Discussion:Synonyme (taxinomie)

Discussion sur la fusion

Bonjour. Les articles Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) n'ont pas à exister séparément comme cela est encore le cas en ce moment, il est évident qu'il faut intégrer leurs contenus dans Synonyme (taxinomie) et ensuite en faire des redirections. À titre d'exemple dans Wikidata, le wiki en anglais a une entrée "Synonym (zoology)" et une entrée "Synonym (botany)", mais toutes les deux redirigent vers "Synonym (taxonomy)".

• Pour Proposant. Kintaro (discuter) 21 mars 2019 à 16:18 (CET)
• Contre : la notion de synonymie est traitée différemment dans le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes et dans le Code international de nomenclature zoologique (sans parler des autres codes : nomenclature des plantes cultivées, nomenclature bactérienne et nomenclature des virus). C’est ce qui justifie qu’il y ait plusieurs articles : Synonyme (taxinomie) Synonyme (botanique) et Synonyme (zoologie). TED 21 mars 2019 à 16:45 (CET)

  Mais ça n'a rien à voir ! Je suis désolé mais la façon dont les conventions internationales de nomenclature en zoologie, en botanique ou en mycologie abordent la synonymie de leurs spécimens, cela justifie l'existence d'articles séparés concernant les institutions elles-mêmes, mais en rien ne justifie l'existence d'articles séparés quant aux synonymies selon les organismes ! D'ailleurs, j'ai oublié d'ajouter l'article zoologique, qu'il faudrait aussi intégrer dans Synonyme (taxinomie). Ce qui entre en ligne de compte c'est que ces trois articles portent sur exactement la même chose, ils portent sur la synonymie taxinomique, et que le zoologique et le botanique ne sont que des cas particuliers du cas universel. Sans surprises : l'article Synonyme (taxinomie) commence par la phrase Dans la nomenclature scientifique du monde vivant, les synonymes sont des noms scientifiques différents pour désigner un même taxon. L'article Synonyme (botanique) commence en disant que En nomenclature botanique, un synonyme est un nom latin différent pour désigner un même taxon botanique ou mycologique. Quant à l'article Synonyme (zoologie) il définit son objet en déclarant dès le départ que En zoologie, on parle de synonymes quand plusieurs noms scientifiques s'appliquent au même taxon. C'est flagrant ! il s'agit d'articles qui font doublon ! Et aucune pirouette intellectuelle ne pourra masquer ce fait énorme qui saute aux yeux comme le nez au milieu du visage ! Combien d'articles à synonymie taxinomique il va falloir créer dans ce cas ? À quand un article Synonyme (malacologie), un article Synonyme (lépidoptérologie), un article Synonyme (dendrologie), etc. ? Kintaro (discuter) 21 mars 2019 à 17:31 (CET)

  @Kintaro : la malacologie est une sous-discipline de la zoologie, la lépidoptérologie est une discipline de la zoologie, etc. donc il n’y a pas lieu de faire des articles différents dans ces cas là.

  C’est totalement différent pour la botanique et la zoologie qui définissent différemment les noms valides et les synonymes. Par exemple, la notion de « synonyme junior » n’existe qu’en zoologie et n’a pas court en botanique. Ça a donc tout à voir : s’il faut tout fusionner en un article comme tu le proposes, il faudra alors avoir plusieurs grandes parties dans l’article disant : « en botanique, cela se passe ainsi », « en zoologie, cela se passe comme ça », « en nomenclature bactérienne, cela ressemble à la botanique avec des différences qui sont… », etc. Bref, autant garder des articles séparés pour bien expliquer les choses, sans embrouiller le lecteur avec des ressemblances et les différences. TED 27 mars 2019 à 22:28 (CET)

  @TED, « synonyme junior » n'est qu'un cas particulier du cas universel « synonyme » tout court, qui, lui, est défini exactement pareil dans les trois articles. J'insiste : les trois définissent le même universel et donc portent sur le même objet. Les différences dont tu parles devraient être expliquées dans des sections au sein du même article, pas dans trois articles séparés. Quant à la question de la clarté et de l'embrouille, c'est l'utilisateur Salix qui a raison, t'as qu'à lire son commentaire de vote. Il a entièrement raison. Kintaro (discuter) 28 mars 2019 à 03:14 (CET)

• Pour fort Tout fusionner sur Synonyme (taxinomie) (et non « Synonyme taxinomique » qui a un sens plus précis). La notion n'est déjà pas simple et ce saucissonnage ne permet pas de faire des comparaisons claires, contrairement à la version anglophone, à moins de se répéter sur chacun des articles. Cela simplifiera au passage les wikifications. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 mars 2019 à 20:32 (CET)

Bon… que fait-on ? Kintaro (discuter) 16 avril 2019 à 22:01 (CEST)

Bonjour Kintaro. Lancer un rappel sur le café des biologistes pour recueillir plus d'avis ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 mai 2019 à 16:12 (CEST)

Bonjour Kintaro  : je te propose d’abandonner la fusion, puisque les notions sont différentes selon le CIN ou le CINZ. Je manque de temps actuellement, mais j’espère pouvoir préciser des choses cet été sur ces articles. TED 19 mai 2019 à 02:28 (CEST)

• Pour fortUn article synthétique (Synonyme (taxonomie) pour harmoniser avec Taxonomie) sera plus clair que 3 articles qu'il faudrait comparer laborieusement pour trouver les points communs et les différences. Mais qui va se charger de cela ? BernZ (discuter) 22 mai 2019 à 14:26 (CEST)

BernZ, l'article « Synonyme (taxinomie) » existe déjà, un article « Synonyme (taxonomie) » est donc inutile. La fusion à faire est l'intégration de « Synonyme (zoologie) » et « Synonyme (botanique) » DANS « Synonyme (taxinomie) ». Cette fusion je la ferai moi-même s'il le faut, pour l'instant il n'y a que l'utilisateur TED qui nous impose cette trinité absurde. Nous sommes trois contre un et la fusion devrait déjà avoir lieu. Kintaro (discuter) 27 mai 2019 à 13:30 (CEST)

@TED, @Salix, @BernZ : en espace de deux mois nous avons été quatre à participer à ce débat. Nous sommes trois pour la fusion (Salix, BernZ, Kintaro), et un contre (TED). Je vais donc m'occuper de procéder à la fusion. Kintaro (discuter) 28 mai 2019 à 11:49 (CEST)

@Kintaro : je suis toujours opposé à cette fusion. Les notions sont différentes, et différemment définies dans les Codes internationaux de nomenclature. Je n’ai pas le temps de compléter en ce moment, et je pensais m’y mettre pendant l’été. TED 28 mai 2019 à 21:06 (CEST)

@TED Si je ne m'abuse, Kintaro n'a pas parlé de fusionner les codes, mais de tout expliquer sur un seul article de Wikipédia comme c'est le cas dans la version anglophone ou germanophone, en distinguant bien les particularités de chaque règne. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 mai 2019 à 21:32 (CEST)

@Salix : j’ai bien compris, et je continue de penser qu’il est plus simple d’avoir des articles séparés pour chaque cas et de renvoyer directement vers ces articles selon les cas, plutôt que d’avoir un seul article qui comprendra une section pour chaque cas, et créera de la confusion. Ce n’est pas parce que les autres langues le font que c’est bien. TED 29 mai 2019 à 00:28 (CEST)

• Synonyme (zoologie) = En zoologie, on parle de synonymes quand plusieurs noms scientifiques s'appliquent au même taxon
• Synonyme (botanique) = En nomenclature botanique, un synonyme est un nom latin différent pour désigner un même taxon botanique ou mycologique
• Synonyme (taxinomie) = Dans la nomenclature scientifique du monde vivant, les synonymes sont des noms scientifiques différents pour désigner un même taxon

Voilà les tous premiers mots de chacun de ces trois articles. CONCLUSION : C'est de la malhonnêteté pure et dure que de prétendre que ces trois articles ne parlent pas de la même chose. Les différences dont parle TED sont des différences de spécificité, de méthode, d'approche... il ne s'agit aucunement de différences de définition. Les articles spécifiques (botanique et zoologie) doivent désormais devenir des sections spécifiques au sein de l'article universel (taxinomie). C'est évident, c'est l'évidence même. Kintaro (discuter) 29 mai 2019 à 01:18 (CEST)

Je ne suis toujours pas d’accord : on n’est pas sur un dictionnaire ici, et les mots ont des sens différents, et je pense toujours préférable d’avoir des articles séparés pour des concepts différents, plutôt que de regrouper des concepts différents et vaguement semblables dans un même article, ce qui entraînerait plus de confusion que de clarification. TED 10 juin 2019 à 01:25 (CEST)

Tu n'es toujours pas d'accord et tu es bien le seul à ne pas l'être. Or, la majorité l'a emporté à quatre votes contre un (le quatrième vote est ici). Conclusion : la fusion aura lieu dès que nous sortirons de cette situation de blocage (autrement dit : dès qu'un administrateur avec un minimum de courage fera ce qu'il a à faire). Kintaro (discuter) 16 juin 2019 à 03:12 (CEST)

Bonjour TED ; quelles que soient les nuances dans les règles et recommandations qui définissent l'élaboration des noms scientifiques, la « synonymie » désigne toujours ici la présence de plusieurs appellations pour un même taxon.

Le synonyme, défini avant tout dans le champ général de la taxonomie des organismes vivants, est un sujet qui peut faire l’objet d’un article unique dans lequel seraient décrites les particularités liées aux différentes nomenclatures. Vous craignez que la fusion soit source de confusion, mais l’on peut aussi avancer que — pour le lecteur moyen — la description des particularités dans un seul article (autorisant la comparaison directe) permettra, peut-être, de mieux les comprendre que s’il fallait passer par deux ou trois pages.~ Antoniex (discuter) 16 juin 2019 à 17:11 (CEST)

Merci Antoniex, avec le tien on en est à cinq avis pour (@Salix, @BernZ, @Enzino, @Antoniex, @Kintaro) et un seul avis contre (@TED). D'autres avis défavorables à la fusion auraient pu se manifester mais ça n'a pas été le cas. Je te demande, en tant qu'administrateur que tu es, Antoniex, de pas permettre que TED recommence à annuler les éditions de préparation à la fusion. Je ne vais pas tarder à les refaire (rappelle-toi que cette situation traîne depuis trois mois) et cette fois, je l'espère, sans qu'un malheureux sabotage se reproduise à nouveau. Kintaro (discuter) 16 juin 2019 à 18:50 (CEST)

Bonjour  Kintaro, j'ai déposé un message au café des biologistes et sans doute serait-il utile et cordial d'attendre quelques jours pour d'autres avis.

Je me suis exprimé ici en contributeur lambda et il n'est pas question que j'utilise un quelconque statut pour imposer quoi que ce soit. Si tu estimes qu'il y a comportement fautif, il est toujours possible de procéder par WP:RA, mais… est-ce vraiment justifié ? ~ Antoniex (discuter) 16 juin 2019 à 19:28 (CEST)

Cette démarche a déjà été faite, elle a été faite le 18 mai dernier. Si après cela la participation n'a pas été gigantesque ce n'est pas de ma faute. J'ai tout fait pour que TED puisse avoir des soutiens… mais il ne les a pas eu. Je patienterai encore, mais normalement il faudrait déjà fusionner. TED a annulé les éditions de préparations de la fusion et je crains qu'il recommencera. Nous sommes dans une situation de blocage à cause de lui. Kintaro (discuter) 16 juin 2019 à 20:08 (CEST)

Pour la fusion. Pas compris l'argument selon lequel on est pas un dictionnaire. L'encyclopédie traite de concepts. Ici on a un seul concept. Donc un seul article. Éventuellement traiter le cas particulier du synonyme junior propre à la zoologie au sein d'une des sections de l'article ou bien sur un article à part. --pixeltoo (discuter) 21 juin 2019 à 15:32 (CEST)

le consensus étant atteint ; DFH en cours Michel421 (discuter) 7 juillet 2019 à 11:03 (CEST)

 

prise en compte des synonymies des espèces

J'aimerais savoir quelles sont les règles actuelles pour traiter les synonymies dans la taxonomie botanique ? La question ne semble pas traitée dans les quelques pages que j'ai visitées. par exemple, une grande partie des plante du genre Acacia originaires d'Afrique (ex : Acacia nilotica) ont été renommées sous le genre Vachellia à partir de 2008 (publication de Hurter, P.J.H. & Mabberley, David John In: Mabberley's Plant-Book: A Portable Dictionary of Plants, Their Classification and Uses 1021. 2008. (Pl.-Book (ed. 3))). Cette nomenclature est désormais reconnue et validée internationalement. Or il semble que les synonymes n'apparaissent pas dans les cartouches descriptifs des taxons (Taxobox), ce qui me semble embêtant puisque cela empêche de suivre l'historique nomenclatural. Sans compter que l'on ne retrouve pas le taxon si on cherche un à partir d'un de ses ancien nom dans le moteur de recherche. Ne pourrait-on pas ajouter une rubrique "synonymes" sous la rubrique "Nom binominal", comme dans le wikipedia anglophone : https://en.wikipedia.org/wiki/Vachellia_nilotica Si ça existe quelque part, pourrait-on indiquer une page à prendre en exemple (j'ai pour ma part tenté un essai peu satisfaisant sur la page de Ruizia cordata). Anonyme973 (discuter) 18 janvier 2017 à 00:38 (CET)

La synonymie de Ruizia cordata

Elle a été remise en forme correctement.Anonyme973 (discuter) 9 février 2017 à 11:20 (CET)

Vampire squid

Que fait la mention de la traduction de Vampire squid (en) sur cette page - Cymbella (discuter chez moi) - 8 juillet 2019 à 15:23 (CEST)

Bonjour  Cymbella, sauf erreur ou bug, le modèle {{Traduit de}} paraît avoir été inséré le 5 juillet par Jean.claude qui serait alors le mieux placé pour répondre à cette question. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 9 juillet 2019 à 00:42 (CEST)

Moi ???!!! je ne pense pas ; à moins d'un égarement total de ma part. Je n'ai rien retrouvé dans mon historique.(discuter) 9 juillet 2019 à 07:42 (CEST)

@Jean.claude tu as dû faire çà à l'insu de ton plein gré . Quoiqu'il en soit, je supprime cette mention de traduction . - Cymbella (discuter chez moi) - 9 juillet 2019 à 09:59 (CEST)

Oups ! En effet... désolé. Me volà devenu vandale! Foutus copiés/collés. Sorry...

@Jean.claude Vandale ou vampire - Cymbella (discuter chez moi) - 9 juillet 2019 à 14:13 (CEST)