Discussion:Transgénèse

Interwikis

J'ai déplacé les liens interwiki vers l'article Manipulation génétique. Cet article doit traiter de tous les aspects génétiques (transgénèse, clônage, etc.) comme les articles sur les autres WP. Ca n'empêche pas d'améliorer cet article-ci. –MaCRoEco [oui ?] 18 février 2008 à 00:42 (CET)

Deuxième paragraphe

Je ne suis pas sur que ce paragraphe soit pertinent dans cet article. La transgenese est une technique (et encore, il s'agit plus d'un concept, les techniques sont la transfection, la transduction ou encore la transformation) de biologie moléculaire utilisé en génie génétique --Chandres (d) 28 juillet 2008 à 14:35 (CEST)

Transgénèse ou transgenèse ?

Pour information : Wikipédia:Demande de renommage#Transgénèse (d · h · j · ↵) vers ↳ Transgenèse (h · j · ↵)
Cordialement. Ediacara (d) 14 décembre 2010 à 17:30 (CET).

Ci-dessous, une copie de la discussion qui a pris place suite à la demande de renommage.

Cordialement. Ediacara (d) 21 décembre 2010 à 22:33 (CET).

Demande de renommage (1)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 16 décembre 2010 à 15:29 (CET)

---

Justification de la demande :

• Les dictionnaires et les encyclopédies mentionnés ci-après orthographient « transgenèse » ; sources : Le Petit Robert de la langue française 2010, Le Grand Robert de la langue française, Larousse médical et Encyclopaedia Universalis.
• L'article prétend « Le mot transgénèse s'écrit avec deux accents car il s'agit d'un trans-fert de gène (le préfixe dérivé de gène étant gén-), mais il n'est pas rare de le trouver écrit « transgenèse », par confusion avec le suffixe -genèse. », or les dictionnaires Le Petit Robert de la langue française 2010 et Le Grand Robert de la langue française mentionnent l'étymologie suivante « 1985, [...] de trans-, et genèse. »
• Puisque la redirection contient plus d'une ligne d'historique, je ne suis pas en mesure de faire le renommage moi-même.

Demandé par Ediacara (d) le 13 décembre 2010 à 18:40 (CET)

Relativement Contre, car le nom est basé sur la technique qui est une technique de transfert de gènes, de plasmides, ou de matériel génétique que l'on appelle transgène. Et c'est l'usage de l'ortho la plus répandue dans les labos. La genèse a un sens historique et religieux qui n'a rien à voir là-dedans... Je suis étonné des explications des dicos honnêtement.--LPLT ^[discu] 13 décembre 2010 à 18:56 (CET)

(copie d'argumentation). Le sens donné par les dictionnaires même d'un point de vue étymologique est étrange. En effet l'organogenèse est la formation d'un organe (hépatogenèse, le foie ; néphrogenèse, le rein... etc etc), de même la mutagenèse la formation ou génération de mutations... Ici genèse est donc alors bien employé dans le sens de « formation ». Mais transgénèse non... la formation de quoi ? de trans ? késako ! Bref ça ne tient pas, et pour cause puisque l'étymologie dans ce cas provient de la technique de transfert génétique => soit transgénèse. Les dicos ont été imprudents sur ce coup à mon avis ; ça ne serait pas la première fois (cf la petite histoire de évènement vs événement...). Donc je suis relativement contre le renommage pour des raisons de sens et d'usage mais suis bien obligé de constater leur orthographe (fausse ama) présente dans les dicos.--LPLT ^[discu] 13 décembre 2010 à 19:36 (CET) PS : j'aurais bien une explication a donner pour le choix des dicos, mais je risquerais p-ê de raviver des guerres scientifico-religieuses...

Contre. LPLT résume parfaitement la situation, cela vient sans doute d'une confusion étymologique. D'ailleurs, le gène transféré est nommé transgène, et les êtres vivants ayant reçus de gènes ainsi sont dits transgéniques. Agrafian (me parler) 13 décembre 2010 à 20:03 (CET)

PS : il existe aussi un synonyme, « transgénose », qui comporte l'accent. Et le TLFi écrit « transgénèse ». Agrafian (me parler) 13 décembre 2010 à 20:09 (CET)

Je vois bien que tout le monde n'est pas d'accord sur l'orthographe mais - avant tout - auriez-vous des sources pour l'étymologie que vous avancez ? (vérifiabilité et neutralité de point de vue)

De plus le TLFi cite Le Monde du 26 juin 1991 alors que le petit et le grand Robert 2010 citent Le Monde du 1^er mars 2000, une mise à jour serait-elle nécessaire ? (Voyez aussi le wiktionnaire)

P.-S. Selon Wikipédia, le TLF est « un dictionnaire de la langue française des XIX^e et XX^e siècles » paru « entre 1971 et 1994 » et le TLFi est la version informatisée « telle quelle » du TLF, est-ce adapté pour du vocabulaire moderne de biologie moléculaire ?

Cordialement. Ediacara (d) 14 décembre 2010 à 17:08 (CET).

Pour les sources et la diversité d'orthographe (publications, livres...). Il est intéressant de constater que Louis-Marie Houdebine (le grand précurseur en France de la technique et la référence en la matière) utilise la plupart du temps (mais pas systématiquement) l'orthographe transgenèse qui sied à Ediacara.--LPLT ^[discu] 14 décembre 2010 à 17:15 (CET)

Remarquez que si on clique (sur votre recherche) sur le lien « Les applications de la transgénèse animale » (de Louis-Marie Houdebine) on trouve le document original : « Les applications de la transgenèse animale »...
Cordialement. Ediacara (d) 14 décembre 2010 à 17:54 (CET).

Je me suis déjà fait chier à corriger l'orthographe dans tous les articles de Wp :-D , l'orthographe qui a un sens correspond au transfert de gène et en aucun cas à la genèse d'un trans, l’étymologie des dictionnaires français est totalement absurde. Il n'y a aucune source en français permettant de sourcer cela, nous sommes en face d'une translittération depuis le terme anglais qui n'a pas le problème d'ambuiguité du à l'accent! --Chandres (✉) 14 décembre 2010 à 18:20 (CET) (je fais court on m'attend je rajouterais des infos plus tard.)

Pour car cet ouvrage de référence en biologie : Jean-Louis Morère et Raymond Pujol, Dictionnaire raisonné de biologie, Paris, Frison-Roche, 2003, 1222 p. [détail de l’édition] (ISBN 2-87671-300-4) (page 1167) orthographie transgenèse. Les anglicismes pratiqués dans les labos de recherche et le jargon de paillasse ne sont pas un argument valable pour moi. TED 14 décembre 2010 à 18:44 (CET)

J'ajoute qu'il est dit n'importe quoi sur l'étymologie ci-dessus : les substantifs correspondant à gène sont en -génétique, -génome, -génie, … mais pas en -genèse (idem en anglais transgenesis utilise aussi la racine genesis). La transgenèse, c'est donc bien la genèse d'un « trans-organisme » (= un organisme avec un matériel génétique acquis par transfert latéral, et non par hérédité). Et le transgène n'est que l'outil utilisé pour produire cet organisme. La transgenèse n'est pas seulement une technique de labo utilisant des transgènes, c'est avant tout une technique qui a pour but la production d'organismes avec un matériel génétique particulier. TED 14 décembre 2010 à 19:08 (CET)

Je vois personnellement une erreur d'interprétation et de sémantique dans ton ajout ci-dessus. Tu fais une confusion entre OGM (le but) et transgénèse (la méthode). On parle bien ainsi d'obtention d'organismes génétiquement modifiés par des approches de transgénèse. Et l'on parle pas d'étude sur la transgénèse (comme on pourrait parler d'études sur l'hépatogenèse, la mutagenèse...). D'ailleurs si tu relis, tu écris toi-même c'est avant tout une technique. cqfd. --LPLT ^[discu] 14 décembre 2010 à 19:27 (CET)

Non, je ne fais pas d'erreur. Je dis que la transgenèse tient son nom (sur le plan étymologique) du but poursuivi et non du moyen utilisé. C'est toi qui ajoute de la confusion en mélangeant l'étymologie, le but et le moyen. Et aussi, tu tronques ma phrase dont le plus important était : « qui a pour but la production d'organismes ». CQFD. TED 14 décembre 2010 à 19:35 (CET)

Autre élément qui ne va pas du tout dans le sens que tu décris : c'est l'adjectif qui est bien transgénique et non transgénésique ou transgénésiaque comme devrait impérativement l'être la construction sur l'hypothèse genèse (cf ses adj. dans le dico). Fin de partie pour moi, mes ultimes doutes évoqués plus hauts sont levés.--LPLT ^[discu] 14 décembre 2010 à 19:48 (CET)

Fin de partie pour moi aussi depuis longtemps : les dictionnaires et encyclopédies généralistes ou spécialisés, de même que le spécialiste français utilisent l'orthographe transgenèse. TED 14 décembre 2010 à 19:56 (CET)

Argument d'autorité totalement faux, l'INRA ne sait pas quel terme utiliser, pas plus que le CNRS, et pareil pour l'Académie des sciences genèse vs génèse--Chandres (✉) 15 décembre 2010 à 12:33 (CET)

Récapitulation :

• Premièrement, concernant ma démarche, je ne cherche pas des arguments pour soutenir une thèse formée précédemment mais je cherche des sources permettant de se forger une opinion. Et c'est suite à ces brèves recherches que j'ai lancé cette proposition. Et il me semble qu'un moyen de - peut-être - mettre tout le monde d'accord serait de mettre nos avis personnels de côté et de se concentrer sur les sources de références (vérifiabilité et neutralité de point de vue).
• Pour ce qui est de l'étymologie, j'observe que beaucoup cherchent à s'expliquer ce mot par eux-mêmes, or il me semble que l'étymologie cherche la filiation des mots et non leur sens... Mais passons, les seules sources mentionnées pour l'étymologie sont Le Petit Robert de la langue française 2010, Le Grand Robert de la langue française et le Wiktionary. Tout trois citent « de trans-, et genèse ». Mais de tout façon ce point est secondaire puisque c'est uniquement l'orthographe à utiliser qui est pertinent répondre à léa question posée (à savoir, la redirection).
• En conclusion, les ouvrages de références cités dans cette discussion (Le Petit Robert de la langue française 2010, Le Grand Robert de la langue française, Larousse médical, Encyclopaedia Universalis, Bulletin de l'Académie vétérinaire de France et Dictionnaire raisonné de biologie) optent pour « transgenèse » (sauf le TLF, mais c'est un dictionnaire de la langue française des XIXe et XXe siècles paru entre 1971 et 1994, il me semble donc peu adapté pour du vocabulaire moderne de biologie moléculaire ; de plus le TLF cite Le Monde du 26 juin 1991 alors que le petit et le grand Robert 2010 citent Le Monde du 1^er mars 2000).

En conséquence, la redirection me paraît toujours raisonnable.
Cordialement. Ediacara (d) 14 décembre 2010 à 20:34 (CET).

Je suis bien obligé de constater que les dicos/encyclos utilisent cette orthographe, à mon avis erronée du point de vue du sens et de l'étymologie. WP doit-elle suivre là est la question--LPLT ^[discu] 15 décembre 2010 à 11:34 (CET)

(conflit d'edit) Toujours opposé au renommage, les sources proposées ne sont en rien des références indiscutables, mais comme souvent le reflet des points de vues du traducteur ou de l'auteur sur un terme créé en anglais. A l'inverse on trouve la traduction française du Campbell utilise "transgéne" transgénique" et transgénètique", les trois basé sur le suffixe correspondant à géne et non à la genèse. L'usage de "transgenesis" voulant dire "genèse d'un « trans-organisme »" me semble incorrecte, dès 73 on trouve des article du type "Transgenesis of bacterial genes from Escherichia coli to cultures of Lycopersicon esculentum and haploid Arabidopsis thaliana plant cells". Cela montre bien que le terme désigne le transfert de gène en premier lieu. Maintenant les recherches google sur les deux termes montrent 1) que les deux termes sont utilisés par des unités de recherches (autant pour la caution scientifique) 2)34400 pour transgénèse contre 37300 pour "transgenèse", pas de quoi trancher. Dans la liste des ouvrages de référence utilisant Transgénèse, on peut rajouter "Principes de génie génétique" chez de boeck, ou l'académie des sciences française "Les techniques de transgénèse en agriculture". Il faut être honnête, on trouvera autant d'argument que de points de vue puisqu'on ne peut retrouver l'opinion de l'auteur du terme, on a le choix entre un terme "transgenèse" qui n'a pas de sens biologique démontré, et transgénèse qui au contraire signifie quelque chose de concret en biologie--Chandres (✉) 15 décembre 2010 à 12:22 (CET)

Sens. Je vous en prie, ne dite pas que « transgenèse [...] n'a pas de sens biologique démontré » : transgenèse et transgénèse sont deux orthographes d'un seul et unique terme dont le sens ne change pas selon la manière dont il est écrit.

Étymologie. Voir le deuxième point du paragraphe « Récapitulation » ; vous n'avez apporté aucune référence étymologique depuis.

Orthographe. Vous citez Les techniques de transgénèse en agriculture : Applications aux animaux et aux végétaux mais cet ouvrage a déjà dix-sept ans... et Principes de génie génétique mais ce ouvrage est bien seul face aux dictionnaires et encyclopédies cités ci-dessus.
Comprenez-moi, dans la mesure où les deux variantes sont utilisées, pourquoi ne pas utiliser la seule dont on aie des sources étymologiques, encyclopédiques et au niveau des dictionnaires de langue moderne ? Tout en sachant que ce choix n'a rien d'irréversible et que le jour où les sources changeront ou le jour où la question de l'orthographe sera tranchée d'une quelque autre manière : nous serons libre de reprendre cet intéressant débat pour changer les choses !

Cordialement. Ediacara (d) 15 décembre 2010 à 16:55 (CET).

Je me répète, transgenèse ne veut rien dire, l'orthographe n'est pas le fruit du hasard, mais bien le fruit d'un raisonnement lié au sens, qui est ici le transfert de gène.

en quoi avons nous ici des sources étymologiques valables? deux dictionnaires généralistes sans aucune valeur scientifique? D'ailleurs il s'agit d'une traduction, pour être rigoureux il faudrait donner comme étymologie "de l'anglais transgenesis" et non pas faire croire que le terme en français est l'original. Un ouvrage de 17 ans serait maintenant hors de propos? pour un concept qui n'en a pas encore 50 je trouve ca assez fort comme argument :-) Et pour ne pas laisser ce pauvre livre seul, rajoutons les 2000 qui utilisent transgénèse. La seule chose que ce débat semble amener est que contrairement à mes anciennes modifications sur cet article, il faudrait modifier la partie étymologie et simplement indiquer que les deux orthographes se retrouvent. L'une étant la juxtaposition de trans- et -génèse, translitération du vraisemblable jeu de mot originel entre genesis et genes, ou la juxtaposition de trans- et -genèse, traduction littérale faisant fi du jeu de mot, et qu'en tout état de cause l'utilisation de l'une ou l'autre de la graphie relève du choix de l'auteur francophone, mais aucune autorité n'a tranché sur la "bonne orthographe".

Maintenant je ne me vexerais pas qu'on m'accuse de TI, mais je demande qu'on évite d'imposer une graphie stupide faisant perdre le sens du terme alors qu'aucune source faisant réellement autorité ne le légitime. Dans ce sens je reconnais avoir eu le premier ce comportement, et que l'éradication de la graphie transgenèse de WP n'était pas neutre.

Au passage, cet article de 1973 "Biological and molecular evidence for the transgenesis of genes from bacterial to plant cells. Proc. Nat. Acad. Sci. USA 70:723-726, 1973" qui montre il me semble sans ambiguité que le sens de transgénèse est le transfert de gène et non la genèse d'un organisme.

Ma conclusion est donc qu'il n'y a pas de sources faisant autorité sur la graphie a utiliser, mais que le bon sens demande de respecter la graphie correspondant au sens du mot. --Chandres (✉) 15 décembre 2010 à 18:54 (CET)

Ce qui me pose problème c'est le fait de décider soi-même que le nom qui nous intéresse viendrait de « gène » pour des raisons de logique ou autre. Non. Si on veut mettre une telle description dans l'article, il faut une référence étymologique filable (si vous en trouvez je suis preneur !) (vérifiabilité et neutralité de point de vue). De mon côté les seules sources étymologiques que j'aie trouvé sont mentionnées au deuxième point du paragraphe « Récapitulation ». Je suis donc aussi d'avis de corriger en ce sens l'article.

Et puis, s'il vous plaît, éviter les arguments lacunaires : il y a peut-être 2 200 ouvrages mentionnant « transgénèse » dans le moteur de recherche que vous citez mais il y en a 3 000 avec « trangenèse »... (de même comparez ceci et cela si vous aimez les estimations des moteurs de recherche).

Rappelons que « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » (cf. conventions sur les titres).

Cordialement. Ediacara (d) 15 décembre 2010 à 19:17 (CET).

Je suis choqué que Chandres qualifie de « dictionnaire généraliste sans aucune valeur scientifique » l'ouvrage de référence suivant : Jean-Louis Morère et Raymond Pujol, Dictionnaire raisonné de biologie, Paris, Frison-Roche, 2003, 1222 p. [détail de l’édition] (ISBN 2-87671-300-4) qui est une véritable encyclopédie de biologie (1222 pages, près de 5000 entrées), récent (publié en 2003), écrit par 40 scientifiques de renom (Professeurs, Maîtres de Conférences, Directeurs de recherche, …). TED 15 décembre 2010 à 23:47 (CET)

bon de toutes façons les deux orthographes sont présentes dans plusieurs dictionnaires, plusieurs bouquins de bio et des intitulés d'unité de recherche, moi ca me suffit pour admettre qu'il n'y en a pas une orthographe de bonne et une de mauvaise. Il n'y a pas non plus de source détaillant l'étymologie que je défends donc je suis d'accord qu'elle n'a pas sa place dans l'article. Je modifie l'article en ce sens.

@TED, ma remarque sur les dictionnaires concernait les petits et grand robert. --Chandres (✉) 16 décembre 2010 à 08:53 (CET)

Pour conclure :

1. Est-ce que les deux orthographes existent ?  Oui
2. Est-ce que l'une des deux orthographe est largement plus utilisée que l'autre ?

Si la réponse à la deuxième question est oui, alors utilisons ce nom comme titre, conformément à WP:TITRE, sinon laissons en l'état.

Savoir si seule l'une des orthographe est correcte est hors sujet pour déterminer le titre de l'article. Cela concerne le contenu, pas le titre.

--Hercule ^Discuter 16 décembre 2010 à 11:15 (CET)

La réponse à la seconde question est non, les deux orthographes sont utilisées, aujourd'hui il y a une petite avance pour transgenèse sur un google count brut, 37000 vs 34000, mais ce n'est absolument pas "largement plus utilisé". --Chandres (✉) 16 décembre 2010 à 13:07 (CET)

On a tout de même pour les dictionnaires de référence : d'un côté le TLFI seul qui utilise transgénèse et de l'autre Le Petit Robert de la langue française 2010, Le Grand Robert de la langue française, Larousse médical, Encyclopaedia Universalis, et Dictionnaire raisonné de biologie qui utilisent transgenèse. TED 16 décembre 2010 à 13:41 (CET)

Mon google test donne 37 000 pour transgenèse, et 84000 pour transgénèse (pages en français). Cependant je ne crois pas que ce soit le plus probant, puisque trangenese remonte 30 000 résultats !

Le « largement plus utilisé » concerne plutôt les ouvrages, spécialisés ou non.

Pour Google Livres je remonte 3 000 pour transgenèse, et 2200 pour transgenèse (83 pour transgenese

scholar.google donne 955 pour transgenèse et 617 pour transgénèse ([http://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&q=-transgen%C3%A8se+-transg%C3%A9n%C3%A8se+%2Btransgenese&btnG=Rechercher&lr=lang_fr&as_ylo=&as_vis=0 88 pour transgenese)

Sachant que le test Google vaut ce qu'il vaut.

Remarque en passant : mon correcteur Firefox considère transgénèse comme une erreur, et propose de le corriger en transgenèse

--Hercule ^Discuter 16 décembre 2010 à 14:35 (CET)

Mon correcteur fait pareil, j'ai envie de le frapper! Pour les google counts, dans un sens ou dans l'autre s'il n'y a pas un facteur 10 ou 100 de différence il est dur de statuer, on ne va pas chercher à compter le nombre de miroirs :-D Maintenant si je fouille dans ma bibliothèque, le "Génétique, gènes et génomes" édité chez Dunod utilise transgénèse, et au niveau auteur, ça m'étonnerait que ceux ci soient des auteurs de seconde zone :-D en même temps j'ai pas tant que ca de bouquin en français :-D. Cette discussion me semble être à l'image de la situation, 2 orthographes possibles, aucune plus légitime que l'autre. De toutes façons à la prochaine réforme de l’orthographe y'aura plus d'accent du tout, ca sera plus simple ;-)--Chandres (✉) 16 décembre 2010 à 14:50 (CET)

Conclusion

En l'absence de consensus (Chandres est vraiment contre le renommage), et en l'absence d'évidence sur une prédominance d'un usage (qui justifierait d'appliquer le 4^e point de Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations_générales malgré des oppositions), je classe cette demande en refus. Si le débat doit se poursuivre, il faudra que ce soit ailleurs (la page de discussion de l'article par exemple). --Hercule ^Discuter 16 décembre 2010 à 15:29 (CET)

Serait-il au moins possible de rétablir le titre d'origine de l'article ? (et je trouve étonnant qu'une telle procédure puisse être bloquée sur l'avis d'un unique contributeur) TED 16 décembre 2010 à 15:36 (CET)

Si je sais toujours lire un historique, le titre d'origine de l'article est Transgénèse

Les titres successifs sont:

1. Transgénèse
2. Transgenèse (10 novembre 2004 à 18:42)
3. Transgénèse (technique) ‎ (16 février 2008)
4. Transgenèse (16 février 2008)
5. Transgénèse (22 février 2008)
6. Transgenèse (2 juin 2008) (par MacroEco, qui avait demandé le renommage précédent au nom du principe de moindre surprise)
7. Transgénèse (biologie) (14 novembre 2008)
8. Transgénèse (6 janvier 2009)

Procéder à un nouveau renommage ne règlerait rien.

--Hercule ^Discuter 16 décembre 2010 à 16:39 (CET)

Apparemment, tu ne sais pas lire un historique (je reprends ta numérotation des versions) :

1. Transgenèse (sans accent) (page créée en mai 2002)

2. ce que tu appelles un renommage est la création d'un redirect depuis Transgénèse (page qui n'existait alors pas) vers Transgenèse (l'article existant déjà) [1]

Pour la suite je suis d'accord.

3. et 4. Apparemment à la même époque que ce feu chez les Wikipompiers et ces discussions animées sur le BA : renommage en Transgénèse (technique) le 16 février 2008 à 16:00 par Boschetto (bloqué pour 3 jours le 12 février apparemment pour des conflits autour des OGM), puis renommage inverse en Transgenèse à 16:37 par Moyg.

5. le 22 février suivant, renommage en Transgénèse par Wanderer999 qui fait allusion dans son résumé d'un demande sur WP:DR dont je n'ai pas trouvé de trace dans les archives, mais dans les historiques ici. Je trouve étonnant d'y lire que l’Encyclopedia universalis utilise l'accent alors qu'il a été dit ici plus haut qu'elle utilise l'orthographe sans l'accent. Je viens de vérifier sur l’Encyclopedia universalis en ligne [2] : c'est bien transgenèse (sans accent). Il n'y a eu aucun débat, et le renommage a été fait rapidement. Il n'est nulle part fait mention du principe de moindre surprise dans cette demande de renommage.

6. effectivement par MaCRoEco qui avait fait la demande inverse précédente (sans parler de moindre surprise, mais en se basant de façon erronée sur Encyclopedia universalis).

7. par Chandres, apparemment sans discussion (en tout cas, je n'ai rien trouvé).

8. part LPLT suite à cette demande de renommage qui ne traite absolument pas de la question de l'accent, mais des parenthèses.

Ce que je demande est le retour à la situation initiale qui a duré depuis mai 2002 (avec 37 minutes d'interruption le 16 février 2008 et un peu plus de 3 mois du 22 février au 1er juin 2008) jusqu'au 14 novembre 2008, date à laquelle Chandres a procédé à un renommage pour lequel je n'ai pas trouvé de discussion, ni de consensus. TED 17 décembre 2010 à 02:35 (CET)

Je suis Pour la proposition de TED (d · c · b) au vu des faits susmentionnés.
Cordialement. Ediacara (d) 17 décembre 2010 à 13:12 (CET).

La page de 2002 utilise l'orthographe transgénèse. Je ne sais pas sur quoi tu te base pour dire qu'elle se nommait Transgenèse. Ça, ça ressemble plus à l'ancien système de renommage (le commentaire générique notamment) qu'à la création d'un redirect.

Je persiste donc, le titre initial était transgénèse

Cependant, ce n'est pas le plus important. Le plus important est que les deux titres sont corrects, et que le principe de moindre surprise ne peut pas être invoqué. Renommé en transgenèse ne garantit en rien que dans 6 mois personne ne viendra faire l'argumentation inverse, pour renommer à nouveau.

Je confirme donc mon refus de renommer, au motif que :

1) Il n'y a pas consensus, utiliser les outils d'administrateur reviendrait donc à prendre part éditorialement, ce qui est interdit

2) Cela ne règlerait rien du tout, puisqu'il y a fort à parier que le renommage inverse aurait rapidement lieu.

Mettez vous d'accord, sur la page de discussion de l'article, en confrontant vos arguments et en recherchant le consensus. Cette page n'est pas le lieu pour les débats de longue haleine.

--Hercule ^Discuter 17 décembre 2010 à 16:48 (CET)

.

Demande de renommage (2)

Maintenant que Chandres est revenu de Wikibreak, est-ce qu'on peut régler ce problème et renommer l'article en Transgenèse ? TED 28 février 2011 à 21:27 (CET) 

Excellente idée.
Cordialement, Ediacara (d) 12 avril 2011 à 16:56 (CEST).

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 2 avril 2012 à 14:02 (CEST)

---

• Demandé par : Ediacara (d) le 1 avril 2012 à 10:33 (CEST)
• Justification de la demande : Orthographe des dictionnaires généralistes ou spécialisés de référence.

Je suis opposé une nouvelle fois à cette demande de renommage qui n'a pas obtenue de consensus pour toutes les raisons expliquées ici Discussion:Transgénèse#Transg.C3.A9n.C3.A8se_ou_transgen.C3.A8se_.3F.-- LPLT ^[discu] 1 avril 2012 à 17:15 (CEST)

Bonjour. Vous avez dit vous-même que « Je suis bien obligé de constater que les dicos/encyclos utilisent cette orthographe » (référence) ; or, les Conventions sur les titres indiquent clairement que « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » et que « Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté ».
Cordialement, Ediacara (d) 1 avril 2012 à 17:24 (CEST).

D'accord avec Ediacara. Toujours pour les mêmes raisons que précédemment (Cf. discussion rappelée par LPLT, et les ouvrages de référence cités). TED 1 avril 2012 à 17:39 (CEST)

Ne pas oublier tous les arguments de fond contre ce renommage et le fait qu'il n'y a d'orthographe plus fréquente l'une que l'autre, donc pas de principe de moindre surpris. Et le fait que le consensus ne soit pas obtenu. Nous sommes enfin au moins 3 personnes opposées.-- LPLT ^[discu] 1 avril 2012 à 17:51 (CEST)

Quels arguments de fond ? Il n'y en a jamais eu (sauf le Tfl qui est contredit par le Tfli), ni de références (j'attends toujours une référence pour l'étymologie [3], et le passage a été retiré depuis [4]). Et il y a bien une seule orthographe utilisée par plusieurs ouvrages de références : Jean-Louis Morère et Raymond Pujol, Dictionnaire raisonné de biologie, Paris, Frison-Roche, 2003, 1222 p. [détail de l’édition] (ISBN 2-87671-300-4) (page 1167) ou encore Yves Tourte, Génie génétique et biotechnologies : concepts et méthodes - applications à l'agronomie et aux bio-industries, Paris, Dunod, coll. « Sciences Sup », septembre 1998, 209 p. (ISBN 2 10 003989 X) pages 107 et suivantes, et dans le glossaire page 201. TED 1 avril 2012 à 19:20 (CEST)

Bonjour. Merci à mon préopinant pour les références spécialisées. J'ajouterais que les références généralistes (Le Petit Robert de la langue française 2012, Le Grand Robert de la langue française, Le Grand Robert & Collins, Encyclopædia Universalis, Le Larousse, etc.) plaident dans le même sens. J'approuve aussi pour ce qui est de l'étymologie, la seule pour laquelle des références ont été apportées est citée sur l'article et est en cohérence avec les ouvrages de référence cités.
Cordialement, Ediacara (d) 1 avril 2012 à 21:02 (CEST).

Rien de différent depuis la dernière fois, les ouvrages de "référence" cité ci-dessus ne sont absolument pas des "références" dans le domaine, dans le sens où il ferait autorité parmi la communauté. Cette discussion est sans fin, le terme est une transliteration d'un mot anglophone qui ne comporte pas l'ambuiguité de l'accent. L'article comporte dans son introduction les deux orthographes, les redirections sont en place, chercher absolument à renommer alors qu'aucun nouvel argument est proposé est une perte de temps. Merci de réouvrir ce type de discussion uniquement en présence de nouvel argumentaire--Chandres (✉) 2 avril 2012 à 08:58 (CEST)

Il y a tout de même quelque chose de différent : d'un côté une orthographe et une étymologie sourcées, et de l'autre quelque chose qui n'est toujours pas sourcé depuis la dernière fois… c'est bien de ce côté-là qu'il n'y a aucun nouvel argument (et même moins d'arguments, puisque tu as supprimé l'étymologie douteuse de l'article). On peut très bien renommer pour mettre en titre ce qui est sourcé, et inverser les redirections pour garder des redirections depuis ce qui n'est pas sourcé. TED 2 avril 2012 à 11:10 (CEST)

Il n'y a clairement pas consensus pour procéder au renommage. IL faut trouver un consensus en page de discussion de l'article avant de revenir éventuellement demander son application par un administrateur. --Hercule (d) 2 avril 2012 à 14:02 (CEST)

Bonjour. Il n'y a pourtant pas équilibre ; une orthographe dispose d'une étymologie sourcée et d'une orthographe qui est utilisée par les dictionnaires et encyclopédies de référence alors que l'autre n'est soutenue que par le seule fait qu'elle a été imposée (sans consensus aucun) en premier à la communauté. Je vote donc Pour la proposition de TED (d · c · b).
Cordialement, Ediacara (d) 2 avril 2012 à 16:13 (CEST).

L'existence de l'orthographe « transgénèse » a été sourcée lors de la demande précédente. Il s'agit donc de savoir si l'une est préférable à l'autre pour titre de l'article. Cela se discute sur la page de discussion de l'article, et on demande à un administrateur d'intervenir quand le consensus est trouvé. Si aucun consensus n'est trouvé, c'est le statu quo qui s'impose (et surtout pas un vote !). Ainsi va Wikipédia.

--Hercule (d) 2 avril 2012 à 17:28 (CEST)

Je ne nie pas que la mauvaise orthographe existe, et que des sources l'utilisent, mais ce n'est pas l'orthographe utilisée par des dictionnaires et encyclopédies de référence, y compris des dictionnaires ou encyclopédies spécialisés en biologie. Mettre cette orthographe en avant n'est pas neutre, et il est préférable d'utiliser « transgenèse » pour le titre de l'article (et garder les redirections comme je l'ai dit précédemment, et citer l'autre orthographe dans l'introduction de l'article).

Pour le statu quo : il aurait fallu faire l'inverse. C'est Chandres qui a éradiqué la bonne orthographe de WP (il l'a dit dans la précédente discussion, et a même dit que cette attitude de sa part était non neutre), et maintenant, dès qu'on corrige pour la remettre, on se fait réverter immédiatement. Je trouve aussi assez limite qu'Hercule qui s'est opposé au renommage dans la précédente discussion soit celui traite cette requête en refus. TED 2 avril 2012 à 18:01 (CEST)

« la mauvaise orthographe » : prouve que c'est une « mauvaise orthographe » et pas une variante. Dans ce cas là il n'y aura pas à discuter. En attendant les deux sont réputées correctes, et donc utilisables comme titre. Quant au statu quo, je ne vais pas répéter mon message du 17 décembre 2010 à 16:48, accessible sur la page de discussion de l'article.

Je répète donc la conclusion de cette requête : Trouvez un consensus sur la page de discussion de l'article et revenez le faire appliquer par un admin.

--Hercule (d) 3 avril 2012 à 11:01 (CEST)

Les dictionnaires et encyclopédies utilisent l'autre orthographe : cela ne te va pas comme preuve ? Que faut-il de plus ? TED 3 avril 2012 à 12:26 (CEST)

La preuve de l'existence d'une orthographe n'est pas une preuve que l'autre est « mauvaise ». Il n'y a pas d'orthographe fausse et il n'y a pas de consensus pour changer, donc pour Wikipédia:Demande de renommage c'est un refus. C'est tout ce qu'il y a à dire ici. La poursuite de la discussion est à mener ailleurs, sur la page de discussion de l'article par exemple.

--Hercule (d) 3 avril 2012 à 13:07 (CEST)

Bonjour. Je me joins à TED pour déplorer le fait que l'administrateur soit ici à la fois juge est partie, ce n'est ni bénéfique, ni souhaitable. Pour ce qui est des deux orthographes, il me semble que l'esprit des conventions est très clairement de favoriser la forme employée par les « ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert » ; et comme toujours avec les conventions, on ne devrait pas faire autrement sans bonne raison valable (et un fait imposé dans le passé sans discussion ni référence ne me semble pas être une bonne raison valable).
Cordialement, Ediacara (d) 2 avril 2012 à 16:13 (CEST).

Je suis juge deux fois, mais jamais partie. Si vous obteniez un consensus avant de faire des demandes de renommage, au lieu de chercher à impliquer des administrateurs en prolongeant les débats après leur clôture vous n'auriez pas cette impression erronée.

Pour la X^e fois : Il n'y a pas consensus donc cette requête est close. Trouvez un consensus et faites une nouvelle demande.

--Hercule (d) 3 avril 2012 à 13:59 (CEST)

Je réouvre la demande, car je pense comme Ediacara qu'Hercule est à la fois juge et partie, en décidant arbitrairement que les sources présentées ne sont pas valables. Il ne s'agit pas de trouver un consensus qui ne se trouvera pas étant donné le blocage, mais d'appliquer les Wikipédia:Conventions sur les titres, en regardant les sources disponibles. TED 3 avril 2012 à 16:41 (CEST)

Les conventions n'imposent rien pour votre problème, et il est indiquer en tête de cette page : « Cette page a une vocation technique, et n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité d'un renommage. » Cette réouverture est donc parfaitement inutile, à part faire perdre du temps à un autre administrateur...

--Hercule (d) 3 avril 2012 à 17:12 (CEST)

Une autre source : le dictionnaire des sciences animales du CIRAD orthographie « transgenèse » dans la définition, et mentionne l'autre orthographe. TED 3 avril 2012 à 18:30 (CEST)

Bonjour. La demande est toujours ouverte ; la discussion prend continue au Café des biologistes.
Cordialement, Ediacara (d) 3 avril 2012 à 22:33 (CEST).

.

Demande de renommage (3)

Cette section est une copie de la discussion qui a pris place au Café des biologistes.
Cordialement, Ediacara (d) 7 mai 2012 à 20:48 (CEST).

Bonjour. Pour information : Wikipédia:Demande de renommage#Transgénèse (d · h · j · ↵) vers ↳ Transgenèse (h · j · ↵). Vos avis sont les bienvenus.
Cordialement, Ediacara (d) 2 avril 2012 à 16:59 (CEST).

Le lien direct est celui là… TED 3 avril 2012 à 00:32 (CEST)

On aurait vraiment besoin d'autres avis là, parce qu'on tourne en rond, avec blocage à la clef, et révert des modifications quand on tente d'en faire… TED 3 avril 2012 à 18:31 (CEST)

Le TLFi ( http://atilf.atilf.fr/ ) ne connaît que "transgénèse" MAIS il le dit synonyme de "transgénose", terme inconnu au bataillon. Peut-être une piste historico-étymologique ? --82.65.148.185 (d) 3 avril 2012 à 18:56 (CEST)

(nédit) J'ai au début eu l'impression que l'étymologie en genèse sonnait religieuse, mais en fait elle identique à celle de gène : γένος (génos), pour « génération, naissance, origine ». Elle est donc plausible et si c'est la seule sourcée, elle est probablement plus légitime comme titre. Visiblement intervenir sur la demande de renommage n'est cependant pas des mieux venus, donc je pose mon avis ici pour pouvoir en discuter sereinement. Totodu74 (devesar…) 3 avril 2012 à 18:58 (CEST)

@ip 82.… : le TLFi est le seul (pour le moment) à donner cette orthographe, en s'appuyant sur une citation du Monde de 1991, alors que d'autres dictionnaires (tous les autres ?) utilisent l'autre orthographe, avec même une citation du Monde de 2000 dans le Grand Robert. Et il a déjà été dit : « le TLF est « un dictionnaire de la langue française des XIXe et XXe siècles » paru « entre 1971 et 1994 » et le TLFi est la version informatisée « telle quelle » du TLF, est-ce adapté pour du vocabulaire moderne de biologie moléculaire ? » Cf. ce qui a déjà été dit sur Discussion:Transgénèse#Transgénèse ou transgenèse ?.

@Totodu74 : pourquoi ne pas donner ton avis sur WP:DR ? TED 3 avril 2012 à 19:06 (CEST)

C'était pour le coup de la "transgénose". Si l'on arrive à en savoir plus sur "transgénose", alors peut-être pourrait-on voir si l'avènement de la graphie "transgénèse" ne serait pas liée à sa similitude avec "transgénose". TLFi ne serait ici non pas une référence mais une empreinte à un moment donné. Tu saisis ? --82.65.148.185 (d) 3 avril 2012 à 19:26 (CEST)

Larousse dit que transgénose = transgenèse… TED 3 avril 2012 à 21:16 (CEST)

Bonjour. Merci pour vos messages. Nous pouvons traiter la question sereinement ici (avant de soumettre une nouvelle demande si la demande actuelle est définitivement rejetée). L'orthographe actuelle ne se maintient que par le fait qu'elle a été imposée par le passé, de manière unilatérale, sans discussion ni apport de référence autre qu'une étymologie non sourcée (voir demandes de renommage pour les détails). Or, les conventions indiquent que « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » et que pour les formes de références « on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert. » ; cela semble relativement clair. Il ne reste plus qu'à considérer que l'ensemble des dictionnaires de langue du XXI^e siècle et des dictionnaires spécialisés cités sont unanimes sur la question.
Merci de donner votre avis, même s'il est similaire à des avis déjà exprimés.
Cordialement,Ediacara (d) 3 avril 2012 à 21:29 (CEST).

Ca commence à devenir vraiment lourd cette histoire, de toutes les façons il s'agit de la translitération d'un terme anglais transgenesis, donc chercher à imposer une étymologie est absurde, nous ne pouvons que trouver les interprétations de chercheurs ou du pigiste qui a rédigé l'entrée dans un dictionnaire. L'usage montre que les 2 termes sont utilisés, et il n'y a aucune référence faisant autorité qui explique clairement qu'une graphie serait juste et l'autre fausse. En plus ca commence à me gaver lourd les argumentaires du genre "ma source elle est mieux que la tienne", TED et Ediacara se cache derrière mon erreur initiale (oui on fait des erreurs quand on debute) pour ignorer toutes les references aussi valable que les leurs! Pour ce qui est de transgénose, il se pourrait que ce soit la première traduction en langue française du terme transgenesis, cf les occurrences avant 1974 dans les revues francophones alors que les graphies en e ou é n'apparaissent que plus tard. Effectivement que l'on doit se garder des TI, mais au moins on devrait chercher à minimiser les stupidités colportées par un dictionnaire générique. Je ne dis rien sur TED qui repasse dans tous les articles pour modifier vers sa graphie préférée, j'avais l'inverse il y a quelques années, sauf que je le faisais de bonne foi, alors que là TED le fait en sachant clairement ce qu'il fait.--Chandres (✉) 3 avril 2012 à 22:21 (CEST)

Bonjour. Merci pour ton message. Je suis d'accord que ça n'est pas amusant. Tout le monde a le droit de faire des erreurs, là n'est pas la question ; l'idée est juste de ne pas forcément les graver dans le marbre. Le fait que plusieurs orthographes sont utilisées n'est pas contesté ; simplement, dans ce contexte, il serait plus simple de reconnaître le fait que Wikipédia a validé l'utilisation de dictionnaires et encyclopédies pour faire référence dans ces cas. Rien de plus.
Cordialement,Ediacara (d) 3 avril 2012 à 22:30 (CEST).

1) merci de ne pas modifier l'indentation voulu par l'auteur d'un message, 2)merci pour le ton condescendant, mais cela ne fera pas disparaitre les sources et references validant la graphie qui ne te convient pas! --Chandres (✉) 3 avril 2012 à 22:34 (CEST)

En fait, je serais presque tenté de demander le renommage en transgénose, à moins que quelqu'un nous trouve une source plus ancienne que celle-ci, d'autant plus que le terme originel, même en anglais est transgenosis, il reste a trouver quand sont apparus les variantes transgenesis et ses traductions françaises, mais si l'on veut être rigoureux, on passe donc à transgénose :-) --Chandres (✉) 3 avril 2012 à 22:26 (CEST)

(conflit d'edit) Tout d'abord, je redis : le Dictionnaire raisonné de biologie est un pavé de référence en la matière, rédigé par des spécialistes du domaine. Je ne comprends pas que tu compares des professeurs d'université à des pigistes de dictionnaire.

Ensuite, je ne suis pas repassé « dans tous les articles », j'ai seulement annulé quelques unes de tes modifications (6 en tout si j'ai bien compté), car tu le dis toi-même : tu as fait des erreurs, et « l'éradication de la graphie transgenèse de WP n'était pas neutre. » Comme Hercule propose qu'on en revienne au statu quo précédant, j'ai commencé à défaire tes éradications non neutres de l'autre graphie. Ta réaction est complètement déplacée. Et si j'ai bien compris, tu n'es pas d'accord avec Hercule qui demande qu'on revienne au statu quo, et tu continues à imposer ta graphie. TED 3 avril 2012 à 22:39 (CEST)

Le Dictionnaire raisonné de biologie est ta référence, c'est très bien pour toi, mais ce n'est absolument pas une référence en la matière justement, un ethnologue et un biologiste inconnu, c'est tout de même un peu léger comme argument d'autorité sur la transgénèse!!! Je n'impose pas ma graphie, j'essaye de faire apparaitre qu'aucune graphie ne domine les autres. Au passage, peux tu nous indiquer où Hercule "demande qu'on revienne au statu quo", car sur la demande de renommage il me semble qu'il a juste dit "trouvez un consensus".--Chandres (✉) 3 avril 2012 à 22:50 (CEST)

Toujours la même question... C'est un fait que l'on trouve des occurrences de plusieurs variantes. Donc, que faire ? Une seule variante utilisée en littérature scientifique ? Non. Il faut donc bien se rabattre sur autre chose pour trancher ; et c'est la que les dictionnaires généralistes ou spécialisés font leur entrée en scène. On peut préférer les spécialisés aux généralistes, ou le contraire ; l'ensemble des ouvrages des deux types cités lors de la discussion donnant le même avis (à l'exception d'un dictionnaire de la langue française des XIX^e et XX^e siècles) ce ne devrait pas être insoluble comme question.
Cordialement,Ediacara (d) 3 avril 2012 à 22:56 (CEST).

Chandres, renseigne-toi avant de dire des bêtises : il y a 40 auteurs différents, et pas seulement les deux coordinateurs. Je suis en train de compléter la liste sur Référence:Dictionnaire raisonné de biologie (Jean-Louis Morère, Raymond Pujol). TED 3 avril 2012 à 23:04 (CEST)

@Ediacara, "l'ensemble des ouvrages des deux types cités lors de la discussion donnant le même avis" il s'agit juste d'un mensonge, relis la discussion. De plus pourquoi vouloir trancher, est ce si difficile d'admettre que personnes n'a tort? Il vous fut absolument un camp qui gagne et l'autre qui perd? Il me semblait que l'on était sur Wikipedia pour faire avancer la connaissance, et non son point de vue personnel.

@TED, ce dictionnaire n'est pas une référence indiscutable, il serait bien que tu arrêtes ton POV pushing à ce sujet, tu es le seul à le ressortir comme référence. Les références en matière de livre généraux sont plutôt le Genes de Lewin ou Le Biologie de Campbell. Ensuite au sujet de dire des bêtises, je te rappelles que tu es celui qui nous a tout de même pondu "La transgenèse, c'est donc bien la genèse d'un « trans-organisme »" au niveau TI tu as tout de même fait fort.

comme je l'écrivais dans les discussions précédentes, en matière de référence on trouve "Principes de génie génétique" chez de boeck, la traduction française du Campbell utilise "transgéne" transgénique" et transgénètique" ou encore le "Génétique, gènes et génomes" édité chez Dunod utilise transgénèse.

pour résumer ma position:

• Il n'existe pas de source indiscutable expliquant l'étymologie
• Les deux termes sont également utilisés

Il faut donc utiliser les deux, et aucune graphie n'a de priorité sur l'autre au niveau du titre. --Chandres (✉) 4 avril 2012 à 08:36 (CEST)

Chandres, les propos d'Ediacara ne sont pas un mensonge : tu as tronqué, alors qu'elle précise bien ensuite : « à l'exception d'un dictionnaire… ».

Hercule a bien parlé de statu quo dans ce diff du 2 avril 2012, et à nouveau dans ce diff du 3 avril 2012…

1°) Il ne s'agit pas de prouver que les deux orthographes sont utilisées, puisqu'on est maintenant tous d'accord sur ce point. Inutile donc de ressortir des références prouvant l'utilisation de telle ou telle autre orthographe. À chaque référence d'un côté, on peut en trouver deux de l'autre…

2°) La question est : quelle orthographe utiliser pour le titre de l'article ? donc, on se réfère aux sources disponibles : quelle orthographe est utilisée dans les dictionnaires de langue française ? Ediacara a déjà cité Le Petit Robert, Le Grand Robert, Larousse médical, Encyclopedia Universalis, et tu les as rejetés au prétexte que ce sont des dictionnaires généralistes, et non spécialistes en biologie.

3°) J'ai donc cité le Dictionnaire raisonné de biologie qui est à ma connaissance (mais ma connaissance est limitée) le seul dictionnaire spécialiste de biologie en langue française, rédigé par une équipe d'experts tous francophones. Et tu le rejètes aussi… en citant des ouvrages qui ne sont pas des dictionnaires, mais des références d'utilisation de telle ou telle orthographe : Cf. 1°, certains étant même en langue anglaise, ce qui est hors de popros ici.

4°) concernant l'étymologie, il n'y en a qu'une, avec des sources indiscutables, et l'autre n'existe pas, tu l'as toi-même admis.

Conclusion : soit tu trouves d'autres sources sérieuses pour étayer ton propos : dictionnaire ou encyclopédie de langue française spécialisée en biologie (pas la peine de ressortir des ouvrages divers utilisant une ou l'autre orthographe : Cf. 1°), soit on procède au renommage (puisque « transgenèse » a priorité sur l'autre au niveau du titre étant donné les sources et références données) en signalant les deux orthographes dans l'article comme c'est le cas actuellement (avec la seule et unique référence au Tlf pour la deuxième orthographe, à défaut d'autres orthographes). TED 5 avril 2012 à 01:45 (CEST)

Bonjour. Ce petit mot juste pour dire que si j'ai passé à côté d'un dictionnaire ou encyclopédie cité dans la discussion, il serait plus constructif de citer de quoi il s'agit (que de laisser tout le monde dans le flou avec des accusations vagues).
Cordialement,Ediacara (d) 5 avril 2012 à 06:56 (CEST).

Concernant l'étymologie, je modifierais l'affirmation de TED, il n'y a qu'un dictionnaire qui s’aventure à donner une etymologie, le Robert (grand ou petit c'est le même), et tout le monde s'accordera à dire que ce dictionnaire est effectivement une référence du genre pour déterminer l'étymologie d'un terme scientifique créé en anglais en 1973 et ensuite traduit par des chercheurs francophones! Par la suite toutes les références ou dictionnaires cités ne font qu'utiliser une orthographe ou l'autre, et en aucun cas sourcer l'étymologie. Maintenant je viens de trouver ce glossaire de l'OCDE qui indique "transgenesis=transgenosis > transgénèse (terme à préférer), transgénose)", si on continue nous aurons 200 réf qui ne feront que montrer l'usage des 3 termes.

Maintenant vous voulez absolument vous battre pour le titre de l'article. Pour moi une seule étymologie par un dictionnaire générique n'est pas suffisant, surtout lorsqu'il et évident que celle ci est fausse. contrairement à totodu74, je vais franchir le pas et dire que la graphie "-genèse" est religieuse, bien que la racine soit commune γένος (génos), l'usage pour rapporter au gène, n'est jamais "-gen....." mais "-génétique", "-génique" etc...

De plus nous avons accès au texte fondateur du terme scientifique qui montre bien que le terme transgenosis a été créé pour décrire un transfert de gène et non la génération d'un trans-organisme. Donc nous avons le choix, soit adopter une étymologie fautive mais sourcé par 1 dico, soit une étymologie non sourcée mais scientifiquement juste, soit adopter transgénose qui est le terme originel, au moins avec ce dernier cas il n'y aura plus de problèmes. --Chandres (✉) 5 avril 2012 à 09:23 (CEST)

Ce débat récurrent mené par certains, dans un but réel qui reste pour moi obscur, devient fatigant. Je partage à 200% l'avis de Chandres sur l'orthographe de ce mot. Pour des raisons tout à la fois scientifiques (il s'agit d'une francisation d'un mot anglais concernant le transfert d'un gène, dit transgène) que grammaticales (pour preuve l'adjectif est transgénique et non transgenésique comme l'impliquerait l'utilisation de la racine genèse) et étymologique (hépatogenèse -> genèse du foie ; cancérogenèse -> genèse/formation de tumeurs etc... transgenèse -> formation de trans !!! cela n'a aucun sens). Par ailleurs cisgénèse. Bref, l'explication précise est donnée en intro de la page et il serait bien que ces tentatives de renommage à espace réguliers cessent afin de ne pas faire perdre de temps et d'énergie à tout le monde.-- LPLT ^[discu] 5 avril 2012 à 12:04 (CEST)

Bonjour. La question de l'étymologie n'est pas inintéressante ; mais si vous êtres aussi d'avis que ce débat a déjà trop duré, je vous propose de ne pas rouvrir cette question (traitée dans les discussions précédentes), dans la mesure où le titre est une question d'orthographe. Par ailleurs, le but n'est pas de titrer avec un terme historique mais bien avec le terme courant.
Cordialement,Ediacara (d) 5 avril 2012 à 22:13 (CEST).

Qu'est-ce que la religion vient faire dans l'histoire ? On parle de sciences ici. Il n'est pas non plus question de religion dans l'hépatogenèse ou la cancérogenèse.

Je suis passé aujourd'hui dans un grand magasin de livres (et CD et autres), et j'ai fouillé dans divers rayons (dictionnaire, sciences pour ce qui nous intéresse ici). Voici ce que j'ai trouvé :

• 4 dictionnaires généralistes de 2012 : Robert (toutes les versions, mais je ne compte que pour un), Larousse (idem), Hachette et le nouveau petit Littré donnent tous l'orthographe « transgenèse », et ne citent pas « transgénèse ». Je n'ai trouvé aucun dictionnaire orthographiant transgénèse.
• 2 dictionnaires donnent l'étymologie : Robert et Littré : trans + genèse. Je n'ai trouvé aucune autre étymologie.
• 2 dictionnaires spécialisés : le Dictionnaire de biologie de Jacques Berthet (éd. de Boeck) n'utilise pas le terme (mais il y a des entrées transgène et transgénique, qui n'utilisent pas non plus le terme dans le texte) + Le petit trésor : dictionnaire de biologie de Charles Auffray et Albert Jacquard (éd. Flammarion) utilise « transgenèse ». Je n'en ai pas trouvé d'autres, mais je rappelle que j'ai déjà cité précédemment le Dictionnaire raisonné de biologie.

Les autres arguments ne tiennent pas la route.

• Sur l'étymolgoie, le mot cisgenèse confirme s'il en était encore besoin l'étymologie en cis / trans + genèse (et écarte définitivement l'hypothèse précédemment proposée de mot valise : trans<fert de >gène + èse, ou alors il faudra expliquer le cisfert de gène + èse ?). (et au passage, il faudra renommer aussi cisgénèse qui s'orthographie « cisgenèse »)
• Pour ce qui est des adjectifs : faut-il rappeler que les mots en -genèse peuvent aussi donner des adjectifs en -génique ? Comme morphogénique : aucun rapport avec les gènes ou la génétique dans ces mots-là, mais bien avec la -genèse (ici morphogenèse, en particulier pour son sens en géologie).
• Les mots en préfixe+genèse ne veulent pas tous dire que c'est la genèse du préfixe. Par exemple, la biogenèse (de formations géologiques, par exemple des récifs coralliens) n'est pas la genèse de vie, mais la genèse par la vie (dans mon exemple des récifs coralliens).

Conclusion : est-ce qu'on peut passer au renommage maintenant ? TED 6 avril 2012 à 00:01 (CEST)

Bonjour. Au vu des différents arguments avancés et débattus ci-dessus, je suis aussi pour le renommage ; mais ceci tout en conservant l'introduction actuelle de l'article mentionnant les trois termes.
Cordialement,Ediacara (d) 6 avril 2012 à 07:45 (CEST).

La situation n'a toujours pas changé, pas de consensus pour le renommage, donc statu quo. Désolé que ca n'aille pas dans votre sens, mais si cette regle a été adopté c'est justement pour éviter ces discussions sans fin.

Comment peut on remettre en doute le fait que transgénèse signifie transfert de gène au profit de "génération d'un trans-organisme"? Je suis désolé, mais il me sera toujours impossible de me ralier a votre consensus alors que la lecture des arguments de TED montre qu'il veut imposer une graphie correspondant à une signification sortie de son esprit: "génération d'un trans-organisme". WP:AGF indique "Cette politique ne demande pas que les éditeurs continuent à faire confiance en cas de preuve du contraire. Elle demande d'avoir un a priori favorable ". Pour rappel, transgenosis signifie selon son créateur :"THE general phenomenon of the transfer of genetic information from one cell to another, followed by phenotypic expression (especially if the donor and recipient cells are separated widely by evolution), has been called transgenosis".--Chandres (✉) 6 avril 2012 à 09:55 (CEST)

Bonjour. Pourquoi prolonger et diluer le débat en cherchant des étymologies ou sens variés ? Nous sommes ici pour parler de l'orthographe du titre uniquement ; et dans ce cadre les dictionnaires de références sont sans équivoque. Cela explique et justifie le maintien de la demande de renommage ; car si le nouveau titre ne fait pas l'unanimité, le titre actuel est encore moins consensuel.
Cordialement,Ediacara (d) 6 avril 2012 à 11:02 (CEST).

Conflit d'edit…

C'est bizarre, il y a 3 jours, tu disais qu'il n'était pas question de statu quo : il faudrait savoir ce que tu veux.

Pour l'étymologie : je rappelle que c'est toi qui le premier a essayé d'expliquer le sens du mot par l'orthographe et l'étymologie, avec une explication sortie de ton esprit le 14 décembre 2010. J'ai eu tort d'entrer dans ton jeu, et je retire mon explication qui date de 2010. Je me rallie à l'argument précédent d'Ediacara : « Pour ce qui est de l'étymologie, j'observe que beaucoup cherchent à s'expliquer ce mot par eux-mêmes, or il me semble que l'étymologie cherche la filiation des mots et non leur sens... », surtout que selon les mots, l'étymologie n'est clairement pas à utiliser de la même façon si on cherche à expliquer le sens des mots (Cf. biogenèse ci-dessus).

Et pour ta citation : selon son auteur, la transgenèse ne se réduit pas au transfert de gène, et il ne la définit pas comme cela, et tu tronques volontairement dans ton explication l'expression phénotypique, et le fait que les espèces sont en particulier très éloignées phylogénétiquement : trans = à travers (contrairement à cis), et c'est plutôt de ce côté-là qu'était la nouveauté en 1973 comme l'explique le même auteur dans cette autre publi de mars 1973, donc antérieure à celle que tu cites : dans le résumé : « The overall phenomenon of transfer, gene maintenance, transcription, translation, and function has been termed transgenosis. » et dans l'intro : « Transgenosis is regarded as a particularly appropriate term when donor and recipient cells are separated widely by evolution ». TED 6 avril 2012 à 11:12 (CEST)

renommez en transgénose, c'est le terme initial, le reste n'est que variation. sinon, une endive, c'est un chicon transgénique ou pas? --Chandres (✉) 6 avril 2012 à 11:32 (CEST)

Non, on ne vas pas renommer avec un terme qui n'est pas utilisé par les dictionnaires (généralistes ou spécialisés) et les encyclopédies (NB : Le Robert cite transgénose dans la partie étymologie et histoire du mot : « de transgénose, 1985, de trans et genèse » : c'est un terme historique qui n'a plus court). Et le terme initial est en anglais, ici c'est WP francophone. TED 6 avril 2012 à 11:39 (CEST)

Le nom de certaines unités de recherche comporte ce terme, donc il est toujours d'actualité, de plus je t'ai cité le glossaire de l'OCDE qui indique bien que transgénèse est la traduction du terme anglais, donc on est tout bon dans la situation actuelle. --Chandres (✉) 6 avril 2012 à 14:31 (CEST)

Bonjour. Il est quand même piquant de voir mon préopinant rejeter les avis des dictionnaires en encyclopédies généralistes (de langue) et spécialisées (scientifiques) mais valider avec entrain l'avis porté par un document d'il y a plus de dix ans publié par une organisation d'études économiques pour la simple raison qu'elle va dans son sens. À nouveau, il ne s'agit pas de nier des occurrences multiples de plusieurs termes ; il s'agit d'appliquer la politique de Wikipédia consistant à suivre l'avis des dictionnaires de référence dans ces cas pour définir le titre à choisir.
Cordialement,Ediacara (d) 6 avril 2012 à 14:38 (CEST).

D'accord avec Ediacara. Je fais plus confiance à Albert Jacquard op. cit. en la matière. TED 6 avril 2012 à 14:48 (CEST)

Ediacara, je remet en cause la capacité d'un dictionnaire généraliste à définir l'étymologie d'un terme scientifique. Pour le reste j'aimerais rappeler que TED et toi dites que la question n'est pas l'etymologie, mais vous vous basez sur un dico qui donne une etymologie , donc serait plus légitime que les autres. Je m'y perd, la question est elle d'imposer votre orthographe préféré par tous les moyens? Car je vous rappelle que vous même admettez l'usage des 2 graphies, donc qu'elles sont correctes toutes les deux, à partir de là il n'y a pas un titre qui soit mieux que l'autre, donc statu quo, on ne renomme pas. --Chandres (✉) 6 avril 2012 à 17:23 (CEST)

Bonjour. Pour rappel, le point de départ est que plusieurs orthographes sont utilisées mais qu'une orthographe a été imposée sans discussion au sein de Wikipédia par le passé (je crois que tout le monde est d'accord la-dessus). La question n'est donc aucunement de développer le sens ou l'étymologie mais uniquement de se demander quel est le titre le plus approprié pour cette article. Par rapport à votre remarque, ce n'est pas l'étymologie qui donne une légitimité au dictionnaire mais le dictionnaire qui donne une légitimité à l'étymologie. Contrairement à l'étymologie non sourcée (et peut-être même de l'ordre du travail inédit) qui a été présentée dans l'article par le passé (cf. discussion et historique).Ensuite, ce n'est pas parce qu'une graphie est utilisée qu'elle est correcte. Et, même quand plusieurs graphies sont correctes, il faut bien en choisir une pour le titre. Suivant les conventions de notre chère encyclopédie, la littérature scientifique ne permettant pas de régler la question, c'est clairement les dictionnaires et encyclopédies qui vont trancher. Ainsi, l'idée est simplement que même si aucune orthographe ne fait l'unanimité, la nouvelle proposition reste plus consensuelle et très clairement mieux représentée parmi les ouvrages de référence que l'ancien titre. Voici pourquoi nous propositions de renommer (tout en conservant la mention des différentes orthographes en introduction de l'article).
Cordialement,Ediacara (d) 6 avril 2012 à 18:36 (CEST).

Au passage je rappelle, car je vois que c'est largement omis sciemment noyé là-haut/ci-dessus, que certains dictionnaires tout aussi sérieux comme le TLFi et des scientifiques de renom Jean Bernard et Louis-Marie Houdebine utilisent l'orthographe Transgénèse.-- LPLT ^[discu] 6 avril 2012 à 20:25 (CEST)

Bonjour. On trouve des occurrences des différentes orthographes dans la littérature scientifique et elle ne permet donc pas de trancher ; ce n'est donc pas nécessaire d'y revenir tant que l'on apporte pas d'éléments nouveaux. Pour ce qui est des dictionnaires, je n'ai pas omis l'ouvrage que vous mentionnez. Mais en plus d'être seul à plaider ainsi, il a aussi l'inconvénient d'être un dictionnaire spécialisé au niveau de la langue française des XIX^e et XX^e siècles (« en s'appuyant sur une citation du Monde de 1991, alors que d'autres dictionnaires (tous les autres ?) utilisent l'autre orthographe, avec même une citation du Monde de 2000 dans le Grand Robert », citation de TED, cf. ci-dessus). Ces éléments que vous mentionnez justement ne font que souligner le fait que confirmer l'approche de Wikipédia consistant à s'en remettre aux dictionnaires pour trancher et souligner la presque unanimités des dictionnaires et encyclopédies de référence en faveur du renommage.
Cordialement,Ediacara (d) 6 avril 2012 à 20:36 (CEST).

Je trouve l'article actuel très bien: on voit clairement que les deux orthographes sont possibles. (Perso je préfère Transgénaise, mais bon, personne ne m'écoute). Il est temps de clore le débat entre des gens que j'apprécie énormément (si, si, même TED ;-)). Amitiés Liné1 (d) 7 avril 2012 à 09:41 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre message. Il est vrai que ce débat est trop long. Il demeure néanmoins que les conventions indiquent que « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » et que pour les formes de références « on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert. »... Quelle raison prépondérante nous ferait nous écarter de ces bonnes habitudes dans ce cas précis ?
Cordialement,Ediacara (d) 7 avril 2012 à 16:43 (CEST).

• @ LPLT : le Tlfi a été très abondamment cité, contrairement à ce que tu laisse entendre. C'est pour le moment le seul dictionnaire à citer cette orthographe.
• @LPLT toujours : Louis-Marie Houdebine utilise aussi l'orthographe « transgenèse », notamment dans son livre Transgenèse animale et clonage (et même en gros sur la page de couverture). Et d'ailleurs, tu disais toi-même le 14 décembre 2010 à 17:15 : « Il est intéressant de constater que Louis-Marie Houdebine (le grand précurseur en France de la technique et la référence en la matière) utilise la plupart du temps (mais pas systématiquement) l'orthographe transgenèse qui sied à Ediacara ». Cf. Discussion:Transgénèse#Transgénèse ou transgenèse ? Comme je l'ai dit plus haut (Cf. 1° de mon message du 5 avril 2012 à 01:45) : « Il ne s'agit pas de prouver que les deux orthographes sont utilisées, puisqu'on est maintenant tous d'accord sur ce point. Inutile donc de ressortir des références prouvant l'utilisation de telle ou telle autre orthographe. À chaque référence d'un côté, on peut en trouver deux de l'autre… » L'idée est bien de mentionner les deux orthographes dans l'introduction de l'article comme c'est fait maintenant, mais choisir en titre l'orthographe la plus sujette à caution est pour le moins bizarre.
• Un autre point : un des premiers arguments lors de la première demande de renommage (Cf. Discussion:Transgénèse#Transgénèse ou transgenèse ?) était que transgénèse dériverait de transgène. C'est pire qu'un TI : c'est faux ! Dans l'article (PNAS de mars 1973 déjà cité plus haut) où le phénomène est décrit et défini pour la première fois, le mot transgene n'apparaît pas, et pour cause : le mot n'existait pas encore en 1973 ! D'après Le Robert, transgène vient du nom d'une société biomédicale (NB : Transgene, créée en 1979), et le mot transgène serait apparu dans la langue française en 1981. Je n'ai pas trouvé trace en anglais de transgene dans la littérature scientifique avant 1973 (mais je suis peut-être passé à côté ? Si quelqu'un trouve quelque chose, merci de le signaler).
• J'ai beau chercher : le seul argument valable en faveur de l'orthographe transgénèse, parmi tous ceux présentés jusqu'à maintenant, est que c'est celle qu'utilise le Tlfi (avec les défauts déjà mentionnés de ce dictionnaire qui n'est plus mis à jour depuis 1994 : Cf. plus haut). Tous les arguments sur le sens, l'étymologie ou les adjectifs dérivés sont faux (et je ne relève même pas les arguments sur la religion, ni les attaques personnelles de mensonge et de POV pushing).
• De l'autre côté, les dictionnaires généralistes (Littré, Robert, Larousse, Hachette), spécialisés (Dictionnaire raisonné de biologie de Morère et Pujol, et Le petit trésor : dictionnaire de biologie de Charles Auffray et Albert Jacquard), l'étymologie (Littré, Robert) plaident en faveur de l'orthographe transgenèse.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi LPLT et Chandres continue à bloquer cette discussion, étant donné l'absence d'arguments en leur faveur (à l'exception du Tlfi), et la somme d'arguments qui vont dans le sens contraire. TED 9 avril 2012 à 19:01 (CEST)

Euh.. peut être simplement parce que contrairement à ce que tu crois, les arguments en faveur de l'un ou de l'autre s'équilibrent. Et de plus comme je l'ai déjà dit, je ne te fais plus aucune confiance sur ce sujet depuis ton interprétation plus que douteuse "transgenèse car genèse d'un trans-organisme". La question serait donc plutôt pourquoi tu fais une telle fixette sur cette question, alors que le contenu de l'article est ok, et que toutes les graphies sont présentées. Pour ma part ce sera ma dernière intervention dans cette section, je te laisse le plaisir du dernier mot, on est déjà suffisamment ridicule comme ça! --Chandres (✉) 10 avril 2012 à 11:25 (CEST)

Bonjour. Il n'y pas équilibre dans la mesure où dictionnaires et encyclopédies penchent très significativement d'un côté (cf. ci-dessus). En sus, si l'article te convient bien, cela signifie que mettre « transgenèse » en premier te convient. La logique et les conventions (cf. ci-dessus) veulent qu'on en fasse également le titre dudit article. Je pense que renommer permettrait de se mettre en ordre par rapport aux habitudes de nomenclature, de finir cette discussion et d'éviter que de nouvelles demandes de renommage ne reviennent à l'occasion.
Cordialement,Ediacara (d) 10 avril 2012 à 11:34 (CEST).

Chandres, est-ce que tu te rends compte que :

• ce n'est pas moi qui est avancé des arguments faux pour étayer l'orthographe transgénèse : sur l'étymologie (TI que tu as retiré toi-même de l'article depuis), sur les adjectifs dérivés, sur l'origine foireuses du mot qui serait dérivé de transgène, et que le seul argument réel qui reste est un dictionnaire qui n'est plus à jour depuis 1994,
• que l'inventeur initial du concept et du mot dit à plusieurs reprises que ce qui est important est bien de passer à travers la barrière d'espèce, par exemple: « Transgenosis is regarded as a particularly appropriate term when donor and recipient cells are separated widely by evolution » (Cf. introduction (PNAS de mars 1973 déjà cité plus haut) (ce que confirme aussi le concept de cisgenèse, où l'on reste dans la même espèce).
• que tu as dit toi-même le 15 décembre 2010 à 18:54 : « je demande qu'on évite d'imposer une graphie stupide faisant perdre le sens du terme alors qu'aucune source faisant réellement autorité ne le légitime. Dans ce sens je reconnais avoir eu le premier ce comportement, et que l'éradication de la graphie transgenèse de WP n'était pas neutre. » : aussi je demande qu'on évite d'imposer la graphie transgénèse qui fait perdre le sens du terme (c'est bien une genèse à travers, et en aucun un mot valise de transfert de gène) alors qu'aucune source faisant réellement autorité ne le légitime, et je souhaiterai que tu cesses d'avoir un comportement non-neutre dans toute cette histoire. TED 10 avril 2012 à 11:54 (CEST)

Êtes vous maintenant convaincu que la balance penche significativement d'un côté ?
Cordialement,Ediacara (d) 12 avril 2012 à 21:28 (CEST).

Bonjour. Si ces arguments vous ont convaincu qu'il y a effectivement une forme mieux référencée, on pourrait envisager un renommage ?
Cordialement,Ediacara (d) 14 avril 2012 à 08:32 (CEST).

J'ai pris le temps de regarder un peu cette discussion sur le renommage, c'est beaucoup d’énergie au service de ce qui devient de l’intolérance. Si une orthographe n'est pas manifestement fausse, pourquoi s'acharner dans une guerre de titre, j'aurais tendance à laisser un peu de marge de manœuvre aux auteurs et ne pas abuser de principes et de règles finalement poussées à leurs limites. --Pinof (d) 14 avril 2012 à 09:14 (CEST)

Bonjour. Le renommage éviterait que cette question continue de resurgir régulièrement. En sus et surtout, le lecteur a droit que l'on respecte le principe de moindre surprise. Dès lors que l'on se décide à appliquer les usages de notre encyclopédie, en sachant que l'ensemble des dictionnaires généralistes ou spécialisés cités lors de la discussion donnant le même avis (à l'exception d'un dictionnaire de la langue française des XIX^e et XX^e siècles), le renommage semble évident.
Cordialement,Ediacara (d) 14 avril 2012 à 11:13 (CEST).

pour eviter que cette question continue de ressurgir il suffirait aussi que tu arretes de la ressortir regulierement ! Ediacara, tu fais beaucoup de bonnes choses, mais tu deviens vraiment lourd a tout vouloir formater selon les usages et regles! --Chandres (✉) 14 avril 2012 à 11:51 (CEST)

Pour éviter que cette question ne ressurgisse, il n'y a qu'à la traiter une bonne fois pour toute. Le seul argument pour l'orthographe « transgénèse » est un dictionnaire qui n'est plus mis à jour depuis 1994. Il faudrait que tu comprennes qu'il n'y a eu aucun autre argument valable pour cette orthographe (tous les autres arguments avancés étaient faux) et que c'est très léger, alors que les arguments pour l'orthographe « transgenèse » sont nombreux et étayés (étymologie, histoire et origine du mot, signification, …).

@ Pinof : comme tu ne dis pas clairement ce que tu penses, je précise que l'intolérance est du côté de Chandres qui a supprimé l'orthographe « transgenèse » de toutes les pages WP (y compris de l'article Transgenèse / Transgénèse), et qui a déjà admis sa faute : « l'éradication de la graphie transgenèse de WP n'était pas neutre. » TED 15 avril 2012 à 02:00 (CEST)

@TED, je n'ai aucun mal à reconnaitre que ce n'était peut être pas la manière de faire, mais tu oublies de dire que j'ai effectué ces renommages en 2009, en toute bonne foi face à l'erreur orthographique alors présente. Maintenant je ne peux que constater que l'ideologie religieuse a réussit à introduire une graphie dans quelques dicos français, j'admet donc que les 2 graphies on leur place dans wikipedia. L'intolérance vien bien de ton POV pushing idéologique voulant nous imposer la création d'un "trans-organisme" et l'éradication des autres graphies, je rappelle que cela va jusqu'à vouloir refuser le renommage en Transgénose, qui est le terme initial non discuté, qui bien que moins usité que les 2 autres, l'est toujours.

Au passage tu as toi même démontré plus haut la médiocrité du Robert en attribuant l'origine de transgène à une société créée en 1979 alors que le terme existe dans la littérature scientifique depuis 1973! Cela m'étonnerait qu'il ait mis 6 ou 8 ans pour traverser l'atlantique! Et pourtant tu continues à nous l'imposer comme une référence du genre!!

Est-ce si compliqué d'admettre que les termes transgénèse et transgenèse viennent du terme anglais transgenesis et sont autant valable l'un que l'autre en 2012? --Chandres (✉) 15 avril 2012 à 16:26 (CEST)

J'ajouterai un élément qui jusqu'ici n'avait pas été avancé : l'utilisation dans les titres de thèses et de documents scientifiques (type CNRS, INRA...) donne une nette supériorité d'occurrences à Transgénèse. Mais encore une fois, c'est la réalité technique (transgène) et étymologique-grammaticale (l'adjectif est incontestablement transgénique -> car transfert de gène et non transgénésique -> si lié à la genèse d'un organisme dit « trans », si tant ait que cela est un sens...) qui emporte la justesse d'orthographe.-- LPLT ^[discu] 15 avril 2012 à 16:54 (CEST)

@Chandres : la religion et l'idéologie religieuse n'ont pas leur place dans ce débat, et je ne comprends pas que tu utilises de tels arguments (pour la deuxième fois).

Pour ce qui est des renommages, tu les refuses toujours aujourd'hui sous quel prétexte ? Prétends-tu encore que c'est de la bonne foi ?

Le terme transgénose n'étant plus dans les dictionnaires actuels, cela me semble inepte de l'utiliser sur WP.

Tu mélanges tout, et cela n'est pas à ton honneur : les dates et les langues (anglais et français)? En 1973, le terme anglais transgene n'existe pas dans la littérature ! (ou alors tu fournis une référence, car comme je l'ai dis plus haut, je n'ai rien trouvé, mais j'ai pu passer à côté) Dans l'article (PNAS de mars 1973 déjà cité plus haut) où le phénomène est décrit et défini pour la première fois, le mot transgene n'apparaît pas, et pour cause : le mot n'existait pas encore en 1973 ! Et je redis que le Robert, comme le Littré, sont d'excellentes sources pour l'étymologie, et la datation (approximative, c'est expliqué dans l'introduction du Robert) de l'apparition des mots.

@LPLT : ton hypothèse ne tient pas la route, et n'est étayée par aucune source (c'est du WP:TI). Comme déjà dit, transgène étant apparu après transgenèse, transgenèse ne dérive pas de transgène. Et comme je l'ai dit, les mots en -genèse peuvent aussi former des adjectifs en -génique, ton ton argument étymologico-grammatical est faux. Et je rappelle cette définition donnée en 1973 (publi d'origine) : « The overall phenomenon of transfer, gene maintenance, transcription, translation, and function has been termed transgenosis. » = la transgenèse ne se limite pas au transfert de gène, mais implique aussi la transcription, la traduction et le fonctionnement du gène. Cela ne se limite pas qu'à une technique de laboratoire, et cela englobe plus de fonctions que le seul transfert de gène.

Pour ce qui est des citations par telle personne ou tel organisme, l'argument n'est pas nouveau et a déjà été utilisé (Cf. 15 décembre 2010 à 12:33), et j'ai déjà dit qu'à chaque exemple, on pourra trouver deux fois plus de contre-exemple : il est donc inutile de continuer dans cette voie.

Pour ce qui est du sens de la genèse de ce que j'avais malencontreusement appelé un « trans-organisme » : c'est pourtant bien ce que dit l'article original : « Transgenosis is regarded as a particularly appropriate term when donor and recipient cells are separated widely by evolution » : ce qui est important (Cf. aussi la discussion de l'article, en particulier la fin), c'est bien de générer des organismes à travers la barrière de l'évolution (et la cisgenèse étant au contraire à l'intérieur d'une espèce). TED 15 avril 2012 à 22:24 (CEST)

TED, tes arguments d'autorité sont vraiment fatiguant, le Robert, une référence en étymologie et datation de termes scientifiques? De même que ton interprétation très personnel des propos de l'auteur du terme. Tu arrives tout de même à faire passer au second plan La définition claire et précise "The overall phenomenon of tranfer, gene maintenance, transcription, translation, and function has bbeen termed transgenosis", où il n'est pas question de l'organisme mais bien uniquement du gène transféré, et là on est d'accord cela va plus loin que le seul transfert mais il n'est jamais question de la génération d'un organisme. Je ne rejette pas du tout la remarque que fait l'auteur sur l'adéquation du terme avec la divergence évolutive entre les organismes utilisés, mais on est très loin de lire une définition de transgenosis comme la "génération d'un trans-organisme". D'ailleurs dans la discussion l'auteur se focalise sur le transfert et l'expression des gènes, et qu'au contraire l'auteur rejette à cette époque l'introduction de la notion de transmission à la descendance du gène transféré dans la définition de transgenosis. Cela prouve encore une fois que le terme est focalisé sur le gène et non sur l'organisme.

Pour ce qui est de transgene dans la littérature scientifique, autant pour moi j'ai été abusé par un bug dans les abstract affichés par Google Scholar.

Et pour être clair, je ne suis pas ta demande de renommage car 1) tes arguments ne sont pas convaincants, une poignée de dicos ne sont pas "tous les dictionnaires" 2)tu as démontré être motivé par une interprétation toute personnelle du terme qui est loin d'être neutre. --Chandres (✉) 16 avril 2012 à 10:35 (CEST)

Je n'ai jamais utilisé d'argument d'autorité, contrairement à LPLT et toi-même qui en avez abusé (en citant tel ou tel spécialiste, le CNRS, l'INRA, etc. et même l'OCDE qui n'a pourtant aucune autorité en la matière, et on peut tout aussi bien trouver des citations des mêmes spécialistes ou organismes de recherche avec l'autre orthographe).

Ce ne sont pas « quelques dictionnaires », ni « une poignée de dicos », mais bien tous les dictionnaires actuels (en tout cas tous ceux que j'ai pu trouver), qu'ils s'agissent de dictionnaires généralistes ou spécialisés en biologie. Tu prétends que ce ne sont que ce ne sont que « quelques dictionnaires » : alors cite-nous les autres ! J'ai déjà dit que je n'avais pas forcément tout trouvé, mais il serait bien que tu appuies tes propos par des sources, plutôt que de te contenter de propos évasifs. (NB : pas la peine de ressortir le Tlfi qui n'est pas un dictionnaire actuel et qui est déjà cité dans l'article, alors que pour les autres points de vue, nous nous sommes contentés de ne pas tout citer)

Pour ce qui est de la définition : « The overall phenomenon of transfer, gene maintenance, transcription, translation, and function has been termed transgenosis. » : tu exagères de dire que je l'ai fait passée au second plan alors que je l'ai déjà citée deux fois ! (maintenant 3). Mais il est bien que tu reconnaisses enfin que la transgenèse ne se limite pas au transfert de gène d'une part (la raison pour laquelle j'ai souligné « overall phenomenon » dès le départ), et que tu reconnaisses enfin que le terme transgène n'est pas apparu avant transgenèse d'autre part : tu reconnais donc enfin que tous vos arguments étaient faux ?

Est-ce que tu admets donc maintenant que l'interprétation donnée par LPLT et toi sur le fait que transgénèse dérive de transgène et se limite à une technique de labo de transfert de gène est une interprétation toute personnelle du terme qui est loin d'être neutre ? et qui est même carrément fausse, preuves à l'appui (et l'absence de preuves contraires rendant l'hypothèse du WP:TI de plus en plus solide).

Pour ce qui est de mes propos : tu déformes tout (au passage, pour des bactéries, une cellule, c'est un organisme, mais ce n'est pas sur le terme organisme que portait mon propos, et encore, quand on parle de fonction, on s'intéresse bien au phénotype et à tout l'organisme, et pas seulement au gène). Je voulais mettre le doigt sur l'insistance des auteurs de la publi sur le fait que le trans- est en lien avec l'idée de passer à travers les lignées évolutives : c'est ce que tu reconnais toi-même :« Je ne rejette pas du tout la remarque que fait l'auteur sur l'adéquation du terme avec la divergence évolutive entre les organismes utilisés », et c'est là-dessus que se termine la discussion de l'article après avoir insisté sur : « Transgenosis provides wide possibilities for examination of interactions between prokaryotic and eukaryotic genes and processes of control and function of fundamental-but also practical-importance » = le fait que la transgenèse permet d'étudier les interactions entre gènes venant d'eucaryotes et de procaryotes (là, on est bien dans des lignées différentes), et d'étudier les processus de contrôle et de fonction de ces gènes (là, on est bien dans des questions de fonction et d'expression), la discussion conclue sur l'évolution : « In addition, one wonders whether evolution has at times been accelerated by accidents of beneficial transgenosis. »

Je te retourne ton compliment : 1°) tes arguments non seulement ne sont pas convaincants, mais surtout ils sont inexistants et 2°) ton interprétation du terme est un TI. TED 16 avril 2012 à 18:18 (CEST)

TED, le problème est qu'il est juste impossible de discuter avec toi, la seule chose qui te motive est d'avoir raison et surtout d'avoir le dernier mot. La situation est pourtant simple , il y a 2 orthographes se valant autant l'une que l'autre au jour d'aujourd'hui, mais cela ne semble pas te convenir, il faut absolument que tu imposes ton orthographe préférée qui va dans ton interprétation du terme (la génération d'un "trans-organisme") terme et expression totalement originale sortant de ton esprit, alors que l’interprétation "transfert de gène" est contenu dans nombres de définitions de glossaires, lexiques et dictionnaires.

Concernant l'argument d'autorité, tu as tout de même un culot incroyable, combien de fois as tu jeté au visage de tes contradicteurs ton dictionnaire de la biologie? comme s'il s'agissait de la bible que tout biologiste suivait aveuglément!

Cette fois ci ce sera réellement m'a dernière intervention dans cette discussion, le ridicule ne tue pas, mais il y tout de même des limites. --Chandres (✉) 17 avril 2012 à 11:17 (CEST)

Mouarf  ! On atteint 53 981 octets fort bien employés pour cette seule discussion. Goodshort (d) 16 avril 2012 à 18:29 (CEST)

@Chandres : « il y a 2 orthographes se valant autant l'une que l'autre au jour d'aujourd'hui » est tout simplement faux : tous les dictionnaires en 2012 donnent l'orthographe transgenèse et aucun ne donne transgénèse.

Ce n'est pas mon dictionnaire de biologie, mais bien tous les dictionnaires (généralistes ou de biologie) connus.

C'est toi et LPLT qui avez voulu imposer votre orthographe sur une interprétation fausse d'une étymologie foireuse et TI de transgénèse dérivant de transgène alors que le mot est apparu après !

L'interprétation de trans- comme étant particulièrement adaptée avec l'idée de passer à travers les lignées évolutives n'est pas de moi, elle est dans la publi originale. TED 17 avril 2012 à 14:50 (CEST)

Bonjour. Au fond l'interprétation du terme et sa définition n'a pas sa place dans le titre, or c'est uniquement de ce dernier qu'il s'agit. Et je ne peux que me joindre à mon préopinant pour dire qu'au regard des dictionnaires de référence, il n'y a qu'une seule variante qui sort du lot (cf. ci-dessus).
Cordialement,Ediacara (d) 19 avril 2012 à 21:51 (CEST).

Cet affrontement en rappelle un autre, celui entre « américain » et « états-unien ». Là-bas comme ici, il y aurait de quoi en rire si l'on omet le fait que la communauté se décrète censeur de la langue française., ce pour quoi elle n'a aucune légitimité, pas même au sien de Wikipédia. A ce stade, quelque soit la solution finalement retenue, elle sera soit bâtarde et ne plaira à personne (Trasngénose par exemple) soit relèvera de la censure pure et simple en interdisant un mot dont l'usage est accepté par ailleurs, comme ce faut le cas pour « états-unien ». Si vous voulez une réponse, adressez-vous plutôt à l'Académie française. Je ne plaisante qu'à moitié : au train où vont les choses, il est même possible que ça aille plus vite !!! -- ¡ Bibisoul ! 20 avril 2012 à 00:33 (CEST)

Il n'est pas du tout question de « censure pure et simple en interdisant un mot dont l'usage est accepté par ailleurs » (je devrais dire : il n'est plus question de… puisque cela a été le cas par le passé avec l'éradication de l'orthographe transgenèse par Chandres). Les deux orthographes sont mentionnées dans l'article (et le resteront, jusqu'à preuve qu'une orthographe n'existe plus). La question est celle du titre de l'article : mettre une orthographe qui est attestée par tous les dictionnaires en 2012 ou mettre une orthographe qui n'est attestée par aucun dictionnaire en 2012 ? TED 20 avril 2012 à 01:06 (CEST)

Sans vouloir jouer les Cassandre, je gage que l'orthographe choisie pour le titre sera ensuite imposée à l'ensemble des articles. Désolé de ne guère faire avancer le débat du reste, mais je n'ai pas d'avis particulier sur la question, où plutôt je me refuse à en avoir un dès lors que je réprouve ce qui en découlera inévitablement. Bon courage à vous, chacun pour soi et Dieu avec tous. -- ¡ Bibisoul ! 20 avril 2012 à 01:36 (CEST)

Il n'a jamais été question de cela (encore une fois, à l'exception de l'éradication par le passé de l'orthographe transgenèse, mais qui n'est plus à l'ordre du jour). Merci de cesser de raconter n'importe quoi. TED 20 avril 2012 à 01:50 (CEST)

Bonjour. Je suis surpris de cette comparaison car le rapport avec états-unien est pas évident... Dans ce cas, il y a deux mots différents dont chacun est référencé par les dictionnaires (ce qui peut conduire à de longs débats) alors que dans notre cas il s'agit de deux variantes d'un unique terme dont une seule est utilisée par les dictionnaires de 2012 (et cette question devrait donc être simple à régler).
Cordialement,Ediacara (d) 20 avril 2012 à 07:04 (CEST).

Je pense que le conseil de Bibisoul est plein de bon sens et devrait être pris en compte : ne pas remplacer tous les transgénèse par des transgenèse (ou l'inverse) sur tous les articles (idem pour cisgenèse) par prétexte qu'on a choisi tel ou tel titre. Les deux orthographes sont attestées, et doivent cohabiter.

On débat du choix du titre, pas du choix du terme sur toute l'encyclopédie. Totodu74 (devesar…) 20 avril 2012 à 11:00 (CEST)

Le débat est long et part un peu dans tous les sens. Je vais me contenter de faire deux remarques rapides. Le Ngram de transgenèse,transgénèse,transgénose (pour avoir un vue plus globale que simplement les dictionnaires). Les articles de Wiktionnaire wikt:transgenèse , wikt:transgénèse, wikt:transgénose pourrait facilement être améliorer (voire créer dans le cas du troisième) grâce aux informations que vous avez accumulés. Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 avril 2012 à 09:18 (CEST)

Le Ngram (et tant qu'à faire, on peut regarder jusque dans les années 2000 : pourquoi s'arrêter avant 2000 ?) ne montre rien d'autre que ce qui a déjà été dit : transgénose est inusité voire totalement inusité, et transgenèse ou transgénèse sont tous les deux utilisés dans les livres et on ne peut tirer aucune conclusion à partir de là (si ce n'est que transgenèse est globalement plus utilisé que transgénèse à 4370 pour transgenèse contre 2650 pour transgénèse). Il faut aller donc voir dans les dictionnaires, et le wiktionnaire confirme ce qui a déjà été dit : l'orthographe à préférer est transgenèse. TED 20 avril 2012 à 09:46 (CEST)

Ooups désolé pour 2000 (c’est la paramétrage par défaut que j’ai oublié de changer dans le lien). Après − comme je le disais − c’est pour avoir une « vue globale » dont à prendre comme telle (ça évite de compter à la main dans tout les livres Google Books), ce n’est effectivement pas per se un argument décisif (notamment parce qu’il y a un léger taux d’erreur de l’OCR surtout au niveau des accents ce qui est critique dans notre cas ; pour transgénose, Ngramm donne une fréquence de 0 alors que le terme est pourtant utilisé dans plus de 40 ouvrages ; aussi parce que cela synthétise tout les informations disponibles de la publication académique au journal people à scandale).

Le wiktionnaire ne dit quasiment rien pour le moment et en confirme rien du tout. L’entrée wikt:transgenèse renvoie vers wikt:transgénèse qui est très pauvre (et pour cause, aucun humain n’a vraiment participé à sa rédaction ! d’où mon appel à améliorer ces entrées).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 avril 2012 à 10:15 (CEST)

Proposition

Considérant que :

• transgène est postérieur à transgénèse/transgenèse, on ne peut pas fonder l'étymologie des seconds sur ce premier mot.
• Les dictionnaires s'accordent plutôt sur le terme transgenèse, quand ils justifient leur choix d'orthographe (i.e. ils fournissent une étymologie)
• Les deux termes restent cependant tous deux utilisés jusqu'à aujourd'hui
• Ce débat n'a fait couler que trop d'encre

Je propose d'en finir en :

• Légitimant transgenèse en titre seulement
• Gardant un statu quo et donc une cohabitation des termes transgénèse et transgenèse partout ailleurs sur l'encyclopédie (pas au sein d'un même article cependant)
• Sous-titrant optionnellement avec trangénèse/transgénose
• Allant se rincer le gosier au bar

Je crois que certains points vont chagriner de chaque côté mais c'est le compromis qui me paraît le plus justifiable. Totodu74 (devesar…) 20 avril 2012 à 11:24 (CEST)

On ne peut pas trouver de compromis acceptable à 100% par tout le monde, par contre je suis chagriné que tu es retenu un argument que TED a déformé, l'allusion à Transgéne n'a jamais été de dire que transgénèse vient de transgéne, mais juste de faire le parallèle. En second, l'argument des dictionnaires est faux, certains dictionnaires généralistes français utilisent transgenèse c'est vrai, mais 1 seul fourni une étymologie, et d'autres lexiques ou glossaire utilisent transgénèse. Que TED cherche à dénigrer systématiquement les glossaires ou lexiques qui n'utilisent pas son orthographe préférée ne les fait pas pour autant disparaître. L'exemple avec la recommandation de l'Office québécois de la langue française que TED cherche à tout prix à décridibiliser --Chandres (✉) 20 avril 2012 à 12:06 (CEST)

J'ai aussi oublié de citer que contrairement à ce que TED affirme, la graphie originelle de l'article est bien transgénèse--Chandres (✉) 20 avril 2012 à 12:11 (CEST)

Conflit d'edit…

• Je cite (Cf. ici): « le nom est basé sur la technique qui est une technique de transfert de gènes, de plasmides, ou de matériel génétique que l'on appelle transgène. » LPLT 13 décembre 2010 à 18:56 : c'est le premier argument donné pour refuser le renommage. Cet argument est faux et c'est sur lui que tous les suivants se sont fondés.
• ce sont bien tous les dictionnaires actuels, pas seulement certains…
• Deux dictionnaires donnent l'étymologie: les Robert (tous, mais je ne compte que pour un) et le Littré.
• J'ai cherché à dénigrer l'OQLF ? où ça ? refnec ! Je n'ai jamais cherché à dénigrer quoi que ce soit : j'ai seulement replacé dans un contexte en donnant la date du dictionnaire, en revanche il est pénible que tu me dénigres moi (et non mes arguments) avec de sempiternelles attaques personnelles et mensonges.

Sinon, je suis Pour la proposition de Totodu74. TED 20 avril 2012 à 12:25 (CEST)

Et encore une fois : inutile de chercher les occurrences d'une orthographe : à chaque citation d'une orthographe, on peut en trouver deux de l'autre. Pourquoi continuer à dénigrer les dictionnaires ? TED 20 avril 2012 à 12:28 (CEST)

(edit) OK OK TED, essayons de revenir un peu au calme

J'allais répondre à Chandres : en fait mon but était plutôt d'essayer de trouver une issue, je suis peut-être allé un peu vite : pour le premier point l'idée était surtout de dire que transgenese était totalement formé de novo, qu'il n'y avait pas forcément de POINT à dire que c'était trans-genèse plutôt que trangène-se (en gros). Pour le second, j'avais pensé au Robert et au Littré (edit : ce que TED vient de redire au dessus), qui ont le mérite de justifier leur orthographe, ce que ne font pas les autres, et ce qui me semblait rendre l'orthographe qu'il choisissaient plus justifiable que celle trouvée ailleurs. L'idée était que puisqu'il faut quoiqu'il en soit constater que les deux existent, il faut chercher à en légitimer une un peu plus que l'autre pour le titre, et puis changer de marronnier

Bref, je cherchais surtout à donner une sortie au débat (tout me semble avoir été dit et répété) en ménageant la chèvre et le chou et en stipulant bien que quelle que soit l'issue pour le titre il ne faudra pas faire une chasse à l'orthographe alternative.

Il faudrait voir si nous pouvons tous tomber d'accord sur la finalité, si c'est moins possible pour le reste ? TED semble OK, c'est plus pour Chandres et Ediacara que je me posais la question. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 20 avril 2012 à 12:30 (CEST)

Hello Toto, je salue ton initiative, je relevais seulement que ton constat s'appuyait sur des arguments qui ne sont pas aussi définitif que TED voudrait nous le faire croire. Dans mon message précédent je n'ai pas fait que lister des sites qui utilisent "transgénèse" mais bien des glossaires et lexiques qui définissent transgénèse et non transgenèse. L'argument de TED de dire que "tous" les dicos utilisent transgenèse ne tient donc pas la route, à moins que l'on considère que "tous" les dictionnaires sont ceux que TED cite. La situation est complexe, il n'y a aucun argument tranchant dans un sens ou dans l'autre. Ediacara et TED voudrait que l'on suive les "principaux" dictionnaires français, pour un terme scientifique pour lequel la communauté de spécialistes ne semble pas avoir tranchée, il me semble incongru de suivre des dicos généralistes sans autorité dans le domaine. si l'on cherche dans les usages sur Wikipedia, si l'on admet que les 3 graphies sont justes, alors la règle serait de respecter celle choisie par le créateur de l'article, et ici il s'agit de transgénèse. Niveau google count, je crois que ce n'est pas pertinent, si l'on fouille dans les discussions, il me semble que cela n'arrête pas de changer. Il n'y a donc à mon avis aucune raison de changer le nom de cet article. --Chandres (✉) 20 avril 2012 à 17:58 (CEST)

Ce n'est qu'un avis, mais je suis assez sensible aux arguments de Chandres, les guerres de titre ne sont pas productives, il y aurait une certaine sagesse, sauf bien sûr si il y avait une erreur, à ne pas vouloir changer le titre choisi à la création de l'article. --Pinof (d) 20 avril 2012 à 19:29 (CEST)

Bonjour. Je suis aussi Pour la proposition de Totodu74. La proposition est plus consensuelle et mieux référencée que le titre imposé par le passé.
Cordialement, Ediacara (d) 20 avril 2012 à 20:08 (CEST).

Euh non, la c'est la proposition qui te plait, elle sera consensuelle au moment si tout le monde l'accepte, il faudrait éviter de déformer, si Toto a du faire cette proposition c'est justement qu'aucun consensus n'existe. Pour ce qui est des références, j'aimerais qu'on m'explique en quoi une poignée de dictionnaire français aurait autorité sur une recommandation officielle québecoise ou du JO français, qui bien que datant de 1998 et 200 n'ont pas été abrogées? je passe aussi sur le glossaire de l'OCDE, du génopole, etc....--Chandres (✉) 20 avril 2012 à 20:25 (CEST)

Bonjour. La proposition susmentionnée est certainement (1) mieux référencée au regard des ouvrages de référence dont l'usage est validé et promu par nos conventions et (2) plus consensuelle dans le mesure où elle est plus basée sur un accord entre personnes qu'une décision unilatérale imposée par le passé et que vous semblez tenter de couler dans le marbre .
Cordialement, Ediacara (d) 21 avril 2012 à 11:02 (CEST).

Tiens je ne savais pas que l'on avait une convention pour dire "les dictionnaires français prennent le dessus sur les Québecois" merci pour l'info! Par contre il y a un usage établi de respecter l'orthographe choisie par l'auteur de l'article. Ediacara, puis-je te rappeler les différents renommages de cet article par le passé, choisir de mettre en exergue celui que j'ai effectué est loin de raconter l'histoire entière, et si quelqu'un essaye d'imposer quelque chose, il vaut mieux chercher du coté des DR succesives ! --Chandres (✉) 23 avril 2012 à 09:44 (CEST)

Tu exagères ! La convention en question a été déjà citée 9 ou 10 fois (j'ai perdu le compte) depuis le début des débats sur ce renommage. Est-ce que tu lis vraiment les discussions ? D'où est-ce que tu sors qu'il faut respecter l'orthographe choisie pour le titre par l'auteur de l'article ? Il n'y a rien de tel ni dans WP:CT ni dans WP:CST. TED 26 avril 2012 à 04:37 (CEST)

« Serait-il au moins possible de rétablir le titre d'origine de l'article ? (et je trouve étonnant qu'une telle procédure puisse être bloquée sur l'avis d'un unique contributeur) TED 16 décembre 2010 à 15:36 (CET) » variabilité de l'usage des règles selon le résultat à obtenir? --Chandres (✉) 26 avril 2012 à 10:13 (CEST)

Bonjour. Pourquoi tenter de diluer le débat ainsi ? Je n'ai pas connaissance de règle indiquant que le titre original prime. En revanche, plusieurs usages et références susmentionnés relatifs au choix de l'orthographe sont assez clairs. Ce n'est probablement pas pour rien qu'il y a une personne contre et trois personnes pour la proposition.
Cordialement, Ediacara (d) 26 avril 2012 à 10:35 (CEST).

diluer le débat? quel débat? cela fait bien longtemps que le débat se résume à savoir si une règle wikipédienne permet de trancher, et là je démontre que TED change de règle en fonction de ce qu'il veut faire passer. TED et toi affirmez que les dictionnaires priment, sauf que 1) il n'y a pas unanimité des dictionnaires 2)cette règle n'existe pas . Je voudrais aussi rappeler que nous avons deux commissions française et québécoise qui ont statuées que le terme à utiliser était "transgénèse", l'argument de dire que ces décisions étaient anciennes est totalement absurde, comme si chaque terme de la version du petit Larousse étaient validés individuellement à chaque version! --Chandres (✉) 26 avril 2012 à 11:01 (CEST)

Bonjour. Il me semble que l'usage de Wikipédia est de donner la priorité aux dictionnaires et encyclopédies sur les commissions gouvernementales. Pour ce qui est de la quasi unanimité des dictionnaires et des usages consacrés par les conventions, je vous laisse consulter les références ; elles ont été abondamment citées ci-dessus.
Cordialement, Ediacara (d) 26 avril 2012 à 11:12 (CEST).

Jamais vu d'exemple de cet "usage" par contre l'usage sur la prime au créateur de l'article, oui et à de nombreuses reprises. Pour le reste de la phrase je dois avouer que mon niveau de français ne me permet pas de comprendre ce qu'elle signifie. --Chandres (✉) 26 avril 2012 à 11:33 (CEST)

Bonjour. Un exemple ? Boite est recommandé par les rectifications orthographiques du français publiées dans le Journal officiel de la République française mais le Robert est Wikipédia utilisent majoritairement boîte. Pour ce qui est le la primauté de la première version, je vous remercie d'avance de citer la convention en question car je ne la connais pas. Pour ce qui est de l'usage relatifs au dictionnaire, je préfère vous laisser relire les contributions précédentes que de tout citer à nouveau.
Cordialement, Ediacara (d) 26 avril 2012 à 11:48 (CEST).

Merci tu viens de le faire toi même boite de conserve, cet article a vécu le même débat, avec la même opposition entre 2 usages (aucune règle), et en conclusion la conservation du titre d'origine. la seule règle sur le sujet dit:

« Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d’usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l’article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l’introduction de l’article et faire l’objet de redirections.»

il n'y a donc rien qui dit que les dictionnaires français priment, il n'y également rien sur l'orthographe originelle, donc on en revient toujours au même point, l’usage des 2 termes est avéré et aucun ne l'emporte, aucune autre règle ne permet de trancher, les usages sont ici contradictoires, donc statu quo, donc transgénèse. --Chandres (✉) 26 avril 2012 à 12:04 (CEST)

Bonjour. Je n'ai pas cité de règle affirmant que le premier titre prime, et pour cause, je ne crois pas qu'il y en ait. Vous citez une exception en omettant tout les autres articles avec le terme boîte, c'est d'une objectivité formidable . Je ne souhaite pas reparler des conventions tant qu'aucun élément nouveau n'est apporté, je vous laisse consulter les contributions, propositions et références ci-dessus. Pour ce qui est de mentionner les diverses variantes en introduction, je crois que c'est un fait acquis (cf. discussion ci-dessus). En sus, même s'il est vrai que « chaque terme de la version du petit Larousse » ne sont probablement pas « validés individuellement à chaque version », ils sont mis à jour. Le Robert a révisé en 2009 le vocabulaire concernant la biologie.
Cordialement, Ediacara (d) 26 avril 2012 à 12:18 (CEST).

il me semble Ediacara que tu es le premier à relancer cette demande de renommage sans apporter d'éléments nouveaux, et je ne demande pas de discuter des conventions, puisqu'il n'y en a pas réglant notre problème. La seule solution serait que l'un d'entre nous change d'avis, et il est clair que cela n'arrivera pas, dans ce cas le statu quo s'impose. Je suis désolé pour toi que çà n'aille pas dans ton sens, mais ainsi va la vie sur Wikipedia, il y a certains cas où personne n'a tort et donc aucune solution consensuelle ne peut être trouvée, dans ce cas il faut simplement passer à autre chose. --Chandres (✉) 26 avril 2012 à 12:33 (CEST)

Je maintiens ma position au côté de Chandres sur cette question. J'ajouterai que cette position — basée sur la variabilité des dictionnaires tout autant valables les uns que les autres + usage (cf lien des titres de thèses loin là-haut) + grammaire (j'attends toujours que les « renommeurs » me donne l'adjectif correct pour eux) — sera la même dans les mois à venir jusqu'au moment où l'Académie française tranchera la question dans son dictionnaire dans le courant 2013 (ils en sont à R, plus que deux lettres à patienter).-- LPLT ^[discu] 27 avril 2012 à 17:50 (CEST)

@ Chandres : ce ne sont pas deux commissions, mais une seule : la commission française est la seule à avoir statué, en 1990 (arrêté du 14 septembre 1990, cité par le Journal officiel de 2000, et cité par le Grand Dictionnaire terminologique de l'OQLF). Et encore, en 1990, ce n'était pas la Commission générale de terminologie et de néologie qui a été créé en 1996, mais une autre commission. C'était donc il y a 22 ans, et le seul constat objectif qu'on peut faire aujourd'hui, c'est qu'aucun dictionnaire ne suit plus cette recommandation en 2012, et depuis plusieurs années déjà (comme d'ailleurs pour tous les mots en -génèse qui ont été remplacés par -genèse). Ediacara a apporté plusieurs arguments nouveaux : la nouvelle demande était fondée dès le départ sur des dictionnaires de 2012 (et je suis allé en voir d'autre plus tard). En revanche, tu n'as apporté aucun nouvel argument pour étayer ton propos, et il a été démontré que divers arguments précédents étaient faux.

@ LPLT : il n'y a aucune variabilité dans les dictionnaires, mais une belle unanimité en 2012. Pour l'usage, il y a aussi des usages avec l'autre orthographe (Cf. liens déjà donnés aussi). Pour l'adjectif : transgenèse et transgénique, comme pour morphogenèse et morphogénique, comme déjà dit et ce serait bien qu'on avance au lieu de ressortir en permanence les mêmes arguments qui appellent les mêmes réponses.

Pour l'Académie française, étant donné le rythme de parution des fascicules, ce sera peut-être dans quelques années plutôt que l'année prochaine, et rien ne dit que le mot fera son entrée dans le dictionnaire, et s'il fait son entrée, je pense qu'il aura probablement une orthographe en -genèse car tous les autres mots en -genèse qui ont fait leur entrée dans la 9e édition du dictionnaire de l'Académie française sont en -genèse, et aucun en -génèse : blastogenèse, cristallogenèse, diagenèse, embryogenèse, épirogenèse, gamétogenèse, glycogenèse, histogenèse, morphogenèse, mutagenèse, ontogenèse, organogenèse, orogenèse, orthogenèse, ostéogenèse, ovogenèse, pédogenèse, pétrogenèse, phylogenèse, psychogenèse, et pour finir le seul mot en -génèse de la 8e édition (de 1932-1935) : parthénogénèse qui devient parthénogenèse ou parthénogénèse dans la 9e édition, l'article utilisant ensuite uniquement l'orthographe parthénogenèse (et je suppose qu'ils ont gardé l'orthographe parthénogénèse uniquement parce qu'elle était déjà dans la 8e édition).

(NB : comme il n'est pas possible de faire de lien vers les recherches dans le dictionnaire de l'Académie française, pour retrouver les résultats avec le moteur de recherche de la 8e ou celui de la 9e édition : il suffit de mettre « genèse$ » ou de mettre « génèse$ » dans le champ « Vedette (avec possibilité de tronquer) ») TED 27 avril 2012 à 23:00 (CEST)

Pour Je n'ai pas participé à cette discussion de sourd (d'aveugle?), mais j’approuve le compromis du sous-titre comme le suggère Totodu. Ça va faire à la fin ces discussions à n'en plus finir sur un simple accent. Le grand dictionnaire terminologique n’indique ni l'un ni l'autre comme incorrect. [5] --Fralambert (d) 26 avril 2012 à 18:43 (CEST)

Pour la proposition de Totodu74, au vu des discussions qui précèdent. - Cymbella (répondre) - 28 avril 2012 à 09:47 (CEST)

Je me fiche du titre que vous choisirez, mais s'il vous plaît, pas de sous-titre. Il y a déjà eu plusieurs fois ce genre de compromis, et à chaque fois ces sous-titres ont fini par être supprimés. Premièrement, cela ne change strictement rien à ce qui vous préoccupe : la page est toujours accessible à un unique titre. Ensuite, cela rompt avec la charte graphique de Wikipédia, dans la quelle le titre de la page est simplement rappelé. De plus, ce genre de cas pourrait être multiplié à l'infini, dès que plusieurs titres sont possible. Or il n'a jamais été décidé de régler des cas similaires (même Endive (d · h · j · ↵), Tokyo (d · h · j · ↵ · Ls) et Boite de conserve (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) ont réussi à s'en passer !). Enfin, cela ne change rien pour l'information des graphies disponibles, qui sont indiquées en gras dès l'introduction.

--Hercule (d) 3 mai 2012 à 11:50 (CEST)

Pour Après avoir lu la discussion en entier, je dois me dire que beaucoup de temps a été perdu : tous ces raisonnements sont inutiles car TI... Et au niveau des sources sérieuses pour l'orthographe des mots, c'est-à-dire les dictionnaires évidemment, le mot semble être transgenèse. Tout le TI du monde contre l'autorité y a pas à discuter (j’ai cru lire plus haut qu'on haïssait les arguments d'autorité : mais Wikipédia n’est que ça, puisque c'est tout le principe des sources sérieuses que d'être des autorités...)--Xoru (d) 20 septembre 2012 à 02:01 (CEST)

Manque de sources

En vérifiant les sources de cet articles, j'ai remarqué que 6 des 7 sources utilisées étaient des dictionnaires qui contenaient des orthographes différentes de transgenèse/transgénèse, dus au débat largement inutile sur le nom de l'article. Cela laisse une seule source pour le reste de l'article, ce qui est très peu. Je crois que l'article mérite plus de recherche et de sources, pour éviter un problème de non-fiabilité de l'article. --Ce message, non signé, a été laissé par Utilisateur:Guillaume Cyr (d), le 17 octobre 2019 à 22:59 (CEST)