Discussion:Vanessa Beeley

Suggestion de réécriture

 M.A. Martin : Bonjour, puisque je comprends que tu souhaites reprendre fondamentalement l'écriture de l'article, voici quelques suggestions (à débattre, je ne suis pas parole d'évangile, mon expérience de Wikipedia est faible). Le fait est que tu aurais mieux fait de débuter, comme la plupart des nouveaux, par quelques lignes de description de l'église de ta commune, un article sur un moineau des îles Canaries, ou sur un chevalier gallois du XIII^e : ça génére nomalement moins de débats ! Là, l'exercice est extrêmement difficile : personne vivante, dont le propos est justement de contester la plupart des sources de références fiables, assez peu connue donc sans consensus bien net à son sujet dans la presse et pas même un article dans wiki:en ! Donc voici mes suggestions :

1. lis l'article sur Sputnik (agence de presse), qui a su surmonter la même problématique. Lis aussi sa page de discussion, assez éclairante sur le genre de débats.
2. adopte un plan comme : 1) Biographie (naissance, parents, son blog, les sites sur lesquels elle publie, conférences, récompenses...) le tout sur un mode très factuel. 2) Messages (ce qu'elle dit : critique des casques blancs, des ONG, etc.), en usant largement de « citation ». Enfin 3) Critiques (les critiques que lui adressent les médias de référence)
3. peut-être peux tu distinguer parmi les références les sources primaires (ce qui vient par exemple de son blog, il faut bien que tu références ses citations). Utilise pour ça les notes groupées dans Aide:Note (aide détaillée).

Good luck JohnNewton8 (discuter) 18 janvier 2018 à 11:25 (CET)

Bonjour, j'approuve entièrement JohnNewton8. Je me permettrais d'ajouter seulement une remarque. Attention avec les sources primaires de ne pas tomber dans le Travail inédit : consulter Wikipédia:Travaux inédits. A priori, une information qui n'a pas été reprise par une source secondaire de qualité a très peu de chance d'être notable donc encyclopédique. Cordialement --Thontep (d) 18 janvier 2018 à 12:00 (CET)

Le problème c'est qu'il est difficile de trouver des sources de qualité à propos de Vanessa Beeley, cette dernière est citée abondamment sur les médias conspirationnistes mais elle est évoquée bien plus rarement et de manière très succincte dans les médias sérieux. Tan Khaerr (discuter) 18 janvier 2018 à 12:22 (CET)

Remarques et questions sur modifications précédentes, principalement @Thontep (pas terminé...)

1) Terme journaliste dans le bandeau : à enlever ?

2) Indépendance : Pourquoi citer cela ici ? : « Elle est membre du comité de direction d'une organisation nommée "Syria Solidarity Movement" - une association à but non lucratif qui a recueilli plus de 1.545.000 dollars de recettes brutes depuis sa fondation en 2007" Je ne sais pas quel éclairage cela apporte par rapport à Vanessa Beeley et à son indépendance. Car on n'y explique pas ce qu'est le SSM. Est-ce une ONG caritative (comme le nom peut l'évoquer) ? Est-ce un groupe politique (en tout cas, organisme très controversé, cf. Mère Agnès Mariam https://fr.wikipedia.org/wiki/Agn%C3%A8s-Mariam_de_la_Croix ) ? Et quel est le rôle ici ? Celui de Vanessa Beeley ? D'ailleurs, pour affirmer son indépendance, elle a déclaré ne plus y appartenir, bien que tous ses articles s'y trouvent encore : https://jyllands-posten.dk/international/mideast/ECE9263418/britisk-journalist-svarer-khader-igen-jeg-er-hverken-stoettet-af-assad-eller-putin/ Lorsque l'on me corrige avec « conforme à la source contrairement à la phrase non neutre précédente », je ne comprends pas pourquoi la partie ôtée dans la phrase est justement celle qui en dit un peu plus sur cette organisme « an activist group and » (si on lit le paragraphe au dessus qui parlent de « bloggers who have positioned themselves as Assad's allies », et en lisant les paragraphes suivants, on comprends mon emploi du mot « Cependant » (maintenant que le jour est fait sur SSM, cela se comprend peut-être mieux ?) Je propose d'enlever cette phrase et indiquer simplement : « Ses sources de revenu ne sont pas connues. » ou bien, comme je l'avais écrit initialement « Ses salaires des médias russes ne sont pas connus », ou encore, je vous propose de rétablir ce que j'avais mis initiallement : « Ses liens avec Eva Bartlett, et avec le "Syria Solidarity Movement" questionnent également sa neutralité[1] »

3) Pour cette modification là (retrait d'un paragraphe complet et amusement au passage) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vanessa_Beeley&diff=next&oldid=144552627  : Je sais bien que ces liens ne parlent pas de Vanessa Beeley, ce sont les liens qui affirment le contraire de ses propos. Pour ses propos, ils sont d'autres sources citées ailleurs, que l'on peux remettre une autre fois à cet endroit si besoin. Est-ce qu'une erreur dans un titre de quotidien et une source manquante à cet endroit justifient de complètement tout retirer ?

4) Pour celle qui suit (cette fois, 'erreur probablement volontaire' de traduction, merci d'avoir supposé la bonne foi !) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vanessa_Beeley&diff=next&oldid=144552965 , je maintiens qu'on y parle des crimes du régime qui sont blanchis... si dans le titre (nécessairement raccourci), c'est Assad qui est "blanchi", ensuite, on y lit ceci : « The regime and its allies' crimes in Syria have been whitewashed in several ways by journalists and academics alike. Bartlett, Beeley, Fisk and... » 5) Autre question : quel intérêt de mettre « la chaine qatari » pour AlJazeera ? Je veux dire, c'est connu, on ne dit pas le journal Allemand « Spiegel » ? Surtout qu'il y a le lien Wikipedia pour ceux qui ne connaîtraient pas, et là je ne pense pas qu'il s'agit plutôt d'un article que de la chaine TV... --M.A. Martin (discuter) 1 février 2018 à 00:21 (CET)

Hello  M.A. Martin. Je numérote tes questions pour qu'on s'y retrouve :

1) Bah, "journaliste" est quand même ce qui se rapproche le plus...

2) Ok avec toi, la source donne quelques précisions : a) elle fait le lien entre plusieurs auteurs similaires (Bartlett, Beeley, Larudee and Sterling) et SSM, et elle est claire sur l'activité de SSM : "organised demonstrations in support of the Syrian government". Je modifie dans ce sens.

3) Remets le paragraphe, en faisant attention à ne pas tomber dans ce que Wikipedia appelle un TI (Travail Inédit). Ecrire que "VB dit ceci, mais je prétends que c'est faux et voici les sources sur lesquelles je m'appuie" est un TI.

4) D'accord avec toi, c'est bien ce que dit la source si on ne se contente pas de lire le texte. Remets.

5) La précision "la chaîne qatari" ne fait pas de mal. Je pense que tout le monde ne le sait pas, non.

Au passage, j'ai fait quelques petites retouches de forme (perso, je trouve le dernier chapitre "controverses" encore pas très clair")

Bonne journée ! --JohnNewton8 (discuter) 1 février 2018 à 09:31 (CET)

Dernière modifications

Sammyday Vous avez édité l'article, mais il y a des problèmes de cohérence dans certaines parties... par exemple, vous avez enlevé le début de la phrase disant qu'elle est venue rencontrer Bachar el Assad (pourquoi ?) mais il y a toujours la fin "comme sa plus grande fierté", qui du coup, se rapporterait à tout autre chose...--M.A. Martin (discuter) 21 février 2018 à 11:26 (CET)

M.A. Martin : oui, je suis désolé mais la modification a été enregistrée avant d'être terminée. Je suis en train de finir mes révisions, vous me direz si elles vous semblent appropriées. SammyDay (discuter) 21 février 2018 à 11:35 (CET)

M.A. Martin : voilà les modifications sont terminées. J'ai principalement revu le plan, et supprimé les sources primaires, et les sources secondaires non fiables. J'ai également développé la polémique des Casques blancs et le reste du travail de Beeley sur la Syrie. SammyDay (discuter) 21 février 2018 à 14:22 (CET)

Merci ! Désolé d'avoir demandé si vite. Effectivement, beaucoup plus d'information que cela, surtout vu le contexte actuel, mais peu de sources secondaires fiables, et encore moins en français. Merci donc de permettre que cet article corresponde mieux aux critères de Wikipedia en français (impossible de publier en anglais sur le sujet).--M.A. Martin (discuter) 21 février 2018 à 14:31 (CET)

 Sammyday : Effectivement la phrase n'était plus claire, merci. Mais je ne comprends pas la source comme affirmant que cette campagne de désinformation, dont Beeley est considérée comme (l'une des ?) principale(s) protagoniste(s), comme étant liée à la nomination pour le prix Nobel, mais comme étant liée à leur soudaine notoriété (si non claire, je peux mettre une autre source qui l'affirme). Je propose donc d'enlever complètement l'allusion au prix Nobel et de ne laisser que celle de leur notoriété. Qu'en pensez-vous ? Merci--M.A. Martin (discuter) 11 avril 2018 à 18:39 (CEST)

La source dit « Depuis que l’organisation a acquis une grande notoriété, au point d’avoir été pressentie pour recevoir le Prix Nobel de la paix l’an dernier, les accusations pleuvent contre les casques blancs. ». Elle n'établit pas de lien de causalité, ni entre "notoriété" et "accusation" ni entre "prix nobel" et "accusation", mais constate une chronologie dans ces événements. Je me contenterais de garder l'idée en écrivant "(...) qu'une campagne contre les Casques blancs a été mise en place, après que la proposition de cette organisation au Prix Nobel de la paix en 2016 lui a conféré une visibilité accrue". Ok ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 avril 2018 à 19:02 (CEST)

Effectivement, j'avais en tête cette autre source, mais après réflexion, je ne sais pas vraiment si c'est une causalité... C'est ce que j'avais compris, mais ce n'est pas évident, et le "depuis", littéralement, évoque davantage la chronologie... La phrase exacte est "Depuis leur soudaine notoriété, ils font pourtant l’objet d’une campagne de propagande en ligne méticuleuse" https://www.20minutes.fr/high-tech/2190659-20171219-pourquoi-casques-blancs-syriens-cible-campagne-propagande-ligne (et puis honnêtement, je ne pense pas que cela soit primordial dans cet article, cela concernerait plutôt celui sur les Casques Blancs). Merci à vous deux. PS : rien à voir mais les catégories de la page sont-elles toutes valides et d'actualité (par exemple la catégorisation "Afrique" m'a toujours semblé obscure)--M.A. Martin (discuter) 11 avril 2018 à 23:42 (CEST)

Je ne vois pas les catégories que tu cites : je vois juste les portail « journalisme » et « Syrie », qui me semblent opportuns. — JohnNewton8 ^[Viens !] 12 avril 2018 à 12:53 (CEST)

Pas étonnant que JohnNewton8 ne voit aucune catégorie : il n'y en a pas... Il faudrait en ajouter ! SammyDay (discuter) 12 avril 2018 à 14:35 (CEST)

"Wikification"

 TGabou : Merci pour vos différentes éditions. Pourquoi enlever le bandeau "désinformation" posé par  Sammyday : ? Il ne me semble pas contraire à la neutralité de point de vue étant donné que c'est à peu près ce qu'indiquent toutes les sources secondaires... D'autre part, est-il vraiment utile d'ajouter autant de liens Wikipedia dans l'article, qui, je pense, n'ont pas besoin d'explication ou de lien direct avec le sujet (17, juin, 1964, recyclage, ingénierie, Danois, suisse, Bristol, qatarienne, etc.), je pensais qu'il ne fallait mettre que les liens susceptibles d'aider à la lecture de l'article, non pas à noyer l'article dans un grand nombre de liens, mais peut-être que je me trompe (pas trouvé l'aide sur ce point pour la relire) ? Merci--M.A. Martin (discuter) 15 avril 2018 à 22:42 (CEST)

Assez d’accord avec M.A. Martin sur ses deux points. Je remets la catégorie « Désinformation », sur la base du consensus M.A. Martin / Sammyday / moi : contrairement à ce que dit TGabou dans son diff ce n’est pas du WP:PdVP, c’est la conséquence logique de ce qu’en disent les sources secondaires fiables. — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 avril 2018 à 23:09 (CEST)

Merci  JohnNewton8 :. A  TGabou :, je réitère ma question, car vous n'y avez pas répondu mais êtes de nouveau intervenu sur l'article pour Wikification. Par exemple, pourquoi enlever le lien vers Reporters sans Frontière aujourd'hui tout en laissant tous ceux cités plus haut, pourquoi ce choix ? Merci d'avance pour votre réponse.--M.A. Martin (discuter) 19 avril 2018 à 21:22 (CEST)

D'accord avec ce que tu sous-entends. Reco WP : « N'abusez pas des liens internes : placez les sur les éléments nécessaires à la compréhension de l’article ». Je viens de relire, supprimer les liens vers (par exemple) Vénézuela, Moscou, danois, qui ne me paraissent pas indispensable à la compréhension de l'article tant la mention est périphérique, et remettre celui vers Reporters sans Frontière. — JohnNewton8 ^[Viens !] 19 avril 2018 à 21:45 (CEST)

Le lien Reporters sans frontière est déjà présent une fois dans l'article, n'est-ce point suffisant ? TGabou (discuter) 19 avril 2018 à 21:56 (CEST)

 TGabou :Merci pour votre réponse. Je n'y avais pas fait attention (trop de liens;), je comprends mieux maintenant cette suppression, et celles de JohnNewton8 me semblent tout à fait propices à améliorer la lecture de l'article également. Merci à vous 2.--M.A. Martin (discuter) 19 avril 2018 à 22:03 (CEST)

Au temps pour moi, je n’avais pas vu le premier lien vers RSF. Bref, dans la version actuelle il y a un et un seul lien, c’est bien. Bonne soirée — JohnNewton8 ^[Viens !] 19 avril 2018 à 22:06 (CEST)

Annulation de modification

 M.A. Martin, Orient News désigne régulièrement les pro-Assad et ceux soupçonnés de l'être comme étant des "Chabiha", même s'ils ne font pas partie de cette "organisation". Donc d'après cet article ils seraient donc des "terroristes paramilitaires anglais combattant pour Assad", tout cela à Londres... Wahballat (discuter) 12 août 2018 à 19:04 (CEST)

Il pourrait s'agir de Syriens émigrés à Londres et restés sympathisants (au minimum) du régime Assad. Qu'ils soient naturalisés britanniques ou pas. --Lebob (discuter) 12 août 2018 à 19:17 (CEST)

Les chabiha ne sont pas admis dans l'UE, et l'article parle bien de "partisans" d'Assad dans le titre, et dit qu'ils sont "anglais", donc pas syriens. Je n'ai aussi trouvé aucun autre article mentionnant la présence de "chabiha" en Angleterre. Wahballat (discuter) 12 août 2018 à 19:30 (CEST)

La source est acceptée par Wikipedia, c'est elle qui fait foi. Pas notre interprétation de la source. (Par contre, juste pour info, si, des anciens membres des Shabihas sont présents en Europe, il y a des enquêtes dessus. Et certains gardes du corps de Beeley ont été désignés comme tels or source.) M.A. Martin (discuter) 12 août 2018 à 20:31 (CEST)

La source parle de "Chabiha anglais" parce que ce sont des anglais favorables au régime. Pour de nombreux médias de l'opposition, les partisans d'Assad sont tous des Chabiha. Wahballat (discuter) 12 août 2018 à 20:46 (CEST)

De plus il est impossible de vérifier ce qu'annonce Orient News (la présence de Shabiha "anglais"), il n'y a qu'une seule source. Wahballat (discuter) 12 août 2018 à 20:49 (CEST)

Source qui dit exactement ce que dit l'article Wikipedia donc c'est parfait. Pas besoin de travail inédit. M.A. Martin (discuter) 12 août 2018 à 23:17 (CEST)

Ne pas ajouter une information contestable à un article n'est pas un travail inédit... Wahballat (discuter) 13 août 2018 à 16:45 (CEST)

Quelle information sourcée ? SammyDay (discuter) 13 août 2018 à 17:15 (CEST)

@Sammyday : si vous allez dans l'historique de l'article, vous pourrez voir que Wahballat a modifié l'article et que j'ai annulé cette modification, car à mon sens elle s'éloignait de la source citée par rapport à la version précédente (il 'agit de l'éviction de personnes d'une conférence de Mme Beeley au RU). (Si c'est plus simple, je peux copier coller ici les 2 versions ainsi que l'article).

@Wahballat Je parle de travail inédit car vous parlez de "vérifier ce qu'annonce Orient News", or ce n'est pas notre rôle. Par ailleurs, nous pourrions exposer ses liens avec divers membres du régime, dont ceux en lien avec le financement des shabihas, etc. mais ce sont des sources primaires ou non fiables, idem pour la présence d'anciens membres des Mukhabarats et Shabihas se faisant passer pour des réfugiés au RU... ce n'est pas à moi d'enquêter, mais aux journalistes éventuellement, et si cela est un jour publié, alors cela aura peut-être sa place dans Wikipedia. Si vous pensez que la source se trompe, alors il vous faut des sources qui affirment le contraire afin d'étayer vos propos, sinon, c'est une interprétation personnelle. M.A. Martin (discuter) 13 août 2018 à 21:31 (CEST)

 M.A. Martin, à aucun moment dans l'article il n'est écrit que ce sont des chabiha qui se seraient fait passer pour des réfugiés, et aucune autre source ne fait référence à des "shabiha anglais". Cet article parle de partisans anglais d'Assad qu'il assimile à des chabiha. Bien sur qu'il est nécessaire de vérifier, mais avec d'autres sources, ici il n'y en a pas... Wahballat (discuter) 13 août 2018 à 21:54 (CEST)

Wahballat :

L'article d'Orient News : "they were denied access by English Shabiha."

Notre article : "ont été expulsés physiquement de ses conférences par des membres anglais des Chabiha".

Une source fait référence à des Chabiha anglais, aucune source ne le dénie. Nul part dans l'article on ne précise qu'ils se sont fait passer pour des réfugiés. Donc de quoi parlez vous quand vous dites qu'il y a besoin de vérifier ? N'est-ce pas ce que l'on vient de faire, en attribuant le point de vue d'Orient News à Orient News ? SammyDay (discuter) 14 août 2018 à 09:13 (CEST)

Il est nécessaire de vérifier avec d'autres sources, il n'y en a pas. De plus, pour attribuer ce propos à Orient news il faudrait écrire "Chabiha anglais" entre guillemets étant donné qu'on ne retrouve cela nulle part, et non "membres anglais des Chabiha" ; "English members of shabiha". Wahballat (discuter) 14 août 2018 à 09:40 (CEST)

"Il est nécessaire de vérifier" ? Non. Depuis quand les contributeurs de Wikipédia doivent "vérifier" ce qu'avancent les sources fiables ? Ce n'est pas de notre ressort - on doit par contre faire attention que cette source n'ait pas été contredite, ce qui pour l'instant n'est pas le cas. La vérifiabilité nous incombe de donner une source fiable, ce qui est fait ; nous devons attribuer le point de vue ou l'information si elle n'est pas plus rapportée, ce qui est fait également. Nous n'avons pas à vérifier que ce que dit Orient News est vrai - puisque Wikipédia ne fait pas état de la Vérité, mais des connaissances actuelles et consensuelles (aucune source secondaire n'a invalidé l'analyse d'Orient News).

Et sinon je ne vois aucune différence entre la forme Chabiha anglais (qui n'est pas une expression, à moins que vous le prouviez, c'est juste la mention de la nationalité des Chabihas qui sont intervenus) et membres anglais des Chabiha. L'un ou l'autre me vont parfaitement, mais c'est du pinaillage. SammyDay (discuter) 14 août 2018 à 10:10 (CEST)

Vérifier en croisant les sources... J'ai déjà vu des informations douteuses relayées par Orient News, un exemple récent : [2] alors que [3]. Wahballat (discuter) 14 août 2018 à 11:05 (CEST)

Mais si on met des guillemets comme cela : "D'après Orient News, des opposants syriens au régime d'al-Assad se sont vu refuser l'entrée ou ont été expulsés physiquement de ses conférences par des « chabiha anglais » à Londres" ça me va. Wahballat (discuter) 14 août 2018 à 12:06 (CEST)

Il n'y a aucune raison de mettre des guillemets lorsque ce n'est pas une expression.

Pour vos deux sources, elles parlent d'informations différentes, donc je ne vois pas où serait le "doute"... SammyDay (discuter) 14 août 2018 à 12:18 (CEST)

Elles parlent exactement du même sujet, et les guillemets sont nécessaires afin de citer « chabiha anglais ». Wahballat (discuter) 14 août 2018 à 12:27 (CEST)

Ce n'est pas une citation - donc pas de guillemets. Arrêtez de pinailler. SammyDay (discuter) 14 août 2018 à 12:37 (CEST)

 Non, c'est une citation, "chabiha anglais" n'est utilisé que par Orient News et on parle justement de cet article. Wahballat (discuter) 14 août 2018 à 12:49 (CEST)

Ce n'est pas une citation - donc pas de guillemets. Vous n'avez cité aucune source pour justifier qu'on remette en cause cette information. Vous n'avez justifié à aucun moment vos propositions. Merci de passer désormais à autre chose. SammyDay (discuter) 14 août 2018 à 12:53 (CEST)

Bien sûr que si ma proposition est justifiée, regardez mes précédents messages ; de plus comment voulez vous qu'une information présente sur UN seul site en ligne, dans un article d'à peine 3 lignes puisse être contredite ou remise en cause... Wahballat (discuter) 14 août 2018 à 13:11 (CEST)

Qui plus est un média qui présente les Forces démocratiques syriennes comme étant des "terroristes"[4], ça annonce bien le parti-pris... Cdt. Wahballat (discuter) 14 août 2018 à 13:43 (CEST)

Liens étroits avec Pierre Le Corf : sources ?

Les sources semblent poser problème : l'article de Sputnik ne me semble pas admissible. L'article du monde ne dit pas du tout que V. Beeley et P. Le Corf sont en lien étroit. Cela ressemble à du TI. quant aux autres choses citées en commentaire d'ajout, ce ne sont pas des sources secondaires fiables.M.A. Martin (discuter) 31 août 2019 à 09:04 (CEST)

Je partage (j'attendais que tu rentres — de vacances ?). Le lien vers l'article Sputnik est mort, et celui du Monde ne dit pas ça explicitement. J'avais réverté une première fois l'ajout faute de source, et là j'hésitais. Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 31 août 2019 à 09:30 (CEST)

Et qu'en dit Arrêt sur images ? (je suis pas abonné). SammyDay (discuter) 31 août 2019 à 10:30 (CEST)

Aucune mention de Vanessa Beeley dans l'article d'Arrêt sur Image.M.A. Martin (discuter) 31 août 2019 à 11:35 (CEST)

Antisémitisme

Le propos antisémites de Vanessa Beeley sont sourcés, par différentes sources, on n'a donc pas besoin de tout remettre dernière "Selon Newstateman", non... ecrire "Vanessa Beeley est accusée d'antisémitisme", c'est tout à fait adapté ! Cette source est bien acceptée, non https://www.timesofisrael.com/uk-labour-mp-slammed-for-praising-anti-semitic-pro-assad-conspiracist/ ? Et il y a bien d'autres sources mais je ne suis pas certaines qu'elles soient toutes acceptables par Wikipedia. Enfin, vous qui aimez enquêter directement, j'imagine que vous trouverez facilement ce genre de propos de sa part. http://brockley.blogspot.com/2018/10/is-vanessa-beeley-reliable-source.html M.A. Martin (discuter) 6 décembre 2019 à 15:28 (CET)

Je ne vois pas très bien où est le problème dans la nouvelle formulation. "Selon News Stateman", c'est exact et ça ne gâche pas le reste - et il ne s'agit pas d'aller chercher si elle a effectivement dit ce qui lui est reproché, ce n'est pas une question de vérité.

De même, insister avec les mêmes sources sur les accusations d'antisémitisme, ça fait répétition. Mais la source de Time of Israël devrait être conservée. On devrait donc essayer de trouver une formulation du genre : "Plusieurs médias ont accusé ou relayé des accusations d'antisémitisme concernant les propos de Beeley". Et on présente les différents cas. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 16:18 (CET)

Je pense que vu que c'est une source fiable, ce n'est pas pertinent d'utiliser ce genre de formule du style selon Paul, la pluie mouille. Ca peut même parfois atténuer la phrase. Ce n'est pertinent que si on a des points de vue contradictoire. --Panam (discuter) 6 décembre 2019 à 16:23 (CET)

Oui, ça se défend aussi. Mais il y a plusieurs sources qui relaient le même type d'accusations, et sans contrepoint, donc on peut considérer que cela suffit pour dessiner une tendance assez sombre. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 16:40 (CET)

Sammyday, je me permets de l'écrire ici, car j'en ai déjà beaucoup parlé avec Baldurar.

Pour citer chaque source, il écrit souvent "selon untel" et cela fait parfois de longues listes répétitives de plusieurs source ayant finalement des analyses similaires, mais chacun décrite dans un paragraphe différent après un "selon untel" à répétition parfois (par exemple ici, les accusations de propagande : pour moi, ce sont plus que des accusations par telle ou telle personne, sur l'ensemble des sources fiables trouvées sur Beeley, je crois bien qu'il n'y en a pas une seule qui dise l'inverse, ce serait donc un avis général, avec parfois des précisions, des différences d'appréciations, etc. Or même si Baldurar veut toujours équilibrer et neutraliser au maximum, parfois ce n'est juste pas possible...). Cela ne permet pas toujours la nécessaire synthèse encyclopédique. Il peut être pratique de lire, pour gagner du temps "Beeley est généralement accusée de..." ou "est accusée de" et de donner des précisions ensuite selon les besoins ou divergences.

Et bien sûr, l'utilisation du "selon" peut donner l'effet expliqué par Panam, voire même parfois celui d'isoler ou d'essayer de discréditer (je ne dis pas que c'est le cas ici) l'auteur des paroles/accusations. Ecrire "selon News Stateman", c'était comme si il n'y avait qu'eux qui faisaient cette accusation, or ce n'était pas le cas.

"Plusieurs médias..." ne me semblait pas prendre en compte l'accusation portée par Carrie Shawn(même si journaliste, ce n'est pas un média qui l'accuse ici, mais une personne se disant victime d'une déclaration antisémite). C'est pour cela que j'avais choisi "elle est accusée de", ce que Baldurar avait transformé en "Selon Newstateman", j'étais donc revenu à ma version initiale en ajoutant d'autres sources que Newstateman. M.A. Martin (discuter) 6 décembre 2019 à 22:55 (CET)

La dernière version de Baldurar me semble tout à fait adaptée. Merci. M.A. Martin (discuter) 7 décembre 2019 à 12:13 (CET)

21st Century Wire

Ce n'est pas parce qu'il y a "un grand danger de faire une synthèse inédite" qu'il faut retirer des infos sourcées. Les décodeurs comme EU vs Disinformation parlent du site internet dont Beeley est co-responsable et rédac chef. De plus ce site n'a pas d'article Wikipedia. Donc ces infos ajoutent du contexte sur son travail et sont sourcée. Il n'y a pas de TI. Si chaque source ne parlant pas du sujet principal était à bannir il faudrait enlever des paragraphes entiers que vous avez ajouter à l'article "Propagande durant le conflit syrien", Baldurar, puisqu'ils ne parlent pas de propagande du tout, mais selon vous, apportent probablement du contexte. M.A. Martin (discuter) 16 décembre 2019 à 12:59 (CET)

L'article Propagande durant la guerre civile syrienne est particulier : il pose effectivement une avalanche de problèmes, puisque de nombreuses sources ne prononcent même pas le mot "propagande". Et, en général, je me contente de travailler à partir des sources que vous apportez. Il serait bon que cet article reste une exception. --Baldurar (discuter) 17 décembre 2019 à 12:29 (CET)

Je vois que vous avez carrément supprimé la source Snopes [5], qui pourtant apporte de façon conforme aux recommandations de WK à peu près les mêmes informations que les « vôtres ». Pourquoi refuser Snopes ? --Baldurar (discuter) 17 décembre 2019 à 12:37 (CET)

Je ne refuse pas Snopes, je l'ai d'ailleurs déjà utilisé sur ces sujets. J'ai juste annulé ce avec quoi j'étais en désaccord, supprimais mes ajouts, et sans être passé en PDD. Je n'ai pas ajouté ni enlevé autre chose, je suis juste revenu à la version précédente. Je vous laisse le remettre ?(sans enlever "mes infos" svp, sauf si bien entendu en accord avec autres contributeurs ici en PDD). Par contre, ce n'est pas le lieu ici, mais pour la propagande, c'est vous qui estimez que cet article est différent, et vous qui avez apporté des sources sans aucun lien avec la propagande, la désinformation, les différents narratifs concernant le conflit, etc. M.A. Martin (discuter) 17 décembre 2019 à 19:43 (CET)

Bizarre. En général, je ne fais qu'utiliser vos sources. Et puis depuis quand faudrait-il passer par une PdD pour supprimer un ajout inadéquat ? Curieux. --Baldurar (discuter) 17 décembre 2019 à 23:21 (CET)

Personnellement, cela me semble utile lorsque l'on décide de retirer une information sourcée ! cela permet généralement d'éviter les annulations. Chacun ses méthodes, je préfère le dialogue avant...M.A. Martin (discuter) 18 décembre 2019 à 00:11 (CET)

Ce n'est pas utile de passer par la PdD pour supprimer des informations sourcées à partir de sources qui ne parlent pas de Vanessa Beeley. Avec ce principe, on peut facilement arriver à du grand n'importe quoi. Par exemple ceci [6] :

« Selon le Décodex, dont la crédibilité est remise en cause par Jean-François Kahn qui estime qu'il faudrait un grand examen de conscience médiatique sur le traitement de la Syrie, 21st Century Wire est un site diffusant régulièrement des théories conspirationnistes. » --Baldurar (discuter) 18 décembre 2019 à 00:41 (CET)

Faits / points de vue

Bonjour  Lebrouillard et Lebob :

J'aimerais savoir : est-ce que le Working Group a déclaré qu'il soutenait le régime syrien ?

Si ce n'est pas le cas, alors il s'agit d'un point de vue des médias occidentaux : la motivation réelle du Working Group peut tout à fait être de vouloir dénoncer une « propagande » occidentale, sans aucune intention de soutenir le régime syrien, même si cela peut être interprété ainsi.

Autre exemple : dire que le Working Group relaie la propagande du régime syrien est typiquement une analyse et pas un fait. En réalité, le Working Group peut simplement avoir les mêmes vues que le régime syrien sur certains points. Autrement dit, le Working Group peut arriver par ses propres réflexions à des opinions convergentes avec celles du régime syrien, sans n'avoir aucune intention de relayer sa propagande !

Cdlt --Baldurar (discuter) 7 juin 2021 à 13:36 (CEST)

Bonjour.

Il n'y a pas de point de vue des médias occidentaux. Il y a sources fiables ou pas. Les médias nationaux occidentaux sont considérés comme des sources fiables sur WP. De ce fait, il convient de faire la synthèse de ces sources pour écrire nos articles. :Qu'il s'agisse d'une analyse ou d'un fait, c'est pareil. Ce qui serait différent serait le cas de la tribune d'opinion, ce qui n'est pas le cas ici. Le version maintenue par Lebob est donc la seule en accord avec nos modes de rédaction.

Bien cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 7 juin 2021 à 14:33 (CEST)

Le working group s’est fait prendre avec la main dans le pot de confiture. Il ne s'agit pas d’interprétation mais de faits dument avéré. Il serait temps d’arrêter de vouloir tout relativiser et de vouloir remettre systématiquement en cause les faits sous prétexte de « neutralité ». Comme de nombreuses officines de propagandes pro-russe et pro-syrienne le Working Group ne va évidemment pas déclarer officiellement qu’il soutient les régimes russes et syriens, même s’il est facile aux observateurs les moins éveillés de s’en rendre compte. En l’espèce ces lourds soupçons sont confirmés par des faits incotestables. -- Lebob (discuter) 7 juin 2021 à 14:37 (CEST)

Totalement en accord avec @Lebrouillard et @Lebob (merci pour votre vigilance), et j'ajouterais, qu'en plus de "médias occidentaux", il y a des spécialistes et analystes (pas tous occidentaux mais également libanais, syriens, etc.), journalistes (et rescapés) syriens, ONG de documentation des violations, etc. qui ont les mêmes analyses et points de vue par rapports aux faits et aux actions de ce groupe qu'ils ont pu observer et analyser (tout n'est pas forcément publié / sourçable actuellement mais en tous cas, aucune source fiable ne dit l'inverse de la synthèse actuelle).

@Baldurar, pour les mêmes raisons, je réverte vos modifs sur Working Group on Syria, Propaganda and Media M.A. Martin (discuter) 7 juin 2021 à 17:49 (CEST)

• Bonjour Lebob : les faits « incontestables », c'est que, apparemment, le Working Group a bénéficié de l'appui des russes pour pouvoir diffuser ses travaux. Il est tout à fait logique que les russes aient jugé intéressant d'aider le Woking Group.
• Bonjour  Lebrouillard : vous dites « Qu'il s'agisse d'une analyse ou d'un fait, c'est pareil ». Or, la neutralité dans Wikipédia exige forcément de distinguer les faits et les points de vue, puisque les points de vue doivent recevoir un traitement particulier : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. » WP:NdPV. Donc que voulez-vous dire lorsque vous dites qu'analyses et faits « c'est pareil » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 8 juin 2021 à 05:28 (CEST)

Ah... vous veillerez à consulter les définitions d'analyse et d'opinion, afin de comprendre les différences majeures entre ces deux notions. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 8 juin 2021 à 08:25 (CEST)

Lebrouillard : je ne comprends pas ce que vous essayez de me dire. Voulez-vous dire que dans Wikipédia les opinions sont attribuées à leurs auteurs, mais que les analyses ne sont pas attribuées à leurs auteurs ? Cdlt --Baldurar (discuter) 8 juin 2021 à 13:47 (CEST)

Lorsque toutes les analyses convergent, on n'a pas besoin d'attribuer. Je pense que c'est un peu comme le fait que vous mettiez systématiquement "selon tel journal", puis "selon tel média", etc. au long d'un article, au lieu de synthétiser lorsque les analyses et pdts de vue convergent tous. Sur le WGSPM, vous avez par exemple rajouté que V. Beeley était "accusée d'être" complotiste et propagandiste. Elle l'est, c'est multi-sourcé et étayé par des faits, des actions, des déclarations, des images, des publications de ses messages privés, etc. qui ont été analysés par des diplomates, journalistes, rédactions, analystes etc.M.A. Martin (discuter) 8 juin 2021 à 13:57 (CEST)

Mais si vous n'attribuez pas les analyses, comment voulez-vous respecter la neutralité de l'encyclopédie ? Je vous rappelle que « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:2e PF. Il n'est dit nulle part dans nos règles que lorsqu'un point de vue est partagé par l'ensemble des experts qui se sont exprimés, nous pourrions le présenter comme une vérité. Donc là, nous avons pour le moment ceci : « Le groupe soutien le régime de Bachar el-Assad, dont il relaye la propagande », c'est à dire que vous présenter comme une vérité « soutien » et « relai de propagande ». Comment comptez-vous faire pour que ces points de vue apparaissent comme des points de vue et non une vérité ? Cdlt --Baldurar (discuter) 8 juin 2021 à 14:05 (CEST)

En fait, "relayer de la propagande" est un acte, répété, ce sont des faits, d'autant plus faciles à prouver lorsqu'il s'agit de répéter des mensonges, les journalistes et analystes ont étudié la question et l'affirment. Ils n'ont pas été attaqués en diffamation. Un exemple récent : choisir de conduire une voiture rose dans Damas avec le portrait d'Assad dessus, la filmer, la photographier, publier sur les réseaux sociaux avec des messages d'encouragements, depuis des semaines, y compris en période, officiellement, de "campagne électorale présidentielle", depuis des mois est considéré comme soutenir Assad. Mais il y a des faits plus clairs encore et ce n'est pas à vous de juger que toutes les analyses de ces faits ne sont que des opinions, parce que niés par... le propagandiste en question (sauf dans ses conversations privées). Wikipedia reprend les sources, analyses et publications. Ici on ne parle pas de tribunes d'opinions. Lefringant vous a éclairé. Refaire le match sans cesse est pénible.M.A. Martin (discuter) 8 juin 2021 à 20:37 (CEST)

Il faudra bien un jour que les administrateurs ou le CAr s'intéresse de plus près au POV-pushing poli de Baldurar qui dure depuis trop longtemps. -- Lebob (discuter) 8 juin 2021 à 20:42 (CEST)

Et la vérité là-dedans ?

N'étant pas une sténographe du département d'Etat, il est normal qu'elle ne puisse s'exprimer que sur des "blogs" ou des médias russes "inféodés à Vladimir Poutine". Heureusement que Wikipédia a allumé un beau bûcher pour elle.--184.105.109.172 (discuter) 8 juin 2021 à 20:22 (CEST)

Vos opinions comme les nôtres n'ont pas lieu d'être sur Wikipedia, qui est une encyclopédie reprenant les sources existantes, en l’occurrence elles sont nombreuses et concordantes. Cdlt.M.A. Martin (discuter) 8 juin 2021 à 20:37 (CEST)

C'est sûr que c'est une pauvre victime d'une conspiration de contributeurs de WP qui ont décidé de lui tailler un beau costume. Ben voyons. -- Lebob (discuter) 8 juin 2021 à 20:39 (CEST)

Pas du tout Lebob, elle travaille pour Assad parce qu'elle est persuadée que ça va booster sa carrière de journaliste. Elle est certaine que grâce à ça elle va être engagée par CNN commme la nouvelle Christiane Amanpour.--184.105.109.193 (discuter) 8 juin 2021 à 22:24 (CEST)

P.S. Vous êtes des sténographes du département d'Etat, dont vous régurgitez les propos. J'espère au moins que c'est gratifiant.--184.105.109.193 (discuter) 8 juin 2021 à 22:27 (CEST)

Ce genre d'accusations gratuites va vous valoir une RA. Pour le reste, le fond de l'histoire est que Vanessa Beeley est à Assad et son régime ce que Robert Faurisson est à Hitler et au nazisme. -- Lebob (discuter) 9 juin 2021 à 06:21 (CEST)