Discussion catégorie:Chanson interprétée par Dalida/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Chanson interprétée par Dalida » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 février 2018 à 21:03 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 février 2018 à 21:03 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Chanson interprétée par Dalida}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Chanson interprétée par Dalida}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Chanson interprétée par Dalida

Proposé par : Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2018 à 21:03 (CET)

Une longue discussion a eu lieu récemment dans Discussion Projet:Musique#Catégorie:Chanson de Johnny Hallyday. Vous pouvez vous référer à ce débat, qui concernait Johnny Hallyday. En effet, au sein de la Catégorie:Chanson de Johnny Hallyday, j’ai proposé de distinguer les sous-catégories catégorie:Chanson composée par Johnny Hallyday (chansons qu'il a écrites et chantées) et catégorie:Chanson interprétée par Johnny Hallyday (chansons qu'il a chantées sans les avoir écrites).

J'ai été fortement contesté dans mon initiative, et la présente PàS résulte directement de la discussion précitée.

De même, la Catégorie:Chanson de Dalida m'a semblé aussi à la fois ambiguë et trompeuse. Ambiguë parce qu'on ne sait pas si elle a composée la musique, rédigé les paroles et si/ou si elle s'est contentée de la chanter. Trompeuse parce qu'elle donne à penser qu'elle a fait tout à la fois. On pourrait objecter qu'une précision peut être indiquée dans la « Catégorie:Chanson de Dalida », du style : Cette catégorie regroupe les chansons interprétées par Dalida. OK, dans ce cas, autant ne pas être ambigu, et renommer en disant que ce sont les chansons interprétées par elle (je ne préconise pas cette hypothèse, donnée pour mémoire). Je crois que sur Wikipedia, certains ont une pensée élitiste, et que ce qu'ils croient pour eux est valable pour tout le monde. Ils se disent : « il est évident qu'une chanson de XXX est une chanson interprétée par XXX ». Or il faut savoir à qui on s'adresse : on s'adresse à l'homme banal, à la femme banale, au collégien, à la personne âgée, qui tous ne sont pas des experts en langue française, qui tous ne sont pas des intellectuels. Je ne parle pas non plus des francophones d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs, qui parfois maîtrisent mal le français. C'est pourquoi il m'a semblé évident qu'au sein de la « Catégorie:Chanson de Dalida », on pouvait insérer une sous-catégorie intitulée « Catégorie:Chanson interprétée par Dalida », et une autre intitulée « Catégorie:Chanson composée par Dalida ». Certaines chansons peuvent avoir été composées et interprétées par Dalida, et elles se retrouveront catégorisées dans les deux catégories, et d'autres non composées par elle, et recensées dans la catégorie concernée par l'interprétation.

Je signale que je ne suis pas dans le systématisme : toutes les catégories de type « Chanson de XXX » ne doivent pas être recatégorisées, et ne doivent pas comporter forcément des sous-catégories, quand ces chanteurs ou groupes ont écrit puis interprété eux-mêmes les chansons. Par exemple, les chansons de Brassens, Calogéro, Renaud, Jean-Jacques Goldmann, U2, les Beatles, Depeche Mode, etc, ne sont pas à répartir dans ces sous-catégories, tant il est évident que création et interprétation vont de pair.

En fait, qu'est-ce que cela signifie « chanson de » ? Soit le chanteur en est le créateur, soit il se contente d'une reprise d'une chanson sortie aux États-Unis ou ailleurs, ou d'un titre créé pour lui par quelqu'un d'autre. Et ce n'est pas infamant de dire que la plupart des chansons de tel ou tel artiste (Dalida, Johnny Hallyday, Joe Dassin, Mylène Farmer, etc) n'ont pas été écrites par lui/elle.

Dans mon esprit, je le redis, ma proposition ne concerne que les chanteurs qui n'ont pas écrit la plus grande partie de leur répertoire. Elle vise à apporter un peu de finesse et de clarté dans des intitulés (chanson de XXX) assez ambigus, cet intitulé générique (chanson de XXX) servant de catégorie regroupant la totalité du répertoire : chansons écrites et chantées + chansons non écrites et chantées.

Pour aller droit au but, tout tourne autour de cette sentence prononcée par un contributeur dans la discussion indiquée en PDD du projet:Musique : « une chanson est celle de son interprète ». Il a aussi écrit plus tard : « mais vous ne pourrez pas changer qu'une chanson est avant une chanson de l'interprète, on dit (et pas seulement sur Wikipédia), une chanson de Piaf, une chanson de Reggiani, une chanson de Montant, une chanson de Sinatra, une chanson de..., c'est la logique même et tout le reste n'est que tergiversation inutile ». Je ne suis absolument pas d'accord avec ces allégations : la chanson appartient à son auteur, non à son interprète, comme le souligne l'intégralité du droit de la propriété littéraire et artistique, qui prévoit que l’auteur a sur sa chanson un droit financier et moral pendant des décennies (jusqu'à 70 ans après sa composition, je crois), ce qui n’est pas le cas du simple interprète.

Dernier point : j'ai préféré lancer moi-même la suppression de la catégorie, car malgré la qualité de ses contributeurs, la discussion sur le projet:Musique engageait très peu de contributeurs (Phil34, Moscow Connection, Lefringant, Mikani).

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 12 février 2018 à 00:56 (CET)

Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Autres catégories proposées en vérification d'admissibilité :
  • Discussion catégorie:Chanson interprétée par Alain Chamfort/Suppression
  • Discussion catégorie:Chanson interprétée par Johnny Hallyday/Suppression

Bonjour, ces nouvelles catégories "Chanson interprétée par...", prétendument créés pour éclaircir une ambiguïté, loin de la supprimer en ajoute, au mieux elles font doublon avec la catégorie déjà existante "Chanson de".

On nous dit "elles ne concerneront que quelques uns et (donc) pas les autres" (sic), comprendre les auteurs, les compositeurs, les auteurs-compositeurs interprètes. Mais nous avons déjà et aussi les catégories "Chanson écrite par..." et "chanson composée par...", pour autant Ne me quitte pas est aussi une "Chanson interprétée par Jacques Brel" aussi surement que Le lundi au soleil est une "Chanson interprétée par Claude François". Alors elle dit quoi de plus cette catégorie, elle éclaircit quoi ? Rien !

À (la double) ambiguïté elle ajoute de l'incohérence, comme sur la page Hey Joe, catégorisée "Chanson de Jinmmy Hendrix" (il n'en est pourtant ni le parolier, ni le compositeur). Le titre est crée en français par Johnny Hallyday [...] et la chanson d'Hallyday est reprise par Alain Bashung dans les années 1980 [...] et l'on a quoi actuellement comme catégories : "Chanson interprétée par Johnny Hallyday", "Chanson d'Alain Bashung". Cela est évidemment d'une grande logique et d'une clarté indéniable (c'est une litote).

Ailleurs, on a ceci : Liste des chansons reprises par les Beatles toutes catégorisées "Chansons des Beatles" (Twist and Shout, Roll Over Beethoven, Honey Don't, Johnny B. Goode, [...]), des dizaines d'autres catégorisées "Chanson des Beatles" et bien non (si l'on suit l'argument avancé en faveur de la catégorie "chanson interprétée par") !

Alors faudrait-il créer des centaines (et plus) de catégories "Chanson interprétée par...", pour Elvis Presley, Céline Dion, Franck Sinatra, Serge Reggiani, Florent Pagny, Louis Armstrong, Jerry Lee Lewis, et il en faut, et il en faut... Qui pour réaliser ce travail de titan ? Une catégorie spéciale uniquement pour quelques uns au nom de la clarté et pour tout les autres on reste dans le flou/l'ambiguïté ?

Il convient d'élargir le débat et qu'une ligne directrice pour tous s'impose, aussi une discussion est ouverte par établir si l'on doit créer les catégories "Chanson reprise par..." et "Chanson adaptée d'une chanson étrangère", ICI.

Ces deux catégories auraient au moins le mérite de la clarté. My Way est une "chanson adaptée d'une chanson étrangère" et Comme d'habitude est "Chanson de Claude François" et une "chanson reprise par..." (Michel Sardou, Florent Pagny, notamment). Cette catégorie aurait le mérite d'éviter d'avoir par exemple pour Memphis, Tennessee, "chanson écrite par", "chanson de" et "interpréter par" Chuck Berry et pourtant catégorisée "Chanson de..." pour : Jerry Lee Lewis, Beatles, Rolling Stones, Elvis Presley, Paul Anka.

Idem pour la catégorie "chanson adaptée d'un chanson étrangère", là oui, on apporte aux lecteurs (pas aussi benêts qu'on nous les décrit plus haut), une information pertinente et claire. Pour le lecteur, comme pour le public, La Montagne, Nuit et Brouillard, Aimer à perdre la raison, Potemkine, sont des "chanson de Jean Ferrat", qu'il en soit ou non l'auteur (ce qui est le cas pour les deux dernières cités).

Une pertinence et une clarté que l'on obtient pas avec la catégorie "Chanson interprétée par...", qui je le réaffirme n'est au mieux que le doublon de "Chanson de...". Enfin pour conclure, j'indiquerai que la question fut (déjà) posée sur la page "Projet chanson" concernant la catégorie "chanson de Barbra Streisand" et la réponse fut : "la catégorie Chanson de Barbra Streisand est destinée aux chansons interprétées par Barbra Streisand", [...], "peu importe si elle est ou non l'interprète d'origine" (ICI). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 4 février 2018 à 23:39 (CET)

Juste comme ça pour savoir/comprendre, quelqu'un saurait me dire pourquoi la Catégorie:Chanson interprétée par Joe Dassin c'est supprimée "toute seule" et pourquoi la question n'est pas posée pour la Catégorie:Chanson interprétée par Orelsan ? Hallyday, Dalida, Orelsan, Chamfort, Dassin sont les seuls pour qui on a trouvé pertinent de créer cette catégorie et pour tout les autres alors on fait quoi ? --PHIL34 (discuter) 5 février 2018 à 00:17 (CET)

J'ai fait quelques propositions sur la pdd du projet : Proposition --mikani (Disc) 6 février 2018 à 13:42 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Chanson interprétée par Dalida » :

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Conserver

1.  Conserver Voir argumentation plus haut. Dommage que certains contributeurs aient vidé la catégorie, alors que j’avais annoncé le lancement de la PàS pour ce week-end. Sachez donc que la catégorie n'était pas vide... --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2018 à 21:14 (CET)
2.  Conserver en accord avec le proposant. --Catarella (discuter) 4 février 2018 à 22:07 (CET)
3. Conserver : le titre « Chanson interprétée par Dalida » est correct, tandis que « Chanson de Dalida » prête à confusion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 février 2018 à 22:46 (CET)
4.  Conserver En accord avec le proposant. Il est évident que "chanson de..." implique la paternité de la chanson en regard des droits d'auteurs. Une chanson de Brel, de Ferré ou de Nougaro est de toute évidence une chanson dont ils sont les auteurs (paroles et/ou musiques). Comme le chante Gainsbourg les Feuilles mortes est une chanson de Prévert et Kosma, et pas une chanson d'Yves Montand. Kirtap^{mémé sage} 4 février 2018 à 23:47 (CET)

    Kirtap et Hégésippe Cormier :Pour les auteurs, il existe les Catégorie:Chanson écrite par XX. Quant à Catégorie:Chanson de XX, elle a toujours été là pour indiquer l'interprète. --mikani (Disc) 5 février 2018 à 11:53 (CET)

   Cette dernière affirmation est sujette à caution et n'est certainement pas une vérité absolue, l’ambiguïté de la catégorie « chanson de » ayant toujours été présente et posant régulièrement problème. D’où d'ailleurs le pourquoi de ces discussions.--Lefringant (discuter) 5 février 2018 à 12:00 (CET)

   Peux-tu me citer des discussions sur les projets en dehors de celle lancée la semaine dernière et de celle du mois dernier sur le projet chanson ? Perso, je n'en trouve pas. --mikani (Disc) 5 février 2018 à 14:42 (CET)

5.  Conserver En plein accord avec l'argumentation du proposant en faveur du maintien de cette catégorie qui permet de lever l’ambiguïté de la catégorie chanson de dans le cadre des reprises et/ou adaptations. --Lefringant (discuter) 5 février 2018 à 09:33 (CET)
6.  Conserver Bonjour et merci sincèrement à Éric Messel (d · c · b) de mettre de l'ordre dans le désordre qui régnait. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 février 2018 à 12:22 (CET)
7.  Conserver, la distinction entre chanson de et interprétée par Dalida est tout à fait pertinente. --Awkiku (discuter) 5 février 2018 à 13:49 (CET)

    Awkiku : De quoi parle-t-on dans les Catégorie:Chanson de alors ? A quoi sert-elle ? --mikani (Disc) 5 février 2018 à 14:44 (CET)

   Si elle n'a jamais composé de chanson, alors la catégorie la catégorie Chanson de Dalida ne sert à rien, en effet. --Awkiku (discuter) 5 février 2018 à 14:49 (CET)

   La catégorie « Chanson de » sera très utile pour provoquer des discussions et des guerres d'édition interminables.
   A (en changeant la catégorie) : « Ce n'est pas une chanson de Dalida ! »
   B (en changeant la catégorie) : « Non, cette chanson a été écrite spécialement pour elle ! C'est une chanson de Dalida ! »
   Et c'est tout grâce à cette proposition contournant la discussion ouverte sur le projet « Musique ». --Moscow Connection (discuter) 5 février 2018 à 15:07 (CET)

   Voir proposition faite sur Discussion catégorie:Chanson interprétée par Johnny Hallyday/Suppression. --mikani (Disc) 5 février 2018 à 15:10 (CET)

8.  Conserver Venu depuis la PDD du projet:Musique, je découvre ici une guerre furieuse : et que je t'envoie mon scud à la tête, ah oui, et que je riposte avec mon Polaris, et vlan prends ça dans les dents. Cela ne donne pas une image très digne des discussions sur Wikipédia, toute cette testostérone utilisée à des fins assez futiles. Je donne mon humble avis : pour moi, une "chanson de Z", c'est une chanson écrite et composée par Z. Ce n'est pas une chanson de l'interprète Z. Donc, non seulement je suis d'accord avec la proposition de conserver, mais encore je suis favorable à la suppression de toutes les catégories de style "chanson de". Chaque chanteur ou groupe devrait avoir sa catégorie perso ("Catégorie:Z") et en catégories infra "Catégorie:Chanson composée par Z" et "Catégorie:Chanson interprétée par Z". Peu importe qu'il y ait des dizaines ou des centaines de catégories "Chanson de A", "Chanson de B", etc, vous savez bien ce qui s'est fait : il y a 15 ans, un premier contributeur a créé deux ou trois catégories sur ce modèle, d'autres ont suivi, et on arrive à un moment où ça paraît impossible de tout recatégoriser. Mais si, mais si, c'est possible… Ceci étant dit sereinement, sans s'exciter. --ClairPrécisConcis (discuter) 6 février 2018 à 11:24 (CET)

   À propos d'une catégorie personelle (« Catégorie:Nom d'un artiste »). La catégorie n'est pas nécessaire. Les catégories « Chanson interprétée par » et « Chanson écrite par » peuvent être interconnectées sans utiliser une catégorie parente. Dans la Wikipédia anglaise, il existe un modèle spécial pour ça. Si l'autre catégorie existe, il montre un lien vers elle en haut. Si elle n'existe pas, il ne montre rien. --Moscow Connection (discuter) 6 février 2018 à 13:33 (CET)

   (Cop-col) Effectivement, elle n'est pas obligatoire, mais je pense que si tu peux faire, deux catégories sur l'interprétation et l'écriture, c'est que sans doute une catégorie chapeau peut être créée. --mikani (Disc) 6 février 2018 à 13:38 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer.
   1. La catégorie ne fait que dupliquer une catégorie existante, « Catégorie:Chanson de Dalida ».
   2. Je trouve cette demande de suppression quelque peu déroutante/trompeuse. En fait, ce n'est pas une « vraie » catégorie. Parce que personne ne l'a créée. C'est une redirection laissée suite à un renommage. Éric Messel a tenté de renommer la catégorie « Chanson de Dalida » en « Chanson interprétée par Dalida » [1] et son renommage a été annulé. (Malheureusement, une redirection a été laissée et maintenant est utilisée pour éviter le débat au sein du projet « Musique » : Discussion Projet:Musique#Catégorie:Chanson de Johnny Hallyday.)
   P.S. Si vous pensez que cette catégorie est meilleure que « Chanson de Dalida », discutons de comment nous pouvons renommer cette dernière, en « Chanson interprétée par Dalida » ou en quelque chose d'autre. Discutons au sein du projet « Musique ». Nous n'avons pas besoin de deux catégories pour la même fonction. --Moscow Connection (discuter) 4 février 2018 à 23:26 (CET)

   Sauf je n'ai pas renommé la catégorie : j'ai renommé les pages y figurant, mais je n’ai pas demandé la suppression de la catégorie:Chanson de Dalida ; la preuve, elle existe encore. La catégorie que j'ai créée est devenue une sous-catégorie de la catégorie Catégorie:Chanson de Dalida. Ceci peut être vérifié par n'importe quel administrateur qui, ayant accès à l'historique, pourra vérifier ce fait. Par ailleurs, une discussion entre quatre personnes qui se montent le bourrichon dans la PDD d'un projet, je n’appelle pas ça une discussion communautaire saine. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2018 à 23:32 (CET)

   La renommage : [2]. --Moscow Connection (discuter) 5 février 2018 à 00:15 (CET)

    Éric Messel : Tu as renommé les catégories. Pas besoin d'être admin pour le voir. Et pour la discussion, je trouve que c'est ce procédé qui est un passage en force, renommer tous les catégories sans que la discussion n'ait abouti. --mikani (Disc) 5 février 2018 à 12:19 (CET)

2.  Supprimer voir mon argument plus haut. --PHIL34 (discuter) 4 février 2018 à 23:40 (CET)
3.  Supprimer ou Fusionner dans Catégorie:Chanson de Dalida. Cette catégorie est doublon avec Catégorie:Chanson de Dalida. Les catégories Catégorie:Chanson de XX correspondent aux chansons interprétées par l'artiste. --mikani (Disc) 5 février 2018 à 12:16 (CET)

Neutre

1. Pas d'avis sur ce cas là, mais il ne doit pas servir de jurisprudence : Les conventions et les ambiguïtés ne sont pas les même si on parle d'un chanteur connu, d'un groupe, d'un DJ qui travaille avec différents interprètes... Il faudrait plutôt réfléchir à une convention de nommage qui fasse consensus au sein du Projet:Musique, et ça ne va pas être facile. ‒ Quasar (D) 8 février 2018 à 14:42 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :