dans le petit monde des spécialistes du jansénisme, comme moi, et je sais que c'est quelqu'un d'une grande qualité.

En tous cas, après lecture rapide de l'article, je trouve ça intéressant et presque compréhensible pour une allergique aux mathématiques comme moi (je te taquine un peu). Bravo. Amicalement, Serein [blabla] 22 avril 2009 à 21:25 (CEST)

Une encyclopédie universelle[modifier]

bonsoir Jean-Luc

d'abord une mise au point, mes connaissances en maths étaient celles d'un terminale S qui a raté son bac par deux fois et que l'âge, et oui déjà, a noyées dans les brumes du savoir pour n'en garder qu'un vernis de culture.

ensuite une position de principe, j'essaye de lire les articles aux labels, avec l'œil d'un candide, celui qui n'a pas plus de connaissance que cela, mais qui a une volonté, pour ne pas dire une soif, de savoir ; pas savoir comme un spécialiste, juste savoir comme un curieux, celui qui veux comprendre a minima ce qu'il lit.

enfin si je participe aujourd'hui à WP, c'est pour, d'une part, aiguiser ma curiosité en contribuant sur quelques sujets opportunistes, et d'autre part, autant que faire ce peut, qualifier une masse incommensurable de connaissances qui passe par les labels.

Pour revenir à notre sujet, si je lis un article de WP, comme d'ailleurs n'importe quelle entrée d'un dictionnaire ou d'une encyclopédie, qu'il m'arrive de lire comme cela, simplement par curiosité, je souhaite savoir de quoi parle l'article et comprendre son sujet. je peux comme cela savoir si j'ai un intérêt à sa lecture, si c'est de mon niveau de compréhension et à défaut comprendre et retenir les deux phrases de définition et de résumé du sujet qui délimiteront ainsi mon ignorance. j'ai particulièrement apprécié Équation (mathématiques) de ta production pour être déçu de tes productions suivantes. Dans cet article, rien de l'introduction n'est incompréhensible pour celui qui se donne la peine de lire avec attention. le reste de l'article n'est que sujet d'émerveillement pour mon petit esprit comme le fait que la surface d'un océan peut être décrit par une équation aux dérivées partielles (et non « régie par »). j'aimerais donc que l'introduction des autres articles qui passent en label est cette même volonté de vulgarisation. je n'attends pas une intro complètement et directement compréhensible par le candide que je suis mais au moins les deux phrases de résumé et de définition. un autre article en AdQ, Théorie des équations ne serait peut être pas très loin d'être acceptable en terme de vulgarisation s'il n'y avait entre autre cette première phrase: « En algèbre, la théorie des équations est une expression d'histoire des sciences qui désigne les travaux ayant pour objectif premier la résolution d’équations polynomiales ou équivalentes. Une telle équation s’écrit de la manière suivante :

a_nX^n + a_{n-1}X^{n-1} + \cdots a_1X + a_0 = 0\,,

où X désigne l’inconnue. »

j'aurais préféré simplement : « En algèbre, la théorie des équations est une expression plutôt utilisée aujourd'hui en histoire des sciences. Elle désigne les travaux ayant pour objectif premier la résolution d’équations polynomiales ou équivalentes. » sans qu'une formule, non indispensable dans une intro, ne vienne perturber la lecture et en complique la compréhension.

plus loin cette phrase incompréhensible : « Cette méthode met en évidence la nécessité d'agrandir l’ensemble des nombres. » ou encore ces deux phrase : « Elle (la théorie de Galois) permet de savoir s’il est possible de faire usage de méthodes algébriques pour résoudre l’équation, ou si l’on doit se limiter à des approximations issues de l’analyse. » et « Évariste Galois (la théorie de Galois) offre une condition nécessaire et suffisante pour savoir si une équation polynomiale se résout ou non par l’algèbre (ou si dans le cas contraire l’on doit se limiter à des approximations issues de l’analyse). » qui, si elle signifie la même chose, est plus compréhensible dans sa deuxième forme que dans la première.

j'arrête ici mais je voulais te dire par ces quelques remarques qu'il ne faut quelque fois pas grand chose pour faciliter la lecture donc la compréhension.

j'ai lu ta page perso et ta page d'analyse mais je me réserve pour plus tard de te donner un avis. je veux d'abord bien comprendre ta méthodologie parce qu'en première approche j'ai du mal à accepter que la réécriture d'un article améliore sa visibilité ou encore que le niveau d'écriture suffise à déterminer un type unique de lectorat.

cordialement -- MICHEL (d)'Auge le 23 avril 2009 à 03:58 (CEST)

Tu me fais beaucoup d'honneur à me demander de relire Théorie des équations, d'autant que je pense que tu es plus compétent que moi. Je vais néanmoins tâcher de le faire, partie par partie. Je suis sûr d'apprendre plein de choses ! --Arrakis (d) 23 avril 2009 à 17:27 (CEST)
Voilà j'ai fait ce que j'ai pu. Vois-tu un inconvénient à enlever "aujourd'hui" dans la première phrase "une expression utilisée aujourd'hui en histoire des sciences" ? En effet cela n'a pas grand'sens : un article encyclopédique est toujours écrit à la date d'aujourd'hui + ce n'est pas parce qu'on parle d'histoire qu'on doit se "remettre syntaxiquement au présent" (j'espère que je me fais comprendre, je vais vite). En clair le terme "aujourd'hui" n'apporte là rien dans la phrase et est même "confusing". Qu'en penses-tu?--Arrakis (d) 25 avril 2009 à 08:59 (CEST)
avis extérieur : j'avais déjà conclu, dans une discussion, que si le français distinguait dans leurs formes le présent de situation actuelle et celui de vérité générale, une encyclopédie ne devrait utiliser que le second. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 25 avril 2009 à 23:01 (CEST)

Présentation des références dans théorie des équations[modifier]

J'ai fini par un peu regarder. Ma réponse est simple : je n'ai strictement aucune opinion. Aucune solution ne me semble désastreuse, je suis bien incapable d'en préférer une ou autre.

Tant que j'y suis à regarder Théorie des équations, je trouve un peu améliorables les formulations de théorie de Galois ayant objectif d'ouverture, en dernier paragraphe (je n'ai pas le bouquin de Douady et Douady, donc parle sans me fonder sur ta source). La mention des revêtements me semble une maladresse : soit on cite une énumération d'exemples de variantes de la théorie de Galois soit aucune mais rien ne justifie de choisir spécialement celle-là. La phrase « il existe plusieurs théories de Galois » je vois à peu près ce qu'il y a derrière, mais ce doit être bien opaque à qui ne le sait pas déjà. La théorie de la représentation des groupes est peut-être bien fille de la théorie des équations, là je ne vois pas du tout en quoi et c'est à moi que c'est bien opaque : je vois bien les filiations successives "théorie des équations -> intérêt pour les groupes finis -> intérêt pour les groupes finis de matrices", mais ça ne me dit pas bien en quoi les représentations sont directement en rapport avec les équations. Je n'ai pas non plus ta source Curtis, mais ça n'apparaît pas guère dans la partie histoire de représentations d'un groupe fini dont tu es je suppose l'auteur. En fait (je n'avais pas vu en commençant à taper) je ne pige pas bien ton plan, la séparation entre les sous-sections «  Naissance de l’algèbre moderne » et « Nouveaux horizons », la séparation de thématique entre les deux. Les symétries en algèbre linéaire dans la première, les symétries en physique théorique dans la seconde ? Ce semble un peu une séparation en "pas trop difficile" et "imbitable" mais est-ce une bonne façon de ranger les idées ? Touriste (d) 25 avril 2009 à 20:17 (CEST)

Groupe[modifier]

Bonjour,
J'ai un peu étoffé ma page de statistiques, en considérant la médiane pour éviter certains biais. Les résultats sur l'article "groupe" semblent te donner raison : cet article en anglais n'a pas vraiment trouvé son public. ---- El Caro bla 27 avril 2009 à 13:59 (CEST)

Grippe ex-porcine[modifier]

Bonjour. Je suis d'accord avec toi sur l'état calamiteux de cet article et l'usage des définitions qui est fait selon l'humeur. J'ai fait mon possible pendant un moment pour empêcher une approche alarmiste en enlevant des absurdités, mais devant le nombre de modifications sur l'article je n'arrive plus à suivre. En lisant ta demande de suppression, c'est moi qui ait modifié la définition de la pandémie pour donner l'exemple du SIDA et la persistance du nombre de cas. Comme dans l'esprit des gens "pandémie" semble signifier fin du monde et toute la population atteinte, je pense que c'est plus parlant de donner la définition en modélisation où essentiellement ça persiste (et avec complément de l'OMS qui définit deux foyers distincts). Quoiqu'il en soit, je pense que le mieux à faire est tout simplement de ne pas toucher cette page, quitte à lui apposer trois bandeaux pour dire "ceci est un évènement récent et l'article est controversé donc préparez vous à lire n'importe quoi". J'aurai aimé qu'on puisse faire mieux, mais je pense que le plus réaliste est de retourner à nos moutons et de revenir sur ce sujet une fois la panique descendue. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 1 mai 2009 à 07:30 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord sur le caractère trop imprécis (et de la médiocre qualité de certaines sources) du début d'article (c'est souvent le cas pour les articles embryonnaires ou liés à l'actualité... vous avez contribué à éclaircir l'article par vos réactions (merci) et par les réactions secondaires à ces dernières. Ceci étant, attention, si pandémie ou épidémie signifie "fin du monde dans l'esprit de certains, comme le soulignait Philippe Giabbanelli ci dessus, ce n'est heureusement pas le cas pour tout le monde, et ce n'est pas le cas des épidémiologistes en particulier. D'autre part la définition de pandémie et d'épidémie ne sont pas du tout synonyme de fin du monde (la persistance du nombre de cas n'est pas non plus un critère par exemple.. en tous cas sur le moyen et long terme, sinon on parlerait de maladie émergente devenue chronique et plus ou moins largement endémique).
Il ne faut pas non plus attaquer gratuitement (et sans preuves ni arguments) le travail des experts de l'OMS des CDC ou de l'OIE qui savent quand même très bien de quoi ils parlent. Le lancement par eux d'alertes de ce genre est lourd de conséquences socio-économiques et politiques, et on ne manque pas de les leur reprocher, et si une pandémie devait survenir, on leur reprochera sans doute aussi ne n'avoir pas prévenu assez tôt ou de n'avoir pas été assez « alarmiste »... Non ?. Je suppose qu'il n'agissent pas à la légère, comme je l'espère un nombre croissant de journalistes à qui on a reproché la "crise de la consommation de poulet" qui a suivi les premières alertes pour le H5N1 (dont la diffusion semblait bien liée à la volaille).
Un projet comme wikipédia peut aussi contribuer à calmer les esprits (car mieux éclairés) ? en permettant par les liens et le texte lui-même de rappeler par exemple ce qu'est une pandémie, et que "maladie mortelle" ne signifie pas "maladie systématiquement mortelle" ; ...sans alarmisme, mais sans tomber dans l'excès inverse (qui serait le déni de l'existence des épidémies et pandémies, y compris grippales ou du potentiel pour une nouvelle épidémie. / Les virus comptent probablement parmi les régulateurs les plus communs des systèmes vivant, y compris chez les végétaux, dont les algues et le plancton marin par exemple).
Quand il y a un doute, il convient - dans la mesure du possible - de le lever (ou d'exprimer les points de vus différents, mais étayés), par exemple avec des statistiques sur le taux de mortalité ou de contagiosité.. La difficulté est ici (pour H1N1 et H5N1) que nous traitons de phénomènes en cours (voir émergent dans le cas du H1N1 actif au Mexique et en Amérique du Nord notamment).
Vous avez ajouté à l'article "Grippe aviaire, ligne 24) : « Les facteurs de risque immédiat ont été largement surestimés par les pays riches ».. De quels facteurs parlez vous (l'importance et la rapidité du transport aérien des voyageurs, des marchandises, le transport de la volaille, l'état de l'hygiène dans les pays (ex : se lave-t-on les mains couramment avant de manger dans les écoles ? Est-ce ou non un facteur important de risque ?) Je crois comprendre le sens de votre ajout (fondé sur le fait qu'il n'y a pas - à ce jour - eu de pandémie majeure telle que ce craignait l'OMS), mais ce risque n'est pas encore écarté, et c'est une affirmation qui si elle est présentée comme définitive, ne peut être fondée sur des arguments scientifiques ou épidémiologique. H5N1, comme H1N1, et plus encore un virus recombiné à partir de ces deux virus ont un réel potentiel pandémique + pathogènes.. Certes ce n'est qu'un potentiel, et le nombre de mort est resté très faible dans les deux cas.. mais on aurait pu dire exactement la même chose au début ou juste avant n'importe quelle pandémie grippale.
De plus, les facteurs de risque immédiat dont vous parlez ont justement fait l'objet de très importantes mesures de barrières sanitaires et éco-épidémiologiques (comme jamais dans l'histoire de la santé publique). Ce ne sont pas des mesures de panique, et je ne vois pas de sensationnalisme à les rappeler ou expliquer. Si le risque ne s'est pas exprimé (c'est à dire s'il n'y a pas eu de pandémie), c'est peut-être aussi grâce à ces mesures. Les virus à ARN se reproduisent vite, mutent beaucoup et quelques une parmi eux ont un potentiel pandémique que beaucoup n'exprimeront jamais, faute de contexte favorable. H1N1 a une histoire et des caractéristiques qui peuvent inciter à la prudence. ...quand à H5N1, son « histoire » écoépidémiologique n'est pas terminée. Il continue à circuler (sous la forme de plusieurs variants, dont certains selon les experts restent préoccupant), dont en Asie du Sud est et en Égypte dans des zones climatiquement chaudes qui sont sensées lui être défavorables. Les rédacteurs de Wikipédia sont confrontés aux mêmes types de doutes et incertitudes que les experts. Il ne s'agit pas d'être optimiste, ni pessimiste, mais le plus objectifs et neutres possibles (au sens où l'entend wikipédia). Merci d'y contribuer --Lamiot (d) 3 mai 2009 à 14:19 (CEST)

Périmètre[modifier]

Bonjour,
Merci de "laisser la place" :-) mais penses-tu que périmètre puisse passer BA ? ---- El Caro bla 7 mai 2009 à 14:10 (CEST)

Mathématiques dans l'Égypte antique[modifier]

Bonjour Jean-Luc W,

Prévue il y a quelques mois, je travaille actuellement à la refonte de l'article Mathématiques dans l'Égypte antique. J'en profite donc, avec 2 mois de retard, pour te remercier d'avoir laisser ton avis sur la page de discussion au sujet des améliorations éventuelles à apporter. Dieu sait qu'il y en a... (voir Utilisateur:Bakha/test/mathématiques égyptiennes) A ce sujet, tu évoque le besoin de traiter de l'influence babylonienne sur les mathématiques égyptiennes. Or d'influence babylonienne, il n'existe aucune trace ni bribe d'information. D'ailleurs, il semble évident aujourd'hui que les deux modes de pensée étaient totalement différents. J'aimerais tout de même connaitre ton avis là dessus. à bientôt. Bakha (d) 17 mai 2009 à 16:37 (CEST)

Science[modifier]

Banco! Si tu t'y mets et qu'on décide qu'on se donne le temps de ne pas être aux pièces, je veux être de cette aventure! Très cordialement. --Christophe Dioux (d) 18 mai 2009 à 22:20 (CEST)

Maths et sciences[modifier]

Tiens je te croises, j'ai lu une ou deux fois la PU à propos des articles de math, intéressante. Tiens une question, tu y évoques la proposition AdQ pour les nombres concrets, je ne suis pas un professionnel des maths, et j'ai voulu vérifier ce que c'était, or la page n'existe pas, et la proposition AdQ dont tu parles est manifestement Discussion:Nombre réel/Article de qualité. Pourquoi cet intitulé différent ? Faut-il faire une redirection de Nombre concret vers nombre réel ?
Et puis tiens, je suis étonné aussi que tu dises sur ta PU que tu t'es "lancé avec un nouveau style mathématico historique" (ce qui est une bonne voie à priori et pour moi), pour proposer dans le cas de l'article science d'en écarter la partie historique...
Dans la page de vote citée, je trouve un avis d'Arnaudus : Je n'ai lu l'article qu'une fois, et voici l'impression que m'a donné cette partie : "lui, il a dit ça. mais en fait, c'est faux. Alors l'autre il a rajouté ça, et puis les indiens aussi, mais c'était toujours pas juste, mais bon, pour eux c'était suffisant. Et puis après y'a eu Newton, et là, il a fait des trucs mieux, mais c'était toujours pas ça. Enfin, on a découvert la vérité ultime, il suffisait de dire que les réels étaient l'unique corps commutatif archimédien complet". Ce n'est que mon avis, mais pour moi, cette présentation est séduisante pour celui qui sait ce qu'est un réel, et qui s'amuse à faire de l'histoire des sciences. Mais pour celui qui ne sait pas, elle est terriblement dangereuse, parce que des concepts différents sont assimilés, puis dissociés. Je ne trouve pas ça très pédagogique.
Eh bien justement, j'ai tendance à penser le contraire, qu'il est très pédagogique de connaître la progression historique, les erreurs et insuffisances qu'il y avait, comment elles ont été dépassées... Je pense que c'est beaucoup plus efficace et intéressant qu'une pédagogie du tout-cuit, du t'occupes-pas-de-savoir-comment-on-a-construit-ça voici le résultat abouti, c'est ce tu peux recevoir de mieux. Astirmays (d) 18 mai 2009 à 23:07 (CEST)

tu écris : Si l'article vise un public large, souvent lycéen, l'information qu'il recherche n'est pas de nature historique, il zappe rapidement. C'est un fait que ça n'est pas trop dans les mœurs scolaire de mêler de l'histoire aux maths (ni aux sciences). Pourtant il y en a (des pédagogues) qui défendent cette approche à tout les niveaux (bon, je n'ai pas de références à te donner comme ça...) c'est-à-dire non seulement à l'université, mais au lycée, au collège ou au primaire, et je pense que c'est une approche intéressante. Je dirais qu'à plus forte raison, un article encyclopédique, lorsqu'il y a lieu, à de bonne raison de suivre cette voie, étant donné qu'il est plus général et moins tourné vers la maîtrise étroite d'une notion qu'un cours. Et puis que le niveau des lecteurs ou de l'article serait un mauvais prétexte pour écarter cette approche, qui peut être intéressante même quand on apprend à compter en CP... Astirmays (d) 19 mai 2009 à 00:01 (CEST)

Désolé...[modifier]

Désolé mais le dernier vote m'a définitivement dégouté. Je retire ma participation à cet article et vais dès la fin de la procédure proposer un retour à l'article d'"origine", d'avant le Wikiconcours (1er mars) puisque je ne suis "même pas capable de faire un devoir de niveau bac". On se passera de moi, de mon temps et de mes sources. En tous cas merci de tes discussions, je te souhaite de t'imposer, si tu continues bien sûr. --Prosopee (d) 19 mai 2009 à 00:50 (CEST)

Je trouve que tu es tout de même gonflé ![modifier]

Bonjour. Je viens de retrouver d'où tu as sorti les commentaires de certains contributeurs dont tu m'as fait part: ces commentaires sortent d'une demande de page à supprimer concernant "théorie des équations" et n'abondent par conséquent nullement dans ton sens: ils demandaient, en 2006, la suppression de cet article. Tu veux qu'on prenne en compte leur vote dans ta page AdQ ? Deuxièmement je ne comprends pas ta position: la théorie des équations est un vieux sujet mais aujourd'hui on ne peut que constater ce que contenait (ou contient encore) la théorie et non décider, ex abrupto, que telle partie faisait partie de cette théorie et que telle question n'en faisait pas partie, contre l'ensemble des pièces historiques sur le sujet. Enfin, à lire les commentaires sur la page PaS de l'article, il est manifeste que tes contributeurs (Touriste, Salle, HB, ... ne savaient pas de quoi ils parlaient !Claudeh5 (d) 19 mai 2009 à 09:16 (CEST)

Disons clairement mon but. Je ne m'intéresse pas plus que ça au fait que ton article soit AdQ ou pas. Cela m'est indifférent. Ce qui m'ennuie plus c'est que l'on essaie d'accréditer l'idée que théorie des équations=théorie de Abel/Ruffini/Galois et que c'est donc désormais totalement résolue. Cela n'est absolument pas le cas. Si une question qui a occupé les esprits pendant des siècles est désormais résolue, il en reste d'autres, de nombreuses autres. Le fait que le terme "théorie des équations" ne soit plus guère en usage ne signifie nullement l'obsolescence de la théorie elle-même qui est encore bien vivante autour du théorème de Grace par exemple. Une nouvelle référence: Sheil-Small,Complex polynomials, Cambridge university press, 2002.Claudeh5 (d) 19 mai 2009 à 13:19 (CEST)

Grippé ?[modifier]

Bonjour. La presse parle de toi... [1]. Pour info. --Yelkrokoyade (d) 27 mai 2009 à 07:11 (CEST)

Abel, Ruffini, et consorts.[modifier]

Bonjour.

Bien que vous me considériez comme un ennemi, je vous communique le document suivant qui devrait vous intéresser. http://www.henrikkragh.dk/pdf/part199911g.pdf .Claudeh5 (d) 2 juin 2009 à 19:23 (CEST)

AdQ / Autres[modifier]

Bonjour, JLW,

La situation actuelle semble tendue. (Rien de nouveau, donc ?) Je refuse de me prononcer sur l'article Théorie des équations (d · h · j · · Ls). (Je n'ai vraiment aucun avis sur le sujet.) Vous (Claudeh5 et toi) ont fait référence à une vieille PàS. Voir la page de discussion de HB (d · c · b) et Claudeh5 (d · c · b). Si je pouvais rester en dehors de tout ça, merci.

Nefbor Udofix  -  Poukram! 2 juin 2009 à 23:03 (CEST)

Expédition Nimrod[modifier]

Merci pour ton vote qui a permit à l'article d'être labellisé AdQ. Vyk | 7 juin 2009 à 12:55 (CEST)

Salut ![modifier]

je suis nouveau sur Wp et j'ai commis qqs pages, sans grande précaution. Je m'aperçois avec retard qu'il y a bcp de polémiques. Tu sembles un des mieux à même avec HB de vérifier si je n'ai pas fait trop de bêtises. Peux tu Wikifier rapidement les articles que j'ai rédigés ? (ils sont en évidence sur ma page) merci. J'ai également commis une nouvelle page viète (viète2 en brouillon ) que j'aimerais que tu regardes avant de la balancer. Elle me semble plus complète que l'actuelle sur la biographie, mieux hierarchisée, et moins partiale dans la mesure ou par certains côtés la page actuelle ressemble à un pladoyer contre viète ! Merci encore pour ta patience. Au fait, n'aurions nous pas un ami commun passé de la rue St Laurent au Maroc (YR) ? A te lire bientôt Jean de Parthenay (d) 8 juin 2009 à 10:23 (CEST)

YR est désormais au Maroc ? On apprend tout sur Wikipédia, l'encyclopédie absolument complète ! Touriste (d) 8 juin 2009 à 12:45 (CEST)

Analyse procustéenne besoin d'aide[modifier]

Bonjour,

Je te contacte sur le conseil de Vyk. Voici mon problème : J'ai écrit dans l'article Analyse procustéenne et aimerais à terme le voir promu AdQ. J'ai lu les textes de l'aide sur le sujet, et établi une lite de choses à faire dans la page de discussion du projet. Malheureusement, celle-ci ne contient qu'un seul élément : écrire les articles connexes, ce que je ferai dans les jours qui viennent. J'ai besoin d'avis extérieurs sur cet article, j'ai donc déposé une demande au comité de lecture, qui l'a refusée, sous prétexte que l'article est trop loin du label pour qu'une relecture soit utile. J'ai suivi le conseil que Vyk fournissait avec son refus, et déposé un mot sur la page du projet mathématiques, puis je lui ai fait part de mon pessimisme quant à l'obtention d'une réponse, le dernier message sur cette page remontant à Décembre. Il m'a alors conseillé de te contacter, toi et Touriste.

Est-ce que tu accepterais de lire cet article, et de remplir la liste de choses à faire ?

Merci d'avance

Cordialement

Linschn (d) 9 juin 2009 à 17:03 (CEST)

Coucou[modifier]

Plus rien de toi sur l'encyclopédie depuis 18 jours; Vacances ? Soucis ? Contrariétés ? Distance ? HB (d) 16 juin 2009 à 08:44 (CEST)

Jacques Pelletier du Mans[modifier]

Bonjour, je pense que ce poète humaniste et mathématicien avant-gardiste mériterait un bon article. Pour l'instant celui qui est écrit est franchement médiocre, mais je n'ai pas vraiment le temps de le modifier. Si tu as un moment, ta plume sera bienvenue. A+ Fred76 bla ? bla ! 30 juin 2009 à 20:57 (CEST)

Hypercube[modifier]

Bonjour. Tu avais fait des propositions sur l'article de l'hypercube et après quelques temps j'ai mit ça en pratique et je viens d'ouvrir la discussion pour BA. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 12 août 2009 à 02:05 (CEST)

Un point c'est tout ![modifier]

Bon c'est pas ce qu'on appelle un retour fracassant [2] ... mais quand même ça va dans le bon sens Mort de rire. Reviens vite parce qu'il y a encore du boulot. Amicalement --Yelkrokoyade (d) 17 août 2009 à 22:16 (CEST)

Bon retour ![modifier]

Tout est dans le titre. Touriste (d) 4 octobre 2009 à 20:50 (CEST)

C'est fait[modifier]

Discussion:François_Viète/Article_de_qualité. En espérant que tout ira pour le mieux... Tu peux encore modifier des choses si tu veux. Je compte sur toi !Jean de Parthenay (d) 22 octobre 2009 à 11:37 (CEST) A oi de voir (j'ai supprimé iconoclaste, me disant que si tu n'as pas jugé intervenir, c'est que tu estimes ça sans objet...)

Matrice nilpotente[modifier]

Bonjour,

En avril 2006, tu avais laissé sur la page de discussion de Matrice nilpotente (d · h · j · ) pour donner une motivation du "choix éditorial". J'y ai exprimé mes réticences. Je souhaite aussi savoir comment ta position a évolué depuis. Merci.

Aussi je te souhaite un excellent retour sur WP. Nefbor Udofix  -  Poukram! 6 novembre 2009 à 19:38 (CET)

evt de dim finie[modifier]

Bonjour, votre avis sur Discussion:Topologie d'un espace vectoriel de dimension finie#Unicité : un "os" dans dans la preuve ?

Cordialement, Anne Bauval (d) 9 novembre 2009 à 13:03 (CET)

Espace vectoriel[modifier]

Bonjour,

Des modifications sont en train d'être réalisées sur les articles portant sur l'algèbre linéaire. Dans la page de discussion Espace vectoriel (d · h · j · ), tu avais proposer une ébauche de plan en 2006. Tu prévoyais une partie Histoire ; je ne pense pas que ce soit une bonne idée, j'ai lancé une discussion Discussion:Espace vectoriel#Discussions sur la partie Histoire sur laquelle je t'invite très fortement à participer. J'aimerais vraiment à avoir ton opinion sur le sujet.

Nefbor Udofix  -  Poukram! 12 novembre 2009 à 23:07 (CET)


Théorie des équations[modifier]

Cher Jean-Luc. J'ai apporté une modeste contribution à l'article Théorie des équations (histoire des sciences) (d · h · j · · PàS · AdQ · Ls) en faisant le tri dans un tri dans les références : j'ai séparé les sources historiques et les appels récurrents au livre de Amy Dahan-Dalmedico et Jeanne Peiffer. Comme tu es actuellement absent de WP, je me dois de t'en informer. Sourire Cordialement, Nefbor Udofix  -  Poukram! 30 novembre 2009 à 19:35 (CET)

L'article a été proposé en AdQ par Claudeh5 (d · c · b). Les avis de Cédric et de Mbzt montrent les limites que peut rencontrer la compréhension de l'article, certainement parfaite pour tout étudiant en mathématiques. Nefbor Udofix  -  Poukram! 31 décembre 2009 à 00:36 (CET)

Oh il s'est reconnecté[modifier]

J'en profite donc pour te saluer et voeux de bonne année et tout ça depuis l'office de tourisme du lieu où je me trouve.Touriste (d) 8 janvier 2010 à 01:01 (CET)

Bonne année et bon tourisme. Jean-Luc W (d) 8 janvier 2010 à 10:10 (CET)

idem à tous deux. Jean [de Parthenay]

Petit Theorème de Fermat[modifier]

Bonsoir, je vous contacte suite à votre contribution sur l'article dédié au petit théorème de Fermat. Vous avez en effet ajouté que la réciproque était fausse avec la condition << pour tout 1 < a < p, a p-1 congru à 1 modulo p >> n'était pas vraie. Ce qui n'est pas, en effet:

1) Comme a et p premiers entre eux ssi a est inversible modulo p (conséquence du théorème de Bezout)

2) Il vient immédiatement que si pour tout a dans [|1,p-1|], a p-1 = 1 (p) alors a est premiers avec tout les entiers inférieurs à lui même et par conséquent premier tout court.

En fait, c'est la condition << pour tout a dans [|1,,p-1|] premier avec p, ...>> qui est trop faible pour prouver la primalité de p.

Bonne soirée, Arnaud

Découverte des irrationnels[modifier]

Je réponds ici à ton message sur la page discussion_Utilisateur:HB. IL me semble qu'il s'agit surtout de malentendus. Tout d'abord j'ai répondu en ayant relu rapidement uniquement le texte de Périllié que je t'ai indiqué, mais je ne méprise absolument pas tes références (pas eu accès, ou pas pris le temps encore c'est tout). Tout ce que je sais de Périllié, c'est ce qu'il écrit dans le texte que j'ai cité, et que je ne crois pas avoir mal lu. Nous n'interprèterons pas différemment, il s'agit de textes différents du même auteur. Je n'avais pas accès aux pages que tu cites sur Google Book quand j'ai essayé. Je n'ignore pas bien-sûr qu'Aristote a fréquenté l'académie, et tu n'ignores pas qu'Aristote est de 40 ans plus jeune que Platon. Ca me semble étrange de parler de l'époque d'Aristote pour celle de Platon, mais si c'est ce que tu voulais dire, alors je suis désolé d'avoir mal interprété, et je retire que ce que j'ai écris. Pour Heath, j'ai pu lui attribuer un raisonnement qui n'est pas de lui, je vérifierai (ce n'est pas incompatible avec ce que tu écris), mais je t'assure ne pas l'avoir inventé, et avoir lu à plusieurs reprises (pas seulement dans Heath qui a été réédité encore récemment, 1981 au moins, et qui est un spécialiste de premier ordre toujours cité) que la découverte de l'irrationalité était antérieure à Platon (pas très antérieure, personne de sérieux ne parle de Pythagore). J'en ai déduis, peut-être à tort d'après ce que tu écris, que c'était devenu une opinion majoritaire. Mais bien-sûr tout le monde est d'accord que la première source directe sur l'irrationalité est Platon. Bref je ne vois pas de désaccord de fond.

Pour le lemme d'Euclide : je ne comprends pas ton objection, mais ce n'est peut-être pas central. Bien sûr que pour étendre le même raisonnement à d'autres entiers, on aura besoin du lemme d'Euclide, du moins si ce ne sont pas tous les entiers non carrés parfaits, des cas particuliers, et moins triviaux que pour racine de 2 (où cela revient simplement au fait qu'un nombre est soit pair soit impair, et que le carré d'un nombre impair est impair).

Je t'assure également être persuadé de la nécessité de retourner aux références (quand je précise "de mémoire" c'est parce que je sais que celle-ci est trompeuse). Il y en a énormément sur le sujet. Ca me semble aussi utile de trouver les "bonnes" références (pas facile quand on n'est pas spécialiste). J'avais apprécié il y a quelques temps Luke Hodgkin : http://books.google.fr/books?id=f6HlhlBuQUgC&printsec=frontcover&dq=Hodgkin,+mathematic+mesopotomia&source=bl&ots=Eyj7Z1kfi3&sig=u4LHfbEm_gD_a5Ezdarsj7i9ONg&hl=fr&ei=ZnqyS4X5EYqL4Qao_ZDXAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

pour plusieurs raisons et qui tente entre autres de faire le tri (mais c'est surtout de la littérature de langue anglaise ou traduite en anglais). Je me méfie de Google books qui ne donne pas de l'intégralité d'un texte, j'aime bien savoir ce qu'il y a autour d'une citation (malgré mon lien ci-dessus, et, pour éviter tout malentendu, n'y vois pas non plus de critique, ou de supposition à ton sujet).

Peut-être ai-je eu tort de répondre à un message qui ne m'était pas adressé (mais ces problèmes concernent tous ceux qui s'intéressent à ce sujet). Comme je te l'ai déjà proposé, n'hésite pas à indiquer les articles où tu as repéré des problèmes, si tu ne veux pas les corriger toi même (idem pour Diophante et les irrationnels). Proz (d) 31 mars 2010 à 01:06 (CEST)

Réponse[modifier]

J’avoue avoir un peu de mal à te comprendre. Commençons par Heath, sais-tu qu’il estimait que Pythagore lui-même était le découvreur des incommensurables[1] ? Ensuite, je ne crois pas que Périllié prétende dans le texte que tu cites que la démonstration soit l’œuvre des Eléates mais qu’elle est plus tardive, il l’a place vers -450[2]. De toute manière la question soulevée par le texte est la conséquence de cette découverte qui daterait d’avant les éléates[3], et non pas la démonstration qui daterait d'après. Périllié a précisé auparavant qu'elle revient à Hippase qu'il situe au début du Vième siècle[4] et fait référence à la célèbre étude de Fritz[5].

Tu ne vois pas de désaccord sur le fond, j’en vois un pourtant. Dire qu’aucun historien sérieux ne place la découverte des incommensurables à l’époque de Pythagore signifie que le scandale logique de Tannery, le vertige de l’infini de Perillié ou encore le paradigm shift de Kuhn n’est que spéculation, car à l’époque de Platon, la crise est passée. La date de cette découverte est donc une si ce n’est la question la plus cruciale de cette période. Depuis Tannery, elle a fait couler énormément d’encre de par la quasi absence de sources directes. Si la position sceptique que Périllié qualifie parfois d’hypercritique est soutenue par des historiens sérieux, elle n’est pas unique et encore moins majoritaire, qui penche vers l'existence d'un paradigm shift et donc d'une découverte précoce.

Pour terminer sur le lemme d’Euclide, voilà au moins un point qui met tous les historiens d’accord (même Heath s’était aligné sur cette position en 1921[6]) : la démonstration présentée par Aristote ne peut pas être celle à l’origine de la découverte. Avec les références de Périllié, Fritz, développées par Caveing tu disposes des arguments qui font actuellement pencher vers la section d’or, qui n’est cependant pas l’unique opinion (Heath démontre juste pourquoi la version lemme d'Euclide ne peut être l'originale, il croyait que l'originale était celle de la descente infinie, qui est maintenant discréditée, tout comme le fait que Pythagore en soit l'auteur).

  1. Sir Thomas Little Heath The thirteen books of Euclid's Elements (1908) Volume 3 p 1 et 2
  2. Pour Périllié, Zénon aurait même montré la non existence des irrationnelles : En effet, d’après la thèse que nous adoptons, Zénon se serait servi de la procédure par l’absurde pour montrer l’impossibilité de l’irrationnelle., il situe la preuve dans cette phrase, p 21 : En conséquence, l’élaboration de la preuve apagogique a dû se faire à partir d’un dialogue polémique entre la communauté pythagoricienne et l’école éléatique vers 450
  3. Zénon se serait inspiré de l’algorithme de monstration de l’existence des irrationnelles pour trouver son paradoxe : En effet, qu’est-ce qui peut avoir donné à Zénon une telle idée de comparer la course paradoxale d’Achille et de la tortue, sinon l’exemple d’une limite jamais atteinte poursuivie par deux mouvements évolutifs qui devraient normalement se rencontrer et qui n’y parviennent pas ? Pour avoir imaginé que jamais le coureur le plus rapide ne parviendra à dépasser le moins rapide, il fallait que cette idée fût suggérée par un algorithme d’approximation à double progression.
  4. …la découverte même de l’irrationalité (qui doit revenir à Hippase16 plus qu’à Pythagore)…
  5. (en) Kurt Von Fritz, The Discovery of Incommensurability by Hippasus of Metapontum. The Annals of Mathematics, 1945
  6. Sir Thomas Little Heath A History of Greek Mathematics: From Thales to Euclid, Volume 1 (1921)

Jean-Luc W (d) 31 mars 2010 à 19:05 (CEST)

Tu m'excuseras de te répondre sans avoir lu tous tes liens en particulier le bouquin de Périllié.
Pour Heath 1908 : je n'ai pas lu. Heath 1921, même ref que toi, pp 154-158 mène une discussion prudente et soignée (sur ce genre de sujet clairement pas de certitude) où il élimine Pythagore et conclut toujours prudent "qu'il ne voit pas de raison de douter" que l'irrationalité de racine de 2 ait été découverte par un Pythagoricien "avant Démocrite" (il dit nettement avant, -450 ?) et que celle évoquée par Aristote par le pair et l'impair pourrait être appropriée pour une première découverte. On n'a pas lu le même truc, ça peut arriver, tu n'as pas mis la page donc je ne peux pas confronter. Tu as aussi l'argument (auquel je faisais allusion précédemment, mais j'ai dû confondre avec Théétète et Ménon), que j'ai lu aussi ailleurs, que le fait que Platon ne cite pas racine de 2 mais celles de 3, 5 etc. à propos de Théodore, dans le Théétète milite pour que l'irrationalité de racine de 2 soit déjà connue à l'époque de Platon (p 155).
Pour Périllié : oui on lit bien maintenant la même chose (dans l'article), je l'avais cité à propos de la démonstration arithmétique d'Aristote.
Pour notre "désaccord de fond" : je ne crois pas. Pythagore vit au VIè av. JC, Platon né assez tard au Vè, il est actif au IVè (et Hyppase s'il a existé naitrait autour de -500). Ca laisse de la marge. Quelque chose a pu m'échapper, mais il y a quand même beaucoup d'arguments pour ne pas attribuer ceci à Pythagore (et apparemment, depuis de travaux de Buckert 1972 selon Hodgkin p 44, il semblerait difficile de lui attribuer aucun travail mathématique de façon certaine).
Bien-sûr que ce dont tu parles et qui recouvrent des théories différentes (et on peut ajouter Scholz, un bon historien de la logique) c'est de l'ordre de la spéculation (rien de péjoratif pour moi, mais sinon on change de mot), de même que les dates, puisqu'il n'y a aucune source directe. Tu as une discussion intéressante dans le bouquin "pour étudiants d'histoire de math" que je t'ai signalé (Hodgkin) sur ces sujets (et en intro sur la pertinence en mathématiques des théories de Kuhn, en très résumé pas de consensus).
J'essayerai de me procurer Caveing, qui a l'air très prudent sur von Fritz, mais google book ne m'en dit pas assez.
Je te remercie pour ce dialogue qui m'a permis de démêler un peu les diverses traditions historiques (mais ça reste compliqué et bien foisonnant). Je vois des références considérées comme fondamentales dans Hodgkin par ex. dont je n'ai pas idée.
Les dates : il me semble que quand on dit que l'irrationalité est découverte au Vè siècle av JC, on ne se mouille pas, au pire on se trompe de 20 ans, si vraiment la découverte se fait assez tard du vivant de Platon (comme tu expliques au dessus que certains le pensent encore). Quand on cite Aristote ou Platon (correctement, juste factuellement, sans rien en déduire sur le premier irrationnel par exemple), on est sur du solide. La question du premier irrationnel, qui n'est pas très importante, et pour laquelle je ne te suis pas exactement pour le moment (mais je changerai peut-être d'avis en me cultivant) pourrait être proprement détaillée avec les hypothèses idoines dans l'article nombre irrationnel (n'hésite pas ...), de même et surtout les discussions sur un scandale ou non des irrationnels, une crise ou non des "fondements", le ou les changements de paradigme, etc. Mais, sur un sujet aussi spéculatif, toutes ces choses doivent être très proprement sourcées, nuancées, présentées sous forme d'une "discussion" avec les arguments les plus notables aujourd'hui (pas évident) des uns et des autres, il faudrait presque faire de l'historiographie. D'ailleurs, à mon goût en tout cas, ce sont les argumentations qui sont vraiment intéressantes. Proz (d) 1 avril 2010 à 10:45 (CEST)
Que répondre ?
Que Pythagore n’est pas l’auteur de la démonstration ? Heu, en fait j’avais critiqué le Heath d’avant 1920 chez HB pour cette raison précise. J'ai ensuite indiqué qu’aucun historien ne travaille encore sur cette hypothèse. Que Heath ne permet pas de conclure à une datation précise ? Je crois que tout le monde est d’accord. Que l’irrationalité de racine de 2 est connue du mathématicien Théétète ? je crois, une fois encore, que tout le monde est d’accord.
Je comprend ta position ainsi : le sujet est hautement spéculatif, la question de la datation de la découverte n’est pas très importante et il suffit d’être vague. Périllié pense qu’il existe des arguments décisifs pour dater la découverte à l’époque de Pythagore. Tannery, Zeuthen (l’auteur de l’expression algèbre géométrique), Heath, Michel, Fritz, Perillié, Burkert ou Caveing pour ne citer qu'eux ont écrit à eux tous des centaines de pages sur cette question de datation, ce qui me laisse penser qu’ils n’ont pas la même impression, certe subjective, de l’importance. Vous avez des opinions différentes et c’est bien ton droit. Mais si tu penses que WP doit nier ou à déformer leurs pensées, tu n’as finalement pas besoin de moi. Introduire des opinions contradictoires comme celle d'Otto Neugebauer (qui sont d’ailleurs différentes des tiennes), oui! Censurer une pensée car elle est différente de celle d’un contributeur, non! Tu fais parti des plus tolérants et des plus rigoureux des contributeurs en mathématiques, avec les autres j’imagine que lutter contre leurs a priori est tout bonnement impossible.
En tout cas, je te remercie de ta réponse. Le sujet nombre irrationnel me semble trop vaste, j'avais hésité à faire un article Incommensurable (proportion), fondé sur Caveing, Périllié, Fritz, la traduction du Burkert (1972), Boyer, Neugebauer. Tu m’ôtes tout doute sur ce qu'il se passerait si j'avais la folie de tenter cette entreprise. Jean-Luc W (d) 1 avril 2010 à 18:59 (CEST)

PS : Ayant relu le Heath de 1921, je comprend mieux ta position, même si j'en arrive à des conclusions finalement un peu différentes des tiennes. Entre 1908 et 1915, la guerre de la datation fait rage. Les têtes de ponts sont Zeuthen et Vogt[1]. Vogt conclut à une découverte vers -410 et une théorie développé au début du IVe siècle. C'est dans ce contexte, ainsi que celui de sa publication erronée de 1908, que Heath publie son texte de 1921. Le grand débat est de savoir si la découverte est pythagoricienne ou platonicienne (avec pour acteur essentiellement Théodore et Théétète) et les arguments passablement plus sophistiqués. Sans ambiguité et sans prudence, Heath prend position pour une vision pythagoricienne. Il utilise plusieurs arguments : une mathématiques pythagoricienne plus forte (la construction scientifique de la section d'or fait maintenant partie du savoir initiale de l'école, une acceptation de la tradition tardive (Pappus, Proclus et Jamblique) de la découverte pythagoricienne et de la culture du secret, enfin l'argument de Démocrite. Il en déduit une datation antérieure à Démocrite et il l'attribue aux early stage of devlopment of geometry. Dans le contexte, cela est clairement soignée mais pas prudent. Il se mouille en faveur d'une datation pythagoricienne, et ses arguments contestables, ce qui ne manquera pas d'être. A cette époque, je ne crois pas qu'il existe d'arguments décisifs.

En presque un siècle, la situation a changé. Durant cette période, des partisans renommés d'une datation tardive ont existés : après Vogt, Knorr[2], Neugebauer[3] ou encore van der Waerden[4] sont probablement les noms les plus cités de cette tendance. Les traductions se sont améliorées, la connaissance des apports égyptiens, mésopotamiens et ioniens, ainsi qu'une meilleure compréhension d'apports mathématiques par Thales[5], Hypocrate de Chios[6], Pythagore[7] ou encore le rôle des éléates[8] ont changé la donne. A ma connaissance, les spécialistes n'imaginent plus maintenant travailler sur des théories spéculatives. Ce n'est pas uniquement le clan de Périllié qui est catégorique, Knorr l'était déjà en 1945 et écrivait, page 37 de son livre déjà cité Nevertheless, we cannot accept a very early date for the discovery, certainly -450 would be too early. Depuis 1945, de l'eau a encore coulé sous les ponts, les datations tardives remontent au moins à -450, on ne confond plus démonstration et découverte[9]. A ma connaissance, l'argument de la spéculation n'est plus guère en vogue et la théorie tardive a changé sa datation.

Je tire de la lecture du Bukert une conclusion un peu différente de la tienne. Bukert a renforcé l'attribution de la découverte à un Pythagoricien précoce (la différence entre Pythagore ou un élève de l'école semble anecdotique pour les différents historiens, qui essayent plutôt de comprendre la signification des mots comme logique, vérité ou démonstration ainsi que les méthodes pour y arriver à un moment de l'histoire, plutôt que le nom exact du découvreur qui reste du domaine de la spéculation, tout comme la valeur du premier irrationnel). Son livre montre l'existence d'un important progrès mathématiques, ainsi que des méthodes nouvelles issues de cette école (comme le fait de construire des triangles rectangles avec des nombres quasi-triangulaires, la somme des impairs, et de montrer leur caractère rectangle). Cela me semble être les points importants et que Pythagore soit discrédité un peu anecdotique.Jean-Luc W (d) 2 avril 2010 à 12:06 (CEST)

  1. Maurice Caveing The Debate between H.G. Zeuthen and H. Vogt (1909-1915) on the Historical Source of the Knowledge of Irrational Quantities Centaurus (1996)
  2. Wilbur Richard Knorr The evolution of the Euclidean elements 1945 (complété en 1975)
  3. Otto E. Neugebauer The Exact Sciences in Antiquity (1957)
  4. Bartel Leendert van der Waerden Geometry and Algebra in Ancient Civilizations (1983)
  5. Maurice Caveing La figure et le nombre: recherches sur les premières mathématiques des Grecs chapitre 1
  6. Maurice Caveing La figure et le nombre: recherches sur les premières mathématiques des Grecs chapitre 2
  7. Walter Bukert Lore and Science in Ancient Pythagoreanism (1972)
  8. Árpád Szabó The beginnings of Greek mathematics (1978)
  9. C'est l'analyse de Árpád Szabó qui indique p 25 The opposing view which maintains that knowledge of irrational quantities date only "form the middle of the fifth century is simply a tradition deriving from modern efforts to fix the theory of the construction of irrationals around 400 ...
Manifestement tu traverses une période où tu as besoin d'avoir raison et de marquer ta différence, au moins sur ce sujet. En quoi tires-tu une "conclusion" différente de la mienne à propos de Buckert (c'est une remarque qui n'est pas la mienne, j'ai clairement fait une citation, je ne prétends pas avoir lu Buckert) ? Il s'agit juste d'une question de datation, Pythagore ça pourrait largement déborder sur le VIème S. Pourquoi introduire une ambiguïté si c'est inutile ?
En quoi comprends tu mieux mon opinion ? Laquelle, je ne suis pas historien de l'antiquité, et n'ai pas l'intention de le devenir ? Tu me cites Heath 1921 pour un propos sans page précise, je te réponds que j'y lis autre chose à une page donnée, pas que j'en déduis que c'est la seule opinion possible. Sur de telles questions, la prudence consiste à présenter ces arguments, ceux de ses opposants (ici Vogt), à ne pas présenter une conviction pour autre chose que ce qu'elle est. Le fait que cela puisse être contesté semble naturel. Au passage la mention de la section d'or ne semble pas se trouver dans le passage de Heath que je t'ai cité (peut-être qu'on ne lit toujours pas le même ...).
Où ai-je écrit qu'il fallait déformer les pensées de tous ses distingués historiens ? au contraire je te proposais d'y consacrer un article particulier, parlait d'historiographie (on doit pouvoir y arriver sans trop déformer) et ailleurs d'éviter justement de déformer ou de prendre partie en se restreignant aux choses incontestables ou au moins peu contestables, et en renvoyant à un article spécialisé, certainement pas pour dire que les dates sont sans importance pour comprendre cette période (ce qui serait une pensée grotesque, d'autant sur une période aussi riche). S'il y a des centaines de pages, et s'il continue de s'en publier, c'est bien qu'il est difficile d'arriver à des certitudes. Peut-être ai-je utilisé de travers le mot spéculatif, mais enfin tu vois bien en lisant ces textes que moins on a de sources, plus les déductions sont délicates, s'appuient sur des sources indirectes et tardives qui elles-mêmes demandent à être discutées, dans le contexte où elles ont été écrites ... Bref ce n'est pas du raisonnement à l'emporte pièce. Proz (d) 3 avril 2010 à 23:30 (CEST)

Une querelle personnelle bien inutile[modifier]

Je ne crois pas que le sujet ici soit une défense ou une attaque générale de l'article, ni même l'analyse de la présence ou l'absence d'une espèce de complot contre la vérité historique. Le sujet est beaucoup plus simple et essayons de ne pas le noyer par des considérations qui n'ont pas lieu d'être.

Dans ta réponse qui commence par Cher Jean-Luc, ça fait plaisir de lire ta prose, mais il me semble que tu as mal interprété Heath, tu fais référence à l'article algèbre géométrique où tu indiques en page de discussion que le plus communément admis et que c'est celle de racine de 2, la source indiquée ne dit pas autre chose !. Or, comme tu le sais, c'est moi qui avais inséré cette source, elle attribue à Hippase la découverte et utilise la référence de Fritz de 1945. Tu écrivais de plus : ... l'affirmation (que l'on voit ci et là dans les textes "mystico-historiques" sur le nombre d'or) m'a surpris., ce qui ne s'interprète pas aisément comme une adhésion à cette hypothèse (tu as d'ailleurs réverté cette information dans l'article algèbre géométrique).

Dois-je comprendre que ta réponse signifiait en fait que Fritz est persuadé que l'incommensurabilité a été découverte à l'aide d'un pentagone. ? Ta phrase Je n'ai jamais défendu cet article (je l'ai dit explicitement dans la première réponse... le laisse maintenant penser, mais je ne suis pas sur de bien te comprendre.

S'il y a eu quiproquo, je te prie de m'excuser. Admet que ta référence à algèbre géométrique, la longue discussion qui s'en est suivi, ainsi que le fait que tu n'as pas jugé bon de reverter la phrase incriminée, mais plutôt la tentative d'obtention d'un consensus peut prêter à confusion. Précise ta position clairement, s'il te plait. Jean-Luc W (d) 5 avril 2010 à 22:35 (CEST)

PS : La réponse de l'interlocuteur(rice) initiale, à mon message commençant par Finalement, je ne te conseille pas de tenter quoi que ce soit. Trop de contributeurs savent déjà qu'Hyppase était un spécialiste du carré. me laisse penser que je ne suis pas le seul à être victime d'un quiproquo. Son message ne m'apparaît pas comme un encouragement à corriger la phrase incriminée. Jean-Luc W (d) 5 avril 2010 à 23:00 (CEST)

PPS : Ce n'est pas uniquement cet article qui est incriminé, on trouve aussi à Pythagore Les pythagoriciens (Hippase de Métaponte) (vers -460) découvrirent l'incommensurabilité de la diagonale et du côté d'un carré, où encore le curieux Hippase de Métaponte, disciple de Pythagore (v.-580~v.-490), connaissait l'incommensurabilité de √2 (peut-être découverte par son maître) dans histoire de la racine carrée. Mais est-ce bien utile de rechercher les autres occurrences avant l'obtention d'un consensus ? Jean-Luc W (d) 5 avril 2010 à 23:10 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec le titre de la section. Pour Von Fritz : je suis évidemment persuadé dès ta première intervention (non que je ne pense que tu ne puisses te tromper, pas plus que moi d'ailleurs, mais pas à ce point), que son article de 1945 propose l'hypothèse du pentagone (et j'ai jeté un coup d'oeil, seulement un coup d'oeil, depuis). Je n'ai pas du tout pensé au commentaire (pas tout récent) sur la pdd d'algèbre géométrique.
Pour algèbre géométrique oui mon commentaire en pdd (du 4 janvier !) n'est rétrospectivement pas bien malin. A l'époque je ne pensais pas que l'hypothèse "nombre d'or" pouvait être prise au sérieux (en lisant autre chose dont je ne mettrai pas ce soir la référence, je m'étais rendu compte que ça pouvait l'être). Mais ce n'est pas pour ça que je suis intervenu, c'est parce que la source indiquée n'en parlait pas à la page indiquée (p 18), je ne suis pas sensé aller voir à une autre page, qu'il y a un article en note dont on saura en le lisant qu'il défend cette hypothèse (j'avais au moins parcouru le reste de l'article mais pas suivi la note). Je n'ai rien ajouté dans le sens du commentaire dans l'article. Je ne défend pas le commentaire, je peux le recommenter si tu veux, mais l'intervention peut quand même se comprendre ...
Pour le consensus : effectivement ça semble bien délicat sur le fond (vu qu'il n'y en a pas chez les historiens). Il me semble que si l'on s'exprime prudemment. Par exemple si dans "algèbre géométrique" tu écris : "une hypothèse envisagée par certains historiens est que ... en raison de ... " avec une référence adéquate, l'essentiel est dit, et il n'y a aucun problème. De même on peut dire que la première trace historiquement attestée d'une démonstration de l'irrationalité est celle de la racine carrée de 2, avec sources, sans avoir besoin d'ajouter que c'est forcément le premier irrationnel découvert. Pour un article sérieux sur le sujet, c'est autre chose. Tout cela est à replacer dans un contexte plus riche, et apparemment très discuté, apparition des démonstrations, scandale, crise, rupture etc. Dans nombre irrationnel ça me semble déjà plus délicat d'intervenir pour faire quelque chose de correct (je n'en suis pas capable comme ça au débotté, ça demande du temps et il me faudrait au moins lire vraiment Caveing par exemple, pas seulement des extraits). J'arrête là il est tard.
Pour le PPS : et bien je n'étais pas au courant (je t'avais posé la question, idem pour les irrationnels et Diophante ...). Caveing doit permettre de refaire la page d'Hyppase, de façon équilibrée, plus facile probablement que "nombre irrationnel". On peut au moins mettre un mot en pdd. Proz (d) 6 avril 2010 à 00:35 (CEST)

Pour Algèbre géométrique, nous avons été deux à ne pas être bien malin : j'ai confondu découverte et démonstration. L'usage du terme probable est exagéré (ou alors il faut le prendre au sens propre, mais il trompe la majorité des lecteurs). Pour Nombre irrationnel, j'ai pris la formulation de Rittaud, qui me semble habile. Je ne crois pas avoir dit de bêtise, et ce que j'ai dit n'est pas loin du consensus. En revanche la question est de savoir si les proportions sont justes. Un historien des sciences serait probablement très critique vis à vis d'un traitement ultra rapide du IVième siècle et de propos quasi absents sur Euclide. Il a fallu reconstruire toute la théorie des proportions pour qu'elle puisse encore s'appliquer aux incommesurables et Eudoxe est un acteur majeur.

La vraie difficulté serait un article sur l'incommensurabilité. Il faut alors traiter les enjeux à la fois philosophiques logiques et mathématiques, les différentes méthodes de datations, rôle de la glose de mots comme dynamis chez Szabó (transformer un rectangle en carré sans modifier son aire), de l'influence des autres cultures chez Caveing, du rôle des Eléates etc... Il faudrait parler des personnes clé et de leurs rôle comme Pythagore (assurément important, mais pas pour les raisons que l'on croit) Hippase dont l'existence est assuré par des sources précoces, mais uniquement sur la théorie musicale, puis évidemment Socrates, Platon, Théétète, Théodore de Cyrène, mais aussi Eudème de Rhodes, Pappus, Jamblique, ou Proclos. Jean-Luc W (d) 6 avril 2010 à 01:23 (CEST)

Sur Chopin[modifier]

Aucun inconvénient à ce que tu me proposes. Cordialement Gérard (d) 23 avril 2010 à 14:11 (CEST)

Chopin, Chapeau ![modifier]

Ce que j'ai ri ! mais aussi combien j'ai appris en lisant le contenu de la boite déroulante et délirante! Quel dommage qu'un tel morceau, si bien documenté et traitant de nationalité avec tant de subtilité et citations à l'appui, ne puisse intégrer l'espace encyclopédique pour absence de neutralité de ton. Il y a plus d'exactitude dans cette boite déroulante que dans l'article lui-même où on apprend que George Sand se faisait les élèves de Chopin. Merci pour ce morceau d'anthologie. HB (d) 25 avril 2010 à 17:46 (CEST)

et bien bas le chapeau, mon cher maître ! sauf que, sauf que... et bien mais tu vas tout simplement devoir t'y coller ! parce que 1/ tu t'es visiblement fait plaisir et il n'y a pas de raison que ça s'arrête, 2/ tu nous as enchantés et il n'y a pas de raison que ça s'arrête non plus ! donc, après une petite transmutation en style encyclopédique : hop ! que voilà notre chapitre sur les nationalités de chopinou ! et comme le delta va être trop grand entre ce chapitre et le reste de l'article, c'est là que ton plaisir va s'amplifier : une petite révision de l'article ? hum ? selon le plan de travail proposé par HB ? hum ? hum ? ha ! chouette ! ! ! merci JLW ! merci à tous les deux ! Mandarine 25 avril 2010 à 22:52 (CEST) (et bien non, le suplice du pal ne sera pas pour cette fois Mort de rire)
Je viens de voir ton message, aucun probleme Jean Luc. Kirtap mémé sage 26 avril 2010 à 12:49 (CEST)

Réponse[modifier]

Monsieur,

Je vous remercie de votre mot d'explication et j'accepte vos excuses. Toutefois, je reste sous l'impression que ma participation dans la discussion sur la nationalité de Chopin n'était pas la bienvenue dans un cercle d'initiés fermé à tout argument présenté par un outsider. Face au point de vue strictement juridique de la nationalité française de Chopin, on ne sait que renvoyer aux grandes envolées lyriques de musicologues - arguments non utilisables dans l'obtention d'un passeport. Je ne me suis jamais élevée contre le fait que Chopin était polonais, patriote polonais etc., je dis tout simplement que, juridiquement parlant, Chopin était ausssi français - une réalité que la France n'a pas le droit d'ignorer.

J'aimerais ajouter avoir reçu comme une gifle le parallèle avec certains collaborateurs, car, ne connaissant rien de moi, le "cercle d'initiés" n'a aucune idée de ce que plusieurs membres de ma famille et amis proches ont pu souffrir (au point d'en mourir) à l'époque à laquelle vous faisiez allusion.

Best regards,

--Frania Wisniewska (d) 29 avril 2010 à 18:35 (CEST)

Charms[modifier]

Horseshoe lucky on door.jpg
Horseshoe lucky on door.jpg
Puisses-tu être - enfin - entendu ! Mandarine 8 mai 2010 à 11:50 (CEST)
(c'est pas très rationnel mais au point où on en est...)

Four-leaf clover.jpg

comment ça tant pis pour mandarine ? ah ben non, mandarine elle a bien envie de demander un CU histoire de pas laisser l'andouille rigoler tout seul ! mais je crois qu'il faut émettre des soupçons et je n'ai franchement aucune idée : ça peut être n'importe quel parisien … soupirMandarine 11 mai 2010 à 23:32 (CEST) Mort de rire prise en flagrant délit de manque d'humour : (Smiley oups) shame on me... ps : pour répondre à ton message : oui y a un truc à supprimer, c'est le terme nationalités dans le titre, identités se suffit à lui-même !
bravo pour avoir su garder le cap et tenir la barre aussi ferme ! tu es un grand marin jlw ! Mandarine 13 mai 2010 à 18:50 (CEST) ps : oui ce serait bien qu'alex revienne - il reviendra - chopinou est plus sa tasse de thé que la mienne

Toujours Chopin[modifier]

Bonjour Jean Luc

Pour moi aussi les points de vues ne se valent pas , il y a une hierarchie des points de vues que l'on peut évaluer que sur le plan de la pertinence et de l'autorité des sources. WP:NPoV précise bien que la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue intermédiaire , donc on ne peut pas fairte une synthèse de points de vue contradictoires pour essayer d'en sortir un point de vue neutre. Il est évident que si telle source affirme que Chopin est Polonais et que telle autre le voit comme Français , ou une autre comme franco-polonais , on ne peut faire un mixage du tout mais de relater les divers point de vue .

Chopin compositeur et pianiste polonais (de père français) : est une indication que l'on trouve pratiquement dans toutes les encyclopédie. Exprime t'elle un point de vue, ou s'agit 'il surtout d'une convention permettant de classer Chopin  ? Je ne pense pas que le Grove ou le Larousse dont le but est similaire à wp , c'est à dire informer sans chercher à exprimer un avis ,cherche à prendre parti et à rattacher Chopin à la Pologne en le présentant ainsi. D'ailleur les notices du Grove sont toujours rédigées par des spécialistes dreconnu du sujet qu'ils abordent.


Chopin musicien de nationalité française : est un point de vue partisan et clairement engagé esthétiquement ou politiquement , il n'est pas retenu par l'historiographie classique sauf pour en relever le caractère polémique. Un peu comme vouloir faire de Napoléon un Génois en essayant de remettre en cause le fait que celui ci est né avant ou après le rattachement de la Corse à la France. Il ne peut faire consensus

Chopin musicien de nationalité polonaise : comme toi , l'emploi du terme "nationalité" n'émane pas de considération objectives mais prend position.

Chopin musicien biculturel ou universel ou européen : est un point de vue généralement appliqué pour tout les artistes "universel" , on l'utilise aussi pour Léonard de Vinci, Bach, ou Shakespeare. C'est tés vague trés PoV tient meme de la récupération politique ou culturelle. dire en intro que Chopin est un musicien universel européen" est une manière de l'évaluer selon le point de vue de la postérité et en le décontextualisant, ce qui ne me semble non pertinent.

Il est évident que l'on ne peut satisfaire tout le monde, la question est est ce qu'on doit tenir compte de tous les avis. La neutralité nous dis que non , les avis minoritaires et ultra minoritaires n'ont pas à avoir une place aussi importante que les avis faisant autorité. Wp a souvent été le champ de terrain des contestataire d'une histoire officielle, j'ai déja été confronté à des révisionistes qui voullaient refaire la biographie de Marat, ou réécrire l'assassinat de Kennedy, et ma réponse est toujours la meme, les recherches personnelles n'ont aucune valeur, et les sources faisant autorité sont les seules valables et wikipédia suit l'histoire officielle. Wikipédia s'efforce de présenter la synthèse des savoirs , et nottamment des savoirs encyclopédiques, elle ne cherche en aucun cas à introduire des savoirs inédit ou de nouveaux usages. Et c'est sur ce point que je m'appuie , on fait comme les autres on ne cherche pas à se démarquer , on complete , on précise , on affine , on expicite d'accord , mais on ne crée pas de précédent inédit. Et le gros probleme pour moi est de le faire en omettant le rattachement de Chopin à un pays pour , alors qu'à de trés rares exceptions toutes les notices de dictionnaire musicals ou généraliste récentes présentent Chopin comme un "compositeur polonais" , ce que font aussi les autres wikipédias exemple sur en: ->Frédéric François Chopin, in Polish Fryderyk Franciszek Chopin (the surname is pronounced [ʃɔpɛ̃] in French, and usually /ˈʃoʊpæn/ in English, and is sometimes written Szopen in Polish; 1 March 1810[1] – 17 October 1849), was a Polish composer and virtuoso pianist. , ou sur de: Fryderyk Franciszek Chopin (Frédéric François Chopin; polnisch auch Fryderyk Franciszek Szopen; * 22. Februar oder 1. März 1810 in Żelazowa Wola, Herzogtum Warschau[1]; † 17. Oktober 1849 in Paris) war ein polnischer Komponist und Pianist. , et sur es: dont l'article a été labelisé comme article de qualité Fryderyk Franciszek Chopinnota 1 (en francés, Frédéric François Chopin,nota 2 Żelazowa Wola, Polonia, 1 de marzo de 1810 — París, 17 de octubre de 1849) fue un compositor y virtuoso pianista polaco. À la différence de wp:fr cela ne semble pas déranger les contributeurs . Ce qui revient à considérer cette mention comme une assertion commune vu le nombre important de sources la confirmant . C'est pour cela que je maintiens l'idée de présneter Chopin comme le font les autres encyclopédies sans que cela soit perçue comme une prise de position (ce qui n'est pas le cas) et de nuancer et d'expliciter dans un paragraphe approprié . Cordialement Kirtap mémé sage 9 mai 2010 à 15:42 (CEST)

Le (de père français) que j'ai vu dans le Oxford , est amha plus une précaution sémantique qu'une information. Afin d'indiquer que Chopin n'est pas tout à fait polonais . A propos si tu va sur la wikipédia anglophone tu trouvera un article sur le père de Chopin en:Nicolas Chopin Nicolas Chopin (in Polish: Mikołaj Chopin; 15 April 1771 – 3 May 1844) was a teacher of French language in Prussian- and Russian-ruled Poland où celui-ci est catégorisé comme "Polish educators" il faut lire les discussion où visiblement les contributeurs ont eut du mal à admettreque nicolas Chopin fut français. Kirtap mémé sage 9 mai 2010 à 19:06 (CEST)

Réponse tardive[modifier]

sur ma page. --Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 21:46 (CEST)

à nouveau rendez-vous à ma page. --Frania Wisniewska (d) 13 mai 2010 à 16:16 (CEST)

Sur Chopin[modifier]

Bonjour Jean-Luc. Tout d'abord, coup de chapeau pour la patiente et efficace négociation que tu as menée sur la PPD de Chopin. Sur le contenu (hors nationalité ou citoyenneté bien sûr), après une lecture rapide, je me rends compte que ce n'est pas ainsi que j'aurais traité l'article (trop de témoignages, trop d'anecdotes, manque de fil conducteur au moins sur l'analyse musicale). Je suis très surpris que l'article ait obtenu le label. Je ne me lancerai que si d'autres contributeurs partagent ce point de vue, car je ne tiens pas à essuyer les réactions qui pourraient être hostiles des auteurs et de ceux qui ont voté pour le label... Encore que certaines parties et notamment la biographie est d'un très bon niveau. J'ai fait un appel à collaboration. Je vais donc attendre quelques jours pour voir s'il trouve un écho. Cordialement. --Priper blabla 14 mai 2010 à 19:03 (CEST)

Bonjour Jean-Luc. Je te remercie de ta confiance, mais je me demande si tu n'as pas une relation avec Chopin plus intime que la mienne. En tout cas je ne me lancerai pas immédiatement. J'attends que les habitués du portail MC confirme ou infirme l'intérêt d'une reprise de l'article (ça ne se bouscule pas!); je vais en profiter pour me procurer les Eigeldinger (tiens une notice à faire) et je vais réfléchir à tout ça. Je suis depuis 18 mois sur la biographie d'un compositeur... je mesure tout l'investissement que cela représente. Si je me lance plus tard, je te ferai signe pour savoir si tu es toujours dans les mêmes dispositions. Cordialement. --Priper blabla 16 mai 2010 à 18:17 (CEST)

Le plus grand des Italiens ![modifier]

Hello JLW ! La lecture de l'article de J. Bonnaure dans La Lettre du musicien devrait te réjouir, qui commence par cette réplique de Ravel à propos de chopinou Clin d'œil ! Mandarine 22 mai 2010 à 00:06 (CEST)

Bonne année[modifier]

Bonne année Jean-Luc ! C'est avec plaisir qu'on peut enfin te relire sur WP :) ---- El Caro bla 9 janvier 2011 à 12:58 (CET)

Bonne année et bon retour...Plaisir partagé. HB (d) 10 janvier 2011 à 15:05 (CET)

Représentations du groupe symétrique[modifier]

Cette discussion est sur le point de transférer une partie de ton article sur la Wikiversité. JackPotte ($) 12 mai 2012 à 00:26 (CEST)

Longueur d'un arc[modifier]

Bonjour,

Je viens de faire une relecture (hâtive sur la fin) de l'article longueur d'un arc. Une phrase m'a semblé particulièrement obscure dans la section sur les variétés riemanniennes: "Si l'on retire les points d'altitude 0 (le point origine est en effet à une distance non nulle de lui-même, ce qui ne fait guère sens), on obtient un espace métrique.". (La formulation dans la version courante est légèrement différente.) Vous avez ajouté cette phrase dans votre modification du 27 octobre 2008 à 20:42. Je ne sais pas s'il s'agit d'une confusion sur la notion d'altitude qui ne correspond pas à la définition usuelle ou s'il s'agit d'un raisonnement qui m'échappe complètement. Toujours est-il que le contenu implicite me semble trop important. Pourriez-vous clarifier ce point ?

D'avance merci, cordialement,

  SectionFinale (discuter) 30 juin 2014 à 16:39 (CEST)