Discussion Wikipédia:Consensus clair

Premier commentaire

Bonjour, et bon courage - Quelques réflexions en vrac :

• Un consensus clair est établi lorsqu'un accord pour la conservation ou la suppression est unanime ou quasi-unanime. <= Trop vague, interprétable à l'infini
• Ne pas tenir compte des avis non-argumentés <= C'est la règle actuelle
• Ne pas tenir compte des avis émis par des contributeurs dont le compte a manifestement été créé à cette fin, ou celui de faux-nez <= Déplacé en avis non décomptés
• Ne pas tenir compte des avis manifestement obtenu par "rameutage" <= Cela va être dur à prouver
• Ne pas tenir compte des avis d'IP ayant moins de 50 contributions <= Les IP (excepté le createur) peuvent seulement donner leur avis dans avis non décomptés, idem pour les moins de 50 contributions
• Il en va de même si c'est la notabilité de l'article <= Notabilité n'est plus d'actualité, c'est notoriété maintenant dans les CAA
• Le clôturant dont les décisions auraient été contestées de manière fondée à trois reprises sur une durée d'un mois se verrait interdire de clore toute procédure en PàS pour une durée de six mois à dater de la notification par un administrateur. <= C'est nouveau cette règle ?
  Je reviendrai plus tard pour le reste - Bonne journée --Lomita (d) 29 septembre 2012 à 17:24 (CEST)

C'est une proposition Lomita, ton avis est le bienvenu! --Madelgarius (après on cause...) 29 septembre 2012 à 19:39 (CEST)

Je suggère de prohiber l’usage du mot « manifestivement » dans cette page, car il est de notoriété publique qu’une chose peut être manifestement vraie pour certains tout en étant manifestement fausse pour d’autres. Tout motif de non prise en compte d’avis contenant le mot « manifestement » est donc illicite et manifestement contestable.

D’une façon générale, les motifs de non prise en compte d’avis doivent correspondrent à des critères précis et parfaitement définis. Par exemple, vu que vous ne définissez pas ce qu’est un « rameutage » dans le cadre de cette règle, l’application de ce motif ne peut être qu’une source de conflits entre personnes qui auront chacune leur propre définition du mot. Personnellement, je comprends que vous souhaitez qualifier de « rameutage » toute diffusion d’informations sur une PàS après sa création. Ce qui signifie que le proposant de PàS pourra tranquillement constituer son équipe de destructeurs avant d’apposer le bandeau de suppression, et qu’ensuite vous garantissez que son action ne sera pas dérangée par des importuns conservateurs. Zapotek (d) 29 septembre 2012 à 18:07 (CEST)

Je suis dac avec tout le monde, l'idée ici est d'y aller ensemble ;-) Pas de souci particulier à ce que vous modifiiez directement la proposition. Sur le coup du rameutage, c'est effectivement difficile à prouver mais cela mérite d'être lu par ceux qui clôturent… BàV, --Madelgarius (après on cause...) 29 septembre 2012 à 18:56 (CEST)

À ce que je comprends, le concept est à la fois numérique et qualitatif ou j'ai rien compris ? Numérique : unanime ou quasi unanime ça peut se traduitre par 66 à 100% des votants dans d'autres contextes. Qualitatif : le clôturant s'appuie sur sa « capacité à rendre leur meilleur jugement » Argl...

Beaucoup d'aguments "mauvais" face à quelques arguments "de qualité", conjugué à la "capacité" du clôturant, bonjour pour justifier la quasi-unanimité !!

Quant à ceci : [les clôturants] seront circonspects si d'aventure, ils ont un avis sur la question s'imposant d'emblée à eux. Cela consiste à dire que plus c'est évident et convaincant plus il faut être prudent... En gros si je suis convaincu massivement par certains des arguments présentés, je fais quoi, en pratique ? Circonspect, je fais le contraire que ce que ça m'inspire ? Parce qu'au final, c'est dichotomique, on garde ou on garde pas...

Il faudrait donc être beaucoup plus explicite et, surtout, beaucoup plus méthodologique : je garde X arguments que j’affirme "de qualité" (argumentés, toussa), Y arguments que je rejette comme non pertinents (non argumentés, POV, de mauvaise foi, stupide, hors de propos...). Parmi les X il y en nettement plus (seuil > à 66%) qui sont en faveur de garder/pas garder donc je garde/garde pas. Cela expose à la fois la quantité prise en compte (unanimité ou quasi parmi les arguments jugés pertinents et ceux-là seulement) et les critères utilisés ; cela permet d'exposer à la communauté les "capacités" du clôturant. On demande ainsi au clôturant non pas de se justifier, mais d'exposer les critères de choix utilisés.

Vincent.vaquin (d) 30 septembre 2012 à 00:36 (CEST)

Bonjour, Je pense que seule l'unanimité ou la quasi unanimité pourrait être chiffrée mais quel intérêt? Un clôturant sait lorsque ces conditions sont réunies et la clôture ne pose pas de problème. Quantifier la chose reviendrait à soulever des problèmes de limites dans une zone qui ne pose pas de problème jusqu'ici. En ce qui concerne les clôtures sur base d'une analyse contextualisée des échanges, mais aussi de l'évolution de ces avis (il n'est pas rare que des contributeurs modifient leur opinion) et de l'évolution de l'article durant la procédure, je pense qu'il serait vain de chiffrer quoi que ce soit et encore moins d'imaginer que le clôturant, sur la place publique dise: cet avis n'a pas été pris en considération parce que ceci ou cela… Les facteurs à prendre en considération sont trop nombreux et seule la "bouteille" qu'a prise un clôturant lui permet d'affiner son jugement et d'être reconnu par ses pairs non pas comme étant infaillible, mais comme étant loyal par rapport à la mission qu'il s'est choisie. --Madelgarius (après on cause...) 30 septembre 2012 à 12:46 (CEST)

Bonjour, intuiti personae (jamaivu, jamaikroizé), me considérez-vous comme ayant suffisamment de bouteille et comme étant suffisamment loyal pour clôturer une PàS ? Et si oui, pourquoi, si non pourquoi ?

Quant à dire qu'il est vain de chiffrer, vous semblez être le seul à penser qu'on puisse s’en passer, si j'en juge par ce qui se dit en dessous. En pratique, on se base visiblement sur les nombres pour juger d'un consensus.

Enfin, si une PàS ne doit pas être réduite à un vote, il faudra bien qualifier les arguments. Dire "avoir de la bouteille" c'est le faire implicitement, je propose simplement que ce soit plus explicite. Cordialement Vincent.vaquin (d) 1 octobre 2012 à 11:26 (CEST)

Allons, restons zen, . Le problème est complexe, la tâche ardue et nous ne parviendrons à rien si nous rigidifions le propos. Je ne suis pas partisan de chiffrer le consensus mais je m'y suis plié de bonne grâce et je ne trouve pas cela totalement hors de propos. tranquilisez-vous, vous avez probablement assez de bouteille et êtes assez loyal pour contribuer ici. Je propose ici de veiller à maintenir une ambiance conviviale, d'être prêt à faire des concessions au lieu de monter dans les tours. Le pire sur WP n'est-il pas de voir toutes les discussions s'enliser rendant toute prise de décision impossible? Sur une page comme celle-ci, on peut faire des propositions, elles nourrissent la discussion et l'évolution du texte. On ne peut pas se contenter de dire c'est nul et ne rien proposer. Albert Einstein disait "il est impossible de trouver des solutions aux problèmes du monde actuel avec le niveau d'intelligence qui les a créé". En se rendant davantage ouvert à la discussion, on peut faire naître de l'intelligence collective. De la teneur des propos de cette page, j'en retiens pour l'instant qu'il faudra probablement donner des repères chiffrés mais qu'il faudra aussi signaler que les avis en pàs ne sont pas des votes et que l'on ne peut pas passer à côté du qualitatif dans l'analyse de clôture. Donc, ne nous opposons pas, ne fermons aucune porte. Nous partageons un même intérêt: Wikipedia, ce n'est déjà pas si mal et devrait permettre de nous entendre. C'est tout le mal que je nous souhaite ;-) Bien à vous, --Madelgarius (après on cause...) 1 octobre 2012 à 12:10 (CEST)

Bonjour, je suis zen et j'ai fait des propositions (me suis pas contenté de dire c'est nul). Cordialement Vincent.vaquin (d) 1 octobre 2012 à 13:30 (CEST) (et désolé si j'ai paru "rugueux")

Bah, rugueux, c'est un peu le modèle WP qui nous formate comme ça… Mais je pense qu'il y a moyen de faire autrement et si on est plusieurs à monter dans un cheval de Troie "positif", on finira bien par faire refleurir WP ;-) --Madelgarius (après on cause...) 1 octobre 2012 à 17:51 (CEST)

Je comprends bien pourquoi on peut ne pas aimer cette règle mais je ne vois vraiment pas comment « un consensus clair est établi lorsqu'un accord pour la conservation ou la suppression est unanime ou quasi-unanime » peut sembler vague ou interprétable. C'est probablement l'idée la plus claire parmi toutes celles qui sont brassées autour de cette question (y compris les miennes !). Pourquoi continuer à prétendre le contraire ? GL (d) 2 octobre 2012 à 15:37 (CEST)

Rappel de quelques définitions (TLFi) :

CONSENSUS A. Accord de plusieurs personnes, de plusieurs textes dans un domaine déterminé [...] Rem. Dans l'usage récent, consensus glisse vers la signification « opinion ou sentiment d'une forte majorité ». Le syntagme large consensus se lexicalise (cf. GILB. 1971).

PLUSIEURS I. —Adj. indéf. plur., masc. ou fém. Un certain nombre, le plus souvent peu élevé, plus de deux (parfois seulement plus d'un). Synon. quelques, maint.

UNANIMITÉ A. — 1. Fait que des personnes réunies en groupe ou appartenant à une collectivité soient toutes du mêmes avis, aient toutes la même réaction devant un événement.

L’emploi du pluriel dans cette dernière définition indique que l’unanimité peut être obtenue dans un groupe de 2 personnes ou plus. Une telle unanimité n’est pas obligatoirement un consensus, puisque la notion de consensus va dépendre du nombre minimal n associé au mot « plusieurs ». Ce point est abordé dans la section Un minimum de 3 personnes pour faire un consensus de cette page. Ensuite, compte-tenu de la remarque de la première définition, nous pouvons classer les syntagmes suivants du plus faible accord à l’accord le plus fort : consensus, large consensus, unanimité (pour un groupe de taille suffisante). Personnellement, je serais bien en peine de situer consensus clair et quasi-unanimité dans ce classement… donc plutôt favorable à des définitions qui les associeraient à des seuils exprimés en pourcentages. Zapotek (d) 2 octobre 2012 à 17:21 (CEST)

Euh, peut-être mais il ne faut pas surinterpréter les définitions d'un dictionnaire. GL (d) 3 octobre 2012 à 00:05 (CEST)   

Sanction

Cette partie me semble un peu superflue. Xavier Combelle (d) 29 septembre 2012 à 23:09 (CEST)

Cette partie me semble au contraire indispensable. Si des clôturants s’avèrent incapables d’appliquer convenablement les règles de PàS de façon récurrente, il est préférable qu’ils exercent leur absence de talent ailleurs. Zapotek (d) 29 septembre 2012 à 23:39 (CEST)

Avant de sanctionner, on peut faire deux choses qui vont de paire : essayer de mieux définir le consensus clair (c'est l'objet de cette page) et pouvoir révoquer une clôture abusive, ce qui est compliqué aujourd'hui après une suppression (il faut généralement faire une DRP qui a très peu de chance de succès), puisqu'on n'a pas de bon argument en l'absence de définition de consensus clair. Ensuite, si un clôturant se plante une fois, pas besoin de sanctionner, il suffirait de pouvoir révoquer sa clôture ; si se plante souvent, un avertissment sur sa page de discussion serait souhaitable ; s'il continue, une sanction serait envisageable mais comme pour toute action abusive qui désorganise wikipedia. Je doute qu'il faille définir une sanction spécifique, mais ce sera à voir quand on aura défini un consensus clair, ce qui est déjà ambitieux. O.Taris (d)

Dac, laissons cet aspect de côté pour l'instant… Pour l'heure, je le retire de l'article. --Madelgarius (après on cause...) 30 septembre 2012 à 20:37 (CEST)

Cette question est sans doute hors sujet, mais établir de nouvelles règles sans se donner les moyens de les appliquer serait assez vain. Zapotek (d) 2 octobre 2012 à 10:53 (CEST)

Le sens des mots

Que pensez-vous de cette définition : « Un mort est un vivant qui s’ignore. » ?
Je m’insurge contre la tentative de dévoyer le sens du mot « consensus » au moyen de l’expression « rough consensus », qui ne concerne en rien un consensus, mais une simple tendance. Arrêtons d’utiliser la langue de bois qui est justement la cause principale des contestations des clôtures de PàS. Si la clôture des PàS doit s’effectuer sur la base d’une tendance et non d’un consensus, définissons ce qu’est cette tendance. Zapotek (d) 30 septembre 2012 à 11:29 (CEST)

D'accord avec toi, le texte actuel n'est qu'une base de départ, il est largement inspiré de l'article d'en:wp. Moi non plus, je n'aime pas trop la notion de rough consensus qui peut laisser entendre que certaines clôtures peuvent être un peu "brutes de décoffrage" et qu'il faille en assumer le côté heurtant, ce qui n'est évidemment pas le cas… En revanche, tu traduis Rough consensus par tendance statistiquement validée, cette notion statistique est absente sur EN:WP. Je pense que ce concept a évolué un peu librement sur fr:WP et sans plus trop se préoccuper de sa signification réelle (un élément supplémentaire pour lui trouver un autre vocable), mais lequel? Décision contextualisée? --Madelgarius (après on cause...) 30 septembre 2012 à 11:48 (CEST)

L’expression « tendance statistiquement validée » m’a été inspirée par cette discussion. L’idée est de définir un seuil de votes « supprimer », qui serait une fonction du nombre total de votes comptabilisés, en deça duquel la page sera toujours conservée. Au delà de ce seuil, la page peut être supprimée, soit en raison du franchissement d’un deuxième seuil (supérieur au précédent), soit par décision du clôturant dans le cadre de sa « marge d’appréciation » (à définir, donc). Zapotek (d) 30 septembre 2012 à 13:04 (CEST)

Avant de parler du sens des mots, il faudrait peut-être préciser qu'il ne s'agit en aucun cas d'un vote, mais d'une consultation où les contributeurs expriment un avis. Ils ne votent pas. Il ne s'agit dont pas d'une élection pour ou contre la conservation, mais la somme des plusieurs avis où le clôturant prend la décision en fonction de ce qu'il ressent, pas en fonction d'une donnée chiffrée intangible avec des règles fixes et dogmatiques. Nonopoly (d) 1 octobre 2012 à 10:19 (CEST)

« VOTE Opinion exprimée dans une assemblée délibérante ou un corps, en vue d'un choix, d'une élection, d'une décision. ».

En l’état actuel de la langue française, les avis exprimés dans les pages de discussion de PàS sont bien des votes. Ensuite, il appartient à la communauté, et non à un utilisateur en particulier, de prévoir quel traitement réserver à ces votes pour prendre la décision concernée.

Vous souhaitez privilégier le « ressenti » du clôturant, en lui accordant ainsi un maximum de responsabilité et d’autonomie, soit. Mais, parce qu’une responsabilité ne se confie pas à une personne incapable de l’assumer et de mener à bien ses tâches, il est d’usage de lier responsabilité et autonomie avec qualification. Aussi, tant qu’aucun système de contrôle ne permettra s’assurer à priori et à posteriori de la qualification des clôturants, il me paraît indispensable de fixer des limites précises à leur action. Zapotek (d) 1 octobre 2012 à 16:22 (CEST)

Ne me prêtez aucune intention, je ne vous y ai pas encouragé. Quant à votre souci de rendre synonymes deux choses qui ne le sont pas, je vous le laisse. Vous constaterez que la procédure mise en place exclut de facto l'emploi du mot vote. Une responsabilité dites-vous ? La procédure est très claire : Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.. Je ne vois pas en quoi vous décidez seul qu'une responsabilité ne se confie pas à une personne incapable de l'assumer. Je crains qu'avec ceci vous vous en preniez aux contributeurs au contraire bien capables de prendre une décision. Je vous rappelle que si vous souhaitez endosser la responsabilité de la clôture, rien ne vous en empêche, tout contributeur peut décider de cette clôture. Si quelques procédures ont effectivement pris un tournant indésirable, ce n'est pas tant parce que le clôturant a pris SA décision en SON âme et conscience, mais parce que les autres votants, qui ont préféré exprimer leur avis que clôturer (les deux étant incompatibles en l'état) n'ont pas été d'accord. La procédure, ne vous en déplaise, fonctionne dans la plupart des cas. Rajouter une couche pseudo administrative et dogmatique là où il n'y en a pas besoin est franchement inutile. Nonopoly (d) 1 octobre 2012 à 16:35 (CEST)

tendance statistiquement validée

Bon, vous l'avez compris, je ne suis pas un chaud partisan des considérations chiffrées mais je vous propose d'aller au bout de l'éventualité pour voir "ce que ça donnerait". Vincent.vaquin et [[Zapotek, il me semble que votre abord du problème est compatible. Pourriez-vous élaborer une proposition qui permettrait de définir des seuils? --Madelgarius (après on cause...) 30 septembre 2012 à 13:29 (CEST)

Je me suis livré à un petit exercice en listant les 85 dernières PàS clôturées pour voir si on pouvait dégager une formule qui serait prédictive de la décision finalement adoptée. Plusieurs choses m'ont frappé. Tout d'abord, l'écrasante majorité des PàS se clôturent sans heurts et de manière claire. En cas de contestation, cela marque les esprits mais ce n'est pas courant. Parfois, les avis exprimés sont fort peu nombreux, ce qui n'empêche pas la prise de décision. La formule suivante corrobore 84 des 85 dernières décisions prises:

si (nbre suppr/(nbre suppr + nbre cons)) > 0.75 alors supprimer sinon conserver

Seule la décision suivante échappe à cette règle: Discussion:Cyclo-club Villeneuve Saint-Germain Soissons Aisne/Suppression--Madelgarius (après on cause...) 30 septembre 2012 à 15:26 (CEST)

à 0.66, 100% des pàs sont prédictibles… --Madelgarius (après on cause...) 30 septembre 2012 à 15:58 (CEST)

Voir les données

Titre

Requêtes traitées	Cons	Suppr	Neutre	Non décomptés	Fusion	Décision	Clôturant	%age Suppr	%age Cons	> 0.75	OK/NOK
[A · D · J]  Noël Bleu (Noël en Alsace, suite WP:DRP) : suppression EoWinn (Causerie) 22 septembre 2012 à 21:58 (CEST)	1	4	0	0	0	suppression	Utilisateur:EoWinn	0,8	0,2	suppression	ok
[A · D · J]  Gamiac (lieu-dit du département du Lot) : suppression Mathis B.Discuter/répondre, le 22 septembre 2012 à 11:17 (CEST)	0	4	0	0	0	suppression	Utilisateur:Mathis B.	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Bobo-dioula (peuple d'Afrique) : conservation, Mathis B.Discuter/répondre, le 22 septembre 2012 à 11:17 (CEST)	6	0	1	0	0	conservation	Utilisateur:Mathis B.	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Michel Bourgat (homme politique, DRP) : conservation Mathis B.Discuter/répondre, le 22 septembre 2012 à 11:15 (CEST)	4	0	1	0	0	conservation	Utilisateur:Mathis B.	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Sirkob (rappeur, artiste) : suppression Mathis B.Discuter/répondre, le 22 septembre 2012 à 11:14 (CEST)	0	4	0	0	0	suppression	Utilisateur:Mathis B.	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Ylea.eu (SARL de vente à distance) : suppression Mathis B.Discuter/répondre, le 22 septembre 2012 à 11:14 (CEST)	0	4	0	0	0	suppression	Utilisateur:Mathis B.	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Eric Vetier (metteur en scène et poète) : suppression Mathis B.Discuter/répondre, le 22 septembre 2012 à 11:09 (CEST)	0	2	0	0	0	suppression	Utilisateur:Mathis B.	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Sourcing And Midnight Town (album musical) : suppression Mathis B.Discuter/répondre, le 22 septembre 2012 à 11:08 (CEST)	0	4	0	0	0	suppression	Utilisateur:Mathis B.	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Rinasawa (actrice pornographique) : suppression Mathis B.Discuter/répondre, le 22 septembre 2012 à 11:08 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Mathis B.	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Ça ira mon amour (chanson) : conservation  Frakir 22 septembre 2012 à 11:02 (CEST)	7	1	0	0	0	conservation	Utilisateur:Frakir	0,13	0,88	conservation	ok
[A · D · J]  Alain Pietrancosta (universitaire) : suppression, Patrick Rogel (d) 22 septembre 2012 à 00:00 (CEST)	0	6	0	0	0	suppression	Utilisateur:Patrick Rogel	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Costa Rica Coffee Export S.A. (entreprise) : suppression, Patrick Rogel (d) 22 septembre 2012 à 00:00 (CEST)	1	4	0	0	0	suppression	Utilisateur:Patrick Rogel	0,8	0,2	suppression	ok
[A · D · J]  Je veux le monde (chanson) : conservation — Jules Discuter 29 septembre 2012 à 00:18 (CEST)	4	3	0	0	0	conservation	Utilisateur:Patrick Rogel	0,43	0,57	conservation	ok
[A · D · J]  Ludovic Pinette : suppression Koui2 27 septembre 2012 à 12:10 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Master Daddy (film américain) : suppression Koui² (d) 24 septembre 2012 à 11:06 (CEST)	0	2	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Brahim Bihi (acteur de télévision) : suppression Koui² (d) 24 septembre 2012 à 11:05 (CEST)	0	2	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Vincent Le Floc'h (nationaliste breton) : suppression Chris a liege (d) 24 septembre 2012 à 00:04 (CEST)	0	11	0	0	0	suppression	Utilisateur:Chris a liege	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  ConneriesQc (blog) : suppression Chris a liege (d) 24 septembre 2012 à 00:04 (CEST)	0	6	0	0	0	suppression	Utilisateur:Chris a liege	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Fabien Fournier (créateur de la série Noob) : conservation Chris a liege (d) 24 septembre 2012 à 00:03 (CEST)	5	1	0	2	0	conservation	Utilisateur:Chris a liege	0,17	0,83	conservation	ok
[A · D · J]  M2O (canular ou TI ?) : suppression, Patrick Rogel (d) 24 septembre 2012 à 00:03 (CEST)	0	8	0	0	0	suppression	Utilisateur:Patrick Rogel	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Philippe Boisnard (artiste) : conservation DocteurCosmos	7	1	3	0	0	conservation	Utilisateur:DocteurCosmos	0,13	0,88	conservation	ok
[A · D · J]  Bertrand Chauvet (traducteur de grec ancien, metteur en scène, acteur et professeur) : suppression Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:19 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Ashida Mana (actrice / chanteuse de 8 ans) : conservation Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:19 (CEST)	3	0	0	0	0	conservation	Utilisateur:Koui²	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Yvan serrano (DJ) : suppression Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:12 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Alain Carpentier (maire) : suppression Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:10 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Cyclo-club Villeneuve Saint-Germain Soissons Aisne : suppression Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:06 (CEST)	1	2	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	0,67	0,33	conservation	NOK
[A · D · J]  Cleverbot (logiciel d'intelligence artificielle de chat et agent conversationnel en ligne) : conservation Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:05 (CEST)	2	0	0	1	0	conservation	Utilisateur:Koui²	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Marc Chevallier (rugbyman) : suppression Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:03 (CEST)	0	2	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Cercle ferroviaire nogentais (club de passionnés de chemin de fer et de transports) : suppression Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:00 (CEST)	0	6	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Centulle Loup de Béarn : conservation Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:00 (CEST)	9	2	1	0	0	conservation	Utilisateur:Koui²	0,18	0,82	conservation	ok
[A · D · J]  Centulle III de Béarn (vicomte de Béarn) : conservation Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:00 (CEST)	8	4	0	0	0	conservation	Utilisateur:Koui²	0,33	0,67	conservation	ok
[A · D · J]  Centulle II de Béarn (vicomte de Béarn) : conservation Koui² (d) 25 septembre 2012 à 12:00 (CEST)	7	3	0	0	0	conservation	Utilisateur:Koui²	0,3	0,7	conservation	ok
[A · D · J]  IAntivirus : suppression Koui² (d) 25 septembre 2012 à 11:58 (CEST)	0	2	0	0	1	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Michelle Fields (journaliste et blogueuse) : suppression Koui² (d) 25 septembre 2012 à 11:58 (CEST)	0	2	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Alvp judo (club de judo) : suppression Koui² (d) 25 septembre 2012 à 11:57 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Dominique Rueff (médecin) : suppression Chris a liege (d) 25 septembre 2012 à 00:15 (CEST)	1	6	0	9	0	suppression	Utilisateur:Chris a liege	0,86	0,14	suppression	ok
[A · D · J]  Email Diamant Marque déposée de dentifrice : conservation Chris a liege (d) 25 septembre 2012 à 00:14 (CEST)	10	0	2	0	0	conservation	Utilisateur:Chris a liege	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Rémi Duhamel (producteur et réalisateur) : suppression, Patrick Rogel (d) 25 septembre 2012 à 00:01 (CEST)	0	6	1	0	0	suppression	Utilisateur:Patrick Rogel	1	0	suppression	ok
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[A · D · J]  France bonapartiste (association politique) : suppression SM ** ようこそ ** 27 septembre 2012 à 11:42 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Suprememangaka	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Association pour le tourisme équitable et solidaire (association professionnelle) : conservation Chris a liege (d) 27 septembre 2012 à 00:34 (CEST)	4	0	0	0	0	conservation	Utilisateur:Chris a liege	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Pourcentage commercial (astuce arithmétique?) : suppression Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 00:33 (CEST)	0	11	0	1	0	suppression	Utilisateur:Deuxtroy	1	0	suppression	ok
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[A · D · J]  Geneviève Laroque (fonctionnaire) : conservation Chris a liege (d) 27 septembre 2012 à 00:30 (CEST)	8	0	0	0	0	conservation	Utilisateur:Chris a liege	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Jean Ferrandis (flutiste) : conservation Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 00:26 (CEST)	5	0	0	0	0	conservation	Utilisateur:Deuxtroy	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Ferdinand de Cajazzo (saint pas connu) : conservation Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 00:22 (CEST)	5	0	0	0	0	conservation	Utilisateur:Deuxtroy	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Groucho Business et Chico d'Agneau (animateurs de télévision) : conservation Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 00:20 (CEST)	5	0	0	0	0	conservation	Utilisateur:Deuxtroy	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Denis monneuse (sociologue) : suppression — Jules Discuter 25 septembre 2012 à 00:20 (CEST)	0	3	0	3	0	suppression	Utilisateur:Jules	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  SheMoans (groupe de chanteuses) : suppression Koui2 28 septembre 2012 à 11:40 (CEST)	0	2	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Walk&see (projet de design) : suppression Koui2 28 septembre 2012 à 11:32 (CEST)	0	3	0	0	1	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  La Part du rêve (roman) : suppression Koui2 28 septembre 2012 à 11:30 (CEST)	0	2	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  INTERCampus (fédération d'associations étudiantes) : suppression Koui2 28 septembre 2012 à 11:28 (CEST)	0	2	0	0	0	suppression	Utilisateur:Koui²	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Robert Steegmann (historien) : conservation Orikrin1998 →blablatoir← 28 septembre 2012 à 11:16 (CEST)	5	1	0	0	0	conservation	Utilisateur:Orikrin1998	0,17	0,83	conservation	ok
[A · D · J]  Khadijeh Saqafi (épouse de l'ayatollah Ruhollah Khomeiny) : conservation Orikrin1998 →blablatoir← 28 septembre 2012 à 11:15 (CEST)	5	1	0	1	0	conservation	Utilisateur:Orikrin1998	0,17	0,83	conservation	ok
[A · D · J]  IOvision ( logiciel de gestion de projet et d'affaires) : suppression Orikrin1998 →blablatoir← 28 septembre 2012 à 11:14 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Orikrin1998	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Institut spécialisé en technologie d'art dentaire (établissement privé) : suppression Orikrin1998 →blablatoir← 28 septembre 2012 à 11:12 (CEST)	0	4	0	0	0	suppression	Utilisateur:Orikrin1998	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Institut français de recherche en Afrique - Nigéria (centre de recherches) : suppression Orikrin1998 →blablatoir← 28 septembre 2012 à 11:11 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Orikrin1998	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Marco Panzani (comédien) : suppression Chris a liege (d) 28 septembre 2012 à 00:36 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Chris a liege	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Objet nul (algèbre) (mathématiques) : suppression Chris a liege (d) 28 septembre 2012 à 00:36 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Chris a liege	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Gérald Kierzek (médecin) : conservation Chris a liege (d) 28 septembre 2012 à 00:35 (CEST)	3	0	0	0	0	conservation	Utilisateur:Chris a liege	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Espace d'ordres (mathématique) : conservation Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 18:56 (CEST)	5	0	0	1	0	conservation	Utilisateur:Deuxtroy	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Les Clowns du Carrousel (entreprise) : suppression — Jules Discuter 29 septembre 2012 à 00:20 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Jules	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Flavio Sciolè (performeur) : suppression — Jules Discuter 29 septembre 2012 à 00:19 (CEST)	0	3	0	0	0	suppression	Utilisateur:Jules	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  David Mayo (ex-scientologue - WP:DRP) : conservation Orikrin1998 →blablatoir← 28 septembre 2012 à 11:21 (CEST)	7	0	0	0	0	conservation	Utilisateur:Orikrin1998	0	1	conservation	ok
[A · D · J]  Salezeo (réseautage / site web) : suppression Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 22 septembre 2012 à 00:14 (CEST)	0	4	0	0	0	suppression	Utilisateur:Superjuju10	1	0	suppression	ok
[A · D · J]  Patrick Gentemann (chef d'entreprise) : suppression Orikrin1998 →blablatoir← 28 septembre 2012 à 11:35 (CEST)	0	4	0	0	0	suppression	Utilisateur:Orikrin1998	1	0	suppression	ok

 

L'observation que je fait des clôtures de PàS me semble montrer qu'au delà de 66% le consensus clair n'est généralement pas contesté. Mais certains considèrent (à tort selon moi) que 60% est un consensus pour clôturer une PàS (ici par exemple). O.Taris (d) 30 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

Consensus plus net

Les règles proposées me semblent plus proche du concept de majorité qualifiée (non pas que j'ai quelque chose contre). J'avais donné une définition négative du consensus il y a quelque temps de cela : il y a absence de consensus lorsque plusieurs contributeurs expriment un désaccord complet. Et j'ajouterais explicite. Turb 30 septembre 2012 à 17:30 (CEST)

Proposition chiffrée du consensus

Lorsqu'au moins 75% des "votants" s'expriment pour la suppression, un consensus pour la suppression est considéré comme étant atteint, l'article est supprimé. Entre 66 et 74% le clôturant procède à une analyse contextualisée des échanges (cfr article) et peut clore soit en conservation, soit en suppression. En dessous de 66% des avis prononcés en faveur de la suppression, l'article est conservé suite à l'absence de consensus.

Cette règle répond au 85 dernières décisions en clôture de PàS. Qu'en pensez-vous? --Madelgarius (après on cause...) 30 septembre 2012 à 19:22 (CEST)

Ces critères chiffrés ne me paraissent pas déraisonnables mais je trouve que cela manque de souplesse. Je pense en tout cas qu'une approche chiffrée ne peut suffire pour définir le consensus : outre le tri des avis plus ou moins pertinents, certains avis sont plus ou moins nuancés, certains seront par exemple « Plutôt pour » quand d'autres expriment un « contre fort ». Il arrive aussi qu'un article évolue en cours de discussion, avec l'apport de sources notamment, et que tous les contributeurs qui ont déjà émis un avis ne le révisent pas : leur avis ne peut alors pas toujours être pris en compte comme si l'article n'avait pas évolué... Une définition qualitative me parait préférable même si elle pourrait être complétée par des critères quantitatifs. Mais je ne prétends pas que la tâche est facile ! O.Taris (d) 30 septembre 2012 à 21:14 (CEST)

Encore une fois, la procédure n'est pas un vote. On ne peut donc se baser sur quoi que ce soit en termes de chiffrage des Pour et Contre puisqu'il s'agit d'avis. Cette discussion se base sur un non-sens. Si les avis pour la conservation sont plus crédibles que ceux pour la suppression et quel que soit le ration entre le nombre d'avis exprimés pour ou contre, l'article sera conservé, à la discrétion du clôturant., ou supprimé si la tendance est pour des avis crédibles pour la suppression. Nonopoly (d) 1 octobre 2012 à 10:23 (CEST)

J'appuie cette argumentation. Imaginons 10 avis "supprimer" au motif "y'a pas de sources" ; une personne apporte des sources valides en cours de discussion mais les 10 précédents ne reviennent pas sur leur vote (ils n'ont peut-être pas suivi les discussions jusqu'au bout ou bien ils sont partis en vacances). Si je dois clôturer je clôture "à conserver" nonobstant le 1 contre 10. Donc motiver la clôture (plus haut, j'appelle à la qualification des arguments) est la seule solution que j'entrevois. Je propose de lister les arguments retenus comme "valides" et de procéder à un comptage uniquement parmi ceux-ci. Cordialement Vincent.vaquin (d) 1 octobre 2012 à 11:35 (CEST)

+1 Tout à fait d'accord avec Nonopoly et Vincent; dans la majorité des cas non problématiques le décompte des avis convient, mais dans les cas limites c'est la qualité de l'argumentation qui prime, un avis présentant une ou plusieurs sources sérieuses doit avoir plus de poids que 10 avis non argumentés ou sans sources. -- Speculos ^✉ 3 octobre 2012 à 14:49 (CEST)

Il me paraîtrait anormal de supprimer d’autorité une dizaine de votes sur la base d’un avis présentant des sources à priori contestables. Si certains votes devaient être ignorés, un minimum de précautions consisterait à en avertir leurs auteurs avant la clôture, ceci afin qu’ils puissent réviser leurs arguments en fonction des derniers éléments apportés à la page de discussion de PàS. Pour cela, la clôture devrait être reportée d’au moins 24 h : il n’y a certainement pas urgence pour faire n’importe quoi et se mettre à dos de nombreux utilisateurs dont les votes seraient supprimés. Zapotek (d) 3 octobre 2012 à 16:44 (CEST)

Il ne s'agit pas de "supprimer", mais d'accorder moins de "poids" à des avis non argumentés (et encore une fois il ne s'agit pas de "votes" mais d'"avis"). Il est quand même plus logique et raisonnable de tenir compte en premier lieu de la qualité de l'argumentation, que du simple bourrage d'urnes non réfléchi: d'expérience cela aboutit à des clôtures moins litigieuses. Mais effectivement pourquoi ne pas demander à ceux qui se sont exprimés de préciser leurs arguments ou de revoir leur jugement en fonction de l'évolution de la discussion. 10 avis indiquant simplement "HC" ne devraient pas faire le poids devant un ensemble de sources secondaires. Et tout à fait d'accord pour prévoir la possibilité de prolongations dans les cas qui le nécessitent. -- Speculos ^✉ 3 octobre 2012 à 18:23 (CEST)

En effet, il ne s'agit pas de supprimer (et encore moins d'autorité) des votes, pas plus qu'on ne parle de sources a priori constestables mais de sources « valides ». Ne déformez pas les propos. --Vincent.vaquin (d) 3 octobre 2012 à 20:07 (CEST)

Je ne déforme pas vos propos, mais aucune source ne peut être considérée comme « valide » sans avoir pû être vérifiée et contestée. Le clôturant n’étant pas omniscent, ce n’est pas lui qui va garantir la validité d’une source. Par conséquent, une source apportée à la dernière minute est forcément contestable et ne peut servir de prétexte à ignorer les votes de plusieurs utilisateurs. Zapotek (d) 3 octobre 2012 à 20:37 (CEST)

Tu schématises en parlant de sources apportées à la dernière minute; il arrive souvent que plusieurs avis se soient exprimés dans un sens, et qu'une source soit trouvée après, par quelqu'un qui connait le sujet par exemple. Ne faudrait-il pas en tenir compte? mais on en revient à la différence entre un avis non argumenté et un avis argumenté, qui n'ont évidemment pas la même valeur. Et rien n'empêche de contester la qualité de la source, le coeur du débat est d'ailleurs souvent là dans les PàS limites. Le qualitatif doit primer sur le quantitatif au niveau des avis, c'est une simple question de bon sens (et aussi idéalement le niveau d'expertise des avis, mais c'est plus difficile à évaluer, donc on s'en tiendra à la qualité des sources). -- Speculos ^✉ 3 octobre 2012 à 22:45 (CEST)

Un minimum de 3 personnes pour faire un consensus

Le fait que 2 personnes soient d'accord, c'est différent du consensus. A mon sens il faut que 3 personnes au moins soient d'accord. Je pense notamment aux cas où seuls 3 avis sont mentionnés 2 pour un contre, on n'a pas alors vraiment de consensus. A mon sens un consensus à 75 voir 80 % serait plus "consensuel". Que ce soit d'ailleurs pour la conservation ou la suppression. Quitte à rajouter un bandeau pour les cas vraiment problématiques du genre pages à supprimer non consensuelles. Jrcourtois (d) 1 octobre 2012 à 11:47 (CEST)

Prenons l’hypothèse que le proposant vote toujours « supprimer » et que la population restante des utilisateurs est exactement partagée entre « conserver » et « supprimer ». Les autres votants sont supposés être « tirés » aléatoirement parmi la population des utilisateurs. Suivant ces hypothèses, le tableau suivant indique les probabilités correspondant aux nombres de votes « supprimer » supplémentaires, de 0 à n (valeurs pouvant être calculées facilement à partir du triangle de Pascal) :

+1 vote  : 0,5 0,5
+2 votes : 0,25 0,5 0,25
+3 votes : 0,125 0,375 0,375 0,125
+4 votes : 0,0625 0,25 ,375 0,25 0,0625
+5 votes : 0,03125 0,15625 0,3125 0,3125 0,15625 0,03125
+6 votes : 0,015625 0,09375 0,234375 0,3125 0,234375 0,09375 0,015625

Le tableau suivant indique les pourcentages de votes « supprimer » supérieurs ou égaux à 2/3 ou 66,7 %), avec la probabilité correspondante entre parenthèses ; cumul indique la probabilité de supprimer la page pour un seuil de 2/3 ; écart est la plus petite différence entre le nombre de votes « supprimer » et le nombre de votes « conserver » :

2 votes : 100 % (0,5) → cumul 0,5 ; écart 2
3 votes : 100 % (0,25) 66,7% (0,5) → cumul 0,75 ; écart 1
4 votes : 100% (0,125) 75% (0,375) → cumul 0,5 ; écart 2
5 votes : 100% (0,0625) 80% (0,25) → cumul 0,3125 ; écart 3
6 votes : 100% (0,03125) 83,3 % (0,15625) 66,7 % (0,3125) → cumul 0,5 ; écart 2
7 votes : 100% (0,015625) 85,7% (0,09375) 71,42 % (0,234375) → cumul 0,34375 ; écart 3

Ce tableau montre qu’avec une population simplement partagée entre « conserver » et « supprimer », une page est supprimée dans plus de 30% des cas lorsque le nombre total de votes est strictement inférieur à 8 et le seuil fixé à 2/3. Ce pourcentage est énorme et même inacceptable si la procédure de suppression peut être réitérée sans limite, car statistiquement la page finira immanquablement par être supprimée si son sujet est peu populaire et n’attire que peu de votants. Je suggère donc qu’une page soit conservée si le nombre de votes « supprimer » n’atteint pas un seuil déterminé par une formule du type E(an+b), n étant le nombre de votes comptabilisés ; exemple avec E(n/2 +2,5) :

2 votes : seuil = 3 → page conservée
3 votes : seuil = 4 → page conservée
4 votes : seuil = 4 → page supprimée si 4 votes « supprimer », conservée dans les autres cas
5 votes : seuil = 5 → page supprimée si 5 votes « supprimer », conservée dans les autres cas
6 votes : seuil = 5 → page supprimée si 5 ou 6 votes « supprimer », conservée dans les autres cas
7 votes : seuil = 6 → page supprimée si 6 ou 7 votes « supprimer », conservée dans les autres cas

E(x) est la fonction partie entière de x. Zapotek (d) 1 octobre 2012 à 13:32 (CEST)

Cet argumentaire ne tient pas. Il ne s'agit pas de vote ni de voix, mais d'avis. Cette usine à gaz statistique est complètement à côté de la réalité du mode d'expression des consultations pour les pages à supprimer. Nonopoly (d) 1 octobre 2012 à 14:30 (CEST)

Cet argumentaire justifie la proposition de Jcourtois, car il démontre la non représentativité des avis donnés en faible nombre, d’une part en raison de l’avis du proposant, d’autre part du fait du caractère trop aléatoire des avis complémentaires en nombre réduit. Je propose donc de conserver une page si le nombre de votes « supprimer » ne dépasse le nombre de votes « conserver » de 4 ou plus. De plus, chaque fois que la discussion de PàS serait prolongée après une semaine de vote, le nombre de votants devrait être renseigné sur Wikipédia:Pages à supprimer. Zapotek (d) 2 octobre 2012 à 10:53 (CEST)

Le manque de participation aux débats des PàS me semble être une conséquence de leur trop grand nombre. Je constate que certaines pages sont créées par des IP ou à l’occasion de la première intervention d’un compte. La création inopportune d’une page me paraît aussi perturbatrice qu’un mauvais renommage, et je m’étonne que les critères requis pour effectuer ces actions soient différents. Il serait intéressant de connaître la proportion de pages supprimées, parmi toutes celles créées par des IP ou des nouveaux comptes. Zapotek (d) 2 octobre 2012 à 11:39 (CEST)

Avez-vous oublié que nous rédigeons une encyclopédie ? Vos exercices statistiques n'ont à mon sens, strictement aucun intérêt et rajouter des couches de procédures fait perdre du temps à tout le monde, tout au moins, ceux à qui il importe de rédiger des articles. Et encore une fois, vous vous entêtez à voir des votants là où il n'y en a pas. Et votre deuxième paragraphe va à l'encontre de Wikipédia:N'hésitez pas !, et je crains fort que vous ne cessiez jamais d'être étonné par Wikipédia. Et étonnamment, cela fonctionne. Étonnant, non ? Nonopoly (d) 2 octobre 2012 à 11:53 (CEST)

Ces propositions ne sont pas absurdes mais passent à côté de l'une des idées clés de la notion de consensus : donner la possibilité de s'opposer sans réclamer de vote formel ou d'assentiment explicite. Si personne ne s'oppose à une proposition, il y a bel et bien consensus (beaucoup plus en fait que si on a une forte proportion d'avis favorables mais de nombreuses oppositions exprimées). Bien sûr si personne n'a consulté la proposition en question, ça ne fonctionne pas très bien mais de nombreuses PàS avec un ou deux avis seulement ne posent aucun problème. D'autres contributeurs ont peut-être aussi consulté la discussion et l'article et décidé que puisqu'il y avait consensus il n'était pas particulièrement utile d'ajouter un avis. GL (d) 2 octobre 2012 à 15:45 (CEST) 

« Les contributeurs, ou les administrateurs »

Hello ,

Les administrateurs étant, dans ce contexte, des contributeurs comme les autres, je serais d'avis de supprimer « , ou les administrateurs », qui pourrait laisser penser que les personnes concernées ont un rôle spécial ou une légitimité particulière alors que ce n'est pas le cas.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 30 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

Dac, je supprime la mention. --Madelgarius (après on cause...) 30 septembre 2012 à 21:22 (CEST)

Merci — Arkanosis ^✉ 30 septembre 2012 à 21:30 (CEST)

Vote Contre cet essai

1. Contre A mon humble avis, le clôturant doit garder un droit souverain à décider en toute subjectivité, et les décisions qui en découlent relèveront de sa responsabilité. Philgin (d) 1 octobre 2012 à 11:41 (CEST)

   Bonjour, à mon sens, être subjectif c'est utiliser des critères de manière implicite ; mieux vaut les expliciter. Cordialement --Vincent.vaquin (d) 1 octobre 2012 à 13:52 (CEST)

   Bonjour: subjectif selon le Petit Larousse= "ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun". Si le clôturant s'écarte de l'avis exprimé par la majorité, il doit, bien sûr, avoir de bonnes raisons, qu'il doit formuler. Cordialement, Philgin (d) 1 octobre 2012 à 17:32 (CEST)

2. Contre Totalement et voire plus encore. Suis passablement contrit de voir que de telles suggestions émanent de contributeurs qui ne connaissent manifestement pas les méandres de l'encyclopédie. Manifestement. Nonopoly (d) 2 octobre 2012 à 12:07 (CEST)

   Ceci est navrant à plus d'un titre. 1. vous contestez le droit aux contributeurs moins rompus que vous (?) aux méandres^{[Lesquels ?]} de WP de pouvoir donner un avis ou lancer un débat. 2. Vous savez, vous 3. Nous sommes à votre écoute 4. La longueur de cette discussion et la multiplicité des avis démontrent que ce débat a toute sa raison d'être 5. Je devrais vous parler de primatologie et de comportements politiques chez les Babouins ou les chimpanzés par exemple en lien avec les rapports que l'on essaye de nous vendre comme étant normaux sur WP. Il faudrait alors vous parler d'individus alpha, oméga, béta, toujours dans le sillage d'un alpha, c'est celui qui se fait le moins d'ulcère et qui progresse le mieux dans la hiérarchie de la colonie. Du dominant détrôné qui claque la porte en hurlant emmenant dans sa dégringolade son béta. En extrapolant un peu, nous arriverions vite à Homo sapiens sapiens (c'est lui qui le dit) et l'analyse sous cet angle de WP serait tout à fait passionnante. Mais ce serait totalement hors de propos, je vous propose donc de nous respecter et de ne pas avoir recours aux attaques personnelles qui peut-être vous donnent le sentiment d'asseoir votre position dans les "méandres" de WP mais ne font progresser en rien le débat. Bien à vous, --Madelgarius (après on cause...) 2 octobre 2012 à 18:15 (CEST)

Quelques pistes simples

Bonjour. Comme convenu chez Madelgarius (d · c · b), je viens donner mon avis ici.

Les critiques sur les procédures de pages à supprimer, bien que ne datant pas d'hier, se sont démultipliés au cours de cette année. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'à la base, le règlement des pages à supprimer est mal foutu !

Plutôt que se compliquer, et si on faisait appel à la science, et plus particulièrement aux algorithmes ? Je m'explique. Une clôture prend fin :

• Si le pourcentage de votes  Conserver est inférieur ou égal à 35 %, alors l'article est supprimé.
• Si le pourcentage de votes  Conserver est supérieur ou égal à 65 %, alors l'article est conservé.
• Sinon, passage en prolongation.

A l'issue de cette dernière :

• Si le pourcentage de votes  Conserver est inférieur ou égal à 40 %, alors l'article est supprimé.
• Au delà de 40 %, le consensus est inexistant et l'article est conservé.

D'autre part, je suis tout à fait d'accord avec le proposant. Les votes hors sujets, non-argumentés ne sont pas à comptabiliser et donc à déplacer dans les avis non comptées (ou dans une section « avis à revoir »). La procédure fonctionnant très bien sur Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas sa place ici.

Des mesures simples, mais des mesures pour moi efficace.

Bien cordialement. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 1 octobre 2012 à 19:00 (CEST)

Je pense que c'est là une bonne base et j'aurais tendance à être pour ces principes : 1) sur le fond dans la mesure ou cela me semble logique 2) sur la forme dans la mesure ou cela clarifie une situation qui fait souvent débat et qui cause de nombreux désaccords. J'aimerais cependant voir ce que d'autres pensent de cette proposition avant de me faire un avis. Fm790 | ✉ 1 octobre 2012 à 19:09 (CEST)

Totalement opposé à toute tentative de définition chiffrée. L'usage a toujours été, depuis des années, d'utiliser le rough consensus, et surtout, pour le clôturant, de se baser sur les argumentaires en cause de part et d'autres (quitte à clore en suppression même avec une majorité de conserver. Cela s'est déjà vu et se verra encore). Ces usages ont, au fil des ans, montré leurs qualités et leurs souplesses. Ce n'est pas parce que deux-trois personnes ont gueulé ces derniers mois qu'il faut renverser la table. Une PàS n'est pas un vote, encore moins si on fixe une majorité qualifiée. SM ** ようこそ ** 1 octobre 2012 à 19:16 (CEST)

Je suis, quant à moi, favorable à cette proposition. Notamment « Les votes hors sujets, non-argumentés ne sont pas à comptabiliser et donc à déplacer dans les avis non [dé]comptées » ; cela rejoint mon propre argumentaire. Cordialement Vincent.vaquin (d) 1 octobre 2012 à 19:34 (CEST)

Je suis assez favorable sur le principe à la proposition de Superjuju, mais je pense comme SM qu'il faut laisser de la souplesse pour les clôturants, notamment dans l'appréciation du contenu des « votes ». Toutefois, des pourcentages (qui fassent eux-même l'objet d'un consensus) à valeur indicative serait àmha fort utiles comme référentiel.

Autre réserve, je trouve « Si le pourcentage de votes  Conserver est supérieur ou égal à 65 %, alors l'article est conservé. » au terme de la 1^re semaine de vote inadéquat : je relèverai ce taux à au moins 70 %, une semaine de prolongation ne pouvant jamais être négative. Seules des quasi-unanimités ou larges consensus devraient àmha conduire à une clôture après 7 jours.

Cordialement, — Jules ^Discuter 1 octobre 2012 à 19:53 (CEST)

« Ces usages ont, au fil des ans, montré leurs qualités et leurs souplesses. » Cela reste à démontrer. Le peu que j’ai vu des usages de PàS m’a convaincu que ceux-ci étaient totalement inadaptés car générateurs de pertes de temps et d’insatisfactions.

Comment justifier, après que plusieurs (parfois des dizaines) d’utilisateurs se soient penchés sur le sort d’une page proposée à la suppression, l’arrivée d’un Super-utilisateur, plus « intelligent » que tous les autres (alors qu’il n’est ni qualifié, ni choisi pour cela), qui décide finalement ce qu’il veut suivant les critères de son choix ? Zapotek (d) 1 octobre 2012 à 20:06 (CEST)

(Conflit) : La méthode dites de « l'appréciation du contenu des votes » rejoindrai celui des votes à ne pas comptabiliser. Via ce système, il ne restera que des arguments corrects, c'est à dire ceux ne figurant pas dans cette liste. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 1 octobre 2012 à 20:09 (CEST)

Favorable à cette proposition, à arguments de qualité équivalente (respectant tous Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression par exemple). Frakir 1 octobre 2012 à 20:15 (CEST)

Auquel cas il faudrait sacrément réformer cette liste. L'argument « Hors critères », par exemple, est usuel et tout à fait valable et pertinent. SM ** ようこそ ** 1 octobre 2012 à 20:29 (CEST)

Ce qui créera des conflits sur chaque avis déplacé... Comme de plus en plus souvent, on perd de vue que Wikipédia est un projet d'encyclopédie, pas un État de droit à rationaliser et règlementer à tout prix. La seule chose qui compte, sur Wikipédia, c'est le contenu. La PàS portant éminemment, par essence même, sur le contenu, règlementer sa clôture avec des procédures, c'est donner la prime à la forme sur ce contenu. C'est perdre de vue l'essentiel. La clôture, pour cette raison, a toujours été considérée comme un acte éditorial. Elle ne le serait plus avec ton projet. Est-ce une amélioration ? Certainement pas à mes yeux. Wikipédia finira par crever de ce genre de bureaucratie (et pourtant, je n'ai pas toujours pensé cela. Mais avec la pratique et le temps, je suis de plus en plus pragmatique sur cette question...). SM ** ようこそ ** 1 octobre 2012 à 20:26 (CEST)

Je vois que la discussion s'anime! C'est une bonne chose… Mais nous devons faire quelque chose de tout ceci, pas juste apposer nos avis les uns à la suite des autres. Certains pensent qu'il est préférable de ne pas "légiférer", d'autres pensent au contraire qu'il faut préciser les choses parce que les problèmes sont de plus en plus fréquents. Pour avoir regardé d'un peu plus près les 85 dernières PàS, les problèmes ne sont pas si fréquents. Le noeud, c'est quand un clôturant (que ce soit en conservation ou en suppression), lorsqu'il est "limite-limite" assume un choix qui jette d'emblée une part importante des contributeurs dans le ressentiment. Autre élément, s'il faut chiffrer, 84 des 85 dernières décisions ont été prise avec un consensus de 75% ce qui ne soulève aucun problème. En revanche une récente décision à 60% a eu les répercussions que l'on sait. Les 2/3 semblent donc une limite bien réelle. Par ailleurs, certains ne souhaitent pas entendre parler de chiffres en matière de PàS l'argument le plus souvent opposé est que les avis ne sont pas des votes, qu'il faut garder du qualitatif et de la souplesse dans le dispositif. Certains voient dans cette souplesse une opportunité de passer en force. Certains enfin, mais j'en ai probablement oublié, pensent que les avis doivent être pondérés par leur pertinence voire que certains avis doivent être déplacés dans une rubrique "à revoir", avec la claque corollaire qui risque d'en dégoûter plus d'un. Pas simple…

En même temps, nous ne sommes pas tenus de rester dans le cadre actuel, on pourrait aussi faire évoluer la procédure. 98.8% des pàs se traitent avec un consensus à au moins 75% (bien confortable, et à ce stade, je pense que l'on peut même faire l'économie d'une analyse qualitative). En dessous, on peut imaginer par exemple une proposition de clôture non encore actée permettant encore un temps de débat, ou une remise à zéro des débats et un second tour où on va chercher les positions argumentées et uniquement celle-là (ce qui permet d'annihiler les avis qui se sont périmés en cours de procédure suite à l'évolution de l'article), ou l'avis de trois clôturants (ex:+/+/- conservation +/-/- suppression) serait nécessaire (ce ne serait que dans 1.2% des cas)… Avez-vous d'autres idées de modification du cadre dans lequel se déroulent les pàs? --Madelgarius (après on cause...) 1 octobre 2012 à 23:17 (CEST)

Oui, car j’ai constaté à plusieurs reprises que les clôturants ne respectaient pas les délais impartis pour les discussions de PàS, avec des clôtures en avance de quelques heures à une semaine. De plus, à chaque fois, il s’est avéré impossible de faire reprendre la discussion. Je pense donc que la procédure de PàS devrait indiquer explicitement que toute clôture anticipée est invalide, et préciser les conditions de reprise des discussions.

La commmunauté devrait également disposer d’un moyen de contrôle sur les clôturants, comme une procédure de contestation qui permettrait de mettre fin aux activités des clôturants à problèmes. Zapotek (d) 2 octobre 2012 à 00:32 (CEST)

Je commence à sentir où vous voulez en venir. Je crois que je vais songer à créer une procédure de contestation envers les contributeurs qui font perdre du temps aux autres. Mais de quel droit insinuez-vous qu'il existe des « clôturants à problèmes ». J'ose espérer que c'est une plaisanterie, sinon, c'est une attaque personnelle. Et collective à l'encontre de nombreux contributeurs estimables. Nonopoly (d) 2 octobre 2012 à 11:59 (CEST)

Nous essayons de dégager un avis communautaire, vous ne tentez que de jeter les uns contre les autres. Merci de cesser ces invectives qui n'apportent rien. --Madelgarius (après on cause...) 2 octobre 2012 à 18:18 (CEST)

Copyvio

Bonjour,

« Pondérer les avis pertinents pointant directement vers des règles communément admises:WP:CAA, WP:COPYVIO,… » Je ne vois pas trop ce que le copyvio vient faire dans la réflexion de cloture d'une PàS.

Si un copyvio est avéré, on retire le contenu en question de l'article. Cela peut parfois aboutir à la suppression de l'article parce qu'il ne reste plus de contenu sain.

Bref, les décisions de suppression de contenu en rapport aux problématiques de droit d'auteur sont à prendre au-dessus d'une PàS. Cette histoire de Copyvio est hors sujet dans la cloture d'une PàS. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 octobre 2012 à 07:57 (CEST)

J’étais sur le point de faire une intervention très semblable à la votre tant pour le fond que dans sa forme. Pour moi, il est clair que le Copyvio est un motif illicite de suppression de page. La question des pages dont le contenu a été amputé en tout ou partie pour Copyvio doit faire l’objet d’un traitement distinct des PàS. Bien entendu, ces pages ne doivent pas faire l’objet de suppression immédiate si leur sujet est admissible. Zapotek (d) 2 octobre 2012 à 10:53 (CEST)

Juste une petite remarque, les droits d'auteurs font partie des principes fondateurs - Tout texte non libre de droit doit être obligatoirement supprimé - il n'y a rien d'illicite à passer en suppression immédiate un article composé à 100 % de copyvio, même si l'article est admissible - Le copyvio n'a donc rien à voir avec les PàS --Lomita (d) 2 octobre 2012 à 11:07 (CEST)

Je pense que nous sommes tous les trois d'accord.

Au cours d'une PàS on découvre que l'article en question est un copyvio intégral, dans un tel cas - quelque soit l'avancement des discussions - une suppression de l'article se justifie. On peut ensuite recréer un article sain pour continuer les discussions et statuer sur l'admissibilité.

En revanche, un article supprimé seulement pour cette raison (copyvio) peut-être recréé à n'importe quel moment sans passer par une PàS.

Il est donc nécessaire de virer cette mention de copyvio dans les motifs de suppression pour PàS. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 octobre 2012 à 11:16 (CEST)

En cas d’article admissible composé à 100 % ou presque de Copyvio, je suggère de proposer systématiquement le sujet au Bistro dans la section « Les articles du jour ». J’ai une certaine réticence envers la suppression immédiate, car elle réduit les chances de disposer d’un article sur le sujet dans un futur immédiat. Zapotek (d) 2 octobre 2012 à 11:58 (CEST)

Vous croyez vraiment révolutionner les procédures qui ont fait l'objet d'ajustements multiples au cours de leur mise en place à coup de suggestion ? Votre suggestion tombe à plat : les copyvios sont supprimés de fait, ne font pas l'objet d'un étalage quelconque sur le bistrot. Je vais songer à créer une procédure de blocage contre les contributeurs qui ne dénoncent pas les copyvios... Sérieusement. Vous croyez vraiment à ce que vous dites ? Nonopoly (d) 2 octobre 2012 à 12:03 (CEST)

@Zapotek Il y a de très nombreux articles admissibles qui n'existent pas encore, de fait c'est dommage de ne pas offrir ce contenu aux lecteurs. C'est pareil pour un article total copyvio supprimé. Pour ma part, quand il m'arrive de traiter de tels cas, j'essaye toujours de recréer une ébauche minimale pour recadrer un tout petit peu le sujet que l'on vient de perdre. Mais en aucun cas on ne peut obliger un admin à le faire, comme on ne peut pas obliger les contributeurs qui ont trouvé ce copyvio à recréer l'article ou faire du prosélytisme à droite et à gauche pour une recréation de l'article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 octobre 2012 à 12:09 (CEST)

Sans faire du prosélytisme, la suppression d’un article au contenu quasi-inexistant sur un sujet admissible pourrait être temporisée. Supprimé ou pas, son titre pourrait être ajouté à une liste de sujets admissibles aisément consultable par tout utilisateur, comme la liste de pages existantes Pages courtes. Les administrateurs n’étant pas omniscients, ils ne sont pas supposés identifier à coup sûr un sujet admissible : l’ajout à cette liste ne serait donc qu’une recommandation, et non une obligation, comme vous le soulignez. Zapotek (d) 2 octobre 2012 à 13:24 (CEST)

Je crois que l'on s'éloigne du sujet, à aucun moment il est dit qu'un article admissible au contenu quasi-inexistant devait être supprimé...pour preuve, il existe une multitude d'articles avec une seule phrase dans l'encyclopédie - par contre un article à 100 % copyvio doit être supprimé --Lomita (d) 2 octobre 2012 à 13:49 (CEST)

C'est pour noyer le poisson qu'on s'éloigne du sujet ? C'est bien cette page, je commence à voir où on va : un retour à la situation existante, beaucoup de vagues, et aucun consensus clair ...Ah oui, mince, on ne sait toujours pas ce que c'est... Rhôôôôôôô Nonopoly (d) 2 octobre 2012 à 14:01 (CEST)

@ Nonopoly, +1 cela part dans tous les sens , en fait, tout est parfait comme constaté plus haut, les quelques clôtures à problème de PàS sont celles où il y a eut publicité sur BA, RA, Bistrot, DRP et rameutage - Donc, réinventons/modifions les règles de toute l'encyclopédie qui régleront les règles, en attendant la vie continue.... Y'a du travail sur WP ! --Lomita (d) 2 octobre 2012 à 14:13 (CEST)

La pomme est un fruit (mais le ver est dans le fruit)

Pourquoi est-il difficile de contribuer sur WP? Pourquoi nombre de nouveaux contributeurs jettent l'éponge? Pourquoi est-il difficile d'obtenir une décision communautaire? Pourquoi des procédures de contestation du statut d'administrateurs voient-elles le jour? Pourquoi les bonnes volontés se voient-elles irrémédiablement brimées? WP souffre d'un mal qui voit des individus se livrer des guéguerres stériles et faire des effets de manches par pur gargarisme égotique qui ne dupent même pas ceux qui en sont les initiateurs (puisqu'ils recommencent), c'est un bien triste spectacle. Etre un contributeur lambda, passionné par le projet et avoir le souhait de… C'est déjà trop. Manque d'ouverture, le souci d'avoir raison, discréditer autrui (mais surtout WP:PAP, hein? les règles de WP, c'est sacré!). Pour vivre heureux sur WP, vivez cachés! Communautaire, collaboratif, c'est du pâté en croûté mais grattez un peu, cela fouette méchamment… --Madelgarius (après on cause...) 2 octobre 2012 à 18:43 (CEST)

Ah ben là ça dépasse carrément le cadre des PàS, c'est une réflexion bien plus large... — Jules ^Discuter 2 octobre 2012 à 19:04 (CEST)

Oui jules, j'ai du mal --Madelgarius (après on cause...) 2 octobre 2012 à 19:07 (CEST)

(conflit) Mais note qu'àmha les comportements qui contribuent le plus à une mauvaise ambiance (comportements non collaboratifs, relevant de l'attaque personnelle, révélant un manque d'ouverture (d'esprit), consistant à des guéguerres d'égo, etc.) émanent dans leur grand majorité d'une extrême minorité qui, certes et malheureusement, est assez visible (quand on se balade sur les Pdd des sujets chauds, sur Le Bistro ou sur RA ; tant qu'on reste dans le main, les risquent sont plus faibles). — Jules ^Discuter 2 octobre 2012 à 19:10 (CEST)

Combien parmi 100 sont-ils nécessaires pour pourrir complètement une ambiance? Les 99 autres (oups, je m'avance) ne peuvent-ils pas s'unir pour ne pas succomber au crado poupou? Est-il inenvisageable que ce soit ceux qui blabla bla… soient vu comme les bêtes rares n'ayant rien à faire sur WP? Renouveau sur wp!, dehors les grincheux… N'ayez pas peur des gorilles au dos argenté, bien faire, laisser dire, mais de grâce, ne pas laisser faire… --Madelgarius (après on cause...) 2 octobre 2012 à 19:31 (CEST)

Je ne vois pas trop ce que tu suggères... Si ce n'est être strict avec les utilisateurs usant d'attaques personnelles et ayant des comportements non-collaboratifs, quelle que soit leur ancienneté... ? Bref, cette discussion est hors-sujet, et se plaindre dans le vide ne va rien faire avancer je le crains. Cdlt, — Jules ^Discuter 2 octobre 2012 à 19:36 (CEST)

Tu as raison. Mais ce n'est pas inintéressant que cela soit dit, il n'y a aucun endroit sur WP pour ces réflexions "meta". mais je te suis, reprenons le fil. --Madelgarius (après on cause...) 2 octobre 2012 à 19:48 (CEST)

Non, ça n'est pas inintéressant . — Jules ^Discuter 2 octobre 2012 à 19:51 (CEST)

you 're welcome --Madelgarius (après on cause...) 2 octobre 2012 à 20:24 (CEST)

Proposition suite à la relecture de cette page

Les clôtures simples continueraient à être assurées par un clôturant unique. En cas de doute, un premier clôturant apposerait sur la PàS en passe de clôture un bandeau "clôture trois avis". Trois clôturants se succéderaient alors pour donner chacun leur avis. +++;++- (conservation) - ---;--+ (suppression). Le consensus clair serait fixé à 0.75 (à titre indicatif) mais tiendrait compte des argumentaires et de l'évolution de l'article et de la qualité des sources éventuellement ajoutées durant la procédure. --Madelgarius (après on cause...) 4 octobre 2012 à 19:45 (CEST)

Je suis favorable au principe de multiplicité des clôturants pour les cas difficiles, mais son application suppose :

1. un critère non contestable permettant de discriminer les cas simples des cas difficiles ;
2. un système d’intervention des clôturants limitant le risque de collusion entre plusieurs clôturants ; par exemple, une liste de rotation des clôturants pour cas difficiles. Zapotek (d) 4 octobre 2012 à 20:06 (CEST)

1. Et si l'ensemble des contributeurs avait la possibilité d'apposer le bandeau "trois avis"? (cela dit, je pense que les clôturants savent très bien lorsqu'ils sont en face d'un cas simple ou d'un cas plus "complexe")
2. D'accord avec toi, en même temps, on garderait le couplet "meilleur jugement, probité…", ceux qui s'organiseraient pour tronquer les décisions seraient rapidement démasqués et je pense que de manière générale, les clôturants sont des gens sérieux qui font consciencieusement leur office. Notre monde produit trop de règlements établis en fonction de ceux qui trichent, ce qui embête le plus grand nombre et ne prémuni finalement pas contre les "biaiseurs". Ceci nous ramène aux sanctions que nous avions mis de côté mais peut-être devrons-nous, à ce stade, y revenir? Attendons voir les autres avis sur la formule… Bien à toi, --Madelgarius (après on cause...) 4 octobre 2012 à 20:16 (CEST)

Rien compris...

...à l'actuelle page.

Deuxième section : une ligne sur la définition de "consensus clair", définition qui est de plus subjective (certains considèrent qu'un consensus s'établit au delà de 50%, d'autres à 2/3, d'autres enfin à 75 ou 99% : à quel moment le "quasi-unanime" est-il détecté ?)

Troisième section : définition "négative" de "consensus clair", en opposition à "rough consensus", avec une liste de principes qui définissent "rough consensus". Cette dernière partie oublie (volontairement) que "rough consensus" peut également être opposé à "aucun consensus", ce qui limite d'autant la définition de "consensus clair". A moins que le proposant n'ait fait de l'humour.--SammyDay (d) 13 février 2013 à 22:23 (CET)

Marrant cette page qui se réactive après 5 mois… Il faut lire la pdd avant de poster… Après on cause… (je te rassure, ce n'est pas de l'humour, mais si tu veux, on va éviter les attaques ad hominem, et aller au fond). S'il y a de la pertinence dans l'air on va pouvoir avancer (peut-être) sinon, tu feras des ronds de fumée tout seul… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 13 février 2013 à 22:32 (CET)

Cet "essai" est dans un si piteux état que je me demande s'il est utile de le garder, c'est tout. Après, je n'ai pas le sentiment que la version actuelle soit claire pour qui que ce soit, mais tu pourrais répondre sur le fond de ma question. Si on garde cet essai, c'est pour en faire peut-être qqchose, non ? Même 5 mois après, on peut toujours le travailler. Ou alors on le supprime car arrivé dans un cul de sac, dont il n'est pas possible de s'extraire. De plus, si j'en crois les RA et le Bistro, la notion de "consensus clair" te préoccupe toujours autant, donc pourquoi ne pas y travailler ? Sinon, pourquoi te plaindre de ce que la définition n'est pas consensuelle (c'est d'ailleurs assez ironique) ?--SammyDay (d) 13 février 2013 à 23:44 (CET)

Ben si tu retrousses tes manches et me redonnes des raisons d'y croire, on peut tenter d'avancer sur la question… Et 'pis surtout, beaucoup de zénitude et de chaleur humaine… ;-) --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 00:01 (CET)

Commençons par le début

A quoi sert un consensus clair ?--SammyDay (d) 14 février 2013 à 00:02 (CET)

Un consensus clair sert à asseoir une décision en PàS, dans le sens de la conservation ou de la suppression. En l'absence de consensus clair, la règle veut que l'on opte pour la conservation… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 00:06 (CET)

C'est faux, comme il vous l'a été dit plusieurs fois :

• Les clôtures de PàS se basent sur la notion de rough consensus
• Il n'y a aucune « règle » mais deux usages de longue date et acceptés dans les clôtures : certains clôturants préfèrent opter pour la conservation en l'absence de consensus ; d'autres, dans ce cas, évaluent plutôt les arguments (et peuvent donc très bien conclure par la suppression). SM ** ようこそ ** 14 février 2013 à 12:02 (CET)

Cet usage est une dérive qui ne repose sur aucune règle et qui contredit l'esprit même de la clôture qui, lorsqu'un doute raisonnable subsiste, doit déboucher sur la conservation. La notion de rough consensus n'a jamais été débattue pour être entérinée de manière communautaire et provient d'en:WP… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 12:16 (CET)

Il n'y a pas davantage de règles pour votre conception des choses. Les usages consensuels et de longue date priment sur les essais et même les recommandations. SM ** ようこそ ** 14 février 2013 à 12:44 (CET)

Non, il n'y a pas que dans les PàS qu'on s'en sert. Voir Wikipédia:Consensus. D'ailleurs, quelle est la différence entre un consensus et un consensus clair ?--SammyDay (d) 14 février 2013 à 11:44 (CET)

Si je peux me permettre d'intervenir ici, il me semble que, si la notion de consensus est largement utilisés sur Wikipédia, la notion de « consensus clair » est surtout (uniquement ?) utilisée pour les PàS. Et je crois avoir compris que la rédaction de cet essai a été engagée uniquement en vue du traitement des PàS. O.Taris (d) 14 février 2013 à 11:57 (CET)

(conflit d'édith)

La notion de consensus clair s'applique à ceci:

Procédures de clôture

« Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. »

Un consensus est une unanimité, l'ensemble des avis étant identiques ou ceux ayant une opinion autre se rallient finalement aux avis majoritaires. Un consensus clair c'est… l'objet de cette pdd… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 12:00 (CET)

Non, consensus n'est absolument pas synonyme d'unanimité, même pas de majorité écrasante. SM ** ようこそ ** 14 février 2013 à 12:02 (CET)

Si on repart sur la sémantique, consensus *peut être* synonyme d’unanimité ou de majorité mais ce n’est clairement le sens le plus courant. Un consensus c’est d’abord et avant tout un « accord » (hors, il peut y avoir unanimité sans accord tout comme il peut y avoir un accord sans majorité). Ceci dit, ce mot a une histoire mouvementée et son sens a fortement évolué (d’autant plus dans le cadre du sociolecte wikimédien).

Sur la forme (notamment sémantiquement), cette page est complètement bancale. Elle est intitulé « Consensus clair » mais ce concept gagnerait à tout simplement être nommé « unanimité » (je proposerais bien de modifier les occurrences de Wikipédia:Pages à supprimer d’ailleurs, on y gagnerait en clarté) ; de plus, la majeure partie de cette page ne parle pas de ce concept mais de son contrepoint le « rough consensus » ; cette partie sur le « rough consensus » contient tout un tas de sous-entendu mal-placé (et WP:FOI dans tout ça ? quant à « tendance statistiquement validée » et « clôtures sur base d'une analyse contextualisée des échanges » ça sort d’où ces formulations si alambiquées qu’elles en semblent vide de sens) ; enfin elle laisse planer une menace d’hypothétiques sanctions.

Sur le fond, les dispositions de cette pages peuvent se divisent en deux : celles-déjà appliquées et explicitées (pourquoi les répéter ? « Ne pas tenir compte des avis non-argumentés » est établi par une règle depuis 2006 et cette règle est rappelée presque à chaque manquement !) et celles rendraient difficile voire impossible la clôture d’une PàS (« avis émis de mauvaise foi ou s'inscrivant dans une joute oratoire », c’est tellement subjectif que cela pourrait s’appliquer à tout les avis ! de plus la discussion − sinon la joute − est un élément essentiel pour l’établissement d’un consensus, l’interdire revient à empêcher la formation d’un consensus)

Bref, cette page risque au mieux de rester un essai éternellement au pire de passer par une PàS ou une PDD houleuse qui ne fera rien d’autres que de faire perdre du temps aux participants (ceci est donc probablement mon premier et dernier avis sur cette page).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 février 2013 à 13:10 (CET)

Comme je le disais plus tôt, aucune définition de "consensus clair" n'a établi un consensus clair autour d'elle. En soit, pour avoir un consensus (on parle bien de consensus mais pas d'argument), il faut au minimum une majorité dans un sens ou dans l'autre. Après, c'est clair pour moi si on ne doit pas relire chaque argument pour le comparer aux autres et l'évaluer : si le consensus est clair, c'est que les arguments le sont (à partir du moment où il y a argument, contre-argument, dispute, conciliation, tentative de dénigrement ou mauvaise foi, rien n'est clair). Donc si c'est clair, c'est uniquement subjectif. Pas vraiment de définition propre : un consensus clair, c'est un consensus qui semble clair au clôturant.--SammyDay (d) 14 février 2013 à 13:34 (CET)

Les avis doivent être argumentés dit la règle actuelle, même faiblement… Il n'appartient pas au cloturant d'évaluer la pertinence des arguments avancés. Cette façon de l'envisager induit un biais gros comme une maison qui soulève régulièrement des problèmes. Je suis favorable à une compréhension intuitive de ce qu'est un consensus mais lorsque je vois 7 pour, 11 contre, article supprimé suite à consensus, je trouve que cela ne reflète pas la réalité et contredit la règle. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 15:15 (CET)

Si le clôturant ne doit pas examiner les avis, sur quoi se base-t-il ? Sur le nombre d'avis ? Pour moi, un argument "TI" non contredit par des sources correctes est bien supérieur à tout autre. Et je rappelle que les PàS ne contiennent pas de vote, donc il n'y a pas de pertinence à faire un ration "pour/contre". Il pourrait y avoir un seul "contre", si son avis prévaut, la page devrait être supprimée. Et de toute façon, on s'éloigne de la question précédente : aucune règle ne précise quel ration pour/contre signifie qu'il y a un consensus dans un sens ou l'autre.--SammyDay (d) 14 février 2013 à 15:23 (CET)

99% des clôtures sont prédictibles avec un consensus à 75%, cf supra et ceci en s'offrant le luxe de ne pas avoir à évaluer le contenu… Certains cloturants sont également de grand "proposants" ce qui induit un a priori en faveur de la suppression qui ne reflète pas l'esprit de la règle WP… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 15:42 (CET)

On ne rédige pas de recommandation en fonction des usages, on la rédige en fonction des règles et de ce qui permet des les appliquer. C'est plutôt une bonne chose si les cloturants en suppression n'ont pas à examiner les avis : cela veut dire que l'article était clairement hors limites, et que la PàS n'a fait que le valider. Maintenant, une recommandation s'applique à tous les cas, et pas à 75% d'entre eux.--SammyDay (d) 14 février 2013 à 15:46 (CET)

dans 99% des cas, consensus à 75%, pas l'inverse…. Dans 99% des cas, le consensus était d'au moins 75% dans un sens ou dans un autre. trois-quart des votants, ce qui ne soulève pas de problème… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 17:04 (CET)

Donc tu veux créer une recommandation qui touchera 1 % des cas, pourquoi pas. A moins que tu ne considères que dans ces 99%, il y a un abus du terme "consensus clair".--SammyDay (d) 14 février 2013 à 17:11 (CET)

Pour ma part, jusqu'à 75% des avis, ceci peut être constitutif d'un "consensus clair" en dessous, il n'y a pas de consensus, donc l'article est conservé… La difficulté réside dans l'interpretation de ce qu'est un consensus clair. De 66 à 74, on est dans la zone grise et en dessous de 65, on est selon moi clairement hors limite. Le problème fondamental est la liberté d'action donnée au cloturant (c'est quoi un avis argumenté?), elle laisse la porte ouverte à des débordements interprétatifs… Dans le monde des bisounours, ceci irait fort bien, sur WP, il y a des clotures qui ont les dehors d'un passage en force… La règle ne dit pas cela… Les cloturants se basent sur des usages, mais il n'y a jamais eu de décision communautaire. Une route limitée à 50km/h est empruntée en moyenne à 72km/h par ses usagers… On change le panneau ou on installe un flash? --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 17:30 (CET)

Alors pour moi, l'absence de consensus clair ne signifie pas l'absence de consensus. C'est juste qu'il n'est pas clair, et que le cloturant doit fouiller dans les avis pour le dégager. Parce que si la solution pour sauvegarder un article, c'est de rajouter des tonnes d'octets pour masquer le consensus, ça peut très bien se faire.

Un avis argumenté, c'est un avis qui se repose sur les règles et recommandations de Wikipédia. Cela n'empêche pas les interprétations diverses, voire un peu de mauvaise foi, mais cette mention est surtout là pour écarter les avis "vides" ou "pov". Et délimiter une marge, que ce soit 66 ou 75, ou moins, c'est empêcher justement cette prise en compte de l'argumentation, qui doit selon moi avoir la primauté sur le nombre.--SammyDay (d) 14 février 2013 à 17:48 (CET)

Une norme chiffrée règlerait 99% des pàs et conduirait à la conservation du pour-cent litigieux restant… Moi, je serais preneur… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 17:52 (CET)

Le gros souci est de vouloir chiffrer cela. C'est pas le but des PàS de recueillir des votes, si c'était le cas, ça se saurait. Le fait qu'il y ait toujours une majorité qui va dans le sens du clôturant est peut-être due à la logique : il y a plus de chance que le clôturant aille dans le sens de la majorité que de la minorité, puisqu'il y a plus de chances qu'il soit convaincu par une opinion majoritaire.--SammyDay (d) 14 février 2013 à 17:57 (CET)

Ben oui Sammyday, je n'étais pas partisan de la position chiffrée, jusqu'à étudier d'un peu plus près ce qu'il en serait. Aujourd'hui,je pense qu'il y aurait plus à y gagner ne fut-ce que par le fait que les Faux négatifs seraient conservés. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 18:47 (CET)

(retour) Bon, si l'idée est de parvenir à "consensus = taux de X", je crois que cela clôt ma participation à cet essai. En soit, je suis opposé cette idée de manière farouche : la plupart des PàS, même si un argument "massue" est donné, ne voient que rarement les personnes revenir sur leur vote, car elles n'examinent que rarement s'il y a eu des changements dans les arguments. Donc il pourrait y avoir 99% de gens pour la conservation, parce que notoriété (par exemple), et tout d'un coup un contributeur arrive avec un "TI" impossible à contrer. Et là, un contributeur respectueux des règles clôt en conservation, parce qu'il y a un consensus... Comme on n'est que deux à participer pour le moment, je crains qu'on ne trouve pas de solution consensuelle .--SammyDay (d) 14 février 2013 à 18:58 (CET)

"TI" impossible à contrer? pas tout compris… A dans cinq mois… alors --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 14 février 2013 à 19:05 (CET)

"Travail inédit" = poubelle... Au temps pour la notoriété.--SammyDay (d) 14 février 2013 à 19:07 (CET)

Refonte

Bonjour,

J'ai fait une refonte de la page d'une part en tenant compte des critiques formulées dans cette page de discussion et d'autre part en m'appuyant sur l'historique de l'usage du terme « consensus clair » pour clore les débats d'admissibilité et des décisions prises sur la clôture de ces débats. J'ai essayé d'être le plus fidèle à ce que j'ai lu des décisions et usages décrits concernant ces débats.

O.Taris (discuter) 22 janvier 2023 à 00:00 (CET)

Bonjour, c'est un sujet délicat. Il serait bien d'y mentionner qu'un consensus clair est supérieur au consensus usuel sur WP, soit les deux-tiers (67%). Cdlt, --Yanik ^B 22 janvier 2023 à 01:42 (CET)

Oui, le sujet est délicat. J'ai essayé de m'appuyer au maximum sur les décisions et consultations communautaires et sur les usages clairement établis. Dire « qu'un consensus clair est supérieur au consensus usuel sur WP, soit les deux-tiers (67%) », ne me parait pas évident au vu de tous les échanges que j'ai consultés, la communauté rejetant souvent un seuil quantitatif pour établir le consensus clair. Peut-être qu'une analyse statistique des débats d'admissibilité permettrait d'établir deux taux, un taux d'avis en suppression au-delà duquel dans 90% (ou 95%) des cas une page est supprimée et un taux d'avis en suppression en-deçà duquel dans 90% (ou 95%) des cas une page est conservée. Cela donnerait une indication sur ce qui est effectivement pratiqué mais une telle analyse statistique mes parait très lourde si on doit la faire « à la main ». On peut aussi regarder les cas contestés mais d'une part, il faut réussir à identifier ces cas correctement, sans en oublier, et d'autre part, je crains qu'il y ait un biais car les contestations de conclusion de débat d'admissibilité pourraient être plus liés à des types de sujet ou de débat d'admissibilité qu'à des traitements limites par le clôturant. O.Taris (discuter) 22 janvier 2023 à 09:34 (CET)

C'est le problème. Un consensus "clair" est par définition supérieur au consensus tout court, qui commence à apparaître vers 2/3 (en deçà il n'y a pas de consensus, seulement une majorité). Mais ce n'est pas du tout ce que on constate en débat d'admissibilité (puisque le concept de "consensus clair" est surtout employé dans ce contexte). Le seuil courant de suppression est en effet vers les 2/3. Mais c'est lié aussi à la participation. S'il y a 5 personnes (ce qui est courant en DA), rien n'est clair.

Pour moi, le pb fondamental est que la notion même de consensus, clair ou non, n'existe pas en DA. Ce sont des votes, point, au lieu d'une discussion amenant un débat pondéré et une conclusion finale. Donc lier le concept de "consensus clair" (ou non) aux DA est voué à l'échec, malgré les règles. Si on est lucide et conforme à la pratique, il faudrait parler de "majorité claire", vers les 2/3 (avec le problème de participation), au lieu de "consensus clair" et cet article ne serait plus lié aux DA. Délicat. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2023 à 10:34 (CET)

Je suis assez d'accord avec toi mais j'ai retenu une approche différente pour la refonte de cette page. Ça fait presque dix-huit ans que la communauté n'est pas toujours d'accord sur la façon de traiter les suppressions de page mais, de fait un usage s'est globalement établi bien que la question revienne en lumière de temps en temps. Depuis 2007, un « consensus clair » est demandé pour supprimer une page mais ce qu'est un consensus clair est tout sauf clair et, de fait, ne correspond pas exactement au sens des mots « consensus » et « clair ». Je suis un peu parti du principe que « consensus clair » signifie « façon de clore un DdA » puisque c'est ce qui est écrit depuis 2007. J'ai essayé de commencer par retranscrire la pratique communautaire plutôt que d'amener des idées nouvelles ou des améliorations. Si jamais on arrive à se mettre d'accord sur la façon de clore un débat d'admissibilité, il sera toujours temps de remplacer « consensus clair » par un autre terme, par exemple « majorité claire » si tel est le consensus. O.Taris (discuter) 22 janvier 2023 à 11:01 (CET)

J'ai continué mes modifications après poursuite de la lecture des historiques, des archives de discussions et des sondages réalisés. O.Taris (discuter) 29 janvier 2023 à 23:59 (CET)

J'ai à présent l'impression d'avoir abouti à une synthèse à peu près correcte du sujet (tel qu'il est actuellement, pas tel qu'on pense qu'il devrait être idéalement). Cela reste évidemment améliorable. Toujours, en s'appuyant sur les pratiques constatées, une piste d'amélioration pourrait être une analyse statistique des conclusions des débats d'admissibilité. O.Taris (discuter) 31 janvier 2023 à 11:52 (CET)

« Atypique » et « originale »

Jean-Christophe BENOIST, à propos de cette retouche, il faut sans doute que je clarifie ma rédaction car par « atypique » j'entendais un vote conditionnel qui n'avait pas été prévu, qui n'entrait pas de le cadre initialement envisagé (par exemple « 66% si moins de 10 avis et 55% si plus de 10 avis ») alors que par « originale » je voulais sous-entendre « absurde » ou « aberrante » tel un taux de -20% ou un taux de 200% là ou le taux est forcément entre 0 et 100% voire entre 50% et 90%. O.Taris (discuter) 30 janvier 2023 à 12:46 (CET)

En effet, j'avais compris que cela faisait références aux votes "originaux" auxquels il était fait allusion plus haut. N'hésite pas à rétablir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2023 à 12:55 (CET)

J'ai reformulé. O.Taris (discuter) 31 janvier 2023 à 11:44 (CET)