Discussion:Thérèse de Lisieux

problème lien

"Sur une page gentiment iconoclaste, Marion Lavabre reproche à Céline, sœur de Thérèse, d'avoir un peu trop retouché les photos et les textes afin de faire disparaître « un visage un peu trop joufflu et une syntaxe approximative »."

J'aimerais avoir certains avis sur ce lien. N'est-il qu'un prétexte de polémique. Est-il utile, pertinent. Pour moi, non, il est même douteux. Et qu'il soit en lien avec le ministère de la Culture n'est pas un sésame absolu de neutralité ! Ex : en première page du site : référence à une émission protestante : farouches adversaires ( à juste titre ou non ) du culte des saints. Pourquoi donc ce lien ? Peks 14 mars 2006 à 18:43 (CET)

J’ai eu beau écarquiller les yeux, je n’ai pas trouvé le méchant site protestant dont vous nous parlez. Vous auriez dû y faire un renvoi pour qu’on sût de quoi il s’agissait. Quant à cet article qui vous paraît scandaleux, si on regarde la bibliographie on voit que, sur les douze références, huit renvoient à des ouvrages ou des articles publiés par les maisons catholiques les plus pieuses ; il en reste quatre, encore l’ouvrage de Delooz est-il préfacé par Gabriel Le Bras qui croyait au pape plus que personne. Évidemment Marlène Albert-Llorca, professeur à l’Université de Toulouse le Mirail, et Jacques Gélis, professeur émérite à l’Université de Paris VIII, sont certainement des gens aussi douteux que le Ministère de la Culture et presque autant que Maurice Halbwachs, infâme professeur au Collège de France ; mais à trois seulement contre neuf, ces gens suspects ne devraient pas mettre en péril votre salut. Gustave G. 14 mars 2006 à 19:49 (CET)

Mais je ne parle pas de religion ici. Je parle de neutralité et de pertinence ! Est-ce que ce lien est pertinent ? Expliquez-nous pourquoi, j'aimerai bien savoir. En quoi reflète-t-il un certain conscensus sur la personne de Sainte Thérèse ?Peks 14 mars 2006 à 22:18 (CET)

Il est naïf dans les questions de religion d'espérer arriver à un consensus. Si vous avez sur Thérèse de l'Enfant-Jésus des lumières naturelles ou surnaturelles, vous pouvez nous en faire part, mais sans empêcher de parler des personnes hautement diplômées et qui n'ont que le tort de ne pas être de votre avis. Le méchant protestant que je suis a traduit un grand nombre d'articles consacrés au catholicisme, et si vous regardez celui sur Marguerite-Marie Alacoque, vous verrez que j'ai respecté jusqu'au style du texte traduit. La neutralité consiste à donner aux gens le plus d'informations possible en les laissant libres de juger. Bonne soirée. Gustave G. 16 mars 2006 à 16:39 (CET)

Les liens n'ont pas à être neutres, du moment que l'on fournisse bien leur contexte : ne pas faire passer une page du Réseau Voltaire ou de Familles de France pour un discours de réception à l'Académie française, par exemple. Pour ce qui est de la pertinence, je ne vois vraiment pas où est le problème : ce texte parle bel et bien de Thérèse. En revanche, il faudrait améliorer la manière dont le lien est présenté. Jastrow|✉

J'avoue ne pas voir en quoi le lien serait mal présenté : je me contente d'annoncer son contenu (est-il faux de dire que, selon l'auteur, la sœur de la sainte a « un peu trop retouché les photos et les textes » ?), quant à l'expression : « un visage un peu trop joufflu et une syntaxe approximative », elle est de l'auteur elle-même. Que proposez-vous alors ? Gustave G. 16 mars 2006 à 17:40 (CET)

Simplement : « Sainte comme une image. Thérèse de Lisieux à travers ses représentations », article de Marion Lavabre dans la revue Terrain, n° 24 (mars 1995) ». Jastrow|✉ 16 mars 2006 à 18:00 (CET)

S'il ne tient qu'à cela, refaites la présentation du lien. Je pourrais vous citer nombre de références où on n'hésite pas à annoncer au lecteur ce qu'il va trouver, mais si vous préférez qu'il en ait la surprise… Gustave G. 16 mars 2006 à 18:21 (CET)

On peut ajouter un petit résumé derrière mais le vôtre n'est pas très clair, je trouve. Jastrow|✉

La "joufflitude" d'un visage est-elle rédhibitoire en matière de sainteté ? Et les problèmes d'expression entrent-ils en compte dans l'attribution du label "AdQ" du Vatican, savoir : la nomination comme Docteur de l'Eglise. pas sûr du tout, apparemment. :) Gérard 16 mars 2006 à 19:28 (CET)

C'est précisément le point de l'article, non ? :-) Jastrow|✉ 16 mars 2006 à 19:35 (CET)

Chers collegues francophones je vous remercies pour votre corrections de mon francais écrit e pour votre patiente. A la prochaine. --Laboratorio Ricerche Evolutive 28 avril 2007 à 19:06 (CEST)

Ajout d'une photo de Thérèse sur la page

Bonjour, je me suis permis d'ajouter une photo de Thérèse sur la page. En voici la raison: nous avons la chance de disposer d'un certain nombre de belles photos de cette sainte. Or, la page qui lui est consacrée présente des photos de ses parents, de sa maison, d'une plaque commémorative... mais pas de Thérèse! On n'y voit que la reproduction d'un tableau où elle est assez méconnaissable. Je suis aussi très surpris que dans de nombreuses églises on trouve le même modèle d'une statue grandeur nature représentant Thérèse, mais dans une version "image d'Épinal" neutre, lisse et peu "humaine", la rendant également méconnaissable. Cela me laisse fort perplexe, c'est un peu comme si l’on craignait que les gens ne se rendent compte qu'elle était un être humain comme nous, proche de nous... C'est pourtant là son message et le sens de sa vie. Mais mon but n’est pas de lancer une discussion ni de polémiquer, simplement de permettre aux lecteurs de la page de voir une vraie photo de Thérèse. Bien à vous Tartempion Lampion (d) 20 juin 2009 à 20:50 (CEST)

Non neutre

Je me suis permis d'oter ce passage de la biographie de Sainte Thérèse, non que je crois aux vertus de la censure, mais je ne vois vraiment pas le rapport entre ce passage et la biographie de thérèse... On pourrait volontiers le remettre mais seulement si cela à un intérêt (ce que je doute quand la personne n'a jamais fait de politique...

Comme le souligne Jean-François Six, Isidore Guérin tient une place primordiale dans le milieu politique et catholique de Lisieux. Monarchiste convaincu, il est un fervent catholique et un partisan d'Edouard Drumont, fondateur de la Ligue Nationale Antisémitique. Il contribue, vers 1875, à la création du Cercle Catholique de Lisieux, conservateur, qui ne tarde pas à se lancer dans des actions de sauvegarde de la religion et d'attaques contre les irreligieux. Enfin, militant politique aux côtés de son ami Paul-Louis Target, orléaniste, ancien député du Calvados, Isidore Guérin collabore régulièrement au journal local Le Normand (qu'il finance), conservateur, catholique et anti-républicain.

--Babouba (d) 23 décembre 2009 à 17:54 (CET)

Idem pour se passage qui peut être intéressant, mais je le remettrais quand j'aurais les sources de Jean-François Six--Babouba (d) 24 décembre 2009 à 14:09 (CET)

Cette audience accordée par le Pape ne passa pas inaperçue. Le journal l'Univers, daté du 24 novembre, s'en fait l'écho : « Parmi les pélerins se trouvait une jeune fille de 15 ans qui a demandé au Saint-Père la permission de pouvoir entrer tout de suite au couvent pour s'y faire religieuse ». Comme le souligne Jean-François Six, « la nouvelle arriva à Lisieux y provoquant toute une effervescence : lorsque Monsieur Martin et ses filles rentrent à Lisieux le 2 décembre, toute la ville parle de Thérèse ».

ça y est j'ai trouvé et remis dans le texte!--Babouba (d) 25 décembre 2009 à 16:23 (CET)

Cancer du sein de Zélie Martin

Je viens de modifier la présentation du cancer du sein de Zélie Martin. En fait, c'est très difficile de savoir exactement quand celui-ci a été diagnostiqué. Zélie parle de douleurs à la poitrine et d'une "glande au sein" dès 1865 (dans sa correspondance) mais ne mentionne pas un diagnostique précis. Gaucher parle du diagnostique d'une "tumeur fibreuse" en 1876. Descouvemont (Thérèse et Lisieux, Cerf), dit que la tumeur fibreuse est découverte en déc. 1876. Parlait-on d'ailleurs vraiment de cancer du sein à l'époque ? Dans le doute, et à moins d'avoir des sources plus précises, mieux vaut sans doute rester dans le vague sur la période 1865-1876. Peut-être quelqu'un a t-il lu un livre récent sur Louis et Zélie Martin qui serait plus complet ?--Noel Olivier (d) 10 janvier 2010 à 21:35 (CET)

Effectivement, je n'ai rien de plus précis : ta modification me paraît judicieuse. Bon travail sur l'article.

Cordialement, --Patrick89 (d) 11 janvier 2010 à 21:12 (CET)

A toi aussi, et merci pour tout. Il y a encore bien du travail, surtout dans toute la partie sur le Carmel. J'avance peu à peu. Mais la vie et le message de Thérèse Martin méritent qu'on y passe du temps. Surtout quand je vois comme wikipédia est cité sur le web. Aujourd'hui encore, décès de Rohmer, et, dans les 5 minutes, un article sur Nouvelobs.com est bâti à partir de celui de wikipédia. J'admire leur confiance. A nous d'être à la hauteur. Cordialement.--Noel Olivier (d) 11 janvier 2010 à 21:22 (CET)

Section scrupule

Sur deux points, je suis revenu en partie à la version antérieure. D'abord, j'ai replacé une citation littérale de Gaucher qui décrit bien les scrupules dont elle souffre et l'ampleur de sa maladie. Cela me semble important, car tout le monde ne connait pas forcément ce travers spirituel, d'ailleurs assez difficile à discerner. Citer littéralement Gaucher donne plus d'autorité à ce passage. J'ai aussi modifié le passage des confessions préparées avec sa soeur Marie. Tel qu'il était écrit, il pouvait donner l'impression que Marie, et Thérèse, voulaient cacher la maladie des scrupules aux confesseurs. Ce n'était pas leurs intentions. Le but de Marie était d'aider sa soeur. Elle fait donc un discernement spirituel, sans doute assez juste, entre les scrupules de Thérèse et ses péchés. Cela, a priori, devrait aider sa soeur, qui d'ailleurs lui fait confiance. Mais ce faisant, elle prive, sans s'en rendre compte, Thérèse de l'aide plus opportune d'un confesseur. Thérèse aurait pu être libérée de ses scrupules, qu'elle identifie elle même, à ce moment, comme des possibles péchés et non comme une maladie, en entendant un prêtre, qui a plus de légitimité que sa soeur dans le domaine spirituel, la rassurer. C'est ce qui se passera plus tard avec le père Pichon quand elle sera au Carmel. Sur cet épisode des confessions préparées avec Marie, Descouvemont complète bien Gaucher--Noel Olivier (d) 18 janvier 2010 à 10:06 (CET).

Effectivement, Gaucher passe assez vite sur cet épisode, en particulier sur l'ignorance dans laquelle sont ses confesseurs, il se contente de présenter la chose comme un « fait étonnant », sans s'appesantir. Pas de problème pour l'interprétation que vous avez rétablie.

Cordialement, --Patrick89 (d) 18 janvier 2010 à 19:39 (CET)

Par ailleurs, je pense que sur certains points, comme les vacances en famille, il faut aller un peu moins dans les détails. L'enfance de Thérèse Martin est très importante dans son cheminement spirituel. C'est donc bien de la développer. Mais il reste encore toute la vie au Carmel qui elle aussi est riche en événement et surtout avancée spirituelle. Je pense donc que pour l'enfance et l'adolescence, il ne faut pas forcément être exhaustif. Les épisodes importants (départ de Marie au Carmel, Pranzini, Grâce de Noël, pèlerinage à Rome), qui peuvent encore être revus et complétés, sont déjà très riches en information sur sa vocation. Le mieux est peut-être de lire tout un chapitre de Gaucher, de retenir trois-quatre événements clés, et de s'en tenir là à chaque fois. Je sais que ce n'est pas facile car tous les chapitres sont plus ou moins reliés et s'éclairent l'un par l'autre. Mais pour donner un exemple, dans la partie vie au Carmel, il y aura l'entrée de sa soeur Céline. La vocation hésitante de celle-ci est l'objet de plusieurs épisodes qui s'étalent sur des années. On peut tous les donner par ordre chronologique, mais cela va vite prendre beaucoup de place. Le mieux sera sans doute de résumer ces étapes dans un paragraphe, placé dans l'article au moment de l'arrivée de Céline au Carmel. Cordialement.--Noel Olivier (d) 18 janvier 2010 à 10:05 (CET)

Le choix n'est certes pas facile parmi les différents épisodes de l'enfance et de l'adolescence de Thérèse. Mais, comme vous l'avez dit, ils éclairent sa vie spirituelle et aucun n'est anecdotique. Très sensible, privée successivement de ses trois « mères », il me semble que Thérèse "sur-réagit" par rapport à certains évènements et peut passer de la grande gaité (vacances en famille) à l'abattement et aux larmes (scolarité à l'Abbaye) ou même à la maladie (vacances à Trouville sans Céline, arrêt des études à l'Abbaye). Sur le plan spirituel également, ses « peines d'âme » succèdent à des moments d'extase. Mais c'est justement sur ce vécu si "chaotique", sur ces joies et peines petites et grandes que Thérèse, devenue carmélite et ayant acquis une maturité surprenante, développe petit à petit sa théologie et maintient jusqu'au bout son cap spirituel, malgré la nuit de la foi.

Ceci dit, je veux bien reconnaître que je pourrais parfois être plus synthétique... Je vais garder vos remarques à l'esprit, en reprenant les épisodes qui restent avant l'entrée au carmel. Cela vous laissera le temps d'avancer largement sur la vie de Thérèse au carmel (je ne travaille pas très vite ...)

Cordialement, --Patrick89 (d) 18 janvier 2010 à 19:39 (CET)

Tout à fait d'accord pour dire que l'enfance et l'adolescence sont un temps de préparation très important. D'ailleurs la plupart des enseignements que j'ai entendu sur Thérèse sont en bonne partie consacrés à la période avant le carmel. Comme il y a des thèmes qui reviennent plusieurs fois dans son histoire, c'est parfois possible de les rassembler. Mais je reconnais que moi-même j'ai du mal à le faire. Parce que la chronologie, en soi, est un facteur important de compréhension, comme vous le relevez vous même à propos des évènements successifs de son enfance. Je vais d'ailleurs bientôt être confronté à un problème : développer dans la biographie les découvertes spirituelles qu'elle fait surtout les trois dernières années (acte de consécration à la miséricorde, petite voie, manuscrit B sur la charité, nuit de la foi...) sans faire trop de doublons avec la partie thématique qui suit la biographie.

Sur les difficultés psychologiques de Thérèse dans son enfance, un livre a été écrit par un spécialiste il y a quelques années. Il faudra que j'en retrouve le titre. Il pourrait un jour servir à améliorer l'article.

Peu importe que l'on avance vite ou non. On gagne en fait beaucoup de temps sur le long terme en travaillant bien chaque passage comme vous le faites. Cordialement.--Noel Olivier (d) 18 janvier 2010 à 20:10 (CET)

Plan de l'article

Il reste du travail pour compléter le paragraphe biographie, mais ça avance. Il faut également développer les autres paragraphes, et là je trouve le plan actuel un peu "fouillis". Voici une proposition :

• Biographie
• La théologie de la "petite voie"
• Thérèse et la postérité
  • Les écrits de Thérèse
  • Reconnaissance populaire
  • Thérèse, sainte et docteur de l'Église
  • Les reliques
  • Thérèse et les intellectuels
  • Monuments dédiés à Thérèse
  • Œuvres inspirées par Thérèse
• Compléments
• Notes et références

J'attends vos remarques et vos contre-propositions

Cordialement,--Patrick89 (d) 18 janvier 2010 à 19:49 (CET)

Modification proposé

Version Actuelle Biographie Publications posthumes Théologie de la « petite voie » Reconnaissance posthume Notoriété populaire Succès d'Histoire d'une âme Témoignages d'intercessions Reconnaissance par l'Église catholique Reliques Monuments dédiés à Thérèse de Lisieux Sainte thérèse dans les médias Au cinéma Au music-hall Musique Compléments Notes et références	Version proposé Biographie La théologie de la "petite voie" Thérèse et la postérité Les écrits de Thérèse Reconnaissance populaire Thérèse, sainte et docteur de l'Église Les reliques Thérèse et les intellectuels Monuments dédiés à Thérèse Œuvres inspirées par Thérèse Compléments Notes et références

Plan de l'article, suite

Si j'ai bien compris Patrick, tu proposes des nouveaux titres pour plus de lisibilité? pourquoi pas! Gardes tu les sous sections? Et dans la section Thérèse et les intellectuels que veux tu mettres? Merci pour tes précisions! --Babouba (d) 19 janvier 2010 à 10:19 (CET)

Effectivement, le principe est de définir un plan en trois parties principales : la vie de Thérèse (avec les mêmes sous-sections qu'aujourd'hui), la théologie de la "petite voie" telle qu'elle ressort de sa vie et de ses écrits (avec des sous-sections à définir), et enfin ce qu'elle a légué à la postérité = les fruits de sa théologie (les sous-sections correspondent à des aspects différents).

Concernant Thérèse et les intellectuels, ça ne me satisfait finalement pas. Il faudrait plutôt le regrouper avec Reconnaissance populaire pour parler de l'influence que Thérèse a exercé et exerce toujours sur des millions d'hommes et de femmes dans le monde. La plupart sont des inconnus mais certains sont connus (le philosophe Henri Bergson, l'écrivain Charles Maurras, la chanteuse Édith Piaf, le condamné à mort Jacques Fesch, par exemple).

Le paragraphe Thérèse et la postérité pourrait donc avoir comme sous-paragraphes :

• Les écrits de Thérèse : les manuscrits, lettres, poèmes, ... ; la diffusion de Histoire d'une âme
• Reconnaissance populaire : son influence sur les hommes et les femmes, témoignages
• Thérèse, sainte et docteur de l'Église : son influence sur l'église, sa reconnaissance comme sainte, patronne, docteur
• Les reliques : présentation du petit et du grand reliquaire, les voyages
• Monuments dédiés à Thérèse : les églises, écoles, chapelles, ...
• Œuvres inspirées par Thérèse : les livres, films, documentaires, ...

Voilà, ça peut encore évoluer, à vos propositions ! Cordialement, --Patrick89 (d) 19 janvier 2010 à 21:35 (CET)

C'est vrai que ce plan a l'avantage d'être plus clair. Quelques remarques. La reconnaissance posthume a été si rapide que je la vois bien dans la continuité de la biographie. On pourrait maintenir au moins la chronologie jusqu'à la canonisation.

Cela donnerait :

• Biographie
• Canonisation (avec explication de sa rapide popularité dans la période 1897-1925)
• Spiritualité de Thérèse : avec développement sur la petite voie, la miséricorde et la charité.
• Postérité
  • Ecrits
  • Reconnaissance populaire : son influence sur les hommes et les femmes, témoignages
  • Thérèse, sainte et docteur de l'Église : son influence sur l'église, sa reconnaissance comme patronne, docteur
  • Les reliques : présentation du petit et du grand reliquaire, les voyages
  • Monuments dédiés à Thérèse : les églises, écoles, chapelles, ...
  • Œuvres inspirées par Thérèse : les livres, films, documentaires, ...

Je préfère le titre spiritualité de Thérèse à celui de petite voie. La petite voie est liée à la miséricorde et la charité, mais celles-ci ne lui sont pas entièrement réductibles. Thérèse a intentensément pratiqué la charité avant de découvrir et de théoriser sa petite voie (entre 1894 et 1897). Je verrai donc bien une section spiritualité avec trois sous-sections autonomes, malgré les inévitables recoupements : la petite voie, la miséricorde et la charité. Quant à la nuit de la foi, elle a plus sa place dans la partie biographie (en 1896-1897). Cette nuit n'est pas, en soi, un trait original de la spiritualité de Thérèse, même si cette épreuve nous apprend beaucoup sur elle et sa vocation. Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 janvier 2010 à 22:56 (CET)

Après relecture, le plan de Patrick me semble finalement le plus logique. Je trouve que l'idée de se limiter à trois sections principales est sans doute la bonne. Seul bémol, il me semble que la section Théologie de la petite voie (ou Doctrine spirituelle de Thérèse) pourrait venir après la partie postérité. Ainsi, on aurait une continuité entre la biographie, et la suite de l'histoire après sa mort. La partie plus thématique et synthétique (intitulée Théologie de la petite voie ou Doctrine spirituelle) viendrait en dernier. Cela correspondrait bien au développement de la connaissance sur Thérèse : 1) Biographie 2) Postérité avec notamment une rapide notoriété et une canonisation tout aussi rapide 3) Réflexion de fond des auteurs spirituels sur l'originalité de sa docrine. Qu'en pensez-vous ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 20 janvier 2010 à 16:26 (CET)

Je suis d'accord avec votre argumentaire : les dévotions et les demandes d'intercession (cf. la guerre de 14-18) se sont développées bien avant que les théologiens ne se penchent sur ses écrits. On peut parfaitement placer la postérité en continuité après la biographie, puis une partie plus théologique (qu'il va falloir reprendre ...)

Quant à la section "nuit de la foi", je m'étais fait la même réflexion en la rédigeant : il faudrait l'insérer dans la biographie, ce qui n'interdira pas de l'évoquer dans le paragraphe "spiritualité".

Merci pour vos remarques constructives, cordialement --Patrick89 (d) 20 janvier 2010 à 18:38 (CET)

Il reste une (ou deux) sections dans la biographie pour faire le raccord entre fin 1894 et le développement de la maladie. En suivant Gaucher, je vais d'abord parler sommairement de la petite voie, qu'elle découvre début 1895, même si elle n'en parle que plus tard, quand elle rédige le manuscrit C. Deuxième fait important : l'acte d'offrande à l'amour miséricordieux, du 9 juin 1895, qui sera aussi mentionné rapidement. Plus quelques faits à citer comme les deux abbés confiés à sa prière, la profession de Céline, l'élection de mère Marie de Gonzague et les responsabilités croissantes de Thérèse auprès des novices. Suivra, dans la biographie, la dernière section (maladie et mort), avec une synthèse entre ce qui existe déjà et la section Nuit de la foi. La section sur la vocation à l'amour pourra être renvoyée dans la partie thématique (doctrine spirituelle) où il faudra faire une synthèse avec ce qui existe déjà sur la charité.

Dans la partie doctrine spirituelle, il y aurait donc le développement des trois "découvertes" évoquées à la fin de la partie biographique  :

• La petite voie
• La miséricorde
• La charité (manuscrit B plus exemples concrets de charité)

Ces trois points se prêtent bien à un traitement thématique, et ont été travaillés par les auteurs spirituels. Ils résument bien, je crois, l'enseignement qu'elle a pu transmettre. Concernant le plan, cette partie doctrine spirituelle viendrait en dernier, après la partie postérité, mais pour l'instant, cela facilite le travail de synthèse de la maintenir à cette place (aller-retours plus rapides)--Noel Olivier (d) 23 janvier 2010 à 20:43 (CET)

Avec tout cela, l'article me paraît en bonne voie. Je travaille sur le pèlerinage à Rome, en m'efforçant d'être synthétique ... Ça clôturera le paragraphe "Enfance et jeunesse". Puis j'intègrerai la "nuit de la foi" dans la biographie. Je commence à rechercher également des illustrations pour l'article. Pour les paragraphes "Postérité" et "Doctrine spirituelle", je manque actuellement de documentation mais j'ai bon espoir d'en trouver.

Cordialement, --Patrick89 (d) 24 janvier 2010 à 15:37 (CET)

J'ai apporté quelques précisions sur le début de sa maladie. Vous pouvez intégrer sans trop de difficultés le passage sur la nuit de la foi à cet endroit, et les précisions sur la suite de la maladie. Peut-être faudra t-il faire une section à part pour les dernières semaines et l'agonie. De mon côté, il me reste l'acte d'offrande de 1895 et les derniers événements avant la maladie. Cordialement et bon courage. Concernant sa doctrine spirituelle, les auteurs les plus connus sont Conrad de Meester, Pierre Descouvemont et Victor Sion (Réalisme spirituel de Thérèse de Lisieux)--Noel Olivier (d) 27 janvier 2010 à 16:23 (CET)

Pour la partie doctrine spirituelle, je verrai bien, finalement, un plan en quatre sections :

• Le désir de sainteté et de se perfectionner
• La petite voie
• La charité
• La miséricorde

On ne peut comprendre l'importance de la petite voie que si on explique d'abord l'importance qu'elle accorde, depuis l'enfance, à la sainteté et à la perfection. Ensuite, enchaînement avec la petite voie, chemin de sainteté qui passe par l'acceptation des limites et de l'action de Dieu devient plus évident. Suivrait une des conséquences de la petite voie : les progrès importants dans la charité, Dieu venant au secours de la faiblesse et réalisant lui-même la sainteté dans l'âme qui l'accueille. Et enfin la miséricorde, car personne n'est à l'abri des chutes et défauts, Thérèse l'a rappelé jusqu'au bout.

• Le désir de sainteté et de se perfectionner (pratiques, sacrifices, respect des règles, désir de s'oublier soi-même, attention aux autres...)
• La petite voie : découverte de 94 et autres passages où elle la développe (lettres et manuscrit B)
• La charité : offrande à l'amour, manuscrit B (accueillant l'amour de Dieu, elle réalise que cet amour est au coeur de tous ses désirs de bien faire dans l'eglise), et manuscrit C pour les exemples concrets.
• La miséricorde : Pranzini, lien avec la petite voie, lettres à l'abbé Bellière et derniers entretiens.

Reste à lire des sources secondaires pour mettre tout cela en musique. Cette section thématique justifierait peut-être la création d'un nouvel article intitulé spiritualité de Thérèse de Lisieux. Cela allègerait celui-ci et permettrait de bien expliquer sa doctrine. On peut commencer par l'article actuel, puis le scinder si les sections thématiques deviennent trop importantes, et ne garder dans l'article actuel qu'un résumé de chaque thème. Cordialement.--Noel Olivier (d) 29 janvier 2010 à 18:27 (CET)

Le plan en 4 points est bien équilibré : le désir de sainteté est en effet premier chez Thérèse, présent depuis son enfance, et il convient de le traiter à part pour ce qu'il a de déterminant. Les intuitions théologiques en découlent et sont les fruits de ce désir, découvertes par Thérèse essentiellement dans les dernières années de sa vie.

Par contre, je m'interroge plus sur la création d'une page spécifique sur la spiritualité. Je pense qu'il faut conserver un contenu assez complet dans la page principale (plus qu'un simple résumé), donc la création d'une page se justifie si on prévoit un grand développement du paragraphe spiritualité.

Je rencontre la même difficulté avec le paragraphe "Écrits de Thérèse", puisqu'il existe une page "Histoire d'une âme" au stade d'ébauche. Ma démarche serait de compléter la page principale (n'oublions pas le but initial de l'AdQ), puis dans un deuxième temps de développer plus largement le sujet dans la page spécialisée. A réfléchir ...
Bravo pour votre travail, cordialement, --Patrick89 (d) 1 février 2010 à 22:48 (CET)

Merci pour vos remarques. Pour ma part, je pense qu'un article de qualité, s'il doit être complet, ne doit pas non plus être trop détaillé. Cela reste un article généraliste, qui doit pouvoir être lu relativement rapidement, avec des liens, pour qui veut, vers d'autres articles plus précis. Pour reprendre votre exemple, le développement sur les manuscrits dans le paragraphe "Ecrits de Thérèse" pourrait être fait directement sur la page dédiée à ceux-ci. Mais je conçois bien, toutefois, que cette question de mesure est aussi une question de point de vue. De plus, je ne maîtrise pas les critères d'un article de qualité. Ce label me semble tellement être un sommet inaccessible, toujours perfectible, que cela me décourage un peu. Je veux surtout arriver à une version qui soit fidèle à la vie et à la pensée de Thérèse, et donc aux sources fiables. Concrètement, comme je n'aurai pas le temps de lire plusieurs ouvrages de spiritualité sur Thérèse, cela me convient bien aussi de commencer par une version "courte" de sa doctrine spirituelle dans cet article. Quitte à la développer plus tard dans un autre article. De plus, cela permettra de réviser en premier cette section qui, en l'état, laisse encore à désirer (cf. commentaire de Martha_e sur la page de discussion article de qualité). Bref, il reste du travail, et, de mon côté, je ne pourrai avancer que par à coup. Alors que j'aimerai que soit modifiée assez vite la partie sur la charité et celle sur la miséricorde. Mais bon restons patients. Cordialement.--Noel Olivier (d) 2 février 2010 à 18:04 (CET)

Suite aux remarques de Utilisateur:Tilbud sur la page Discussion:Thérèse de Lisieux/Article de qualité, peut-être faudra t-il revoir le plan. Si c'est vraiment plus juste que la partie "doctrine" soit placée avant la partie "postérité", pourquoi pas. Mais comme il y a une continuité intéressante entre sa vie terrestre et la postérité (à peine décédée, elle devient célèbre et l'on s'intéresse à sa vie alors qu'elle était inconnue,) et que tout cela semble faire partie de la même histoire écrite en continu, je préfère toujours maintenir la continuité entre biographie et postérité. D'une certaine façon, sa postérité est partie prenante de sa biographie. Thérèse Martin n'est pas passée à la postérité en tant que docteur ou théologienne, mais en raison de sa vie, connue par "Histoire d'une âme" et par des témoignages manifestant une continuité entre son action sur terre et celle qu'on lui prête ensuite en tant qu'intercesseur. Mais cette question du plan n'est pas essentielle non plus. S'il faut remonter la partie doctrinale, on la remontera. En revanche, je trouve qu'il faut d'abord développer cette partie avant de la mettre plus en avant.

Concernant la procédure "article de qualité", l'article vient de passer en second tour. Quelle est l'échéance du 2e vote ? Si l'échéance est trop proche, je ne pourrai pas, personnellement, finaliser tout le travail à temps. Comme l'article pourrait de toute façon, vu l'état actuel des votes (plus de 66% de votes ADQ et BA cumulés), passer en "bon article", ce label serait déjà bien en attendant mieux.--Noel Olivier (d) 4 février 2010 à 10:10 (CET)

La procédure de vote de second tour dure pendant 15 jours. (je rappelle que l'article de qualité "doit être bien écrit, complet, argumenté et neutre. À ce sujet : 1. Bien écrit signifie que le niveau de langue est correct, voire recherché, et exempt de faute de style ; que l'orthographe, la grammaire et la typographie soient irréprochables et homogènes ; 2. Complet signifie que l'article traite le sujet en totalité et qu'il ne néglige aucun fait ou détail majeur ; en outre, les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées dans d'éventuels sous-pages ou articles connexes (limitation des liens rouges) ; 3. Argumenté signifie que les faits énoncés sont justifiés par des éléments de preuves précis et des références externes fiables ; cela inclut la présentation d'une partie dédiée aux sources, où sont indiquées ces références (bibliographiques ou autres), et/ou de citations et de notes (voir Wikipédia:Citez vos sources) ; 4. Neutre signifie que l'article ne prête pas à controverse en ce qui concerne sa neutralité et l'exactitude des faits rapportés (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue)"-------- Cela ne signifie pas que l'article soit parfait. En l'état l'article est complet et neutre, plus que n'importe quel article encyclopédique. certes on peut l'améliorer mais les articles de qualités sont améliorables!

--Babouba (d) 4 février 2010 à 17:45 (CET)

J'ai bien avancé sur la petite voie, même si cette première version doit encore être relue. Cette section sur la doctrine spirituelle n'est vraiment pas la plus facile. La théologie de Thérèse est avant tout contenue dans sa vie et sa biographie. Ce n'est pas simple de s'en abstraire. C'est pourtant nécessaire si l'on veut éviter de redire les mêmes choses, points par points que dans la biographie. La découverte de la petite voie, reste bien un passage obligé de sa biographie. Et cette partie, plus doctrinale, la met en perspective (j'espère), avec plus de sources secondaires, et un petit éclairage théologique. Il y aurait encore beaucoup à rajouter, et surtout à illustrer, avec des sources primaires (lettres à l'abbé Bellière, témoignage de soeur Marie de la Trinité...). Cela justifierait d'ailleurs un article autonome, avec plus de développements... Mais le plus compliqué dans la rédaction de cette section, c'est de garder un ton relativement neutre et objectif, sans pour autant cacher la spiritualité de Thérèse de Lisieux qui est bien catholique et repose sur l'union à Dieu. Il y a aussi le problème des recoupements. On est obligé d'évoquer un peu la petite voie quand on parle de la sainteté, sans pour autant tout dévoiler. Et de même, il faut reparler de la sainteté dans la section sur la petite voie. Quant à la charité et la miséricorde, elles sont, en bonne partie, des prolongements de la découverte de cette petite voie, même si elles étaient, bien entendu, déjà présentes avant. Il y a encore beaucoup de travail sur la section charité (amour envers Dieu, envers les autres, intérêt doctrinal de l'offrande à l'amour et du manuscrit B sur la charité...). Tout cela avec des exemples, mais sans être trop long. Puis restera la section sur la miséricorde. A mon avis, ce ne sera pas nickel chrome pour l'échéance ADQ. De mon côté, je ne pourrai faire du travail fouillé de rédaction qu'en début de semaine prochaine, et des corrections et précisions d'ici là. Si l'article n'est reçu qu'en Ba, il pourra ensuite être peaufiné dans les semaines qui suivent en vue d'une nouvelle procédure ADQ--Noel Olivier (d) 10 février 2010 à 09:52 (CET)

En l'état actuel de l'article et du temps disponible, la section sur la doctrine me paraît être un bon compromis. Bravo pour votre travail (d'autant que j'ai été assez peu présent ces derniers temps sur l'article, et en tout cas pas sur la doctrine). C'est vrai que la section n'est peut être pas au niveau du reste de l'article (suffisant pour l'AdQ ?), mais sa rédaction est difficile. A commencer par le plan, qui me laisse un peu perplexe (mais je n'ai pas mieux à proposer !) Comment couper en sous-chapitres la théologie de Thérèse, alors qu'elle est si cohérente : tout se tient et concoure au même but : la sainteté. J'ai parcouru le livre de Victor Sion, mais le plan n'est pas forcément transposable à l'article : il traite de la pratique, puis de l'enseignement, qu'il axe autour de l'amour et de l'abandon.

La section de la charité me paraît être actuellement la moins solide : elle apporte peu d'éléments spécifiques à Thérèse. A mon sens, il faudrait plus insister sur l'amour de Dieu qui est central, et particulièrement cet amour si humain, si féminin, envers Jésus. C'est réellement novateur au XIXe, bien loin des relents de jansénisme avec la vision d'un dieu lointain et justicier, qu'on craint au point de se sentir indigne de communier.

La solution serait peut-être de développer un article autonome, beaucoup plus complet, puis de le résumer pour l'article Thérèse. Mais ça ne peut se faire en quelques jours.

Bon courage et bon travail,--Patrick89 (d) 10 février 2010 à 22:03 (CET)

C'est vrai que dans la spiritualité en général, et dans celle de Thérèse, en particulier, tout se tient. En travaillant par sections, on perd un peu de cette cohérence. Mais d'un autre côté le développement détaillé et l'analyse de sa spiritualité imposent bien de travailler par thèmes et par sections. Et pour éviter qu'elle soit mal comprise, il faut bien apporter des nuances (ex. sur la Petite voie). Le plus difficile, à mon avis, pour arriver à une rédaction cohérente, c'est cette obligation d'avoir un ton neutre et de tout sourcer. Cela alourdit vraiment le style. Il faut que chaque assertion soit référencée mais en même temps présentée sans copyvio et en plus écrite sans présenter l'existence de Dieu comme un fait universellement accepté. C'est un casse-tête quand on parle justement de spiritualité chrétienne et donc de l'action de Dieu. Le résultat est assez patchwork, mais je ne vois pas trop comment faire autrement vu les contraintes wikipédiennes.

Concernant la charité, cela devrait être un peu plus simple. Je compte, de fait, partir de l'amour de Dieu, qui est premier et central chez elle. Elle cite 1600 fois le nom de Jésus dans ses écrits. Et si elle fait le bien, c'est toujours en vue de lui faire plaisir. Il y a vraiment chez elle un amour étonnant, par sa constance, et sa confiance, pour le christ, surtout à partir de sa première communion. Puis, j'aborderai la dimension de l'oubli de soi, des sacrifices, de l'offrande par amour pour les âmes qu'elle veut sauver. La prière d'offrande est une dimension clé de sa conception de la charité, surtout en lien avec sa vocation. Ensuite le rappel de l'union à Dieu qui augmente en elle la charité. A partir de la découverte de la petite voie, on passe à la surmultipliée de l'amour. Elle veut vivre et donner, au quoditien, avec le feu de l'amour de Dieu en elle. C'est aussi une évocation de l'action de l'Esprit Saint, très peu cité à l'époque. Enfin, pour bien faire comprendre ce qu'elle vivait, des exemples concrets d'attention aux autres en communauté, qu'elle donne elle même dans le manuscrit C, ou que les religieuses donnent au procès.

Oui, le mieux serait de développer un article indépendant. Ici, on est tenu par le respect d'une proportionnalité équitable entre les grandes sections. Je trouve l'idée bonne, mais on ne peut faire qu'un chantier à la fois, et comme vous le dites, c'est une question de temps. J'espère avoir fini début de semaine prochaine. Cordialement.--Noel Olivier (d) 11 février 2010 à 10:20 (CET)

La partie doctrinale est presque terminée. Il reste à compléter la partie sur la miséricorde (je devrai avoir terminé ce soir ou demain matin). On peut faire remonter la section doctrine au dessus de la section postérité si vous le voulez. Pour ma part, je manque de recul. D'un point de vue typographique, j'imagine que ce n'est pas parfait. Je dois encore regrouper quelques références (via ref group name). Faut-il relancer aujourd'hui ou demain les personnes qui ont voté dans le cadre de l'ADQ ?--Noel Olivier (d) 16 février 2010 à 09:43 (CET)

Personnellement je suis pour mettre la doctrine avant la propérité. Cdt--Babouba (d) 16 février 2010 à 15:05 (CET)

Je reviens sur l'article après quelques jours d'absence, et la partie doctrine a beaucoup progressé. Certes, elle peut encore être améliorée, mais je pense qu'on ne doit pas être très loin de l'AdQ, félicitation ! En ce qui concerne le plan, je trouve qu'il y a une progression logique et que la présentation de la théologie de Thérèse conclut bien l'article. Mais l'inverse ne me choque pas, et si c'est l'opinion de la majorité, pourquoi pas ...

J'ai vu que deux votes BA sont devenus AdQ, c'est encourageant. On peut relancer demain soir les votants, d'autant qu'on approche de la fin des quinze jours entre les deux tours.

Cordialement, Patrick89 (d) 16 février 2010 à 23:41 (CET)

Babouba s'est chargé de relancer les votants. Merci à lui. Concernant le plan, je penche comme vous vers un statu quo. Mais j'entends bien aussi l'avis de Babouba ou de Tilbud (en page ADQ). S'il faut changer, pas de problème. Cordialement et merci pour tout.--Noel Olivier (d) 17 février 2010 à 00:54 (CET)

Critique de Zététique

Cet article est clairement orienté et pose à mon avis un gros problème de neutralité. Je m'étonne d'ailleurs qu'aucun autre n'ait déjà fait la remarque. Tout l'article a pour but de présenter cette femme comme un martyr et son destin comme exceptionnel. Qu'en est-il exactement ? Au fond on voit surtout une femme qui a passé sa vie en détresse psychologique et qui a trouvé dans la foi et son entrée au carmel la possibilité de vivre une vie satisfaisante pour elle, loin des aléas du monde réel qui l'angoissent terriblement. Faut-il un article aussi long et fastidieux pour expliquer cela ? Sa vie a t-elle été si différente des autres religieuses de son époque ? Je ne vois vraiment pas la pertinence de ce long article dans Wikipédia sauf à promouvoir l'idée très catholique que la souffrance d'un être n'existe que parce qu'elle le prédestinerait à être canonisé après sa mort ? Zététique (d) 2 mai 2010 à 21:44 (CEST)

Un article « aussi long et fastidieux », personne n'est évidemment obligé de le lire . Peut-être « sa vie n'a t-elle pas été si différente des autres religieuses de son époque » - il reste donc, si on s'en tient-là, à expliquer l'influence exceptionnelle de Thérèse de Lisieux dans le cadre du catholicisme (quelques centaines de millions de fidèles, tout de même - excusez du peu !). « Une femme qui a passé sa vie en détresse psychologique et qui a trouvé dans la foi et son entrée au carmel la possibilité de vivre une vie satisfaisante pour elle, loin des aléas du monde réel qui l'angoissent terriblement. » à sourcer, comme d'habitude, et comme il se doit ... Gérard (d) 2 mai 2010 à 21:53 (CEST)

L'influence de Thérèse sur le catholicisme, c'est justement ce qui devrait être expliqué dans cet article, mettre en perspective des idées, comparer, expliquer pourquoi elle a eu un tel impact ? Au lieu de cela on trouve un récit détaillé sur sa vie, dont les seules sources sont ses propres écrits et deux livres dont les auteurs sont tous deux prêtres. Certaines lignes ressemblent plus à un roman à l'eau de rose qu'à une encyclopédie : "Notamment, elle qui ne connaissait les prêtres que dans l'exercice de leur ministère, elle les a côtoyés, elle a entendu leurs conversations, pas toujours édifiantes. Elle a découvert qu'ils ne sont pas parfaits, que ce sont simplement des hommes et parfois « des hommes faibles et fragiles ». Ou encore : "Quelques années avant sa mort, elle estimera que sa maladie venait certainement du démon, furieux justement de l'entrée de Pauline au carmel, et désireux de se venger sur la benjamine". Edifiant. Aucun recul. Aucune analyse. Il est dit que "Histoire d'une âme" a été lu par 500 millions de lecteurs dans le monde. D'ou sort ce chiffre ? Cela mérite d'être sourcé précisément et autrement que par lien vers Amazon.Zététique (d) 3 mai 2010 à 21:21 (CEST)

Mais, cher Zététique, il ne tient qu'à vous d'améliorer tout cela puisque vous connaissez si bien le sujet et que vous aurez plaisir à indiquer vos sources, plutôt que perdre votre temps à lire ce roman à l'eau de rose si fastidieux. C'est comme cela que Wikipedia avance. Envoyez nous vos lumières, on est tous impatients de voir. Ah, j'oubliais, il ne faudra pas oublier de rester parfaitement neutre, bien entendu ! Bon courage et à vous lire ... Gérard (d) 3 mai 2010 à 23:01 (CEST)

Cher Zététique, des explications concernant l'influence de Thérèse de Liseux sont bien présentes dans l'article (section postérité et notoriété). Il n'y a pas, dans cet article que le récit de sa vie, comme vous l'indiquent le sommaire et l'ensemble de l'article. Ses propres écrits sont utilisés en complément des biographies, ou pour illustrer celles-ci, et rarement à titre principal. Ces biographies sont, de fait, écrites par des prêtres, ce qui n'est pas un inconvénient quant il s'agit d'analyser la vie, la spiritualité et la théologie d'une religieuse. A moins de considérer, a priori, qu'un prêtre est un biographe malhonnête. Plus sérieusement, il n'y a pas de raisons d'exclure les auteurs catholiques du portail du catholicisme, pas plus qu'il ne faudrait exclure les agnostiques, athées, protestants, juifs, orthodoxes etc. La seule vraie question est de savoir s'ils connaissent le sujet et sont réputés pour cela. Six, Gaucher et Descouvemont ont étudié la vie de Thérèse et les archives pendant des années. Ils ont été a plusieurs reprises publiés par des maisons d'éditions sérieuses. Concernant le roman à l'eau de rose, c'est une appréciation personnelle. Mais je constate que dans votre message précédent, c'était le côté doloriste que vous reteniez. Un discours explicite sur la place de la souffrance dans la vie spirituelle, et par ailleurs une certaine sensibilité spirituelle, exprimée dans un langage daté (dans lequel on peut parfois trouver un style "à l'eau de rose") sont des thèmes assez étrangers à notre époque. Ils étaient bien présents à la fin du 19e siècle et dans la vie de Thérèse. On doit donc aussi en rendre témoignage. Le passage sur les prêtres qui ne sont pas parfaits peut sembler annodin. Il l'est moins quand on sait qu'à l'époque ceux-ci étaient parfois mis sur un piédestal. Et surtout que cette religieuse est allée au carmel pour prier pour eux. La dernière impression qu'elle a des prêtres dans le monde avant de rentrer dans la vie religieuse est donc importante. Le passage sur la maladie et le démon est très secondaire. On peut l'enlever au besoin. Il s'agit d'un avis de Thérèse elle-même, présenté comme tel. Il n'engage ni les rédacteurs, ni les lecteurs. Il nous dit juste quelque chose de la lecture qu'elle fait elle-même de l'événement. Mais je reconnais que l'on peut facilement se passer de cette citation. Enfin, concernant le nombre de lecteurs d'histoire d'une âme, j'enlève l'information, à défaut d'avoir sous la main d'autres sources que celle mentionnée. Cordialement.--Noel Olivier (d) 3 mai 2010 à 23:48 (CEST)

Les passages sur le démon et le nombre d'exemplaires sont enlevés. Par ailleurs, je vois mal en quoi "Tout l'article a pour but de présenter cette femme comme un martyr et son destin comme exceptionnel". Elle n'est pas morte en martyr, mais de mort naturelle. Quant à sa vie elle n'a pas, c'est vrai, été différente de celle des autres religieuses de son époque. Sa vie spirituelle a elle, retenu l'attention. Ainsi que la charité qu'elle voulait vivre au quotidien. Beaucoup de gens se sont reconnus dans cette vie ordinaire qu'elle voulait offrir avec amour. C'est, en partie, ce qui peut expliquer sa notoriété. C'est ce que disent ses contemporains et les auteurs ayant analysé sa vie. Je vois mal pourquoi on ne devrait pas rendre compte de cette vie pour mieux la comprendre. Et, comme vous avez pu le remarquer, les travers de son "destin", notamment une fragilité psychologique dans sa jeunesse, sont aussi présents. Quant à "promouvoir l'idée très catholique que la souffrance d'un être n'existe que parce qu'elle le prédestinerait à être canonisé après sa mort" il n'y a rien de cela dans l'article. Aucune mention d'une quelconque doctrine de la prédestination. On ne dit pas non plus qu'elle a été canonisée en raison de ses souffrances. Personne n'a jamais été canonisé parce qu'il avait souffert. Ce n'est tout simplement pas une "idée catholique" comme vous sembler le penser. C'est la persévérance dans l'amour (en terme technique l'héroïcité des vertus) qui justifie les béatifications. Pas la souffrance en tant que telle. En revanche, les souffrances liées aux vicissitudes de la vie (maladie, injustice), et que l'on ne peut toujours éviter, peuvent être offertes avec amour. Cela, c'est bien une idée chrétienne. Thérèse de Lisieux l'a connu et c'est aussi normal d'en faire état dans l'article. Ensuite, les lecteurs peuvent en penser ce qu'ils désirent. Cordialement.--Noel Olivier (d) 4 mai 2010 à 01:00 (CEST)

Manque un enfant

Il manque un enfant... Sinon, c'est extraordinaire, le culte voué à Thérèse. En gros, elle n'a fait que souffrir et mourir, à l'écart du monde, "pieusement" certes... C'était l'une des 2 saintes (avec Bernadette, mais Bernadette, c'est plutôt pour Marie, hum...) les plus honorées au XXe siècle en Belgique, du moins dans le sud du pays, pour ce que j'en sais... Je suis pas croyant, mais je crois qu'elle est très importante, tout de même...--Rflock (d) 10 décembre 2012 à 01:15 (CET)

En effet, il manquait un enfant mort en bas age. C'est complété. Pour rebondir sur ta question : as tu lu les écrits de Thérèse ? as tu vu sa joie, son espérance, malgré sa vie, ses galères, sa santé... Ne penses tu pas que cela puisse faire envie aux gens ? --FERNANDES Gilbert (d) 10 décembre 2012 à 11:22 (CET)

Ca ne fait certainement pas envie, de souffrir autant et de mourir si jeune... mais ça peut certainement aider ceux qui, malheureusement, passent par là. Sinon, non, je n'ai pas lu ses écrits... Le plus mystérieux, c'est la "renommée" qu'elle a acquise après sa mort. On peut l'expliquer ?... La plupart des gens qui lui vouent ou lui ont voué un culte n'ont pas lu ses écrits, je pense... C'est la conception-même de la sainteté qu'elle a révolutionné, je pense... du saint guérisseur au saint souffrant, humainement souffrant... Hum, ça m'intrigue... Sa bio me la fait apparaître comme une "chipie", un être plein de vie, un de ces êtres qui ne peuvent que procurer de l'énergie à ceux ou celles qui l'entourent et en manquent, qui soutiennent ceux-ci, qui les font vivre... Et... elle meurt. On n'imagine pas que des êtres pareils puissent souffrir, mourir... si jeunes. Enfin, j'ai plutôt une image d'elle correspondant à sa représentation dans le film de Cavalier... La "sainteté" au 20e siècle, c'est une histoire en soi.--Rflock (d) 10 décembre 2012 à 21:31 (CET)

Thérèse n'était pas une fan de la souffrance, elle ne l'a pas recherchée. Si elle écrit qu'elle rêve de martyr, elle écrit également qu'au jugement dernier, elle se présentera "avec sa chaufferette" (sa bouillotte pour la nuit) comme "preuve de son courage" (alors que tous les grands saints montreront les outils de torture de leur supplice => donc leur grande vertue). Elle est humble et avoue sa faiblesse, tout en se remettant entièrement à Dieu, dans la confiance. Si elle a beaucoup souffert et finalement est morte de sa pneumonie (ca ne se soignait pas à l'époque), elle n'a pas recherchée cette souffrance, mais l'a vécue et offerte librement. Elle y a trouvé un sens et un but. Peut être que les poilus de 14 qui l'aimaient beaucoup se reconnaissaient un peu en elle (ils n'avaient pas spécialement choisit d'être (mais surtout de rester) dans les tranchées pour se faire trouer la peau. Toi aussi cherche le fond du message de Thérèse ... et tu trouveras. Amicalement, --FERNANDES Gilbert (d) 12 décembre 2012 à 09:19 (CET)

Maladie et nuit de la foi

Fix mineur: le docteur La Néele est le mari de sa cousine.

Je suis le traducteur francais-italien: vous avez fait un bon travail.

Jacques Arènes interprète (comme Maurice Bellet) cette nuit de la foi comme une épreuve différente de l'épreuve classique des mystiques : « Thérèse est violemment tentée de croire en l’inexistence de la vie après la mort, tout en continuant à faire acte de foi. Ce travail du négatif s’effectue dans un clivage du moi : une partie du moi perçoit le néant, tandis qu’une autre partie se tient dans la relation à Dieu, mais sans représentation. Le néant n’est pas d’ailleurs exempt de représentation. Il est brouillard, c’est-à-dire perte de l’imaginaire du lointain. Le travail du négatif est au cœur du christianisme. Aussi est-il présent dans la mystique, à un moment ou un autre, comme traversée de l’évidence sensible, comme refus des pièges de « la certitude sensible ». » Arènes Jacques,« Psychopathologie du mysticisme et travail du négatif », Adolescence, 2008/1 n° 63, p. 101-116. Maurice Bellet précise que chez Thérèse de Lisieux, par rapport à la nuit de la foi classique, c'est ici « la crainte du néant [...] La Crainte que tout cet édifice s'écrule dans l'insignifiance, l'absurdité, l'illusion sans issue. » dans Thérèse et l'illusion, DDB, Paris, 2007, p. 72. Je continuerai cette modif, je l'espère, aujourd'hui. L'article étant AdQ et n'étant pas sûr que cette hypothèse soit validée par un consensus scientifique, je ne modifie pas l'article lui-même. Tonval (discuter) 28 mars 2015 à 15:36 (CET) Claude Langlois dans Lettres à ma Mère bien-aimée. Lecture du manuscrit C de Thérèse de Lisieux valide en quelque sorte la façon dont Bellet interprète la "nuit de la foi" il faudra sans doute que ceci soit intégré. Tonval (discuter) 4 mai 2015 à 22:13 (CEST)

Erreur de balise

Je note une erreur de balise dans les notes. --Jbdeparis (discuter) 20 octobre 2015 à 00:06 (CEST)

Vu. Il y avait deux résolutions possibles, j'ai choisi la plus simple (élargir à 226-227 pour le Group F, note 29 de Pierre Descouvemont et Helmuth Nils Loose), À revoir éventuellement. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 20 octobre 2015 à 00:53 (CEST)

Question sur la mise à jour

 Vanoot59 : Bonjour ‎Vanoot59,
Merci pour ta grosse passe de relecture sur l'article. pourquoi as-tu supprimé le chapitre "Monuments dédiés à Thérèse de Lisieux" ? ce n'est pas dans les standards ? Merci de ta réponse. Cdt, --Bergil (discuter) 16 août 2017 à 17:37 (CEST)

Bonjour Bergil,

Il est impossible de rendre cette partie exhaustive et prendre quelques exemples comme cela avait été fait me semble peu pertinent. Un lien vers cette catégorie me semble mieux convenir... Qu'en pensez-vous ? Je n'ai toutefois pas terminé le travail de relecture. Cdt, Vanoot59 (discuter) 16 août 2017 à 17:46 (CEST)

 Vanoot59 : En effet. Peut etre laisser une phrase du style « on compte de nombreuses églises et chapelles dédiées à ste Thérèse à travers le monde » (mettre un chiffrage sera un plus, plusieurs dizaines ? plusieurs centaines ?) il faudrait une ref. Et puis ajouter le lien vers la catégorie, ce qui donnera une liste ... non exhaustive (-: . S'il y avait des cathédrales ou des basiliques (hors Lisieux), peut être pourrait on les citer, car ici, la liste pourrait être exhaustive. Cdt, --Bergil (discuter) 16 août 2017 à 18:08 (CEST)

 Vanoot59 : J'ai fait une proposition en réintégrant un chapitre minimal pour les églises et basiliques. Je te laisse revoir. Cdt, --Bergil (discuter) 17 août 2017 à 10:31 (CEST)

Pour ce qui est des 1700 églises, j'avais déjà transféré l'information dans la partie « Sainte et docteur de l'Église ». Pour les basiliques, une simple évocation à la suite de cela me paraitrait suffisant... Qu'en pensez-vous ? Vanoot59 (discuter) 17 août 2017 à 11:05 (CEST)

Oui, c'est bien, avec une évocation des 2 basilique (et date de construction). Idem, tu peux rajouter dans ce chapitre la congrégation religieuse des carmélites de l'enfant-jésus que j'avais mis en fin de chap (j'ai vu qu'il y en avait d'autres). Cdt, --Bergil (discuter) 17 août 2017 à 12:06 (CEST)

Relecture

Relecture terminée en août 2017. Vanoot59 (discuter) 18 août 2017 à 00:21 (CEST)

Sainte Thérèse marraine des Orphelins Apprentis d'Auteuil ?

Bonjour, En qualité d'ancien des Orphelins Apprentis d'Auteuil, il apparaît que nous avons été éduqués dans l'idée que Sainte Thérèse était notre marraine. Seulement, ce qui est certain , c'est que le Père Daniel Brottier n'a pas connu la Sainte. Par contre, il lui a bien fait construire une chapelle en 1925 (année de la canonisation de Thérèse de Lisieux) à Paris XVIème au 40 rue La Fontaine, probablement en remerciement pour la protection que Sainte Thérèse a accordé au Père Brottier qui était pendant la guerre aumônier et affecté au front. Lors de la construction de la chapelle, le père Brottier déclare que Sainte Thérèse sera la "petite maman" des enfants, et même si c'est le cœur du bon Père qui a parlé il n'empêche : - Qu'en temps qu'ancien des OAA d'Orly, nos petites mamans étaient les sœurs du Saint Esprit, pas Sainte Thérèse. - Qu'une carmélite ayant eu Sainte Thérèse comme maitresse des novices, dit que Sainte Thérèse connaissait l'existence des Orphelins Apprentis d'Auteuil et qu'elle a prié pour les enfants. Donc, Sainte Thérèse est-elle ou non la marraine des OAA ? modification du 30 décembre 2018 à 09:51‎ 92.133.228.58

bonjour amis des Orphelins Apprentis d'Auteuil,

J'ai fait quelques petites recherches rapides sur le net. Il y a peut-être une "confusion" liée au terme de "marraine" utilisée pour Sainte Thérèse. Oui, Thérèse est bien "marraine des apprentis d'auteuil", mais pas dans le sens d'une "marraine de bateau" (qui casse une bouteille de champagne sur la coque), ni d'une "marraine" qui est présente à son baptême et lui offre des cadeaux. Elle l'est (à priori dans l'idée du père Daniel Brottier), dans un sens plus "spirituel". Thérèse a connu l’existence de l'orphelinat (sans l'avoir visité à priori) et elle a priée pour les orphelins (d'après des témoignages). Le père Daniel a estimé avoir été "protégé" durant la guerre de 14 par l'intercession de Ste Thérèse, d'où sa dévotion pour elle, et son "souhait" de voir "cette protection étendue à l'institut et tous ses enfants". Je t'invite à lire la page de ce blog qui t'en diras plus sur cette décision "unilatérale" du prêtre de décréter "thérèse marraine des enfants d'auteuil" (quelques éléments aussi ici). Si j'ai bien compris, c'est dans l'idée que "la marraine prie pour son filleule" qui a guidé le père Daniel. D'où ce terme de "marraine". J'espère que cette réponse t'éclairera un peu, même si cette page de discutions n'est pas vraiment le lieu (je le crains) de ce questions. Pour toutes questions, utilise ma page de discutions perso. Bien amicalement, --Bergil06 (discuter) 9 janvier 2019 à 15:45 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 avril 2020 à 13:16, sans bot flag)

quelle tartine hagiographique !

...!...!...! kristofol (discuter) 28 septembre 2022 à 23:39 (CEST)

Ce n'est pas une hagiographie, mais une biographie. Une hagiographie serait très différente. Et c'est un article Aq, donc relativement complet, et donc long, oui, car devant être complet. Cdt, --Bergil06 (discuter) 5 octobre 2022 à 09:23 (CEST)

J'ai l'impression après avoir lu cet extremement long article , d'être sur un wikipedia catholique ayant le blanc-seing, l'imprimatur de la conférence des éveques de France et du pape ! Aucune analyse , aucun recul, aucune critique , ou presque ... Que signifie Aq ? kristofol (discuter) 20 novembre 2022 à 22:52 (CET)

Photo de garde

Je trouve la photo de sainte Thérèse de Lisieux, en introduction, particulièrement ratée. C'est sans doute la photo où son visage est le moins "gracieux". De plus, il s'agit là d'un zoom d'où une qualité d'image particulièrement médiocre. Je considère que c'est véritablement problèmatique de commencer la biographie de cette grande dame par une photo "repoussante". Pourriez-vous remédier à cette"faute de goût" au début de cette biographie particulièrement bien faite ? 95.136.163.36 (discuter) 19 novembre 2022 à 12:08 (CET)

Madeleine Rose Volpato, en religion, Madeleine de Sainte-Thérèse de l’Enfant-Jésus

Bonjour a tous,

J’espère que vous allez bien et tout d’abord merci pour le travail fait sur l’article de Thérèse de Lisieux :)

J’ai une information mais je ne sais pas si elle a sa place dans l’article de Thérèse de Lisieux et si oui où elle doit être insérée.

Le 24 janvier 2024, a été déclarée vénérable Madeleine Rose Volpato, en religion sœur Madeleine de Sainte-Thérèse de l’Enfant-Jésus (en référence à sœur Thérèse de l'Enfant-Jésus et de la Sainte-Face)

Si vous souhaitez ajouter cette information, je vous laisse faire, sinon on n’ajoute rien.

Et dans tous les cas merci pour votre temps et votre aide 😊

Cordialement, Duneir

Madeleine Rose Volpato, source e Dicastère pour les Causes des Saints : Maddalena di Santa Teresa di Gesù Bambino (Volpato) (causesanti.va)

Article Wikipedia Madeleine Rose Volpato — Wikipédia (wikipedia.org) Duneir (discuter) 1 mars 2024 à 09:51 (CET)

Bonjour Duneir , idée intéressante, mais pas sur qu'il y ait un paragraphe où il soit pertinent de noter cette filiation spirituelle. De tout temps les religieux ont pris comme nom de religion les noms de saints passés. C'était certes avec peu de reculs, mais Thérèse était déjà canonisée. Donc rien d'exceptionnel. Par contre la mention aurait sa place selon moi sur la page des homonymies : Thérèse de Jésus (homonymie). Cdt, --Bergil06 (discuter) 1 mars 2024 à 16:25 (CET)

Bonjour @Bergil06, Merci pour votre réponse et suggestion. Je viens d'ajouter la mention de Madeleine de Sainte-Thérèse de l’Enfant-Jésus dans la page des homonymes :) Merci beaucoup. Cordialement, Duneir Duneir (discuter) 4 mars 2024 à 18:26 (CET)