Discussion Wikipédia:Pertinence d'une information

Ancienne version (2008)

Anecdotique

Une information, pour être présente dans Wikipédia ne doit pas être considérée comme "anecdotique". Ce mot n'étant pas parfaitement défini est interprété diversement sur les pages de discussion sans parvenir à départager ceux qui considère l'information comme "anecdotique" ou "non anecdotique". Les conséquences sont des discussions longues, sans argument, qui s'enveniment, se terminent en R3R ou en RA. Le but de cette page est de fournir des grandes lignes permettant de minimiser ces discussions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter)

La présente sous-page fait double-emploi avec Wikipédia:Notoriété (bon courage et merci pour tous vos efforts Azurfrog!). Live and let die ^{Me parler} 22 octobre 2013 à 16:58 (CEST)

Bonjour,

Petite remarque pour commencer, le caractère « anecdotique » d'une information ne peut en aucun cas être un critère. Car ce qui pourrait être un critère d'inclusion, c'est justement l'absence de caractère anecdotique, c'est à dire selon le cas le caractère encyclopédique et/ou la pertinence de ce dont on parle.

Mais le terme « anecdotique » est encore moins défini qu'« encyclopédique » (qui peut au moins renvoyer vers WP:Wikipédia est une encyclopédie).

Au niveau de la création d'un article indépendant

Le vrai critère est effectivement (comme l'a rappelé Live and let die) celui de la notoriété, qui va bien au delà de la simple « preuve d'existence », et qui est clairement définie par l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables.

Dit autrement :

• une source primaire, même indépendante et fiable, n'est guère qu'une preuve d'existence ;
• en revanche, le fait que des sources indépendantes et fiables se soient donné la peine d'analyser et de commenter le sujet (ce qui est la caractéristique des sources secondaires) démontre la notoriété de ce sujet, et donc le fait que le sujet n'est pas anecdotique.

Maintenant, au niveau de l'inclusion d'une information dans un article

C'est plutôt la notion de pertinence qui compte, c'est à dire que l'information est bien encyclopédique et en rapport avec le sujet traité.

Pour ma part, j'évite d'utiliser des mots comme « anecdotique », insuffisamment défini pour permettre une discussion sérieuse. C'est déjà bien assez compliqué quant on se limite à discuter des sources , ce qui reste pourtant la meilleure façon d'avancer. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2013 à 17:33 (CEST)

Critère de JCB

Une information n'est pas "anecdotique" toute seule, sans en définir le contexte. La vraie question est : est-ce que cette information est pertinente ou anecdotique à citer dans le cadre de tel article/sujet. Une information, venant d'une même très bonne source secondaire, peut être anecdotique dans un article, et pertinente dans un autre. Comment faire le tri ? J'utilise en ce qui me concerne un critère très simple, et que je trouve très fonctionnel : une information B est pertinente dans le sujet A, si une au moins une source secondaire notable centrée sur A parle de B. Une source centrée sur B qui parle de A n'est pas suffisante. Sinon, elle est anecdotique. Ce critère est surtout utilisé pour des informations polémiques. Pour des informations non-polémiques, on peut être beaucoup plus laxiste, bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2013 à 17:43 (CEST)

PS pour info, et à titre d'illustration, c'est ainsi que je traite le problème dans Discussion:Lycée_Saint-Jean-de-Passy#La chorale, encore, ou l'homosexualité de Francis Bacon (philosophe) et l'argument semble porter --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2013 à 17:52 (CEST)

Ça me va : une info est pertinente dans un article, c'est à dire « non-anecdotique », lorsqu'il existe au moins une source secondaire indépendante et fiable qui en parle en rapport direct avec le sujet de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2013 à 17:50 (CEST)

Du coup, il va falloir renommer la page en « Critère d'inclusion de JCB » ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2013 à 17:55 (CEST)

Oh il y en a sûrement d'autres ! Ce n'est qu'une proposition parmi d'autres, pour essayer de faire progresser la réflexion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2013 à 18:04 (CEST)

C'est excellent Jean Christophe. voila au moins un bon point de départ .... reste à lui trouver un autre nomMichel1961 (discuter) 22 octobre 2013 à 18:14 (CEST)

Si ce dont on parle est bien la pertinence d'une information, je pense qu'il faut éviter le terme de « critère », trop connoté « critères d'admissibilité » ou de notoriété d'un article. Un simple titre tel que WP:Pertinence d'une information serait déjà meilleur. D'ailleurs, ce titre n'interdit pas du tout de dire dans le corps de la page qu'une information anecdotique n'est pas pertinente (en sachant que certaines informations non anecdotiques peuvent malgré tout ne pas être pertinentes si le lien avec le sujet est trop ténu : voir « test JCB » plus haut).
D'autre part, il faudrait faire une recherche pour vérifier que le sujet n'est pas déjà traité au détour d'une page existante (WP:Wikipédia est une encyclopédie en parle un peu, mais la question est peut-être abordée ailleurs). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2013 à 18:57 (CEST)

Tu as raison WP:Pertinence d'une information est bien meilleur, je renomme. Est ce traité ailleurs ? AzurFrog, tu es un des top 5 spécialiste de cela sur Wikipedia. si tu ne connais pas cela n'existe pas!Michel1961 (discuter) 22 octobre 2013 à 19:10 (CEST)

Désolé, je saute dans cette conversation sur le tard, mais je viens défendre le camp du "contre" de cette proposition. Je trouve ce "critère de JCB" être arbitraire et difficilement enforcable. Si l'on prend l'exemple cité ci-dessus, l'utilisateur JCB ne veut pas que l'on mettre la source suivante dans le paragraphe consacré à la chorale de Saint-Jean de Passy: [1]. Son motif? La source ne parle pas de la chorale en question. Mais ceci est largement ouvert à interprétation personnelle. Quand moi je lis que "le directeur de la chorale a était condamné à 5 ans de prisons ferme pour agression sexuelle sur 4 de ses élèves", je me dis que l'article parle de la chorale. Surtout que j'apprends dans l'article sur la chorale que celle-ci a été obligée de quitter le lycée, qu'elle a changé de nom, etc... Est-ce que le fait que le directeur de la chorale soit condamné à 5 ans de prisons a un lien avec la chorale? JCB pense que cela n'en a pas, donc on ne met pas la source. Personnellement, je trouve que oui, donc on devrait mettre la source car elle remplit les critères de Wikipedia. Bref, cette "règle de JCB" ne fonctionne pas car elle est ouverte aux interprétations personnelles des auteurs ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.16.93.179 (discuter)

Pour commencer, je suis intervenu sur l'article Lycée_Saint-Jean-de-Passy, pas sur l'article Les Petits Chanteurs de Passy. Le "critère JCB" (mon Dieu, qu'ais-je fait en le nommant ainsi !! cela va rester !! ) a été appliqué sur Lycée_Saint-Jean-de-Passy, et est négatif, en revanche je n'ai pas d'opinion sur le résultat de ce test sur Les Petits Chanteurs de Passy (encore une fois, une info peut être pertinente dans un article, et pas dans un autre). Ce critère demande à disposer d'une source secondaire centrée sur le sujet. Je crains qu'il n'en existe pas pour Les Petits Chanteurs de Passy. La source que vous montrez est une source centrée sur le procès d'un individu, pas centré sur la chorale. De plus c'est une source primaire, et non secondaire. Mais je n'exclut pas (à la différence de Lycée_Saint-Jean-de-Passy) qu'il puisse exister une source plus ou moins centrée sur la chorale qui en parle, car on est quand même plus proche du sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2013 à 13:39 (CEST)

Pour information, les articles cités dans l'article sont des sources secondaires. On a une mise en contexte, un condensé des débats, des commentaires, etc.. Les sources primaires dans ce cas sont les jugements de justice.93.16.93.179 (discuter) 23 octobre 2013 à 23:54 (CEST)

Et pour répondre à votre autre question, que dites-vous de cette analogie. Imaginons que le maire de San Diego soit arrêté et jugé pour agression sexuelles sur plusieurs de ses employées. Est-ce que cette information a le droit de figurer sur la page San Diego .... sachant que les sources sont centrées sur le maire, le jugement, les victimes, et pas sur ... la ville ?? 93.16.93.179 (discuter) 23 octobre 2013 à 23:56 (CEST)

Pour renommer ce critère (qui, je l'espère, peut être suffisamment universel et accepté pour le dépersonaliser), je propose : "critère par source secondaire centrée". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2013 à 22:55 (CEST)

Ok pour cette proposition de renommage. Mais également pour l'ensemble. La remarque : Ce critère est surtout utilisé pour des informations polémiques est particulièrement pertinente. Inutile de polémiquer pour ceci : Le château de Moulinsart dans la culture populaire. Les cas cités plus haut (chorale du Lycée Saint-Jean-de-Passy…) sont "exemplatifs". Et là, la proposition à toute sa pertinence. --H₂O^(discuter) 23 octobre 2013 à 23:04 (CEST)

Pas très favorable. En fait, pas favorable du tout à l'existence de la page, d'un tel critère, de manière générale. La présence d'une source secondaire centrée, et même de plusieurs, n'est pas garantie de qualité. Un journal people, par exemple, est une source secondaire... Bref, la pertinence d'une mention s'évalue tout simplement, à mes yeux, au cas par cas. Chaque cas d'espèce a sa spécificité, ses sources (ou non), et une règle universelle pour traiter cela me semble, dès lors, tout simplement une mauvaise idée. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 23:10 (CEST)

Merci H₂O. Pouvez vous aussi faire une proposition pour le paragraphe "anecdotique n'est pas le bon terme. je me fait reverter sans arrêt.... mais sans contre proposition de mon contradicteur, ce qui est stérileMichel1961 (discuter) 23 octobre 2013 à 23:08 (CEST)

Je ne me souviens plus très bien comment je suis arrivé ici. Ah oui, la proposition de JCB. L'idée est pourtant intéressante. Mais le débat s'annonce interminable… continuez sans moi. --H₂O^(discuter) 23 octobre 2013 à 23:18 (CEST)

Désolé, mais je vous comprends . a peine arrivé ici, vous vous êtes pris des insultes ! j'espère que plus tard on pourra continuer plus sereinement. Bonne continuation. cordialementMichel1961 (discuter) 23 octobre 2013 à 23:23 (CEST)

Oh cela dit, il y en a qui ont eu la chance de s'en prendre avant même de poser un ongle d'orteil ici . SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 23:27 (CEST)

SM, dans le critère, il y a : source secondaire notable. Le journal people est donc hors de propos. Dire que on gère ce genre de conflit "au cas par cas" possède un inconvénient important : il n'y aura pas de logique et de cohérence globale de traitement de ces cas, et des discussions en PdD seront polluées par un cas (en apparence) similaire traité différemment dans un autre cas, avec des défense de type Pikachu, qui seront très difficile à contrer. Et on voit mal comment éviter de tomber dans l'arbitraire, avec des décisions fondées sur l'analyse subjective de la situation par chacun, au lieu d'effectuer un salutaire appel aux sources qui est pourtant un système de résolution des conflits éditoriaux éprouvé et reconnu dans Wikipédia. Ce critère s'est avéré assez efficace dans certains conflits, car il possède une logique et un bon-sens intrinsèque et permet de gérer les choses de manière cohérente et sans accusation de parti-pris, car il ne fait pas intervenir d'analyse personnelle de la situation.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2013 à 15:25 (CEST)

Démonstration du fait qu'une information est non anecdotique

Des contributeurs demandent parfois dans un débat de prouver qu'une information est anecdotique. Ce genre de demande me laisse perplexe. J'ai essayé plusieurs fois d'y répondre mais sans jamais convaincre mon interlocuteur/interlocutrice.

Il faut bien reconnaître que plus une information est dans votre domaine d’intérêt, moins elle vous semble anecdotique. Je prend quelques exemples qui se veulent génériques. le but n'est pas de mettre spécifiquement le débat sur eux.

Exemple 1 cette personne Jonathan-Simon_Sellem appartenant à la mouvance "droite radicale" juive, traite une sénatrice d'antisémite Sur son site qu'il modère, des menaces de mort sont (supputées la justice le dira) proférées vers la sénatrice. de nombreuses sources de référence, le progres, le point... etc relève l'information. Je la retranscris et j'essaie de justifier que cela n'est pas anecdotique avec comme argument les sources. Mon interlocutrice répond "Refusé!" Comment allez plus loin. Comment savoir ce qu'elle considère anecdotique et non anecdotique. de mon coté je reconnais m' intéresser à l’extrême droite, au judaïsme , à l'antisémitisme donc cela "m’intéresse" Point final.Je ne sais pas argumenter plus. Prenons le cas inverse pour que j'essaie de comprendre ma (toujours respectueuse d'ailleurs donc rien à redire la dessus) contradictrice. je prend au hasard une information qu'elle a mis dans un article :

Exemple 2 : dans l'article Polo (parfum) elle écrit "En 1985, pour le lancement de Polo en Europe, la marque organise une garden-party avec 250 invités et un match de polo à Saint-Mesmes (77). Le match, auquel participent notamment plusieurs membres de l'équipe de France de polo ainsi que l’ambassadeur d’Équateur est commenté par l'animateur de télévision Patrick Simpson-Jones" Pour moi, qui je le reconnais ne m’intéresse pas au parfum, à l'équipe de France de polo , à Saint-Mesmes, à l'équateur et à Patrick Simpson-Jones , je considère que cela est "anecdotique". Supposons ( ce que je ne ferai pas, c'est juste pour l'exercice) , que je reverte en lui demandant de prouver le caractère non anecdotique de cette phrase. comment argumentera-telle ?CordialementMichel1961 (discuter) 22 octobre 2013 à 19:06 (CEST)

Conflit d’édition —

Je suppose qu'il s'agit notamment de ce diff. Mon avis perso, en toute première lecture, est surtout qu'il faut davantage élaguer l'information journalistique : plus qu'autre chose, c'est à mon avis un problème de longueur, de façon de résumer les points les plus significatifs des sources. En effet, dans une encyclopédie, il ne faut pas chercher à restituer de façon exhaustive l'ensemble des propos échangés entre ces personnes, mais se limiter à l'essentiel. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2013 à 19:10 (CEST)

Oui essentiel ou anecdotique, c'est tout le problème du niveau de détail. Pour moi, parce que le sujet m’intéresse, je considère que si on enlève des infos dans l'exemple 1 on perd la compréhension de l'affaire et pour moi encore, qui n'est pas intéressé par l'exemple 2 je dirais " en 1985 la marque organise une garden party." point final et cela me suffit très bien.Michel1961 (discuter) 22 octobre 2013 à 19:21 (CEST)

Il y a bien sûr une grosse part de sensibilité personnelle. Ceci étant, j'aurais moi-même rédigé l'exemple 2 comme suit :

« En 1985, pour le lancement de Polo en Europe, la marque organise une garden-party avec 250 invités et un match de polo à Saint-Mesmes, auquel participent notamment plusieurs membres de l'équipe de France de polo. »

En effet, s'agissant de la marque Polo, la référence au match de polo est tout à fait pertinente, ainsi que la présence de membres de l'équipe de France de polo. En revanche, la mention de la participation de Patrick Simpson-Jones me parait, eh bien oui, ... « anecdotique » du fait de son manque de relation avec le sujet (pour moi, c'est du name dropping hors sujet). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2013 à 20:38 (CEST)

... et donc selon toi supprimer tout le reste??? , mais moi je pense qu'il faut respecter le fait que pour certains, les infos comme Saint-Mesmes, Patrick Simpson-Jones sont "peut être" importantes, et qui si chacun supprime ce qu'il considère anecdotique pour lui, Wikipedia va perdre une énorme partie de sa substance donc ses contributeurs donc son avenirMichel1961 (discuter) 22 octobre 2013 à 20:44 (CEST)

Si je comprends bien, cette page de discussion est transformée en blog où Michel1961 (d · c · b) règle ses petits comptes idéologiques et personnels ? Ici Celette (d · c · b), en-dessous moi... SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 19:24 (CEST)

exemple 3

Pour ne pas focaliser sur un seul contradicteur, voici un autre cas avec quelqu'un d'autre : "supre***". Ce contributeur travail d'arrache pied pour supprimer tous les articles qui selon lui ne sont pas encyclopédiques et supprime avec la même ferveur tout ce qu'il considère comme information anecdotique non encyclopédique dans wikipédia. Il est un des plus partisans du fait que l'Affaire Leonarda est indigne de wikipédia tellement cela est anecdotique.

Essayons de voir ce que lui considère comme encyclopédique : je suis remonté loin dans son historique, car cela fait longtemps qu'occuper par ses suppressions, il n'a plus le temps de construire. Mais à l'époque ou il créait du contenu, 2009, j'ai trouvé de longues contributions de lui sur des personnages de Manga comme Yū Yū Hakusho. En voici une en intégrale

Yusuke est toutefois fort mécontent d'avoir ainsi été possédé. Il a le sentiment que cette victoire face à Sensui n'est pas la sienne. Il souhaite donc se rendre dans le monde des Ténèbres voir ce Raizen qui dit être son père. Ca tombe bien: Raizen aussi veut le rencontrer. De leur côté, Hiei et Kurama reçoivent chacun un message, respectivement de Mukuro et de Yomi, les invitant également à rejoindre le monde des Ténèbres. Pour les deux démons, il s'agit en fait d'un retour aux sources: Hiei, qui a plus de 1000 ans, avait longuement servi Mukuro avant de débouler sur Terre; quant à Yoko Kurama, il y a quelques siècles, il formait avec Yumi l'un des plus terrifiants tandems des Enfers. En guise de remerciements pour services rendus, Enma Junior accepte exceptionnellement d'ouvrir un passage vers les Ténèbres pour les trois compagnons. La première rencontre Raizen/Yusuke est extrêmement tendue: Yusuke se précipite sur son père, mais est défait en quelques secondes, tant la différence de puissance est énorme. De surcroît, Raizen révèle en ricanant à son pauvre fils qu'il a pourtant perdu une grande partie de sa puissance en observant depuis 1000 ans un jeûn complet. Par amour pour une fille, il a en effet renoncé à manger des humains, qui constituaient sa seule nourriture. Il est donc affaibli, et n'a plus qu'un an à vivre. Il a fait venir Yusuke pour que celui-ci lui succède en tant qu'un trois grands maîtres du monde des Ténèbres. Un an d'entraînement intensif est donc au programme pour Yusuke. Quant à Hiei, et Kurama, ils ont chacun récupéré, non sans mal (surtout pour Hiei), leurs places de lieutenants des deux grandes autres puissances millénaires des Ténèbres.
A la mort de Raizen, un an plus tard, Yusuke n'est manifestement pas encore au niveau pour défendre les territoires de feu Raizen face à Yomi et Mukuro. Ceux-ci, ravis de l'aubaine, se préparent donc à attaquer. Yusuke demande alors à s'entretenir avec eux, et leur soumet la proposition suivante: l'organisation, d'ici quelques mois (afin d'avoir encore un peu de temps pour se perfectionner), d'un immense Tournoi de l'Unification du Monde des Ténèbres réunissant tous ceux qui souhaitent y participer, et dont le vainqueur deviendra le maître absolu des Ténèbres. Alléchés par la perspective du pouvoir suprême, Mukuro et Yomi donnent leur accord et déclarent accepter de se soumettre au vainqueur du Tournoi, si jamais ils ne parviennent pas à le remporter. Une véritable révolution, après 500 ans de luttes incessantes entre Raizen, Yomi et Mukuro!
Le tournoi commence comme convenu quelques mois plus tard. Des dizaines de milliers de démons y participent, dont Mukuro, Yomi, Shuna (le fils de Yomi), Yusuke, Hiei, Kurama et quelques vieilles connaissances du Tournoi des arts martiaux de l'Ombre. Kuwabara a obtenu d'Enma Junior le droit de s'y rendre, en tant que spectateur. Yusuke et Kurama sont prématurément éliminés par Yomi, Hiei se heurtant quant à lui à Mukuro. Puis, par la suite, ni Yomi ni Mukuro ne parviennent à atteindre la finale, et c'est finalement, à la stupéfaction générale, un inconnu du nom de Enki (un vieux complice de Raizen, en fait) qui remporte le Tournoi et devient ainsi le Maître des Ténèbres. Enki s'avère un très bon dirigeant, plutôt sympathique, et conclut un accord historique avec Enma Junior. Aussi, Yusuke, Hiei et Kurama renoncent à toute ambition, et retournent trois ans plus tard sur Terre où ils hériteront par la suite des terres de Genkai, au décès de celle-ci.

Personnellement je trouve cela trop "anecdotique" . qu'en pensez vous ?Michel1961 (discuter) 23 octobre 2013 à 14:28 (CEST)

Je n'ai pas bien compris. Quelle est "l'info" et quel est le sujet, "l'article" dans lequel insérer "l'info" ? Quelles sont les sources ? Déjà tout ce paragraphe n'est pas sourcé, ce qui règle le problème à la base. On est plus dans un problème de présentation encyclopédique de l'info que de pertinence. On ne sait pas, avec ce pavé, où l'on va, ce que l'on veut présenter, comment cela s'articule avec le sujet, pas de plan. Même si c'est pertinent et encyclopédique, c'est illisible et indigeste et le problème me semble principalement là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2013 à 17:32 (CEST)

Ce texte est le résumé de l'histoire de Yū Yū Hakusho publié par SM le 24 juin 2009, il y a plus de quatre ans. Je ne vois pas quel est l'intérêt pour le débat. --H₂O^(discuter) 23 octobre 2013 à 18:14 (CEST)

Quel est l'intérêt pour Michel1961 (d · c · b) ? Mais je vais vous le dire, il est fort simple : vu qu'il n'a guère brillé, depuis des mois de guérilla inclusionniste, par la qualité de sa très faible argumentation (à l'inverse d'autres inclusionnistes avec lesquels il est très intéressant de débattre, car je sais reconnaître la qualité), Michel1961 n'a plus trouvé qu'une seule chose à faire pour poursuivre ladite guérilla (et c'est même revendiqué dans l'introduction de cette section) : identifier les suppôts du Mal (suppressionniste) et les dénigrer de toutes les façons possibles. Je glisse sur sa lâcheté qui consiste à ne surtout pas me mentionner, histoire d'éviter les notifications et d'éviter que j'apprenne ce qu'il dit dans mon dos (je remercie Jmh2o de l'avoir fait). Je glisse aussi sur le « à l'époque où il apportait du contenu » qui se veut perfide et qui ne m'atteint pas (mieux : c'est tout à fait vrai. Je ne fais plus d'importantes contributions depuis janvier 2013. Déjà parce que j'ai beaucoup moins de temps, ensuite parce que j'éprouve une certaine lassitude après quatre années où j'ai beaucoup donné. Cela ne m'empêche pas de continuer à me rendre utile au projet, en particulier sur la maintenance. Je n'exclus pas du tout de reprendre à l'avenir un rythme contributif plus soutenu, lorsque j'en éprouverai l'envie. De toute façon, je suis bénévole et je n'ai aucun compte à rendre à qui que ce soit, et certainement pas à Michel1961). Pour le reste, je suis content. Content parce qu'il est manifeste que Michel1961 a passé beaucoup de temps à remonter mes contributions pour trouver de quoi me faire chier (objectif indiqué et revendiqué en intro par l'intéressé, je n'invente rien), et que, pour cela, il a dû remonter jusqu'à mes débuts. À une époque où je venais tout juste d'arriver. À une époque où, non, je n'avais pas encore découvert les PF, WP:V et tant d'autres choses fondamentales. À une époque où je ne connaissais tout simplement pas Wikipédia. Avec mes yeux de 2013, il est manifeste que ce texte est une daube finie, non wikifiée, non sourcée, empreinte de travail inédit. L'œuvre d'un débutant. Que ceux qui faisaient du travail wikipédiquement parfait dès leurs débuts me jettent la première pierre. Pour les mesquineries déplacées, on peut tirer la chasse. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 19:12 (CEST) PS : ah, en fait, je me rends compte que Michel1961 affirme tout simplement que je n'ai apporté du contenu qu'en 2009, et pas depuis. Rétablissons seulement, pour le bien du lecteur, la vérité, parfois à peine cachée. Sans perdre davantage de temps sur les mensonges insignifiants d'un personnage qui l'est tout autant. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 19:18 (CEST)

Merci de vous concentrer sur le sujet. Soyez concis et factuel. Évitez des arguments ad hominem. --H₂O^(discuter) 23 octobre 2013 à 20:45 (CEST)

Vous pourriez éviter de prétendre donner des ordres ? Merci. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 21:34 (CEST)

C'est à moi que tu t'adresses ? --H₂O^(discuter) 23 octobre 2013 à 22:17 (CEST)

L'indentation me semble claire. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 22:23 (CEST)

Désolé d'être si con, quoique, le temps, ne fait rien l'affaire… --H₂O^(discuter) 23 octobre 2013 à 22:25 (CEST)

Je suis désolé, mais j'ai peu goûté ce ton très impératif qui m'a semblé s'adresser à plusieurs personnes, dont moi. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 22:30 (CEST)

Je rappelle à Michel1961 (d · c · b) que la copie d'un tel passage sans citation de l'auteur ni de la licence constitue une sévère infraction au droit d'auteur ce qui est inacceptable --Mattho69 ^{me joindre} 23 octobre 2013 à 21:50 (CEST)

Très judicieuse remarque (je n'avais même pas remarqué ^^). On peut considérer que je suis cité en tant que « supre**** », mais il n'est fait effectivement aucune mention de la licence... SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 21:53 (CEST)

La citation de l'auteur est plus que fumeuse, les conditions de réutilisation stipulant que cette mention doit être faite « de la manière indiquée par l'auteur » --Mattho69 ^{me joindre} 23 octobre 2013 à 22:00 (CEST)

Effectivement . SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 22:25 (CEST)

Bon cet exemple 3 est manifestement trop polémique et considéré comme trop vieux dans wikipédia pour être significatif. il faudrait proposer un autre exemple dont l'auteur est quelqu'un que je ne connais pas, qui reproche aux autres d’être anecdotique et qui lui même contribue ? si vous avez des idées, proposez un " exemple 4" Michel1961 (discuter) 23 octobre 2013 à 23:02 (CEST)

La question qui fâche

On m'a affirmé (je n'ai pas vérifié) que l'histoire de la deuxième guerre mondiale par Winston Churchill ne touche pas un mot des camps d'extermination. Cette information doit-elle pour autant être considérée comme "anecdotique" ? Comme quoi "le diable est dans les détails" :-/ 212.198.148.180 (discuter) 23 octobre 2013 à 19:30 (CEST)

Commencez par vérifier. --H₂O^(discuter) 23 octobre 2013 à 20:48 (CEST)

pouvons nous poursuivre utilement le débat ?

La question était "y a t'il un argument qui permet de trancher pour savoir si une information est anecdotique ou non. Pour le moment User:jean-Christophe BENOIST a fait une première contribution utile... j'espère qu'il y en aura d'autresMichel1961 (discuter) 23 octobre 2013 à 22:46 (CEST)

... utile dans l'article principal mais merci aux autre de participer à la page de discussionMichel1961 (discuter) 23 octobre 2013 à 22:51 (CEST)

Le Critère consensus

Je ne suis pas très sûr de la plus-value de cette page par rapport aux règles habituelles en matière de rédaction, notamment WP:Sources et WP:Consensus. Dit autrement, une information est pertinente si elle peut être sourcée et qu'il y a un consensus pour la maintenir (et qu'elle respecte la NPOV, etc.). Corollaire : elle n'est pas pertinente si elle n'est pas vérifiable ou s'il y a un consensus pour la retirer. La notion de recherche de consensus me convient bien car elle peut s'appliquer dans tous les cas. Binabik (discuter) 24 octobre 2013 à 14:10 (CEST)

Bonne idée sur ce critère consensus. Je vais rajouter ce point dans l'article , mais qui est , selon moi, limité uniquement pour des pages ou il y a un nombre suffisant de participants. Quand c'est du " 1 contre 1" comme c'est souvent le cas, voir quand il y a "un rameutage de copains", ce qui se repère rapidement quand on voit arriver des personnes n'ayant jamais contribuer à l'article et quand on connait les listes de groupes d'affinité dans wikipédia, cela reste du "1 contre 1" c'est à dire, "une meute contre une meute". quand on autres pages que tu cites, pour le moment elle ne comporte pas ce type de discussion, mais quand elle l’auront une fusion reste possible. CordialementMichel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 14:19 (CEST)

Le contenu d'un article ne se décide pas au consensus. Si plusieurs contributeurs refusent que l'on mentionne la mort de Napoléon dans son article parce que pour eux c'est trop triste (je caricature, je sais) est ce qu'on suivra l'avis collectif ? Non , la pertinence d'une information doit être évidente car mesurée sur des critères factuels et vérifiables. Par conséquent, leur importance dans des sources centrées sur le sujet. Dans une biographie publiée, il est aisée de déterminer les information qui sont retenue (les grandes dates de la vie de telle personnalité) tous ce qui sort de ce cadre est par nature problématique. Ce n'est d'ailleurs pas qu'une question de présence ou non de l'information, mais aussi de sa proportion. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2013 à 19:07 (CEST)

Pardon mais s'il y a un consensus, il doit être respecté. Ton exemple n'est pas seulement caricatural, mais aussi absurde, il en existe un autre bien plus évident : les critères d'admissibilité peuvent être contredis par toute PàS. Encore une fois, je ne vois pas en quoi les règles existantes sont insuffisantes : les rédacteurs rédigent, sourcent, respectent les PF, et en cas de problèmes discutent et trouvent des consensus. Cela me semble bien plus efficace qu'une nouvelle palanquée de critères. Binabik (discuter) 25 octobre 2013 à 21:41 (CEST)

Je ne suis pas fondamentalement opposé au critère "consensus", dans le principe, mais je pense que la nécessité de cette page se fait surtout ressentir quand.. il n'y a pas consensus. De plus la plupart des conflits sur les informations à rajouter dans l'article (ou non) se font à deux ou trois participants ce qui rend la notion de consensus difficile. Et même quand il y a beaucoup de participants, il est de notoriété publique que la notion de consensus n'est pas claire et univoque dans la communauté, entre ceux qui pensent que cela implique une majorité notable ("claire" comme dirait l'autre) de contributeurs, et ceux - et non des moindres - qui pensent qu'un consensus doit impliquer tous les intervenants sans exception (les deux se défendent). Invoquer la notion de consensus pour résoudre un problème, c'est en invoquer un autre, à mon opinion, qui n'est pas moins grand. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2013 à 21:47 (CEST)

Oui, en prenant connaissance du contexte, je me suis dit que le problème qui se pose est au fond la difficulté de trouver un consensus (ici dans un cas particulier, l'ajout d'« informations »). Binabik (discuter) 25 octobre 2013 à 22:38 (CEST)

Le consensus n'est légitime que dans des question qui concerne la communauté (décision et discussion sur des règles par exemple). Le contenu d'un article est un élément éditorial. La confrontation d'avis personnels de contributeur pour décider de la mention d'une information n'est pas valable en soi et s'oppose à la neutralité et à la production de source. Si il y a recherche de consensus sur un contenu d'article il s'agit plus de formulation ou d'emplacement de l'information que de discuter de sa pertinence. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2013 à 13:24 (CEST)

Dans une PdD d'article, la notion de consensus s'applique au jugement d'une source (qualité de la source, pertinence par rapport au sujet, interprétation correcte ou non de la source etc..) Tous ces points peuvent faire l'objet de débats en PdD et aboutir (ou non..) à un consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2013 à 14:50 (CEST)

Amha, on peut rajouter une petite précision dans le critère JCB (qui me semble le meilleur point de départ possible pour cette page). Par exemple : « L'appréciation de la qualité et de la pertinence des sources envisagées n'étant pas toujours évidente, elle se fait généralement à l'issue d'un débat entre les rédacteurs de l'article ». Alexander Doria (d) 28 octobre 2013 à 15:00 (CET)

Refonte

Cette page est en plan depuis longtemps, pourtant le sujet est récurrent et important, sans véritable traitement dans l'espace d'aide et de recommandation Wikipédia (sauf un peu dans WP:BPV, mais pour ces cas spécifiques alors que le problème est plus large). J'ai donc tenté de la refondre et la développer : son fond n'est pas sensiblement différent de son contenu précédent : seulement plus développé, et plus présentable. Ce n'est pas encore tout à fait terminé, mais comme c'est publiable, j'essaye de porter cette refonte à votre connaissance le plus tôt possible. Je pense terminer d'ici quelques jours, mais bien sûr ce contenu est extensible (la section "approches possibles" est ouverte), commentable et et modifiable. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2016 à 12:21 (CET)

Remarques de Baldurar

Sur la forme : La manière de le faire (directement dans l'article) est très inhabituelle et contestable, normalement, on le fait en PDD (qui sert à cela). Jamais vu cela. Sur le fond : il y a toujours des exceptions à n'importe quelle règle et ces remarques mettent - pour la plupart mais pas toutes - en valeur des exceptions. Par exemple, il est toujours possible de dire que on peut faire du meilleur travail avec de bonnes sources primaires que mauvaises secondaires (ce qui est parfaitement vrai), mais cela ne remet pas en cause la règle générale WP:SPS. Que dirait-on si un contributeur venait mettre un bandeau "pertinence" pour le rappeler ? De même, il est possible d'avoir des sources non centrées meilleures que des centrées, mais pour évaluer la pertinence une source centrée reste par nature préférable, puisque l'auteur de la source centrée raisonne dans le contexte du sujet. De toutes façons, cet essai essaye de ne pas être directif, de donner des guidelines mais rien d'impératif.

Donc je suis un peu découragé par cette manière de procéder, qui semble limite hypercritique, inhabituelle et invasive. De toutes manières, il serait sain que la communauté s'empare de cet article, qui ne doit pas être rédigé par une seule main. Je laisse donc les autres suiveurs de cet article dire leur ressenti à ce sujet (s'il y en a et s'ils en on envie) et je reviendrais comme contributeur lambda pour faire avancer la discussion. Sinon on laisse comme cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2020 à 11:03 (CEST)

D'accord avec toi, Jean-Christophe BENOIST. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 avril 2020 à 11:10 (CEST)

Bonjour. Entièrement d'accord avec JCB. Baldurar remet en cause des notions centrales dans cet essai, notamment celles de sources centrées. Pour moi, quand il s'agit d'ajouter une info factuelle (date de naissance de la personne, études dans telle ou telle école, date de création de ses principales œuvres, date de création ou chiffre d'affaire d'une entreprise…), il est possible de l'étayer à partir d'une source non centrée ou même une source primaire. Mais dès qu'il s'agit d'une info qui donnerait une notoriété à tel ou tel élément du parcours d'une personne, d'une organisation, ou à un POV (typiquement le jugement d'un journaliste ou d'une personnalité sur une polémique ou un sujet à controverse), le recours aux sources centrées est capital. Et même je serais tenté d'ajouter dans cet essai que plus une info est polémique ou événementielle, plus le recours à des sources secondaires centrées et de synthèse doit étayer l'ajout d'infos, afin de s'assurer de WP:PROP. Salsero35 ^☎ 1 avril 2020 à 11:14 (CEST)

Tout à fait d'accord là aussi. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 avril 2020 à 11:23 (CEST)

Pourtant, la notion de source centrée n'est présente dans les recommandations que pour la notoriété des sujets, jamais pour les informations. Cet essai est donc en contradiction avec l'esprit des autres recommandations. Et si je suis intervenu sur cet essai, c'est parce qu'un lien a été fait de l'article sur les travaux inédits vers ici : [2]. --Baldurar (discuter) 1 avril 2020 à 12:17 (CEST)

L'esprit de WP, c'est le 1er PF, et cet essai vise à éclaircir cet esprit, mais nul doute que cela ne vas se faire sans réticence . Pourtant, la tendance actuelle au cherry picking en piquant des infos dans des sources non centrées, est contraire à ce 1er PF, et l'on assiste à des créations de sections entières dans des articles, reposant sur une compilation de POV issues de sources non centrées, ou de sources centrées mais pas de synthèse, d'où le risque fort de cherry picking (notamment le choix biaisé de critiques, particulièrement sur les sujets sociaux ou politiques, ou au contraire d'éloges ou de thématiques mineures, particulièrement sur des sujets militants). Salsero35 ^☎ 1 avril 2020 à 12:40 (CEST)

PS : dans le même esprit, Discussion modèle:Travail inédit#Proposition de modif. Salsero35 ^☎ 1 avril 2020 à 12:45 (CEST)

Le premier PF n'aborde pas les sujets dont tu parles. J'ai plutôt l'impression que tu en fais une interprétation selon ta vision de ce que devrait être l'encyclopédie. En ce qui concerne le choix des critiques, positives ou négatives, les sources de presse sont tellement souvent des sources ne relatant que l'opinion du journaliste, que cela n'écarte nullement le risque de ne remonter que des critiques négatives (ou positives), vu que l'article est uniquement à charge (ou décharge). La seule façon de neutraliser, c'est de faire la recherche documentaire la plus vaste, et parfois d'utiliser aussi des sources non centrées. --Baldurar (discuter) 1 avril 2020 à 12:51 (CEST)

Effectivement, c'est ma vision, et j'espère qu'elle est la même que JCB, Jolek et bien d'autres. Ta vision vise à atteindre WP:POV en multipliant le nombre de points de vue et le nombre de sources. Cela ne fait que renforcer le risque de cherry picking et malmène l'esprit de WP:UNDUE. Salsero35 ^☎ 1 avril 2020 à 12:58 (CEST)

Baldurar, les sources non centrées ne sont nullement proscrites (comme les SP). Mais le raisonnement de base est celui ci : Dans l'esprit des principes de Wikipédia, une approche possible est de raisonner ainsi : nous cherchons à déterminer la pertinence d'une information, dans un contexte donné qui est celui du sujet de l'article. Que font les sources notables qui sont centrées sur ce même contexte ? Pourquoi ferions-nous différemment ? Une source secondaire de qualité centrée sur un sujet se pose les mêmes questions que les Wikipédiens : est-ce que cette information est en conflit avec la vie privée ? Quel éclairage apporte-t-elle sur le sujet ? Suivre ce que font ces sources est une piste qui peut apporter une certaine objectivité et un consensus.. Qu'as-tu contre ce raisonnement ? Cela n'exclue aucune autre approche et encore une fois cet essai n'impose rien (une approche possible, une piste.., peut apporter une certaine objectivité.., il est difficile de faire plus de précautions oratoires). Evidemment, la source centrée doit être de qualité, de préférence pas de presse, exactement comme les SS où les sources de presse sont aussi un niveau en dessous des sources académiques. L'esprit de WP est de laisser trancher les sources sur les conflits entre Wikipédiens et dans cet esprit les sources centrées sont en première ligne (pour les raisons expliquées en italique), sinon quels autre types de sources pourraient être encore plus pertinentes ? Si tu me donne un autre type de source encore plus pertinente, pas de pb pour l'ajouter à l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2020 à 13:00 (CEST)

J'ai l'impression que tu confonds source de qualité et source centrée. Une source peut être centrée et rapporter une information indésirable concernant la vie privée (information indélicate dont la publication aurait été refusée par l'intéressé). Inversement, une source non centrée pourra faire le "bon choix". Il n'y a pas la corrélation dont tu parles. Et c'est vrai aussi pour l'« importance » d'une information : certaines sources de synthèse font le choix de laisser complètement de côté certains aspects d'un sujet. Cela arrive d'ailleurs que cela soit indiqué par l'auteur, qui signale que volontairement il a mis de côté certains aspects. Souvent les articles de presse "de synthèse" ne comportent que très peu d'informations. --Baldurar (discuter) 1 avril 2020 à 13:18 (CEST)

En tout cas, on est déjà trois à être du même avis. La logique de la « notoriété des sujets » et celle « des informations » est la même : avoir des sources de qualité centrées et espacées dans le temps sont les éléments qui permettent aux wikipédiens de trouver un consensus quant à la pertinence encyclopédique d'un sujet aussi bien que d'un ajout dans un article. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 avril 2020 à 13:37 (CEST)

Justement non : il ne s'agit pas d'une « logique ». Il s'agit d'une opinion non argumentée. Il n'y a pas de raison qu'une information dans une source centrée soit plus pertinente que dans une source non centrée. Tout dépend de l'auteur et donc de la qualité de la source. Un auteur qui connaît mieux son sujet que des journalistes multi tâche qui ne sont en réalité pas des spécialistes, peut apporter des informations tout à fait pertinentes, même si elles sont présentes dans un paragraphe d'un article centré sur un autre sujet. --Baldurar (discuter) 1 avril 2020 à 13:55 (CEST)

Une info dans une source centrée et de qualité, est plus pertinente qu'une info dans une source non centrée mais de qualité, donc comme le dit bien Jolek tout est lié. Donc, plus une info est remise en question, plus l'exigence d'une SS centrée et de qualité doit être réclamée. Sinon, en multipliant les SS de qualité mais non centrées, on multiplie le nombre de POV, ce qui pourrait faire croire qu'on tend vers la neutralité, mais c'est tout le contraire : on multiplie les risques de POV ne respectant pas WP:PROP, et on multiplie le risque de bafouer WP:TI (la multiplication de SS non centrées, même de qualité, est la meilleure voie pour effectuer une synthèse inédite de POV, alors qu'un journaliste ou un chercheur ont dû effectuer déjà une telle synthèse, non ?). Salsero35 ^☎ 1 avril 2020 à 15:02 (CEST)

Sur les articles auxquels je contribue, construits essentiellement à partir de la presse, les synthèses qui recensent les avis contraires sont extrêmement rares. En fait, même dans le monde universitaire, je ne sais pas s'il est facile de trouver ce genre de travaux. J'ai récemment lu des articles assez touffus sur le libéralisme économique et le protectionnisme, et ils étaient tous partiaux : chaque économiste défend le point de vue de sa chapelle. En fait, le travail réalisé dans Wikipédia est assez singulier : on y trouve un véritable foisonnement de points de vue. Évidemment, l'idéal serait que des sources académiques fassent le même travail, cela rendrait les choses plus simples. --Baldurar (discuter) 1 avril 2020 à 15:48 (CEST)

Je suis très impressionné. Baldurar est abonné à la presse papier de qualité (cette presse papier fait régulièrement des synthèse dans ses pages intérieur, ce qu'elle fait moins souvent sur ses pages internet, comme me l'ont montré mes abonnements à trois journaux, avant l'ère Internet où je me suis désabonné : question argent je suis gagnant, question qualité des infos et synthèse, perdant ) et a le temps de la consulter in extenso pour s'assurer que ces synthèses n'y sont pas faites. Et j'envie aussi son assurance sur le fait que sur les articles auxquels il contribue, il existe rarement des synthèses (comment se fait-il que des journalistes ou des chercheurs n'ont pas effectué ces synthèses ? Ces milliers de personnes spécialisées le plus souvent dans un domaine, ne sont-elles que des chroniqueurs, des fait-diversiers et des adeptes de scoop ou de découvertes, sans être capables de faire une synthèse critique ?). Justement wikipédia n'a pas à être un foisonnement de points de vue, mais juste ceux qui sont les plus représentatifs. Par curiosité : Baldurar est abonné à combien de sources de presse papier ? Salsero35 ^☎ 1 avril 2020 à 16:08 (CEST)

Pour répondre à la réponse de Baldurar me concernant (pas facile de s'insérer dans une discussion sur un autre sujet) : mais je parle de source centrée ET de qualité ! Tout comme - encore une fois - dans WP:SPS on parle de source secondaires ET de qualité quand on les compare à d'autres types de sources. Une source centrée répond aux caractéristiques énoncées en italique ci-dessus : plus une source sera de qualité, plus les caractéristiques énoncées en italique seront respectées. Une source simplement de qualité, non centrée sur le sujet de l'article, ne se posera pas, de toute évidence, la question de savoir si telle ou telle information est pertinente par rapport à ce sujet puisqu'elle ne pense pas à ce sujet. Je ne comprends pas que tu ne voie pas cette évidence. Encore une fois, tu soulignes des cas particuliers, comme le fait de pouvoir faire un meilleur travail - dans certains cas - avec des sources primaires que secondaires, on peut avoir un meilleur traitement de pertinence avec des sources non centrées que centrées, on le sait, merci de nous le dire, mais cela ne remet nullement en cause les caractéristiques en italique, que tu n'as même pas commentées. Je ne sais pas comment le dire : ce ne sont que des indications de bon sens, indicatives avec force précautions oratoires, qui admettent des exceptions comme toutes indications. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2020 à 20:28 (CEST)

• Je crains que cela ne soit pas des « cas particuliers ». Lorsque les sources sont abondantes, de toutes façons on ne s'embête pas : on ne prend que des sources centrées qui donnent plein d'informations d'un coup, sans qu'on ait à faire de longues et fastidieuses recherches. Mais il arrive qu'on est pas grand chose comme sources centrées pour étoffer une section particulière de l'article Wikipédia. On se retrouve donc avec une section qui n'est fondée que sur quelques sources de presse médiocres et extrêmement partiales, donc avec seulement certains faits sélectionnés pour répondre à l'« angle » choisi par le rédacteur en chef.
• Pour avoir un éventail plus complets des informations disponibles sur le sujet, il vaut mieux, à mon avis, ne pas faire la fine bouche et prendre aussi les sources non centrées. Je comprends bien qu'il peut y avoir un problème. Avec Salsero nous étions d'accord pour ne pas utiliser une source centrée ici : [3]. Personnellement, je trouvais que l'information sortie de son contexte pouvait poser problème. Il aurait fallu au moins rédiger autrement pour que le lecteur comprenne bien, justement, dans quel contexte elle avait été écrite. Deux autres contributeurs étaient pour l'inclusion [4]. Et il est vrai que l'information est super intéressante. Je ne sais pas si je me serais opposé à son insertion avec une rédaction différente, qui montre le contexte d'où vient l'information.
• Toi tu trouves que c'est « évident » que l'information issue d'une source non centrée présente un risque au niveau de la pertinence. Parce que l'auteur pense à un autre sujet. N'empêche, alors qu'il pense à un autre sujet, justement il vient utiliser une caractéristique du sujet sur lequel nous travaillons. Je suppose au contraire de toi que cette caractéristique est probablement pertinente. Il y a des cas triviaux : si par exemple un scientifique est cité dans un article de synthèse sur la physique quantique pour une contribution qu'il a fait à cette discipline, il est hautement probable que cette contribution est une information pertinente pour l'article de ce scientifique. Je crois que le principal problème est ailleurs : c'est un peu comme lorsqu'on coupe une citation en deux. Une des deux parties de la citation utilisée seule peut donner une image complètement fausse de la pensée de l'auteur. Il en va de même pour une information esseulée recueillie dans une source non centrée. Mais comme le geste initial était de venir chercher des informations complémentaires pour étayer un panorama de points de vue et de faits, il n'y a pas vraiment de danger. Le seule réel "danger" c'est de créer une section plus neutre alors qu'initialement la section ne faisait que refléter le travail de sources de presse centrées mais de mauvaise qualité. --Baldurar (discuter) 1 avril 2020 à 21:38 (CEST)

sources de synthèse

Salsero, je te réponds ici, car c'est un peu un autre sujet. Je n'ai effectivement que des abonnements internet. Mais je lis les journaux papier à la médiathèque. Il est vrai que parfois on peut tomber sur de bons articles papier qui ne sont pas présents dans la version internet. Mais je t'assure qu'il est très rare qu'on puisse tomber sur des synthèses qui feraient pour nous un recensement des points de vue « représentatifs ». Je dois avouer que le concept de point de vue « représentatif » n'est pas forcément très clair pour moi, dans la mesure où il y a souvent de très nombreux points de vue qui sont tous différents selon les auteurs qui se sont exprimés. Cela est dû à la complexité des sujets qui permettent quantité d'approches différentes et de nuances. Est-ce que tu pourrais me citer un cas où tu as réussi à résoudre une situation de conflit grâce à un article de synthèse ? Cela me permettrait de voir comment tu peux remplacer le travail usuel de collecte des différents points de vue sur de multiple sources en utilisant une seule source. Je n'ai personnellement encore jamais vu cela, et j'aimerais voir le "avant" "après" : d'abord les points de vue collectés par les wikipédiens de façon classique, et ensuite ce que cela donne une fois que tu as remplacé par une seule source. Cdlt --Baldurar (discuter) 1 avril 2020 à 21:46 (CEST)

Parfois ? Très rares ? Mais si tu lis les pages papier internes du Monde, du Figaro, des grands titres de presse internationale ou des magazines comme L'Express, L'Obs, Le Point, elles sont remplies de synthèse !!! Combien de temps et à quelle fréquence lis-tu ces sources pour vérifier que les synthèses sur les articles auxquels tu contribues n'y sont pas présentes et pour déclarer "il est très rare qu'on puisse tomber sur des synthèses" (il faut en effet plusieurs heures par jour pour faire une revue de presse exhaustive sur une thématique précise, et seuls des journalistes ont le temps — et en plus ils sont payés pour le faire  — de réaliser cette revue de presse, de relever les synthèses déjà éditées et de faire à leur tour une synthèse de la question) ? Serais-tu un journaliste spécialisé sur les affaires syriennes qui a épluché pendant des mois toute la presse de qualité (journaux et magazines) nationale et internationale pour garantir que tu as synthétisé tous les POV représentatifs ? À nouveau tu recommences à chipoter en demandant d'éclaircir ce qu'est un point de vue représentatif. Le 1er PF comme cet essai ne sont que des guides, et si on donnait des définitions exactes sur ce concept de représentativité, on trouverait d'autres chipoteurs qui contesteraient chaque mot de cette définition, les jugeant trop restrictifs ou trop englobants. Des exemples de résolution de conflit ? Mais tous les jours. Dernier en date : Juice Wrld#Mort où j'ai apposé un bandeau sur le manque de synthèse : le conflit devrait être vite résolu (de nombreux articles de synthèse vont sortir faisant une rétrospective de sa carrière : la section carrière sera étoffée sur la base de ces articles de synthèse, et si sa mort n'y est résumée qu'en une ligne, hé bien WP devra respecter WP:PROP) car tu vois bien que cette section mort est clairement disproportionnée à l'heure actuelle. Mais je renonce à argumenter car tu penses de bonne foi, pouvoir réaliser des synthèses inédites de POV en omettant les sources papier de qualité centrées et de synthèse sur un sujet, jugées trop rares alors qu'elles sont au contraire nombreuses, telles que celles énoncées juste dessus. Les sujets "chauds" sont en effet couverts par un nombre important de ces sources, dont Le Monde papier qui fait quotidiennement des tas de synthèse dans ses pages intérieures, mais tu reconnais ne l'avoir « jamais lu en version papier de façon quotidienne », donc oser écrire "parfois", "très rares" est tout bonnement hallucinant, et montre que, même en allant en bibliothèque, tu y effectue une revue de presse partielle, partiale et parcellaire. Tu te dis, pas de souci, je n'ai pas le temps de lire toutes ces sources de synthèse, alors je vais moi-même réaliser une synthèse à partir de SS centrées, voire non centrées. Là encore, les bras m'en tombent. Je renonce définitivement à te convaincre. Cordialement, Salsero35 ^☎ 2 avril 2020 à 00:11 (CEST)

Peut-être que les termes du débat sont mal posés. Moi aussi je me pose souvent des questions sur ces accumulations de points de vue issus de sources éparses et de qualité discutable. Par exemple, je rédigerais bien la section « antisémitisme » sur l'article de Jean-Luc Mélenchon en me basant sur une source de synthèse. Apparemment aucun wikipédien n'en a trouvée. On pourrait décider de carrément supprimer les sections "controverses" "polémiques" "critiques" "complotisme" "antisémitisme" "propagande" etc dans tous les articles où aucune source de synthèse de qualité n'a été trouvée. Pourquoi pas. Je ne suis pas contre. Mais il faudrait que cette nouvelle façon de procéder soit clairement définie en tant que telle, et qu'on en discute avec de nombreux wikipédiens : cela représenterait une révolution majeure dans l'encyclopédie, puisque de nombreux articles ont des sections "controverses" "polémiques" et qu'elles sont toutes construites à partir de sources diverses qui ne sont pas des sources de synthèse. Cordialement --Baldurar (discuter) 2 avril 2020 à 13:49 (CEST)

Pertinence de PF1 versus notoriété de PF2

Déterminer la pertinence au sujet se fait au niveau du contenu logique des sources. Une information est pertinente ou elle ne l'est pas.

Avant de parler de la distinction que je vois dans PF1 et PF2 entre pertinence et notoriété, j'aimerais dire qu'une bonne partie de la difficulté dans l'évaluation de la pertinence disparaît lorsqu'on fait le lien entre pertinence et notoriété. En gros le lien est que la pertinence ne porte que sur l'aspect logique de l'information et n'exige qu'une connaissance d'arrière plan du sujet. La raison est qu'on ne s'intéresse pas à la véracité de l'information, car cela est indirectement pris en compte par la notoriété. La notoriété n'est pas la véracité, mais si le groupe de partisans qui font la notoriété de l'information sont des experts, alors on a de bonnes raisons de croire que l'information est "vrai". Je sais que ça peut sembler abstrait, mais c'est bien réel en pratique. Cette séparation des rôles est magique et il faut en tirer profit et, sans le savoir peut-être, c'est ainsi que Wikipédia a été structuré. Donc oui la pertinence est au niveau des liens logiques entre les informations et ne peut être évalué qu'avec un minimum d'expertise à propos des sources, pas à l'aide de règles mécaniques en termes de sources secondaires, etc. La possibilité d'une règle mécanique pour la pertinence disparaît, mais elle n'est pas nécessaire car ça ne demande pas une si grande expertise que cela de la déterminer directement au niveau de notre connaissance du sujet. Pour mieux expliquer ce point, maintenant je considère la différence entre pertinence et notoriété.

Premièrement, j'aimerais situer cette différence dans son contexte historique. Au début du Wikipedia (anglais) et dans Nupedia qui est son ancêtre, l'importance de la pertinence était là implicitement car il était supposé que les contributeurs étaient des experts. Elle n'était donc pas du tout explicite dans les règles. L'ensemble des règles étaient résumées dans la version originale de NPOV éditée par Larry Sanders le 26 décembre 2001. Le critère pour établir l'importance d'une information était sa popularité ou sa notoriété. Pour solutionner certains problèmes d'exactitudes la règle "Verifiability" a été ajouté le 20 août 2003. Dès son origine, cette règle mentionnait que la qualité de la source dépendait de l'expertise requise. Cela n'est pas la pertinence au sujet spécifiquement, mais c'est un aspect important de la pertinence. Par contre, ce concept de pertinence n'a pas remplacé la notoriété. En fait, pour solutionner une utilisation problématique de sources, la règle "No Original Research" a été ajouté en décembre en décembre 2003, mais cette règle répétait le courriel de Jimmy Wales de septembre 2003 qui est basé sur la notoriété. En janvier 2005, l'usage de la notoriété pour établir l'importance d'un point de vue fut clarifié de nouveau en rajoutant la même citation de Jimmy Wales dans la règle NPOV. L'usage de la notoriété a été beaucoup critiqué dans la page de discussion sur la base qu'on ne peut pas se fier sur l'opinion d'une majorité, mais le principe fut maintenu. Jimmy Wales a qualifié NPOV de "non-négotiable" dans plusieurs discussions y-compris une en mars 2008. Il peut sembler choquant de se fier sur la popularité, mais aucun autre critère avait de valeur objective. Néanmoins, l'importance de la pertinence qui a toujours existé est devenu de plus en plus explicite dans les règles sous la forme d'une exigence de sources fiables pour le sujet. Ça ne dit pas comment on sait que ça porte sur le sujet. Cela doit être évalué à l'aide d'une compréhension minimale du sujet.

Déterminer la pertinence n'est pas complexe du tout lorsque le sujet est bien établi et que les pcw ont un minimum d'expertise sur ce sujet et de la bonne volonté. Si les pcw n'ont pas cela, il n'y a aucune règle qui pourra fonctionner de toute manière. Il faut s'entendre sur un sujet précis. Le sujet est une question de convention entre pcw. Les sources peuvent aider pour déterminer les différents sujets possibles, mais ce sont les pcw qui choisissent le sujet, souvent parmi des sujets semblables. Lorsqu'on accepte que la pertinence ne veux pas dire l'importance ou la notoriété, encore moins la véracité et que ça existe purement au niveau conceptuel sans que la véracité soit requise, on peut voir qu'évaluer la pertinence n'est pas si difficile que cela. Je donne un exemple: l'énoncé « la terre pèse 2.45 x 10^22 Kg » est pertinent dans un article technique sur la terre, en supposant que le sujet veut ce genre de détails. Il n'est pas nécessaire d'être un expert pour juger de cela. Il suffit de ne pas être un parfait idiot sur le sujet. Par contre, c'est plus difficile de dire si c'est notoire ou vrai. Dans ce cas, ce ne l'est pas du tout, car j'ai sorti ce nombre presque au hasard. Je pense que ce n'est même pas le centième du poids de la terre.

Ça peut faire étrange que même une information totalement ridicule, donc non pertinente dans ce sens, peut être pertinente dans le sens technique donné ici, mais c'est très utile de faire la distinction et de considérer la notoriété séparément. La notoriété de l'information (i.e., la taille du groupe qui a reçu l'attribution) n'est pas aussi un concept compliqué, car c'est quantitatif. C'est moins subjectif qu'une notion de qualité ou autres critères du genre. La difficulté est qu'on ne peut pas compter le nombre de partisans, mais au moins le fait de s'entendre sur un concept de base non subjectif aide beaucoup. NPOV dit que si le groupe de partisans est minoritaire, il devrait au moins être possible de nommer les partisans les plus notoires. Autrement, c'est une minorité minuscule et on peut exclure l'information.

Dans le Wikipédia français, la pertinence est maintenant exigée, sans être définie formellement, de manière explicite dans le premier principe fondateur. C'est exigé, mais le sens exact n'est pas donné. Cependant, on peut remarquer que la pertinence n'est pas mentionnée dans PF2, sauf pour dire que ça vient avant la neutralité. Par exemple, il est dit « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu des articles est aussi importante. » ce qui indique clairement que la pertinence est un critère distinct du critère de neutralité lequel est basé sur la notoriété. Dans le Wikipédia anglais, la notion de pertinence n'est pas aussi explicite que dans le Wikipédia français.

La pertinence est plutôt exclusive alors que la neutralité de point de vue est plutôt inclusive. En effet, à peu près tout ce qui est écrit dans PF2 revient à dire qu'on ne doit pas rejeter un point de vue, mais lui donner une importance dans l'article qui correspond à sa notoriété. Elle peut servir à exclure lorsque le poids du contenu est minuscule. D'un certain point de vue, la neutralité (WP:proportion) est presque choquante car elle ouvre une porte à n'importe quoi qui est notoire. Heureusement que PF2 mentionne très clairement que, en plus de la neutralité, les informations doivent être pertinentes. Il y a une interaction très harmonieuse entre la pertinence de PF1 et la notoriété de PF2 qui fonctionne très bien, mais qui n'est pas évidente à première vue. Notons que la pertinence définit dans l'essai en termes de sources centrées n'est pas la pertinence de PF1 dont il est question ici, mais une pertinence apparenté à la notion de poids comme mesuré par WP:proportion de PF2.

Pour faire ressortir cette interaction harmonieuse, il faut prendre en compte que les informations sont attribuées à des partisans ou experts à l'aide de sources fiables. Comme d'autres l'ont dit le but des sources fiables n'est pas d'avoir des informations vrais, car le critère sur WP n'est pas la vérité. Le but est de s'assurer que les informations sont correctement attribuées. Cela remplace très bien un critère de vérité, car si on peut attribuer l'information à des experts, l'information a de bonne chance d'être "vrai". Donc lorsqu'on dit qu'un journal est fiable, on veut souvent dire qu'il publie les travaux d'experts ou de personnes qui font un bon travail journalistique sur le sujet. L'interaction harmonieuse est la suivante. Dans PF1 on s'assure que l'information est attribuée à l'aide de sources fiables à une certaine expertise et même à un courant de pensée ou à un certain groupe de partisans à l'intérieur de celle-ci. Si l'information n'est pas pertinente, par exemple l'expertise n'est pas celle requise, elle sera exclue avant même d'aller plus loin avec la neutralité. Un point clé ici est que le lecteur devra avoir l'heure juste et pouvoir vérifier que l'information est vraiment attribuable à ce courant de pensée ou à ces partisans. Dans PF2, il est question de notoriété. Évidemment, les partisans que l'on considère pour évaluer la notoriété doivent être ceux à qui l'on attribue l'information, car sinon c'est carrément tromper le lecteur. On voit ici l'interaction entre PF1 et PF2. L'idée est que si la notoriété vient du grand publique, c'est définitivement notoire et ça pourrait avoir sa place quelque part dans Wikipédia, mais pas dans l'article si ce n'est pas pertinent au sujet.

Ça fonctionne très bien. Le sujet d'un article est souvent, peut-être même toujours, situé à l'intérieur d'un certain contexte, comme un domaine scientifique par exemple. Expertise et contexte sont peut-être interchangeables. Les sources fiables permettent de s'assurer que les informations appartiennent bien au bon contexte et même au bon courant de pensée ou groupe de partisans et de les éliminer autrement, car elles ne sont pas pertinentes. Lorsqu'une information à inclure semble sortir du contexte, il y a deux cas. Dans le premier cas, l'information appartient à un autre contexte ou autre expertise qui est notoire. Dans ce cas, comme différents contextes ne sont pas facilement compatibles, à cause de la terminologie, de l'approche utilisée, etc. l'information est exclue, car elle a sa place dans un autre article dans cet autre contexte. L'exemple typique est l'article sur le créationnisme où l'expertise n'a rien de scientifique. Dans le deuxième cas, l'information n'appartient pas à un autre contexte notoire. Dans ce cas, l'information ne doit pas être très notoire et, si elle est pertinente, pourrait être incluse dans l'article avec une importance qui correspond à sa notoriété. L'exemple typique est le point de vue d'une association de victimes dans un article d'histoire où les experts sont les historiens. Ici, il ne faut pas négliger l'importance de la pertinence. Le point ici est que si l'information vient d'un autre contexte, elle risque de ne pas être pertinente par rapport aux autres informations. PF1 dit clairement que la pertinence s'évalue en considérant les autres informations. Cette évaluation demande un minimum d'expertise, car ça s'insère dans une synthèse où on considère le rôle d'une information par rapport aux autres.

Dominic Mayers (discuter) 23 décembre 2020 à 01:19 (CET)

Le terme centré est peut-être trop fort.

Prenons l'exemple d'un article sur l'Islam en France. Si une source porte sur l'Islam en France et mentionne le terrorisme, alors la source (pour ce contenu sur le terrorisme) est centré sur le sujet. C'est excellent. À l'inverse, si la source porte sur le terrorisme et mentionne l'Islam en France, alors ce n'est pas centré. Ça nous dit pas que c'est pertinent de mentionner le terrorisme dans l'article, car si les sources portant sur l'Islam en France ne le font pas, alors pourquoi Wikipédia le ferait? Cependant, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que ça soit centré dans un sens aussi stricte. Par exemple, si la source porte sur la France et mentionne le terrorisme d'un groupe islamique, alors la source n'est peut-être pas centrée sur le sujet, mais c'est quand même complètement différent des cas dans lesquels la source porte sur le terrorisme et a une section sur l'Islam et une sous-section sur la France. En passant, cet exemple illustre l'importance de l'ordre: si exactement la même section (sur le terrorisme) se trouve dans une source portant sur l'Islam en France, alors c'est bon, c'est centré. Dominic Mayers (discuter) 31 octobre 2021 à 17:58 (CET)

D'une part, comme tout, ces indications sont surtout valables en cas de contestation ou de conflit. En l'absence, la marge de manoeuvre est grande, et de facto de très nombreuses sources non centrées sont utilisées quotidiennement dans WP pour sourcer des informations, sans inconvénient ni conflit particulier.

D'autre part, l'argument vaut surtout si aucune source centrée sur le sujet de l'article ne mentionne une information donnée. L'exemple de l'islam et du terrorisme n'est pas pertinent à cet égard, car on trouve aisément des sources centrées sur l'un ou sur l'autre, qui mentionnent l'autre ou l'un. A partir du moment où une source notable centrée sur A mentionne B, alors il est acceptable (sauf cas particulier qui existent toujours) d'utiliser aussi des sources centrées sur B qui parlent de A. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2021 à 18:33 (CET)

Je suis d'accord que tout cela est pertinent dans le cas de conflits, mais c'est le cas pour la plupart des règles et recommandations. Je ne vois pas l'utilité d'insister sur cela ici, dans cette PdD, comme si le plus souvent on ferait appel à ces règles dans des cas sans conflits. Mais, bon, passons à autre chose. Je suis aussi d'accord que l'argument vaut surtout si aucune source source centrée ne mentionne l'information donnée. C'est évident et sous-entendu. Je dis simplement qu'on peut relaxer le critère sans trop de problèmes. En effet, cela n'est pertinent que si le cas plus stricte ne peut servir. J'ai construit cet exemple dans l'abstrait. Il est possible que ça soit un sujet où le cas plus stricte peut suffire. C'est l'idée qui compte. Ce ne sera pas difficile de trouver des sujets où le cas plus stricte ne suffit pas. Par exemple, j'imagine que c'est le cas pour l'Islam au Canada, car l'Islam y est beaucoup moins important qu'en France. Je suis aussi d'accord que ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas utiliser des sources sur B qui mentionnent A. Ce n'est pas un critère pour exclure ou inclure des sources, mais un critère pour déterminer si on peut inclure le sujet B dans un article sur le sujet A. Bref, on est énormément d'accord.

Ce que je dis est que le cas moins stricte est presque aussi bon que le cas plus stricte. Par exemple, s'il n'y avait pas d'article ou de chapitre ou de section portant sur l'Islam en France (mentionnant le terrorisme), seulement des sources sur la France (ou l'Islam) mentionnant directement le terrorisme de groupes islamiques, je n'arrive pas à voir la grosse différence que cela ferait. Ça me semble superficielle comme différence. Dans ce sens, le terme "centré" peut porter à confusion. Dominic Mayers (discuter) 31 octobre 2021 à 19:27 (CET)

La pertinence mesurée par des sources centrées revient au poids dans wp:proportion

Je réalise que ma section #Pertinence de PF1 versus notoriété de PF2 peut sembler compliquée, mais en fait cette section dit simplement que la partie de cet essai portant sur les sources centrées n'est rien d'autre qu'une élaboration sur le concept de WP:proportion et que ça ne devrait pas être confondu avec ce que j’appellerais la pertinence logique qui est un concept séparé. Le but n'est pas du tout de critiquer l'essai. Au contraire, je réalise que c'est un essai très important, car il répond à une question importante: comment évaluer, relativement au sujet d'un article, le poids d'un autre sujet ou d'un point de vue. Cela n'est rien d'autres qu'une élaboration de WP:proportion, car il est déjà dit dans WP:proportion que le poids doit être relatif au sujet, ce qui devrait de toute manière être évident. Avec cette compréhension, je trouve que cet essai, si son lien avec WP:proportion est mieux expliqué, pourrait facilement être élevé au rang de recommandation. Seulement, il y a un autre concept de pertinence qui s'établit au niveau logique où il n'est pas question de poids. C'est pertinent ou ce ne l'est pas. C'est une notion complémentaire à la notion de poids dans WP:proportion. C'est une question de terminologie, mais pourquoi introduire une nouvelle terminologie pour le concept de poids qui existe déjà dans WP:proportion? Cela peut semer la confusion et diminue l'importance du concept en le détachant du principe fondateur qui l'introduit. Dominic Mayers (discuter) 1 novembre 2021 à 20:17 (CET)

Dire cela, c'est complètement oublier et oblitérer un point, en plus fondamental, et qui n'a rien à voir avec le poids : les sources (notables en tout cas) réfléchissent sur ce qui est pertinent de dire ou pas en traitant un sujet : s'inspirer de ces réflexions et cette notion de pertinence est intéressant et est un guide à ne pas négliger. Cela a un rapport lointain avec Proportion en effet, mais ce n'est pas l'intention principale : l'intention principale est de récupérer une réflexion concernant la pertinence. La Proportion est au contraire aveugle : c'est une simple compilation, un décompte, sans réflexion, de plus sans tenir compte de l'aspect centré sur le sujet de l'article ou non.

Autre point qui décorrèle totalement Pertinence de Proportion est que, justement, cet essai essaye de donner des guides dans les cas où une information de forte Proportion, en tout cas aisément disponible, tente d'être insérée dans l'article, mais n'est pas pertinente. Typiquement, un buzz (très forte Proportion) qui est le cas n°1, une condamnation, des informations privées etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2021 à 20:52 (CET)

J'aimerais avoir des exemples de cas où wp:proportion peut s'appliquer mécaniquement sans avoir à considérer la pertinence au sujet. Ça me semble étrange. Je te met surtout au défi de trouver un exemple où la notion de pertinence mesurée par l'existence de sources centrées ne peut pas se ramener à une application de wp:proportion. De manière générale, lorsqu'il est écrit "si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés", il me semble évident que les textes (qui représentent le sujet) doivent considérer que le point de vue est pertinent, car autrement c'est étrange. Je trouve que l'essai permet de bien compléter wp:proportion en mettant au clair l'importance de la pertinence au sujet qui est implicite dans WP:proportion et aussi une manière d'évaluer cette pertinence. Cependant, en ce faisant, on ne fait rien d'autres que d'évaluer le poids du point de vue (en tenant compte de la pertinence au sujet, mais cela est implicite dans la notion de poids). Il me semble évident que le poids dans wp:proportion est un poids relatif au sujet. Si c'était autrement, ça ne serait pas un bon principe.

Par contre, il y a des exemples de non-pertinence qui ne correspondent pas à une proportion faible. Dans la section #Pertinence de PF1 versus notoriété de PF2, je donne des exemples de non-pertinence qui se détermine simplement au niveau de la logique du sujet. Il y a peut-être d'autres exemples. Dans ce sens, le sujet de la pertinence dépasse Wp:proportion. Je suis et ai toujours été d'accord avec cela. Je dis simplement que le cas particulier de pertinence qui revient au poids (relatif au sujet) dans wp:proportion ne devrait pas être présenté comme différent de ce poids. Appeler cela de la pertinence ou non n'est pas important. L'important est de faire ressortir que ça revient à la notion de poids dans wp:proportion. Dominic Mayers (discuter) 1 novembre 2021 à 23:10 (CET)

Que A=>B (pertinence implique notion de proportion des sources centrées, rapport lointain dont je parlais) ne signifie pas que B=>A (proportion implique pertinence), très loin de là. Donc je ne peux pas te donner de contre exemple de A=>B. En revanche il y a de nombreux contre-exemples à B=>A, à commencer par le buzz. Donc mettre A dans l'article de B n'est pas pertinent à mon sens. De plus, même si les sources centrées sont importantes, toute une partie importante de l'essai (absence de source centrée, chapitre 2.2) n'a du coup plus rien à voir avec Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2021 à 09:13 (CET)

Je me permet de remplacer A par PC (pertinence centrée), B par PP (poids proportion) et d'ajouter P (pertinence en général). Le plus important est que nous sommes d'accord que PC => PP. Comme je l'expliquais, mon point principal est que cela devrait ressortir plus dans l'essai.

Autre point. Je suis d'accord que P =\=> PP. J'ai même donné l'exemple de la pertinence logique (PL) en plus de la pertinence buzz (PB). Dans mon premier commentaire de cette section, au départ, j'ai écrit comme si le sujet de l'essai était PC et non P. En effet, ça fait une différence, car si le sujet est PC, étant donné que nous sommes d'accord que PC => PP, le titre est moins justifié.

Autre point. Je ne suis pas d'accord que PP =\=> PC ou du moins j'attends toujours les exemples. Je pense que PP <=> PC et j'attends les contre exemples. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2021 à 12:32 (CET)

La plupart des buzz sont des illustrations de PP=\=>PC car ce sont des articles de grand PP centrés sur des événements, et non sur la personne globalement. Ecoute, on ne se comprend pas, et je pense que c'est une malédiction persistante. Sans tierce personne la communication est impossible. Et je pense que personne ne comprend non plus notre discussion. Tout ce que j'ai à dire c'est que essayer de lier pertinence à proportion ne peut qu'apporter de la confusion à moins d'être extrêmement subtil et d'expliquer des liens d'implications complexes pour un bénéfice pas clair. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2021 à 13:42 (CET)

Je n'ai pas réfléchie encore à ton argument que la plupart des PB sont des cas de PP qui n'impliquent pas PC. Comme je l'ai dit, ce n'est pas le plus important. L'important est PC => PP. Je ne comprends pas que tu dises qu'on ne se comprend pas. Il y a plein de points ici où on se comprends. Il est même possible que je te rejoigne sur ton point à propos des PB. Je ne suis pas d'accord qu'il n'y a pas de bénéfice à faire le lien. Le fait que tu rejettes ce lien est consistant avec le fait que tu ne discutes jamais en termes des principes fondateurs. Tu crée une nouvelle façon de voir en termes de sources secondaires, de sources centrées, etc. qui carrément remplace en pratique les principes fondateurs. C'est cela la malédiction persistante. À chaque fois que je veux ramener une discussion aux principes fondateurs, tu n'es pas d'accord et refuse de me suivre. Ici, ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2021 à 14:49 (CET)

N'importe quoi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2021 à 15:01 (CET)

C'est loin d'être n'importe quoi. Éventuellement, je documenterai peut-être cette attitude. Ce qui m'arrête est que ça fait un peu comme monter un dossier pour attaquer et ça ne m'intéresse pas d'attaquer. Mon but est d'avoir une discussion du concept de sources secondaires, de sources centrées, etc. en termes des principes fondateurs. Je te fais régulièrement remarquer que les principes fondateurs ne mentionnent jamais le concept de sources secondaires (ni de sources centrées) et pourtant ces principes couvrent l'essentiel, neutralité, proportion, etc. Donc faire le lien est non seulement naturel, mais aussi très important. Tu refuses toutes les occasions de le faire, comme c'est le cas ici. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2021 à 15:59 (CET)

Tu as écrit: "La plupart des buzz sont des illustrations de PP=\=>PC". Cela n'est pas un exemple. Ça m'oblige de continuer dans l'abstrait, c'est-à-dire, d'expliquer la raison abstraite pour laquelle je dis que PP => PC. Si un buzz a un poids élevé relatif au sujet selon un bon critère (car, bien sûr, les autres cas sont sans importance), alors ce buzz doit se trouver dans des sources centrées. Je n'arrive pas à concevoir une autre manière d'interpréter la description de PP donnée dans le deuxième principe fondateur. Il faudrait que tu me donnes une définition pratique de PP autre que PC et que tu illustres la valeur de cette définition par au moins un exemple concret en plus, bien sur, de montrer le lien avec la description de PP dans le deuxième principe fondateur. Je pense que tu veux probablement dire que PP (ou PC) n'est pas suffisant, car un buzz peut trouver sa place dans une source centrée. C'est un point intéressant, mais ça ne contredit pas PP <=> PC. Selon moi, au contraire, la contribution la plus importante de l'essai est de mieux expliquer PP (du deuxième principe fondateur) en l'expliquant en termes de PC. Je dis même, bravo, très bon essai qui m'impressionne! Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2021 à 14:39 (CET)

Je n'aime pas trop que on parle de cet essai comme étant mon essai. Son avenir, s'il en a un, c'est d'être repris et mentionné de manière communautaire, pas personnelle. J'en assure dans une certaine mesure son SAV, mais je n'y interviendrais plus. D'ailleurs tu peux le changer si tu veux : je n'interviendrais pas. Soit c'est pertinent, soit cela ne l'est pas mais personne ne s'y oppose car la communauté ne s'intéresse pas à cet essai, soit il y a des réactions. Dans le deuxième cas, ce n'est pas la peine d'aller plus loin sur cet essai. Dans le 1er et 3ème cas cela vaut la peine de continuer et je continuerais.

Toujours en désaccord avec PP=>PC. Un cas fréquent est une déclaration polémique : buzz, beaucoup de média parlent de cette affaire (centrées sur l'affaire), mais aucune source centrée sur la personne (portrait biographie) ne parle ni ne parlera jamais de cette affaire, vite oubliée. Autre exemple : homosexualité d'untel mentionnée dans des sources centrées sur l'histoire LGBT, et plusieurs de tel type, mais jamais dans une biographie centrée. Les exemples abondent.

Les discussions avec toi sont très fatigantes, on avance par micromètre. Je n'ai ce problème avec personne d'autre sur WP ni ailleurs. C'est pour cela que je tourne court. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2021 à 15:48 (CET)

Tu écris "Les discussions avec toi sont très fatigantes". Je te crois, mais tu te trompes si tu penses que tu n'en tireras aucun bénéfice. Je prends ton premier exemple. Essai de te mettre dans ma peau. Je suis quelqu'un qui aime m'appuyer sur les principes fondateurs. Donc, lorsque je rencontre cet exemple en pratique, telle que prescrit dans le 2ieme PF, je me pose la question de savoir qu'elle est le poids (relatif au sujet) de ce buzz. La seule manière que j'ai d'évaluer cela est de voir si le buzz est couvert dans des sources centrées. PC est la seule définition pratique de PP que je peux concevoir. Ne pas utiliser cette définition reviendrait à dire que PP ne s'applique pas dans la majorité sinon tous les cas, car le poids doit toujours être relatif au sujet et il n'y a pas d'autres façons pour évaluer ce poids relatif que de considérer les sources centrées sur le sujet. Ce n'est pas des considérations théoriques. C'est très concret pour l'application correcte du 2e PF. De plus, je sais bien que PP n'est pas suffisant. Il faut aussi que ça ne soit pas seulement un buzz temporaire. Seulement, la même chose est vrai pour PC. Dans une vision théorique, on peut penser que PC est bien plus stricte et est une meilleure manière que PP de rejeter les buzz temporaires, mais ce n'est pas vrai pour quelqu'un qui utilise PP en pratique en se fiant sur PC, ce qui doit être le cas. Je me répètes, je ne vois pas d'autres manières correctes d'appliquer PP. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2021 à 16:45 (CET)

Bonjour. On peut plutôt se poser la question du bénéfice qu'apporte un contributeur pour WP où il n'intervient que 3,5% dans l'espace principal. Et surtout, épuiser une personne comme JCB réputée pour sa patience et sa pondération, est contre-productif. Mon avis est le suivant : seules des personnes contribuant depuis des années sur WP, participant à la rédaction d'articles qui nécessitent d'apprendre progressivement WP:Prop et WP: Pertinence, acquièrent l'expérience suffisante pour discuter des règles et recommandations. Désolé d'être aussi direct mais la lecture de cette pdD renforce mon avis à ce sujet. Cdlt, WikipSQ (discuter) 4 novembre 2021 à 19:32 (CET)

J'ai été blessé par ce commentaire, car il dit que je n'ai pas de compétence à partager et même que je suis contre-productif. Évidemment, je ne suis pas d'accord avec cela, mais ce n'est pas important. Ce qui est important est que ce n'est pas correct de dire cela à une autre personne, même si on pense sincèrement que c'est vrai (sans rien savoir sur la personne et son expérience réels). Lorsqu'on est sur un ordi, on manque souvent de jugement sur ces choses. Donc, je ne m'étonne pas que de temps en temps, il y a des commentaires de ce genre sur Wikipédia, mais il est bien de rappeler aux pcw qu'on doit faire attention d'être positif avec les autres. Dominic Mayers (discuter) 4 novembre 2021 à 22:23 (CET)

Modification d'un exemple ethnocentré / possiblement idéologiquement orienté

Il me paraît dommage qu'un essai qui a pour objectif de lutter contre le POV-pushing en commette un de manière certes probablement involontaire (ce serait alors un biais plutôt qu'un POV-pushing, une différence entre les deux étant que le biais est inconscient, alors que le POV-pushing est délibéré). J'enlève donc «Si le sujet de l'article est l'islam en France, une source portant sur le terrorisme en Europe (et mentionnant le cas de l'islam en France) n'est pas centrée sur le sujet. À l'inverse, une source portant sur la France comportant une section sur l'islam (qui mentionne le terrorisme) est centrée sur le sujet».

La supposition d'un lien entre une religion et le terrorisme, ou la supposition que ce lien serait établi dans les esprits, ou que des wikipédistes pourraient être tentés de le promouvoir, me paraît non-neutre.

Il est assez peu vraisembable que l'on trouve dans fr:wp quelque chose comme : «Si le sujet de l'article est la Shoah en France, une source portant sur le racisme en Europe (et mentionnant le cas de la Shoah en France) n'est pas centrée sur le sujet. A l'inverse, une source portant sur la France comportant une section sur la Shoah (qui mentionne le racisme en France ou en Europe) est centrée sur le sujet».--JMGuyon (discuter) 8 juillet 2022 à 11:11 (CEST)

Peu importe l'exemple polémique que l'on choisira, il y a des gens qui y seront sensibles. Ce choix d'exemple polémique aurait pu être fait au hasard parmi les cas polémiques. Il ne démontre donc aucun biais. Ce que vous demandez est de ne pas utiliser un exemple polémique. C'est un peu fanatique, car, au contraire, c'est essentiellement dans les cas polémiques que le principe est utile. Donner un exemple qui n'est pas de manière évidente polémique peut porter à confusion à propos de la raison d'être de ce principe. Le choix d'un exemple polémique n'implique pas du tout que Wikipédia a pris une position au sujet de la polémique en question. Ça suggère que c'est polémique, mais cela est un fait. Votre attitude le confirme. Exprimer l'évidence est considéré neutre. Dominic Mayers (discuter) 8 juillet 2022 à 13:28 (CEST)

Je suis rédacteur principal de cet essai (et l'exemple n'est pas de moi). L'objectif de cet essai est d'être consensuel. Il existe beaucoup d'exemples possibles et convaincants du principe des sources centrées, et il n'y a pas besoin de chercher des exemples non consensuels, qu'ils soient "évidents" ou non. Je supporte les modifications de JMG. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2022 à 13:57 (CEST)

Il est mieux de ne pas savoir qui est l'auteur principal si l'idée est d'avoir un essai qui représente une réflexion en profondeur de la communauté. Un exemple est une contribution utile. Il n'est pas non plus important de savoir que c'est moi qui a fait cet ajout utile, mais j'aimerais dire que je n'ai aucun intérêt particulier pour cet exemple en particulier, sauf que je l'ai choisi car il me semblait polémique, donc un cas typique où le principe est très utile. Je suis entièrement d'accord avec JCB que l'idée est d'avoir un essai consensuel. Cependant, il n'y a aucune logique pour dire que choisir un exemple qui est polémique est nécessairement non consensuel. Tout dépend du niveau de recul des éditeurs. Avec peu de recul, la polémique se retrouvera d'une manière non logique dans la rédaction de l'essai. Le fait que l'argumentation d'autorité Je suis rédacteur principal de cet essai a été utilisé corrobore que ce n'est pas la logique qui est la priorité ici. En même temps, il est bien possible que j'espère trop de recul de la part des éditeurs et que le consensus sera de prendre un exemple non polémique dit « consensuel ». Dominic Mayers (discuter) 8 juillet 2022 à 14:37 (CEST)

« Islamisme » plutôt qu'« Islam » aurait été plus approprié mais de toute manière cela restait polémique.

L'exemple d'une entreprise de JMG est mieux adapté.

MilkyWikiWay (discuter) 20 juillet 2022 à 23:28 (CEST)

Je sais bien que c'est polémique et c'était même l'idée. Donc, cela prouve que j'ai fait un bon choix, car le but était d'avoir un exemple polémique et il y a un consensus qu'il est effectivement polémique. Mon point est que ce n'est qu'un exemple et WP ne prend pas position dans cet exemple polémique. Mais bon, je comprends que ça choque un peu, mais c'est un peu dommage qu'on ne puisse pas prendre un exemple polémique, car c'est bien dans ces cas que le principe illustré est le plus utile. Ce n'est pas très grave. Ça ne vaut pas la peine de se disputer sur cela. Dominic Mayers (discuter) 20 juillet 2022 à 23:39 (CEST)