Discussion utilisateur:Alphabeta/Archive 2008 2

Rappels

• Discussion Utilisateur:Alphabeta/Archive 2005
• Discussion Utilisateur:Alphabeta/Archive 2006
• Discussion Utilisateur:Alphabeta/Archive 2007
• Discussion Utilisateur:Alphabeta/Archive 2008

Addacat (d · c · b), Alvaro (d · c · b), Céréales Killer (d · c · b), Cyril-83 (d · c · b), Havang (d · c · b), Hégésippe Cormier (d · c · b), Jbdepradines (d · c · b), Jborme (d · c · b) (Jérôme), Jeroen (d · c · b), Jpm2112 (d · c · b), Keriluamox (d · c · b), Lucas thierry‎ (d · c · b), Michelet (d · c · b), No-user (d · c · b), Reuillois (d · c · b), Richelieu (d · c · b), Touriste (d · c · b), Verdy p (d · c · b), Zivax (d · c · b).

Missourinez (d · c · b)

Usage des majuscules en français

Bonjour Alphabeta. Ça fait un bail que nous ne nous sommes pas entretenus et je vois que le débat n'est toujours pas clos... Qui a osé dire que souvent femme vari[ait]! (Bon d'accord, c'est Totor...)

Je ne sais pas si tu as suivi les discussions entre admins mais grâce à Marc Mongenet (d · c · b) les sections Madame, Mademoiselle, Monsieur et Titres d'œuvres ou de périodiques en français de l'article Usage des majuscules en français sont désormais indiscutables suite à l'énorme travail de sourçage effectué, établissant les différentes possibilités graphiques histoire de ne pas faire de jaloux et de reconnaître la réalité des faits.

Ce travail a été repris en partie, en ce qui concerne les titres d'œuvres, sur la page Wikipédia:Conventions typographiques. Personnellement, j'ai jeté l'éponge quant à convaincre Missourinez que les règles de Wikipédia n'étaient pas forcément celles de l'usage (et que ce n'est pas une question de "faire plaisir" à quelqu'un), suite à un énième dialogue de sourds (cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 16#Coup de m(M)ou)... et je ne suis pas le seul! Étant donné le peu de succès de cette polémique - il est vrai un peu futile - sur le BA et sur l'Atelier typo lors des précédentes tentatives, je doute que ton nouveau message rencontre beaucoup d'échos. Si j'aimerais mettre un terme à ce qui ressemble de plus en plus à un POV pushing larvé, cette histoire aura au moins eu le mérite de me pousser à dévorer les recueils de typo actuels et historiques et d'avoir désormais réponse à (presque) tout. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 13 mai 2008 à 12:35 (CEST)

Je vais essayer de trouver le temps d'analyser tout ça. Je suppose quand même que « mon message » est celui-là : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon. Alphabeta (d) 14 mai 2008 à 19:15 (CEST)

La citation est de François Ier, et je suis toujours ouverte au dialogue --Missourinez (d) 15 mai 2008 à 13:07 (CEST)

Merci à tous d'intervenir dans l'Atelier typographique... Alphabeta (d) 16 mai 2008 à 19:57 (CEST)

Telle était bien mon mon intention, c'est pourquoi je n'ai pas réagi plus tôt. --V°o°xhominis ^[allô?] 16 mai 2008 à 21:12 (CEST)

J'ai transféré plusieurs réponses reçus dans : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon B. Alphabeta (d) 18 mai 2008 à 19:53 (CEST)

Salut Alphabeta. J'ai apporté une réponse à l'avis de Ptitchka sur le sujet qui nous agite mais tel n'est pas le but de mon message : tu as modifié la graphie de La Fille sur un article créé par Missourinez. J'ai fait cette erreur (alors qu'elle avait renoncé à imposer sa graphie sur l'article principal), ce qui nous a valu un redémarrage de la polémique. Je tenais donc simplement à te prévenir des conséquences éventuelles . Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 23 mai 2008 à 17:37 (CEST)

J'ai répondu dans Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon D. Cordialement. Alphabeta (d) 23 mai 2008 à 19:05 (CEST)

Pour la communication Missourinez (d) 24 mai 2008 à 00:39 (CEST) envoyé ici : j'ai transféré : copie et réponse dans Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon D. Alphabeta (d) 24 mai 2008 à 15:57 (CEST)

Spam

Pour info, je te cite sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock Alvar☮ ⌨ 15 mai 2008 à 19:52 (CEST)

Merci de m'avoir prévenu que tu me citais : je vais tenter de trouver le temps de lire sérieusement la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock bien que cela me rappelle de bien mauvais souvenir... Cordialement. Alphabeta (d) 16 mai 2008 à 20:33 (CEST)

À Cyril-83 (d · c · b) : pour info : je te cite dans Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock#Alphabeta : tout ceci me rappelle de bien mauvais souvenir... Amicalement. Alphabeta (d) 17 mai 2008 à 17:52 (CEST)

Voir aussi : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Meodudlye & Grimlock. Alphabeta (d) 17 mai 2008 à 18:18 (CEST)

Merci beaucoup. Je n'ai pas eu le temps de remonter à la source, mais apparemment, certains administrateurs font preuve d'abus de pouvoirs, si je ne me trompe pas... Rien de nouveau malheureusement, le "pouvoir" fait perdre toute mesure, même à petite échelle ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 21 mai 2008 à 20:12 (CEST)

J'avais pensé te conseiller de « témoigner » en créant ton propre paragraphe dans Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock#Témoignages mais maintenant je me dis « à quoi bon »... Amicalement. Alphabeta (d) 21 mai 2008 à 21:41 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique

Salut, j'ai ouvert une prise de décision sur l'apostrophe typographique, tu peux donner ton avis ici. Cordialement, Le sotré - (d) 28 mai 2008 à 19:02 (CEST)

J'ai donné mon avis, VIGNERON * ^discut. 28 mai 2008 à 20:34 (CEST)

Traits d'unions dans les toponymes

Le débat continue sur ma PdD, si le cœur t'en dit... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 mai 2008 à 21:38 (CEST)

Je vais essayer de trouver le temps. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 21:41 (CEST)

Graphie des articles définis dans les titres

Salut Alphabeta. Je ne t'ai pas encore répondu avec certitude car je ne recevrai pas le Lexique avant une bonne semaine. Quoiqu'il en soit, la règle que je t'ai indiquée sur l'Atelier typographique (et qui m'avait été indiquée par un typographe) est confirmée dans la plupart des ouvrages encyclopédiques que je possède : Dictionnaire de la musique en France au XIX^e (Fayard), Histoire de l'opérette en France (Bruyas), Répertoire de l'Opéra-Comique (Mardaga), Le Théâtre et L'Opéra (Bordas), etc. mais pas dans les dictionnaires Larousse (Dictionnaire des films, de la musique, etc.). Encore une règle qui doit donc dépendre du bon vouloir des éditeurs. Les recherches continuent ! --V°o°xhominis ^[allô?] 30 mai 2008 à 20:03 (CEST)

Ce message répond à ma question (la source est un typo que tu as consulté), je l'ai donc recopié dans : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon F. Amicalement. Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 20:48 (CEST)

Ça y est : j'ai enfin le Lexique entre les mains et je peux témoigner que ce n'est en rien un ouvrage poussiéreux. J'ai donc apporté quelques ajouts sourcés et modifications aux Wikipédia:Conventions typographiques, en particulier concernant la graphie des articles définis. Dis-moi si c'est clair. Et pour être tout à fait irréprochable, j'ai contacté directement l'Imprimerie nationale pour avoir des précisions sur les cas ambigus... l'espoir fait vivre ! Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 4 juin 2008 à 19:09 (CEST)

C’est promis je vais jeter un coup d'œil... malgré d'autres polémiques en cours, et notamment Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique (tu es maintenant à même de voir que le Lexique n’emploie que l'apostrophe courbe « dactylographique »). Amicalement. Alphabeta (d) 4 juin 2008 à 19:28 (CEST)

Ce que tu as mis a l’air OK et a vocation d’être répété dans l'article encyclopédique Usage des majuscules en français. Cordialement. Alphabeta (d) 5 juin 2008 à 21:00 (CEST)

En revanche pour les théâtres, j'ai été un peu rapide dans mon explication comme me l'a fait remarquer aimablement une IP par un résumé personnalisé (si j'avais mauvais esprit, j'y verrai une pique missourinienne ) : le mot prend bien toujours un t minuscule lorsqu'il s'agit du bâtiment suivi d'un nom ou d'un complément de nom (il se calque ainsi sur la règle propre aux monuments et lieux publics composés d'un nom générique suivi d'un nom spécifique). Mais lorsqu'il s'agit de l'institution et/ou que le mot est précédé ou suivi d'un adjectif, il prend une majuscule. Ex. on écrira « théâtre de l'Opéra-Comique » pour désigner la salle Favart mais « Théâtre national de l'Opéra-Comique »). L'adjectif ou les adjectifs sont eux écrits en minuscules lorsqu'ils suivent le mot (« Théâtre lyrique »), mais avec majuscule lorsqu'ils le précèdent (« Grand Théâtre de Limoges ») ou s'ils sont liés par un tiret (« Théâtre-Français ».). Le Lexique n'est pas directement explicite à ce sujet et Grevisse et Doppagne sont tout aussi flous. J'attends donc d'avoir de sources fiables pour publier mes recherches sur l'Atelier ou dans les articles concernés. À suivre. --V°o°xhominis ^[allô?] 5 juin 2008 à 23:36 (CEST)

Je me souviens en effet de cas où l’on distingue une institution d’un lieu par une maju supplémentaire : voir la polémique à laquelle j’ai été confronté en 2006 dans Discuter:Quai d'Orsay... Cordialement. Alphabeta (d) 6 juin 2008 à 18:43 (CEST)

L'article Méso-Amérindiens est en discussion pour une suppression

Page Méso-Amérindiens en discussion pour une suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Méso-Amérindiens, est en discussion pour être supprimé (cf. Discuter:Méso-Amérindiens). La discussion a lieu sur la page Discuter:Méso-Amérindiens et surtout sur la page Discuter:Mésoamérique qui concerne le contenu à récupérer en cas d'avis favorable à la suppression. Vous pouvez donner votre avis et ce dans un délai imparti d'un mois (modifiable). Merci --✍ Olmec ✉ 11 juin 2008 à 01:02 (CEST)

Une invitation supplémentaire… si tu as le temps ? Merci --✍ Olmec ✉ 12 juin 2008 à 11:39 (CEST)

Je ne suis intervenu dans les art. Mésoamérique et Méso-Amérindiens uniquement pour des corrections orthographiques je crois. Pour le choix entre Méso-Amérique et Mésoamérique attention au type de sources consultées : mon Petit Larousse 2008 a une entrée MÉSO-AMÉRIQUE : « MÉSO-AMÉRIQUE, aire culturelle occupée par les civilisations précolombiennes, au nord de l’isthme de Panamá, comprenant le Mexique et le nord de l’Amérique centrale. » PCC : Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 20:00 (CEST)

Je ne suis intervenu dans les art. Mésoamérique et Méso-Amérindiens uniquement pour des corrections orthographiques je crois. En tant que lecteur, je pense que j’aurais l’usage d’un article Méso-Amérindiens récapitulant les principaux peuples ayant droit à cette appellation ; un tel article pourrait évoquer ce que sont devenu ces peuples jusqu’à notre époque. Cordialement. Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 20:46 (CEST)

194.199.142.238 vandale

Sur 194.199.142.238 (d · c · b) vandale « scolaire », voir : Wikipédia:Le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/9 juin 2008 §11 194.199.142.238 vandale : Wikipédia:Le Bistro/9 juin 2008#194.199.142.238 vandale (NB : difficulté rencontrée pour parvenir au bon §). Alphabeta (d) 11 juin 2008 à 19:26 (CEST)

Merci pour l'ordre du Temple

Sans majuscule à ordre si on veut être contemporain parce que dans l'ouvrage "La vie des Templiers" par Marion MELVILLE, édition de 1974, il y a des majuscules partout, c'est à dire entre autre aux mots suivants : Orde du Temple (bien sûr), Templier (en parlant des hommes), la Règle (de l'ordre), les Croisés, l'oeuvre du Concile, la Maison du Temple... Un style mais qui a été abandonné par les éditeurs du XXIème siècle. Alors, pas de majuscule aux noms communs.So Leblanc ^{Ici, discussion} 16 juin 2008 à 21:27 (CEST)

Merci pour tes remerciements : tu peux jeter un coup d’œil (si pas encore fait) dans Wikipédia:Conventions typographiques. Alphabeta (d) 16 juin 2008 à 21:31 (CEST)

A, B, C ?

Salut. Juste une question perso : pourquoi tu crées des subdivision comme ça dans les discussions, même quand la discussion n'a pas vraiment commencé ? Rāvən (d) 18 juin 2008 à 15:43 (CEST)

Je manipule mal : le point B m'a déjà paru bien gras... Cordialement. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 15:45 (CEST)

Apostrophe

(NB : ce § concerne aussi Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique ou plus exactement Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique. Alphabeta (d) 28 juin 2008 à 11:26 (CEST))

Merci pour l’information sur l’apostrophe. Je vois que ça discute sévèrement.

Fabant (d) 23 juin 2008 à 12:56 (CEST)

Merci pour la correction. Je suis bien pire que Vigneron. Jean-Louis Hens (d) 27 juin 2008 à 21:51 (CEST)

Merci pour tes remerciements : comme tu vois je te lis avec intérêt... Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 21:52 (CEST)

Évidemment, j’aurais préféré une correction plus discrète. J’espère que d’autres lisent aussi, tel que mro par exemple. Tes interventions sont très raisonnables. Dis-moi, tu n’es pas très sûr d’avoir compris... peux-tu préciser ce qui te semble flou ? Est-ce que je devrais préciser dans le débat la différence entre fonte et jeu de caractère ou les liens suffisent ? Jean-Louis Hens (d) 28 juin 2008 à 09:40 (CEST)

PS: J’ai ajouté un lien vers jeu de caractères. Jean-Louis Hens (d) 28 juin 2008 à 09:53 (CEST)

Je viens de retirer mon incise dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique. Non je trouve que tout est clair dans ton texte. Simplement je n’étais pas sûr d’avoir corrigé correctement l’ortho de ton texte (je m’étais demandé s’il ne manquait pas un membre de phrase par exemple) d’où ma demande de confirmation ; comme tu as confirmé par un message que tu m’as envoyé, j’ai retiré l’incise devenue inutile. Bon courage. Alphabeta (d) 28 juin 2008 à 11:30 (CEST)

J’ai noté la question de VIGNERON (d · c · b) posée le 23 juin 2008 dans Wikipédia:Oracle/semaine 26 2008 Wikipédia:Oracle/semaine 26 2008#Apostrophe dactylographique . Alphabeta (d) 28 juin 2008 à 20:50 (CEST)

l'ordre et l'Ordre de Malte

Question technique transférée dans Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#l’ordre de Malte. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 13:39 (CEST)

Salut Alphabeta. J'ai pris un peu de champ vis-à-vis des articles typographiques suite aux derniers échanges avec Missourinez qui viraient un peu trop aux attaques personnelles... mais je ne suis pas loin ! Tout ça pour te dire, à la lecture de la dernière discussion sur ordre de Malte que Morburre a raison. Tu auras beau accumuler toutes les preuves (ce que tu a fait brillamment), certains contributeurs n'accepteront jamais par principe qu'on remette en cause l'« usage ». Si c'est écrit comme ça, c'est que c'est vrai et tant pis pour l'unité ! J'aurais tendance à penser de toutes façons que plus les attaques sont violentes, moins celui qui les profère est sûr de lui...

Cela dit, tes recherches n'auront pas été vaines puisqu'au moins sur cette règle tous les typographes et grammairiens sérieux vont dans le même sens. Cela m'a permis également de découvrir le Dictionnaire des règles typographiques de Louis Guéry qui à mon avis serait utile pour éclaircir certaines ambiguïtés du Lexique. A ce sujet, je n'ai toujours aucune réponse du bibliothécaire de l'Imprimerie nationale, je vais le relancer. Au plaisir. --V°o°xhominis ^[allô?] 29 juin 2008 à 11:18 (CEST)

Dernière petite chose : je me suis permis de faire quelque chose que je voulais faire depuis longtemps. Lorsque tu cites un lien comme si dessus, tu n'es pas obligé de mettre tous les « intermédiaires » (ce qui rend la lecture fastidieuse) mais seulement le dernier !

Pour les autres pages on verra mais ici c’est ma page perso alors j’ai rétabli car j’aime pouvoir piocher dans le niveau que je souhaite... Je me sens un peu seul en première ligne dans l’Atelier typo et je vais peut-être moi aussi prendre un peu de champ...Et dernière (toute) petite chose : que n’emploies-tu la bonne apostrophe, c’est-à-dire celle-là : ’. Alphabeta (d) 29 juin 2008 à 18:21 (CEST)

Toutes mes confuses ! Je tape trop vite et n'ai pas le réflexe d'aller piocher dans les caractères spéciaux. Je fais déjà l'effort pour les guillemets. À quand le paramétrage automatique des claviers!!! Pour ce qui est de l'atelier, pour l'instant je participe plutôt à des discussions annexes (remarque intéressante de Vol de nuit sur les titres). Les arguties me fatiguent un peu (Missourinez vient encore de relancer plusieurs sujets sur la page de mai) mais rassure-toi je ne suis pas loin.

À ce propos, je ne sais si tu t'intéresses au sujet mais je t'indique cette discussion, qui ne te concerne pas au premier chef mais par rebond puisque les conventions typographiques y sont tout de même à l'ordre du jour (il y a encore du flou pour les conventions italiennes mais elles sont à l'image des autochtone : bordé*****s ! Étant données mes origines, je me permets...)  : la proposition de Mandarine me semble une excellente idée pour le fonctionnement et l'unification de Wkp, dans la stricte limite du domaine de l'opéra où les œuvres sont toujours données en langue originale (il n'est pas question de l'appliquer à d'autres projets comme le cinéma, par exemple). C'est également la règle majoritaire sur les autres wikis. Actuellement on trouve sur le projet français pour un même compositeur, pêle-mêle, des titres traduits et en VO. Le consensus semble largement atteint parmi les contributeurs du projet, à une exception près . Des avis extérieurs seraient les bienvenus (mais ne te sens pas obligé). Au plaisir, --V°o°xhominis ^[allô?] 30 juin 2008 à 11:41 (CEST)

Bibliothèque laurentienne

Question technique trnsférée dans : Wikipédia:Atelier typographique: Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#la bibliothèque Laurentienne. Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 12:43 (CEST)

J'ai suivi les liens. Merci ! PS : Je suis à Dubaï, d'où le côté (très) matinal (pour toi) du message. --Diligent (d) 27 juin 2008 à 12:57 (CEST)

सत्य

Tu t’intéresses au Sanscrit ? Jean-Louis Hens (d) 28 juin 2008 à 11:33 (CEST)

J’ai dû m’y intéresser à cause de je ne sais plus quelle (vive) discussion et j’ai appris à cette occasion à composer (un peu) en devanagari. Alphabeta (d) 28 juin 2008 à 12:48 (CEST)

Tu es alors bien conscient du dur labeur effectué par le Consortium Unicode. Moi, je suis admiratif Jean-Louis Hens (d) 28 juin 2008 à 13:25 (CEST)

Ah ça me revient : सत्य = satya = fidèle, c’était pour Megawati Sukarnoputri... Et j’ai pleinement conscience de l’ampleur de la tâche effectuée par le Consortium Unicode. Amicalement. Alphabeta (d) 28 juin 2008 à 14:03 (CEST)

En effet, Unicode a même pensé à notre petite apostrophe :D ! (bon, je sors). ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 28 juin 2008 à 14:14 (CEST)

Présentation des vers

Bonjour, le modèle {{Vers}} devrait satisfaire ta demande. Désolé d’avoir trainé, je ne maitrise pas encore la syntaxe HTML et encore moins son encodage pour Wikipédia. Ambigraphe, le 30 juin 2008 à 14:20 (CEST)

ordre ou Ordre de Malte

« Il y a aussi un point qui me chagrine, c’est que Hamelin de Guettelet me range parmi les « petits chefs », les « bourreaux » et les détenteurs de pouvoirs de Wikipédia : je rappelle que je n’ai pas de pouvoirs spéciaux au sein de cette structure et que je n’ai jamais tenté d’acculer quelqu’un à la faute ; cet amalgame me peine d’autant plus que j’ai souvent été confronté (du mauvais côté du manche va sans dire) à des situations semblables à celles dont semble se plaindre Hamelin de Guettelet »

Pour clore la discussion, je regrette de t'avoir fait tant de chagrin. Puisque tu as eu à connaître des situations semblables tu devrais mieux comprendre ma réaction. Les « ukases » de toutes sortes ont le pouvoir de m'exaspérer surtout sur un wiki et il est difficile de me faire comprendre pourquoi tous les typographes composent Ordre de Malte apparemment en contradiction avec leurs propres règles mais que sur Wikipédia il faille écrire « ordre de Malte » en contradiction avec toutes les pratiques typographiques. De plus la solidarité des membres d'un projet fait qu'il est difficile de se faire entendre et donc impossible de se faire comprendre. Et après cela il faudrait s'étonner que certains perdent leur calme. Des règles pourquoi pas, mais il faut qu'elles soient logique pour que chacun les respecte sans peine. Avec des règles logiques donc respectées, tu aurais moins de travail de remise en forme. Sincèrement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 juin 2008 à 18:32 (CEST)

Recopié et repondu dans : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#l’ordre de Malte :Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Malte E. Alphabeta (d) 2 juillet 2008 à 12:42 (CEST)