Discussion:Sonate pour piano no 32 de Beethoven/Article de qualité

Cet article a conservé son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 13 pour, 3 bon article, 10 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + contre) = 50% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 61,5% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 16 décembre 2008 à 00:43 (CET)

Label conservé au terme du second tour.

• Bilan : 31 pour, 8 bon article, 0 contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + contre) = 79,5% ≥ 75%

Gemini1980 oui ? non ? 15 janvier 2009 à 23:57 (CET)

Article : Sonate pour piano n° 32 de Beethoven

Contestation

Contesté le 15 novembre 2008 à 14:52 (CET) par Speculoos (D · B).

Motivation : Il y a des paragraphes entiers d'analyse de l'œuvre qui ne sont pas référencées : Travail Inédit? Voir remarque de Bernard Perthuis (d · c · b) dans la page de discussion. Seule la partie historique est vérifiable.

Vote

Article de qualité

1.  Article de qualité Voir discussions ci-dessous. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 16:29 (CET)
2.  Article de qualité L'éclectisme de Speculoos me laisse pantoise. Comment peut-il contester la qualité de tant d'articles? C'est quand même curieux, ceux qui votent  Article de qualité sont toujours suspectés d'être des ravis de la crèche incultes si pas anaphalbètes mais jamais les contestataires forcenés. C'est pas juste. Maffemonde (d) 15 novembre 2008 à 19:28 (CET)
3.  Article de qualité Même avis que Alexander Doria, seule la partie Caractéristiques mériterait quelques notes indiquant la/les sources, la partie analyse commente l'œuvre à l'aide d'exemples auquels n'importe qui connaissant la musique peut aisément se référer - et qui ne connait pas la musique ne sera pas plus éclairé par un livre reprenant cette description. C'est un peu comme demander de sourcer les résumés d'œuvres de fiction ou de parler dans leur cas de travail inédit. p-e 15 novembre 2008 à 21:39 (CET)
4.  Article de qualité Encore une contestation abusive de speculoos, un vrai pro...ivoire8 Discussion Utilisateur:ivoire8 15 novembre 2008 à 22:29 (CET)
5.  Article de qualité dans une encyclopédie de qualité améliorable par tous (et par l'huile de coude, pas par l'effet d'une carotte ou celui des mouches du coche qui ne sont pas capables de sourcer leurs propres articles ! n'est-ce pas speculoos : on continue à jouer ? allez hop : 4, 5, 6 tu me sources tout ça avant la fin de cette procédure : affirmation par affirmation, sources secondaires, lieux et moyens de contrôle, etc... + les trois précédents qui ne sont toujours pas faits, évidemment ! ) Mandarine ^{1 pépin ?} 16 novembre 2008 à 01:48 (CET)
6.  Article de qualité Toujours de qualité.--Mbzt (d) 17 novembre 2008 à 08:59 (CET)
7.  Article de qualité Des détails sont à améliorer mais de là à déclasser l'article, cela me semble excessif--Red*star (d) 18 novembre 2008 à 22:31 (CET)
8.  Article de qualité Initiative incompréhensible. S'il y a quelques adjectifs génants, il suffit de les supprimer et non contester tout l'article. Sauf erreur de ma part le demandeur n'est pas un contributeur régulier en musique classique et la motivation est loin d'être précise (où est le TI, quels sont les contenus contestés?). Il faut garder mesure. Il ne me viendrait pas à l'idée de contester un article dans un domaine qui m'est étranger. --Priper (d) 19 novembre 2008 à 13:55 (CET)
9.  Article de qualité Voir discussions ci-dessous. Kokin (d) 30 novembre 2008 à 15:08 (CET)
10.  Article de qualité tout autant que lorsqu'il a été approuvé. Gérard (d) 1 décembre 2008 à 16:29 (CET)
11.  Article de qualité pfffffffffffff ! — Hautbois ^[canqueter] 2 décembre 2008 à 20:12 (CET)
12.  Article de qualité. Comment expliquer ? Nous avons ici un article qui propose, en sus d'un très bon historique de sa création et de son accueil, une analyse plus que pertinente sur cette sonate. Chercher une telle analyse sur internet ou dans des livres relève de la gageure (j'ai essayé, je n'ai pas réussi). Je comprends évidemment l'argument relatif aux références, mais comment référencer par Google ou par des ISBN ce qui s'apprend en école de musique ou au conservatoire ? Le milieu de la musique marche ainsi, nous avons déjà eu le même problème avec l'article Harmonie tonale, et pourtant, je te promets qu'en tant que musicien j'ai en face de moi un article de qualité comme j'aimerais en lire plus souvent. J'irai jusqu'à dire "comme j'ai hélàs du mal à en trouver". Et nous sommes nombreux dans ce cas. Speculoos, puis-je te demander de faire un tant soit peu confiance à tes pairs ? --Shlublu I-V⁶ 4 décembre 2008 à 22:45 (CET)
13.  Article de qualité je n'avais pas voté alors...mais je suis d'accord avec ce label Nonopoly (d) 9 décembre 2008 à 00:34 (CET)
14.  Article de qualité Comment sourcer plus évidemment que par la partition elle-même que l'on passe à une tonalité plus lumineuse ou que le rythme s'accélère ? L'analyse est pertinente, le texte enlevé, et les propos sont une évidence pour qui a quelques notions de musique. Devrait-on finir par trouver une référence certifiant que la tonalité d'ut mineur est caractérisée par trois bémols à la clé ? Pymouss [Tchatcher] - 16 décembre 2008 à 18:54 (CET)
15.  Article de qualité - Avatar 20 décembre 2008 à 09:16 (CET)
16.  Article de qualité Voir discussions ci-dessous. Meodudlye (d) 23 décembre 2008 à 01:55 (CET)
17.  Article de qualité J'avais voté pour la première fois, et je ne suis pas un intégriste des notes à toutes les lignes. C'est ce qu'on m'a reproché pour La Légende des siècles, eh bien tant pis... Xavier M. (d) 23 décembre 2008 à 20:50 (CET)
18.  Article de qualité Vyk (d) 26 décembre 2008 à 19:06 (CET)
19.  Article de qualité PoppyYou're welcome 26 décembre 2008 à 22:05 (CET). Tout d'abord, très bon travail, bravo ! Il reste deux choses à faire selon moi : 1 Sourcer la partie sur l'influence de Haendel. 2 Muscler un peu l'intro qui ne fait que trois lignes. Encore, bravo. PoppyYou're welcome 26 décembre 2008 à 22:05 (CET)
20.  Article de qualité JujuTh (d) 27 décembre 2008 à 13:26 (CET)
21.  Article de qualité L'intro est un peu courte et il faudrait essayer d'intégrer les citations dans le corps de l'article. Eumachia (d) 27 décembre 2008 à 15:21 (CET)
22.  Article de qualité L'article méritait déja son label avant, pourtant, l'auteur a su encore mieux le référencer et le sourcer...trêve de mauvaise foi! Jonathan71 (d) 27 décembre 2008 à 16:13 (CET)
23.  Article de qualité Après réflexion... - AlexandreIV (voir ci-dessous), le 28 décembre 2008 à 10:13
24.  Article de qualité Difficile de faire mieux, désormais (à part étoffer l'intro). Gemini1980 oui ? non ? 27 décembre 2008 à 18:17 (CET)
25.  Article de qualité Incontestablement un article de qualité JPS68 (d) 27 décembre 2008 à 20:13 (CET)
26.  Article de qualité pour une contestation, ça me va. Sardur - allo ? 29 décembre 2008 à 00:37 (CET)
27.  Article de qualité suite aux modifications, cet article mérite maintenant le label AdQ avec les normes actuelles. Tsunami330 ^[blabla] 29 décembre 2008 à 06:48 (CET)
28.  Article de qualité Voir discussions ci-dessous. -- MICHEL (d)'Auge
29. Pour il faut encourager ceux qui mouillent le maillot pour améliorer les articles. Cyberprout (d) 30 décembre 2008 à 19:21 (CET)
30.  Article de qualité Beau travail accompli pour améliorer l'article. Vlaam (d) 3 janvier 2009 à 13:10 (CET)
31.  Article de qualité Idem --Mahlerite | 語 5 janvier 2009 à 13:31 (CET)

Bon article

 Bon article de même. Mais je me permet d'ajouter : pas loin de l'AdQ. -- Utilisateur:AlexandreIV (d) -- le mardi 24 novembre 2008 à 01:40

 Bon article Perfectible. Gemini1980 oui ? non ? 15 novembre 2008 à 22:10 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 27 décembre 2008 à 18:17 (CET)

 Bon article La bibliographie influence mon vote; mais, ce n'est pas du tout assez vérifiable pour l'« article de qualité ». Vyk (d) 2 décembre 2008 à 17:12 (CET)

1.  Bon article Les relecteurs sont peut etre bien zélés, mais les précédents relecteurs auraient du faire un peu plus attention aux défauts de l'article. J'avais quand meme voté pour "sans réserves" tout en sachant pertinemment qu'il y avait une partie de recherche personnelle du rédacteur principal, mais on était plus tolérant sur ce sujet . Et je ne laisse plus passer les problème de neutralité ,il s'agit d'une oeuvre d'art, la subjectivité est encore plus sollocité que dans un article d'histoire donc la neutralité est à observer avec plus de scrupules. Comme c'est la saison des fêtes je passe en BA car ayant sourcé deux affirmation sujettes à caution sur Prokofiev (voir remarque de MICHEL (d)'Auge, eh non ce n'est pas l'auteur de l'article qui a fait ces comparaisons), je pense que potentiellement l'article est vérifiable et la structure demeure correcte, mais la moindre des choses aurait été de le maintenir à niveau , je le fais bien pour l'AdQ que j'ai rédigé. Kirtap ^{mémé sage} 20 décembre 2008 à 14:07 (CET)
2.  Bon article Voir discussions ci-dessous. Sylenius (d) 27 décembre 2008 à 21:53 (CET)
3.  Bon article Je partage le point de vue de Sylenius, et rend hommage à Kokin qui a su négliger les appels au meurtre () et saisir tout ce que la procédure de contestation avait de positif et stimulant. Sa démarche correspond pleinement à ma conception de WP : travail collaboratif, analyse critique, franchise et courtoisie. Huesca (d) 28 décembre 2008 à 07:05 (CET)
4.  Bon article Idem Sylenius et Huesca. En raison du travai fourni par Kokin et Hautbois. Speculoos (D · B) 28 décembre 2008 à 11:35 (CET)
5.  Bon article, voir discussions ci-dessous.--LPLT ^[discu] 30 décembre 2008 à 16:06 (CET)
6.  Bon article Du mieux ! FR ^{¤habla con él¤} 1 janvier 2009 à 23:10 (CET)
7.  Bon article Les points bloquants pour l'ADQ pour moi sont l'intro (usage de référence qui est déconseillé et elle est à etoffer) et la réception de l'oeuvre bien trop succincte (la partie "Propos sur l'œuvre" montre qu'il y a du matériel pour construire cette partie). Le plan général me semble bizarre : Les parties "L'opus 111 dans ..." et "Analyse" me semble couper l'article. Andromeda (d) 6 janvier 2009 à 11:18 (CET)
8.  Bon article Beaucoup d'améliorations sur cet article. Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 9 janvier 2009 à 02:46 (CET)

Contre

Contre Une bonne partie de l'article peut être considérée comme travail inédit en l'état. (édité). Voir discussions ci-dessous. Speculoos (D · B) 15 novembre 2008 à 14:55 (CET)

Contre Travail inédit ? Comment savoir ? Il n'y a pas de références... Voir discussions ci-dessous. FR ^{¤habla con él¤} 17 novembre 2008 à 18:07 (CET)

Contre voir ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 19 novembre 2008 à 00:08 (CET) changement de vote

Contre Manque de sources, non neutre, ton pas encyclopédique. Noritaka666 (d) 20 novembre 2008 à 11:52 (CET)

Contre Manque de sources. PoppyYou're welcome 20 novembre 2008 à 12:17 (CET)

Contre Comme l'auteur de l'article le reconnait lui-même, c'est une analyse personnelle, rédigée sans aucune sources. C'est peut être très bien sur le fond, mais ça ne respecte pas les critères des AdQ. Neutralité et rédaction de certains passages à revoir. Sylenius (d) 23 novembre 2008 à 11:53 (CET) Plus d'opposition suite aux nombreuses modifications allant dans le bon sens. Sylenius (d) 27 décembre 2008 à 10:18 (CET)

Contre, j'ai attendu avant de voter, mais cet article ne peut pas prétendre à l'AdQ. Travail inédit, trop peu de sources, style non encyclopédique et non neutre (phrases a l'emporte pièce), contexte historique musical absent... etc etc, meme le BA en l'état ne peut etre proposé. J'en suis désolé mais cet article ne peut pas conserver son label.--LPLT ^[discu] 2 décembre 2008 à 11:01 (CET). Passage en BA LPLT ^[discu] 30 décembre 2008 à 16:08 (CET)

Contre, l'article est intéressant et sa lecture plaisante. Je rejoins cependant les avis précédents quant aux références et à l'enthousiasme débordant du rédacteur, qui s'éloigne parfois excessivement de l'exigence de neutralité. Vlaam (d) 11 décembre 2008 à 14:01 (CET)

Contre Mêmes remarques que plus haut. Le ton non neutre et le manque de référence ne peut rendre acceptable le label AdQ pour cet article. En outre, les réactions de certains vis-à-vis de la démarche de contestation me paraissent tout à fait inadéquates. On devrait saisir l'occasion d'une contestation pour améliorer l'article (c'est d'ailleurs dans cet espoir que j'ai longuement différé mon vote) plutôt que de se lancer dans des attaques ad hominem contre celui qui l'a proposée. J'encourage d'ailleurs Speculoos, Noritaka et les autres à poursuivre leur analyse critique des articles labellisés. Huesca (d) 12 décembre 2008 à 10:32 (CET)

Contre L'article ressemble davantage à un (très bon) exercice de style qu'à un article sourcé, pondéré et distancié. DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 11:53 (CET)

Contre Manque de sources et l'analyse est non neutre. Grim Reaper (d) 16 décembre 2008 à 00:50 (CET)

Contre Tsunami330 ^[blabla] 20 décembre 2008 à 02:14 (CET)

Merci de motiver ton vote afin de le rendre constructif. Cordialement, Kokin (d) 21 décembre 2008 à 10:12 (CET)

Contre Andromeda (d) 20 décembre 2008 à 18:35 (CET) vote modifié 6 janvier 2009 à 10:51 (CET)

Merci de motiver ton vote afin de le rendre constructif. Cordialement, Kokin (d) 21 décembre 2008 à 10:12 (CET)

En même temps, quand on voit toutes les attaques personnelles dans les  Article de qualité et autres débilités sans nom comme les accusations de censure, je peux comprendre que des personnes veuillent ne rien mettre pour éviter de se faire insulter. Speculoos (D · B) 24 décembre 2008 à 10:47 (CET)

D'accord. Mais justifier ses votes devient nécessaire à partir du moment où des contributeurs tiennent compte des remarques des votants pour améliorer l'article (si celles-ci se font dans un bon esprit de coopération, évidemment). C'est le sens de ma demande. Cordialement, Kokin (d) 25 décembre 2008 à 11:23 (CET)

Contre Voir discussions ci-dessous. Vol de nuit (d) 21 décembre 2008 à 01:35 (CET)

Contre Manque de sources. Eumachia (d) 25 décembre 2008 à 21:16 (CET)

Depuis le début de la procédure de contestation le nombre de références a été multiplié par quatre et la bibliographie s'est enrichie. Fais-tu allusion à la partie descriptive ? Sois plus précise Eumachia s'il te plaît. Kokin (d) 25 décembre 2008 à 21:50 (CET)

Ok pour les sources. Eumachia (d) 27 décembre 2008 à 15:21 (CET)

Neutre / Autre

1.  Neutre Noritaka666 (d) 28 décembre 2008 à 10:37 (CET)

Discussions

Je remercie certaines personnes pour les attaques personnelles qu'ils font à mon encontre. Si ça leur permet de se sentir mieux, c'est toujours ça de pris, à défaut de vouloir améliorer les articles de wikipédia. Pour ce qui est des analyses, les analyses littéraires d'un livre ne peuvent pas être référencées par le livre lui-même. Les règles WP sont claires à ce niveau-là : il faut des sources secondaires, pas primaires. Speculoos (D · B) 15 novembre 2008 à 23:02 (CET)

BonsoirHormis contester les AdQ, que fais-tu sur WP ? Cordialement.pradigue (d) 16 novembre 2008 à 00:27 (CET)

Bien qu'elles aient le même nom, une analyse littéraire n'est pas une analyse musicale ; la première est beaucoup plus subjective que la seconde qui s'apparente plus à une description p-e 16 novembre 2008 à 08:30 (CET)

«Le premier thème (A1) du premier groupe thématique (A), relevant d'une géniale simplicité qui caractérise tous les chefs-d'œuvre de Beethoven, est d'abord exposé fortissimo et en octaves dans le registre grave, avant d'être répété piano et accompagné dans le registre aigu.» C'est ce qui s'appelle de l'analyse musicale? C'est un passage parmi d'autres où l'on rencontre "chute spectaculaire", "tension dramatique", "Beethoven, selon son habitude", "et les harmonies employées font inévitablement penser à des musiques du xxe siècle, en particulier au jazz.", … ça n'est de la simple description. Speculoos (D · B) 16 novembre 2008 à 22:38 (CET)

Comment savez-vous qu'il s'agit d'un TI? Avez-vous lu des articles sur cette oeuvre qui ne correspondent en rien à ce qui est écrit dans l'article? Il y a quand même une biblio à la fin de l'article. Un des principes de base de WP est de supposer la bonne foi. Maffemonde (d) 17 novembre 2008 à 10:02 (CET)

Supposer la bonne foi des contributeurs ne dédouane pas ces derniers de référencer ce qu'ils écrivent. Et c'est l'hôpital qui se moque de la charité : vous n'avez jamais supposé ma bonne foi. Speculoos (D · B) 17 novembre 2008 à 10:13 (CET)

Vous n'avesz pas répondu à ma question. Comment savez-vous que ce travail est un TI? Maffemonde (d) 17 novembre 2008 à 10:36 (CET)

Excusez-moi, mais je ne vois pas où est le problème. Si il ne s'agit pas d'un TI, on doit pouvoir produire des références à l'appui de ses dires. Si c'est impossible, c'est qu'il s'agit d'un TI, ce qui n'en fait pas une analyse idiote, mais ce qui la disqualifie pour un article encyclopédique. C'est à ceux qui soutiennent que ce n'est pas un TI de le prouver, d'autant qu'il y a effectivement des passages (voir ci-dessus) qui semblent loin de la rigueur d'une simple description. Cordialement Huesca (d) 17 novembre 2008 à 11:00 (CET)

Je ne peux confirmer ou infirmer que c'est un travail inédit, parce qu'il n'y a aucune référence. Néanmoins, on ne donne pas le bénéfice du doute à des informations non-sourcées sur Wikipédia. Soit on référence, soit on supprime les informations non-sourcées. Et pour les grincheux, je ne demande pas de sourcer que cette Sonate soit de Beethoven (le fait de sourcer le lieu et la période de composition permet de confirmer le compositeur). Speculoos (D · B) 17 novembre 2008 à 11:02 (CET)

Huesca, il y a une bibliographie, cela devrait suffire (c'est ce que disent les règles de WP). De plus, en droit comme dans la vraie vie, c'est celui qui accuse, qui dénonce qui doit prouver ses dires. C'est trop facile de dénoncer à tout va. C'est d'ailleurs un vrai problème sur WP, les mises en cause arbitraires, les accusateurs de "bonne foi". Pour dire qu'il s'agit d'un TI, il faut avoir des connaissances sur l'oeuvre de Beethoven et savoir déméler le vrai du faux. On ne lance pas des accusations de TI sur un article AdQ qui a été soumis au vote des contributeurs et que des contributeurs dont la culture musicale est reconnue défendent. c'est trop facile. Speculoos, vous parlez de "bénéfice du doute". C'est à dire que vous pensez qu'a priori, tout le monde raconte n'importe quoi sur WP? Cette histoire de ref n'est qu'un pretexte. Maffemonde (d) 17 novembre 2008 à 11:15 (CET)

Justement non ça ne suffit pas. Si je veux pouvoir vérifier qu'une phrase d'un article que je juge éventuellement contestable ou à propos de laquelle je souhaiterais avoir des précisions/développement s'appuie réellement sur une référence connue (que je pourrais éventuellement contester d'ailleurs !), il est préférable que je n'ai pas à me taper l'intégralité de la biblio sur le sujet. Autrement dit, le référencement sert à enrichir l'article, à l'améliorer en le rendant plus pratique et je ne comprends pas qu'on puisse juger cela négatif. Il n'y a pas de savoir figé, y compris sur WP ! Ce qui n'empêche pas une réflexion sur une adaptation du processus de contestation des articles manquant de référencement, de manière à permettre une amélioration apaisée des articles labellisés. Je note que tous les rédacteurs d'articles contestés ne réagissent pas négativement et saisissent cette occasion de contribuer à nouveau à un article qui ne peut être gravé dans le marbre (même si notre ego pourrait se satisfaire d'être placés sur le même plan que nos illustres prédecesseurs antiques ). Cordialement Huesca (d) 17 novembre 2008 à 11:59 (CET)

Les règles sont précises, en cas de doute de TI, c'est ceux qui soutiennent que ce n'est pas un TI qui doivent le prouver comme le dit Huesca, pas l'inverse. Allez voir la documentation de ce modèle : {{sources à lier}}. Mettre une vingtaine de bouquins dans la bibliographie est clairement insuffisant. Voir également Wikipédia:Vérifiabilité. Speculoos (D · B) 17 novembre 2008 à 11:50 (CET)

Vote d'Alexandre Doria

Contestation excessive. Les deux analyses sont un commentaire de partition et n'ont, à ce titre, pas besoin de source (quel utilité, y aurait-il à sourcer un résumé de de livre ?). Seul les Caractéristiques poseraient problème, mais ont tout-à-fait le temps d'être sourcés d'ici à la fin de la procédure. Ceux qui sont de mon avis pourront signer la pétition suivante. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 16:29 (CET)

J'imagine que vous suivez les propositions d'AdQ avec assiduité pour avoir en environ 1h30 pris connaissance du vote, lu entièrement l'article, vous être forger une opinion, et avoir voter. Si j'ai bien compris votre position, vous espérez (êtes persuadé ?) que quelqu'un ajoutera les référence nécessaires à un AdQ, avant la fin du vote, cela autorisant donc à qualifier "de qualité" un article qui ne répond pas aux critères ADQ, vous avez une foi en l'investissement des Wikpédiens qui m'impressionne. Car je ne peux décemment pas croire que vous exposant en organisateur de la rébellion anti-contestation, vous cherchez surtout à faire de la pub pour votre "pétition". Flot2 (d) 17 novembre 2008 à 21:11 (CET)

Un avertissement avait été lancé depuis plus d'une semaine concernant cette contestation sur le Portail Musique Classique. Donc, oui, vous imaginez bien : j'ai eu le temps depuis près d'une semaine de lire l'article en détail, et de me forger une opinion. Quant à la question des références, je suis effectivement persuadé que quelqu'un mettra les références, pour la simple et bonne raison que si personne ne s'en charge, c'est moi-même qui m'en occuperais (j'ai deux mois pour le faire, et suffisamment de connaissances sur le sujet : tout du moins plus que beaucoup de contestaires). De plus, si j'ai pris le fer de lance de cette rebellion, ce n'est qu'un pur hasard : d'autres l'auraient fait aussi bien que moi. Juste, c'est un mouvement qui couvait depuis longtemps, et si je n'avais pas été l'initiateur de cette pétition, 10 autres s'en seraient chargés. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 novembre 2008 à 23:06 (CET)

Content d'apprendre que vous avez lu l'article et désolé d'en avoir douté, content aussi d'apprendre que vous envisagez d'apporter les références à l'article ; vous m'accorderez j'espère que votre commentaire ressemble bigrement à une pub.Flot2 (d) 18 novembre 2008 à 21:55 (CET)

Vote de Kokin

Étonnant qu'on s'aperçoive seulement maintenant des « carences bibliographiques » d'un article qui a été confortablement élu AdQ il y a maintenant plus de deux ans, sans que les règles encadrant la promotion aient été transformées dans l'intervalle... Les relecteurs des AdQ sont décidément bien zélés. Au nom d'un neutralisme souvent outrancier, bientôt chaque article de Wikipedia devra se réduire à une liste à puces avec une référence à chaque ligne. Du reste, sauf erreur de ma part, l'auteur principal de l'article (Camillelienhard), dont le style est mis en cause, n'a même pas été averti de cette procédure par celui qui l'a engagée. Kokin (d) 30 novembre 2008 à 15:08 (CET)

Camillelienhard, qui ne contribue plus depuis plus d'un an, a écrit plus bas dans cette page : «tout d'abord, si je n'ai pas mis de sources, c'est tout simplement parce qu'il n'y en a aucune : j'ai analysé cette sonate moi-même, sans avoir recours à un seul ouvrage.» C'est un aveu de TI. Speculoos (D · B) 30 novembre 2008 à 15:42 (CET)

Que Camillelienhard ne contribue plus depuis plus d'un an ne veut pas dire qu'il ne consulte pas sa messagerie et ne dispense pas des formalités élémentaires attachées à la procédure de contestation. Le vote avait à l'époque donné lieu à un débat argumenté (cette page l'atteste), et l'article avait été très largement élu AdQ envers et malgré « l'aveu » que l'auteur n'avait caché à aucun des votants. On remarque que la plupart des opposants avaient modifié leur vote dès que les modifications voulues avaient été apportées. En conséquence, avec les arguments actuels, j'ai le sentiment que la contestation de cet article est la contestation d'un vote parfaitement éclairé. Kokin (d) 30 novembre 2008 à 16:56 (CET)

Vote de Meodudlye

Critiquer, c'est simple, ca ne prend pas longtemps. Contester un label, c'est encore mieux, ca permet de jeter l'opprobre sur le travail des autres. Par contre, c'est épatant comme on ne voit jamais les contestataires de label faire eux-même le travail requis pour conserver lesdits labels. Sans doute parce que la paresse tend à favoriser les actes les plus simples. Aucun doute donc que cet article mérite amplement de conserver son label. Meodudlye (d) 23 décembre 2008 à 01:55 (CET)

Aucun doute que tu n'as même pas lu l'article et que cet avis est une pure prise de position. Sylenius (d) 23 décembre 2008 à 10:27 (CET)

Ha ben oui, je n'ai pas lu l'article, c'est évident, puisque je pense qu'il mérite son label. Comment n'y ai-je pas pensé. Pour affirmer des choses aussi stupides que ce que tu viens d'écrire, je pense pour ma part que tu ne sais même pas ce qu'est une sonate, ni à quoi correspond le numéro 32. Je pense par contre que tu sais ce qu'est le piano, car tu dois aimer Richard Clayderman, mais par contre, la théorie de la musique t'échappe entièrement. Et qu'ainsi, tu trouves injustifié le label. Ton vote est donc logique. Mais le mien aussi, car, je n'aime pas Clayderman. (Au cas ou tu ne l'aurais pas saisi, (toujours s'attendre au pire est ma devise) j'ai lu l'article en entier, et en détail). Meodudlye (d) 24 décembre 2008 à 02:49 (CET)

Essayons de rester calmes et de nous concentrer sur l'article. Je me suis moi-même emporté après le vote de Vol de nuit (d), ça n'a fait que tous nous braquer un peu plus, l'ambiance est exécrable et ça n'apporte rien à l'article. Article qui a d'ailleurs évolué depuis le début de la procédure de contestation, et ce n'est pas fini. Soyons constructifs ! Merci. Kokin (d) 24 décembre 2008 à 10:56 (CET)

Vote de Michel D'Auge

Superbe amélioration de cet article, au moins une contestation qui n'a pas été inutile -- MICHEL (d)'Auge le 29 décembre 2008 à 23:32 (CET)

Mouais, bof ... Critiquer et laisser les autres faire le boulot, y a vraiment rien de glorieux. Du pur Speculoos !!! Gérard (d) 6 janvier 2009 à 23:54 (CET)

chacun sa spécialité -- MICHEL (d)'Auge le 10 janvier 2009 à 18:34 (CET)

Vote de Sylenius

L'article a désormais atteint un niveau correct, toutefois pas celui de l'AdQ. On parle ici de l'une des oeuvres les plus importantes de la musique classique, abondamment décrite et analysée par les musiciens, les musicologues et les philosophes. Le plus gros manque de l'article: la partie « analyse » est en fait une description et non une analyse, ce qui explique aussi la sous-utilisation des sources (pas besoin de sources pour la description, par contre c'est nécessaire pour l'analyse). Sylenius (d) 27 décembre 2008 à 21:53 (CET)

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi Sylenius. C'est toujours le même problème : quels musiciens, quels musicologues, quels philosophes parmi la kyrielle ? L'article présente déjà plusieurs points de vue, autant à travers la partie analyse qu'à travers les citations. On ne peut pas prétendre à l'exhaustivité sur un sujet de ce type, qui a justement été si souvent commenté. Et il semblerait hasardeux de se lancer dans une analyse qui serait autre chose qu'une simple description. Car les exemples que tu réclames, j'en ai fait l'expérience dans mes lectures, sont dans la grande majorité des cas des points de vue et des interprétations plus que des analyses, qu'on ne peut mieux transcrire qu'au travers de citations. (D'ailleurs si quelqu'un a à sa connaissance des citations un peu moins « avantageuses » pour la sonate, je pense qu'elles auraient toute leur place dans l'article). Je pense en revanche, comme on l'a fait remarquer, qu'il faudrait les inclure au maximum dans le corps de l'article plutôt que de leur consacrer une liste à puces. À voir, donc. Cordialement et merci de vos encouragements. Kokin (d) 30 décembre 2008 à 18:54 (CET)

Vote de LPLT

Belle évolution mais l'article n'est pas encore ama au niveau d'un AdQ. Il reste notamment une intro est à écrire ou tout du moins étoffer, le chapitre Écriture personnelle et visionnaire n'est ni neutre, ni suffisamment sourcé, et enfonce des portes ouvertes avec des phrases telles que aspire à une expression musicale inédite et personnelle (quel musicien n'aspire pas à une écriture personnelle...). BA me semble convenir toutefois.--LPLT ^[discu] 30 décembre 2008 à 16:06 (CET)

Je suis d'accord pour l'intro LPLT. Elle a été étoffée : qu'en penses-tu ? Par contre j'ai du mal à comprendre ta critique sur le paragraphe que tu cites. D'abord on te reproche d'écrire du TI parce que n'est pas sourcé : soit (encore que ce soit parfois abusif quand le sujet lui-même n'est ni inédit ni farfelu). Une fois que tu as sourcé (parce que ce paragraphe comporte trois références pour cinq phrases et est donc suffisamment sourcé), on te reproche d'être non-neutre, parce que le contenu des références est non-neutre et parce qu'elles vont toutes dans le même sens. Cet argument serait parfaitement valable pour un sujet controversé. Or, ce n'est pas ma faute si l'énorme majorité des commentateurs « spécialisés » reconnaît dans cette sonate des caractéristiques inédites et visionnaires, et je passe sur les superlatifs, l'« extase », le côté quasi « mystique » ou « métaphysique » de l'arietta, que sais-je encore... Encore une fois, toute critique qui viendrait appuyer le contraire de ce que dit le paragraphe aurait toute sa place dans l'article. Cordialement, Kokin (d) 31 décembre 2008 à 23:13 (CET)

Vote de Speculoos

Une bonne partie de l'article peut être considérée comme travail inédit en l'état. (édité). Speculoos (D · B) 15 novembre 2008 à 14:55 (CET)

Au passage, si c'est un travail inédit (ta formulation un peu alambiquée - peut être considéré - laisse cependant entendre que l'ensemble de l'article est selon toi un TI), c'est en WP:PàS voire en WP:SI que ça doit aller. p-e 17 novembre 2008 à 11:11 (CET)

si c'est plus clair ainsi. Speculoos (D · B) 17 novembre 2008 à 11:13 (CET)

Pas totalement : logiquement tu devrais supprimer sans état d'âme tout ce qui relève du travail inédit dans l'article p-e 17 novembre 2008 à 11:20 (CET)

Vote de FR

Travail inédit ? Comment savoir ? Il n'y a pas de références... FR ^{¤habla con él¤} 17 novembre 2008 à 18:07 (CET)

Il y a une bibliographie Maffemonde (d) 17 novembre 2008 à 18:11 (CET)

Dans ce cas, comment savoir si elle a servi ? Le rôle d'une bibliographie n'est pas de rendre un article vérifiable mais de donner des pistes d'approfondissement, ou alors il faut le spécifier. Gemini1980 oui ? non ? 17 novembre 2008 à 18:38 (CET)

Non pas forcément, et je dirais même plus, rarement. En tout cas, ce n'est pas dans cet esprit que je les présente. Mais la variété fait la richesse de WP. Maffemonde (d) 17 novembre 2008 à 19:12 (CET)

Le second mouvement et ses étonnantes variations illustrent à quel point l'aboutissement stylistique du dernier Beethoven, résultant autant des influences que nous avons citées que d'une puissance intérieure créatrice exceptionnelle, est unique dans l'histoire de la musique. > Quand même... Je sais que "contestation abusive" est une expression à la mode mais au bout d'un moment faut arrêter quoi ! FR ^{¤habla con él¤} 18 novembre 2008 à 23:21 (CET)

L'introduction est encore courte. Des fautes de typo évidentes sont encore là (type "V" majuscule dans "Cinquième Variation"). Les propos sur l'œuvre se résument à une liste alors qu'ils gagneraient à être intégrés dans une analyse critique. Etc... FR ^{¤habla con él¤} 28 décembre 2008 à 19:09 (CET)

Oulah ! Voilà de lourdes charges à retenir contre l'article ! Tous ces efforts pour avoir laissé passer de telles monstruosités  ! Un petit mot d'encouragement pour avoir corrigé ce que tu lui reprochais (et ce qui était, pour le coup, indiscutablement élmiminatoire) m'aurait fait plaisir, mais je prends tes remarques en note. Merci et cordialement, Kokin (d) 31 décembre 2008 à 21:50 (CET)

L'analyse non sourcé est le fond de problème. L'article évolue dans le bon sens. Mais certaines remarques de certains contributeurs m'ont échaudé alors je lance plus de fleurs pour la sonate n°32  ! FR ^{¤habla con él¤} 1 janvier 2009 à 02:04 (CET)

Bon c'est pas encore la panacée côté source mais faut reconnaître à bien y regarder que ces parties sont mineures après relecture. FR ^{¤habla con él¤} 1 janvier 2009 à 23:08 (CET)

L'analyse est maintenant sourcée. La partie descriptive y compris, qui ne peut pas être mieux sourcée que par la partition elle-même. Quand on décrit un tableau, il suffit de regarder le tableau pour vérifier, non ? Et ce ne sont pas les contributeurs qui t'ont le plus échaudé qui contribuent le plus à améliorer l'article. Essaie de ne pas l'oublier. Cordialement, Kokin (d) 2 janvier 2009 à 11:11 (CET)

Je ne l'ai pas oublié. La preuve, j'ai changé de vote... Quand je dis qu'il manque des sources voilà des exemples :

• Chez Beethoven, les réexpositions sont rarement une copie in extenso de l'exposition
• Le paragraphe "L'influence de Haendel"
• Parmi les sonates de Beethoven, la 32e pour piano est une des rares à avoir connu une consécration littéraire

Sous-entendre que mon vote est motivé par l'attitude parasite de certaines personnes me semble un peu rapide. Je disais juste que je ne prenais pas de pincettes pour motiver mon vote à cause d'eux. Et des pincettes, tu n'en prends pas non plus pour me répondre . FR ^{¤habla con él¤} 2 janvier 2009 à 18:27 (CET)

C'est sûrement parce que j'ai été échaudé par certaines remarques de certains votants. On est quittes. Sans rancune, Kokin (d) 2 janvier 2009 à 23:10 (CET)

Sans rancune. FR ^{¤habla con él¤} 3 janvier 2009 à 00:45 (CET)

Vote de Vol de nuit

Sourçage soit absent, soit insuffisant, qui accrédite des affirmations souvent fausses ou douteuses (la section "l'opus 111 dans la musique" est assez éloquente). L'analyse est atterrante. Le style est désagréable ("nous"). Après écrémage je ne suis pas sûr qu'on puisse garder le tiers du contenu actuel. Vol de nuit (d) 21 décembre 2008 à 01:35 (CET)

oh ben ça alors ! t'as perdu ton bouton modifier ? c'est dommage... tu aurais pu, dans un esprit collaboratif, nous montrer ce que tu savais faire... ma foi, tant pis... et sans doute est-ce mieux ainsi... ça nous évitera d'être à notre tour atterrés par les lieux communs de ton style et l'agressivité de ton mauvais esprit ! dans un projet collaboratif il n'y a pas d'un côté les esclaves (les rédacteurs) et de l'autre ceux qui manient le fouet (les frustrés du crayon rouge) ! il y a des ébauches, des articles à développer, des articles à améliorer et des articles à maintenir ! à charge de toutes les bonnes volontés ! point ! ces jugements de valeur qui jettent l'opprobre au lieu de chercher à améliorer commencent à me gonfler sérieux ! ton intervention, arrivant surtout après l'action patiente, bien patiente, de kokin, est l'exemple caricatural par excellence de la dérive que peut entraîner cette procédure infantile de consécration/destitution par des ignorants ! procédure dont j'envisage de proposer d'ailleurs la suppression pure et simple parce qu'elle n'a pas sa place dans un projet intelligent ! on se demande si elle n'est pas tout simplement là par le fait des anti-wp pour faire perdre leur temps aux rédacteurs ! Mandarine ^{1 pépin ?} 21 décembre 2008 à 12:22 (CET) et pendant ce temps l'encyclopédie...

Avec un commentaire de ce genre Vol de nuit, c'est toute la procédure de contestation qui est discréditée. Si maintenant même les affirmations sourcées sont qualifiées de « fausses » ou de « douteuses » et ce sans la moindre preuve à l'appui, à quoi bon continuer. Peut-être as-tu des informations contradictoires à nous fournir : l'article les attend pour s'améliorer. D'autre part le terme « atterrant » est une critique agressive et gratuite qui n'apporte rien. Si tu es capable de juger du niveau de l'analyse, peut-être tes connaissances pourraient-elles aider à la faire progresser ? Quant au style, que tu le trouves désagréable est subjectif, ce n'est pas un argument contre l'article. De la part de quelqu'un qui se dit « découragé par les comportements contre-productifs et anti-coopératifs de nombreux utilisateurs », tout cela est bien décevant. Vive Wikipédia, le projet encylopédique que « chacun peut améliorer ». Kokin (d) 21 décembre 2008 à 13:50 (CET)

L'arrogance de vos réponses n'arrangera rien. Si vous n'êtes pas prêts à ce qu'on émette un avis sur vos articles, vous n'avez pas compris le principe du collaboratif : en tout cas je ne saurais que vous recommander d'éviter les attaques personnelles, qui sont d'ailleurs par principe à bannir sur Wikipédia.

Je me répèterai donc : les interprétations et analyses semblent souvent relever du rédacteur de cet article, et non de sources externes, et encore moins de sources à jour. L'analyse notamment est totalement non-sourcée, c'est donc en l'état du TI intégral, d'où ma qualification d'atterrant : je rappelle que cet article se prétend « de qualité », or oui, pour un article « de qualité », être quasiment au trois-quarts du TI, ou à la limite du TI, c'est atterrant.

Concernant les références utilisées, elles sont soit vieillies (Prod'homme, R. Rolland), soit trop générales ou seulement allusives (Tranchefort, Vignal, P.M. Young).

Je rejoins par ailleurs les remarques déjà faites plus bas, notamment par Michel d'Auge (d · c · b). Bonne continuation. Vol de nuit (d) 21 décembre 2008 à 15:53 (CET)

Pour qui te prends-tu donc ? Ce ne sont pas « nos » articles et le refuge convenu des « attaques personnelles » est un peu trop facile pour éluder. Il n'y a rien de tel dans mes propos. Je suis ouvert à tout avis sur cet article, mais il y a des façons plus diplomates de les donner. Ce n'est pas « cet article » qui « se prétend » de qualité, ce sont des contributeurs qui l'ont élu. Qu'il ait des défauts, certes, qu'il justifie un déclassement, peut-être. Je travaille avec d'autres à le corriger. As-tu consulté lesdites références pour affirmer qu'elles sont « vieillies », « trop générales » ou « allusives » ? Y a-t-il eu depuis des publications qui soient venues contredire ce qu'elles affirment ? Doit-on dire la même chose des citations de Beethoven ? Heureusement que tu es là pour nous guider. Sans ton « principe du collaboratif » bienveillant, l'encyclopédie ne compterait qu'à peu près cinq cents articles de qualité. Kokin (d) 21 décembre 2008 à 16:28 (CET)

Bravo pour ton sens du dialogue, et bon courage pour améliorer cet article avec une attitude aussi fermée. Vol de nuit (d) 21 décembre 2008 à 18:46 (CET)

Et non Vol de nuit, le principe collaboratif n'est pas de qualifier le travail des autres d'attérant ou de gag ou que sais-je encore , vous étes tellement coûtumier du fait. ca ne s'appelle pas de la collaboration mais du mépris. Le principe collaboratif , c'est de se retrousser les manches pour faire ensemble une encyclo. je soutiens Alter Mandarine dans son idée d'interdire les BA et AdQ et propose d'adopter l'idée de Louddon Dodd, une mention article écrit par... et date + relu par .... et date. Pour l'amour de l'art. Maffemonde (d) 28 décembre 2008 à 18:46 (CET)

suite à mon intervention ci dessus, ai reçu un message de volde nuit sur ma pdd (que j'ai effacé). J'ai voulu le reporter ici mais volde nuit l'a effacé. En voici donc le résumé. voldenuit me reproche de donner des leçons à coups d'attaques personnelles. Ilvespère que quelqqu'un va lancer lancer un arbitrage contre moi et ce quelqu'un sera soutenu par lui. Il m'accuse de ton harcèlement à son égard. Voilà. Vu que c'est sa réaction à mon intervention, je pense que chacun doit savoir. Puisque je n'ai fait que reprendre ce que d'autres ont dit. Maffemonde (d) 31 décembre 2008 à 10:00 (CET)

me voilà maintenant accusée d'acharnement pour avoir rapporté les propos de qui vous savez. Cher voldenuit, je ne me comporte peut-être pas toujours de manière zen et aimable mais moi au moins j'en suis consciente. vous ne valez pas mieux que moi mais vous avez un curieux sentiment de supériorité et de persécution. Je ne commente pas votre travail ni celui des autres puisque début décembre j'ai arrêté de voter pour les AdQ et les BA. Je ne vous piste pas. Je tombe sur votre aimable prose en lisant les espaces de discussions communautaires. Je me suis adressée à vous poliment contrairement à vous et pan! tout de suite des menaces et une enquête inquisitrice. C'est pourquoi je continue avec Alter Mandarine et Loudon Dodd de demander la suppression des labels. Cela éviterait à certains WP de s'essuyer les pieds sur les autres, sachant que nous sommes tous bénévoles et tous pleins de bonne volonté, cela éviterait peut-être ce genre de comportement méprisant et pour reprendre votre expression "atterrant". C'est votre comportement qui donne envie à des tas de WPiens dee quitter le paquebot, moi je bosse dans mon coin, je vais pas voir ce que font les autres pour les critiquer, et je lis les espaces collectifs. Des fois, ça me démange trop d'intervenir. Tant pis si vous devez porter mon cas devant le Car. Maffemonde (d) 31 décembre 2008 à 12:50 (CET)

Remarque de Alter Mandarine

Bonsoir speculoos ! je souhaiterais te poser une simple petite question à laquelle j'aimerais que te répondes honnêtement et franchement par oui ou par non : si je donne en sources les références d'ouvrages consultables uniquement dans certaines bibliothèques spécialisées reviendras-tu sur ta contestation ? Mandarine ^{1 pépin ?} 16 novembre 2008 à 01:48 (CET)

Non, parce que le principe de Wikipédia est d'offrir des informations sûres et de qualité (d'où la nécessité de référencement) sans que chaque lecteur ait à aller dans une bibliothèque spécialisée et lire 3000 pages de bouquins pour vérifier qu'on lui raconte pas des cracks. Le label AdQ, et la surveillance de la communauté lors de la procédure de labélisation (et par la suite), sont sensés lui offrir cette assurance. Un label sur un article non sourcé enlève cette assurance, non seulement à cet article mais à tous les autres labelisés. Speculoos (D · B) 17 novembre 2008 à 11:02 (CET)

Parasitisme ???

Bonsoir Désolé du terme mais franchement Speculoos c'est du lourd de lourd toutes ces contestations : Il faut améliorer, créer, démontrer tes talents autrement que de cette façon. Bien entendu, je ne suis pas à même de juger l'article, je suis bien moins éclectique que toi du point de vue culturel ! Cordialement pradigue (d) 17 novembre 2008 à 23:11 (CET)

Moi je te soutiens Speculoos, et particulièrement sur cet article. La procédure de destitution est faite pour être utilisée - les motifs "sources non liées", "POV" et "TI" sont des arguments entièrement valables - et si les gens ne sont pas d'accord, qu'ils votent AdQ. T'en proposes pas 5 par jour non plus et presque que des articles promus très anciennement (et à qui une petite ressortie ne fait pas de mal)... FR ^{¤habla con él¤} 18 novembre 2008 à 23:26 (CET)

speculoos = du lourd de lourdingue, et tous azimuts..Meme remarque que Mandarine : 4, 5, 6 complets? sourcés? etc...

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

juste quelques exemples, mais comme je ne suis pas spécialiste ne comptez pas sur moi pour les modifs :

1. « En effet, comme le note Guy Sacre, « En fait de sonate, l'opus 111 est bien le mot de la fin », pas seulement chez Beethoven, mais plus généralement dans la musique occidentale : « il faudra Liszt pour la remettre en question et lui soutirer un dernier chef-d'œuvre » » : de la difficulté d'utiliser les sources. Guy Sacre dit tout et son contraire : une fois l'opus 111 est bien le mot de la fin de la sonate occidentale mais une autre fois c'est Liszt qui à le dernier mot. que croire une source inconcéquente, une erreure d'interprétation ou pire une invention puisque la première affirmation n'est pas sourcée
2. « Beethoven a conçu le plan de ses trois dernières sonates pour piano (op. 109, 110 et 111) au cours de l'été 1820, tandis qu'il travaillait à la Missa Solemnis » : ce ne serait pas plutôt au cours de l'hiver 1819 ou 1822 à moins que cela soit en 1801 ou 1802 ?
3. « La difficulté, tant pianistique que musicale, de la sonate opus 111 lui a valu l'incompréhension d'une partie du monde musical de l'époque » l'incompréhension vous êtes certain que ce n'est pas plutôt de l'admiration ?
4. « l'instrument qui avait été jusqu'alors son « champ d'expérimentation » soit devenu impuissant à traduire ses pensées, et qu'il se soit tourné vers de nouveaux modes d'expression » il vous en a fait la confidence peut-être ?
5. « De toutes les sonates de Beethoven, la 32e est sans doute celle qui a connu la consécration littéraire la plus grande » sans doute ou certaintement, voila une approximation qui n'a pas sa place dans l'article
6. « Sergueï Prokofiev a construit sa Deuxième Symphonie sur l'exact modèle de l'opus 111 : deux mouvements dont le premier dure environ moitié moins que le second ; un premier mouvement impétueux, très animé, suivi d'un second mouvement consistant en une suite de variations de caractère lyrique et mystérieux. Quant à son propre opus 111, c'est la Sixième Symphonie, la plus personnelle qu'il ait écrite, tant au niveau du langage que des sentiments » je ne suis pas certain que l'on puisse comparer une sonate et une symphonie, j'aimerai connaître celui qui dit cela, c'est pas l'auteur de l'article, j'espère ?

je m'arrête là il serait possible de continuer ainsi pour l'ensemble de l'article, je me contenterai simplement de relever tous les mots, adjectif, substantifs et autres qui en l'absence d'analyses de spécialistes n'ont rien à voir dans un article encyclopédique : spectaculaire, violemment, géniale, incessamment, sensiblement, dramatique, rapidement, vraiment, extrêmement, tempétuosité, habilement, vigueur, complexité, rarement, surprises, singuliers, brièvement, véritablement, rapidement, inhabituel, dansant, littéralement, inévitablement, swinguer, jazz, swinguant, effréné, fulgurants, syncopés, prodigieux, étonnant, lumineuse, brièvement, sérénité, et d'autres encore. attention, je ne dit pas que ces mots ne doivent pas être employés, je dit simplement qu'il faut les mettre sous la plume de spécialistes reconnus de la musique de Beethoven sans ces référence ce n'est que du TI, n'en déplaise aux rédacteurs -- MICHEL (d)'Auge le 19 novembre 2008 à 00:07 (CET)

La référence de Guy Sacre, incluse par mes soins, est à comprendre comme suit : cette sonate de Beethoven est la dernière de la tradition occidentale. A l'inverse celle de Liszt représente un tout nouveau modèle (Sacre indique clairement que Liszt remet en question la sonate) : il n'y en effet plus de mouvements distincts, la sonate en si étant d'un seul tenant. Tandis que la sonate n°32 clôt un monde, la sonate en si ouvre de nouveaux horizons. Donc la référence est bonne (et je vous invite à consulter l'ouvrage si vous avez encore des doutes). Je pourrais l'expliciter pour les non-spécialistes, mais, je crains fort que mon exégèse ne passe pour un TI, aux yeux de nos si rigoureux censeurs. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 23 décembre 2008 à 10:44 (CET)

Censeur ? On ne débat ici que du retrait d'un label, pas du contenu de l'article. À moins de ne considérer que celui-ci ne vaut que par son étoile, auquel cas l'on se demandera qui de la poule ou de l'œuf a le moins de considération pour l'article. Vlaam (d) 23 décembre 2008 à 20:50 (CET)

touche pas à mon article

le problème de WP est clairement illustré dans ces critiques de toutes sortes.

• d'un coté certains voudraient un travail à la petite semaine, j'écris ce que je veux, comme je le veux, j'ai mis une liste de bouquins, ça suffit, vous avez pas besoin de savoir si je les ai utilisé et comment je l'ai ai utilisé, si ça vous intéresse, vous allez en bibliothèque vous trouvez les bouquins indiqués et vous refaites tout le boulot. exemple : « les deux analyses sont un commentaire de partition et n'ont, à ce titre, pas besoin de source (quel utilité, y aurait-il à sourcer un résumé de de livre ?) ». et chouette si j'ai pu avoir le label AdQ, surtout touche pas à mon article, tu dois me faire confiance, je suis un spécialiste. au fait, c'est comme cela que j'ai raté mon bac.
• d'un autre coté certains voudraient démontrer le sèrieux de WP. et comment faire autrement que de faire comme n'importe quel travail universitaire. une recherche de toutes les sources, une analyse de celles-ci pour garder les sources vallables qui éclairent tous les aspects du problèmes à traiter. rédiger un texte en s'obligeant pour chaque phrase écrite à donner la référence de la/les sources. c'est comme cela que deux de mes copains de lycée sont maintenant docteur. nous n'en sommes pas encore là sur WP mais il serait bon de s'en rapprocher le plus possible avec une exigeance supplémentaire, nous ne pouvons faire appel qu'à des sources secondaires et la recherche (le fameux TI) nous est interdit, par contre le référencement à partir du web est autorisé.
• alors de deux chose l'une, on s'autorise à faire du grand n'importe quoi (heureusement tous les articles non ou mal référencés ne sont pas du n'importe quoi) et on se prend toutes les critiques du corps enseignant et d'autres, ou on s'oblige à un travail plus sérieux (comment peut-on écrire une reformulation d'une source sans en donner les références ?) et l'on finira enfin par être reconnu comme une source d'information fiable.
• une dernière chose, il n'est pas besoin d'être un spécialiste d'un sujet pour vérifier dans un article si toutes les assertions sont référencées ou pas
• en fait ce qui nous manque le plus c'est un esprit véritablement critique qui nous empécherait d'être pris pour des gogos par le premier homme ou femme politique venu. alors ne vous plaignez pas de la critique, elle est toujours constructive. -- MICHEL (d)'Auge le 18 novembre 2008 à 22:29 (CET)

La critique peut être constructive en effet, malheureusement elle ne l'est pas toujours ; assener le TI là où si il y a problème ce n'est certes pas celui-là (mais c'est sûr que ça frappe plus les esprits), sans prendre la peine de détailler ses critiques pour justifier la remise en question (à l'inverse de ce que tu fais ci-dessus et qui me parait sain) est une position qui n'amène rien de bon. Facile après de reprocher une incapacité de dialogue lorsque l'on l'entame aussi mal. De plus, modifier des formulations non-neutres ne prend que quelques minutes, et je le fais souvent - même sur des sujets qui me sont inconnus - sans aller chercher de vaines et fatigantes polémiques p-e 19 novembre 2008 à 07:21 (CET)

Il est absolument nécessaire d'etre un spécialiste en mathématiques ou physique pour leur consacrer un article. Un béotien du sujet ne peut pas lire un livre spécialisé ...transfert radiatif, quaternion, octonion, Espace de Hilbert, Espace de Banach, photoluminescence, etc. : quès-aco ??? ivoire8 Ivoire8 (d) 27 novembre 2008 à 04:35 (CET)

Archive du vote précédent

Passage au second tour.

• Bilan : 24 pour, 2 contre, 1 attendre, 1 neutre
• Commentaire : au moins 3 pour de plus que de contre

Kokin 4 octobre 2006 à 14:05 (CEST)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 26 pour, 2 contre, 1 attendre, 1 neutre
• Commentaire : pour / (pour + contre + attendre) = 89,66 % > 75 %

JRD 4 novembre 2006 à 10:46 (CET)

Proposé par : Frank Renda 3 septembre 2006 à 11:10 (CEST)

En tant qu'article consacré à l'une des œuvres les plus belles, profondes et savantes de l'un des plus grands compositeurs de l'Histoire, je trouve celui-ci bien structuré, intelligent et clair dans l'analyse, et d'une taille conséquente étant donné la relative brieveté de la sonate (25 minutes). Quelques hyperboles seraient à enlever et quelques phrases à reformuler, mais dans l'ensemble, cela est très présentable.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Frank Renda 3 septembre 2006 à 19:25 (CEST)
2. Pour Sacré travail. Les changements à apporter mentionnés ici sont à faire, mais tout de même mineurs. Xavier M. 4 septembre 2006 à 18:33 (CEST)
3. Pour Malgré les quelques éléments plus ou moins importants à corriger pour le rendre plus "encyclopédique", cet article est un des meilleurs que j'ai vu en musique classique. Trimmo 4 septembre 2006 à 19:34 (CEST)
4. Pour Je vois des sources. Je vois un discours musical plutôt neutre, mais précis. Un des meilleurs articles en musique classique, sans doute.Musikfabrik 4 septembre 2006 à 22:53 (CEST)
5. Pour excellent article, améliorable avec les extraits musicaux proposés par Camillelienhard ci-dessous, mais vraiment déjà un très très beau travail ! p-e 5 septembre 2006 à 14:53 (CEST)
6. Pour Amha, on ne peut parler du génie de Beethoven sans quelques hyperboles, qui ne diminuent en rien la qualité de l'article. Bigomar   Onkôse 6 septembre 2006 à 12:19 (CEST)
7. Pour Il me semble que depuis la création de l'article, et notamment ces derniers jours, la contribution initiale a été considérablement améliorée et enrichie par les rajouts, les corrections et les conseils d'autres contributeurs. Par conséquent, cet article me paraît désormais réunir les conditions d'un AdQ. Camillelienhard 6 septembre 2006 à 15:39 (CEST)
8. Pour après toutes les modifications faites. Nguyenld 6 septembre 2006 à 16:03 (CEST)
9. Pour Je reviens sur mon vote devant l'investissement des contributeurs depuis la proposition en AdQ et devant l'enrichissement de la liste des références. Très beau travail --Kokin 6 septembre 2006 à 17:17 (CEST)
10. Pour Il faudrait être difficile pour trouver mieux. Beaucoup de travail. Il faudrai peut-être indiqué que Romain Rolland aimait tout particulièrement cet opus 111 qu'il écoutait très souvent.Bravo Utilisateur:Gegeours 7 septembre 2006 à 14:07 (CEST)
11. Pour Nombre de corrections ont été apportées depuis mon dernier vote. Pour ma part l'article satisfait maintenant amplement à ce que j'attends d'un article de qualité : grosse recherche, présentation du contexte, ton suffisamment neutre même dans la descrition de la pièce proprement dite (ce qui est assez difficile pour ce genre de sujet), bibliographie... --Sixsous 7 septembre 2006 à 15:01 (CEST)
12. Pour L'article a largement maturé depuis mon dernier passage et j'ai apporté les corrections de temps qui rendent l'article plus lisible. Je change donc mon vote en pour. Mikal9 7 septembre 2006 à 19:10 (CEST)
13. Pour Article de bonne facture malgré des lourdeurs de style qui nuisent par endroits au plaisir de la lecture. Sur le fond, il manque selon moi quelques répères discographiques pour orienter la première écoute d'un néophyte. Je sais bien qu'un tel choix est largement subjectif mais il doit bien y avoir quelques grands enregistrements qui font consensus. H2O 7 septembre 2006 à 21:00 (CEST)
14. PourPour sans réserve. La structure est parfaite, elle peut servir de modèle à tout article traitant d'une sonate (charge à l'auteur d'être aussi documenté). L'article est précis sur tout les points, il répond aux questions que je me posais sur la sonate avant de le lire. Du très bon travail, je suis toutefois d'accord avec H2O concernant des référence discographiques, meme si je connais de grandes versions (Richter, Arrau), je pense que des néophytes aimeraient eux, être orientés.Kirtap 7 septembre 2006 à 22:10 (CEST)

    j'ai rajouté dans la partie "Références" une sous-partie "Discographie", qui cite quelques versions incontournables et renvoie à une vaste discographie disponible sur le net.

    Camillelienhard 7 septembre 2006 à 23:06 (CEST)

15. Pour Les qualificatifs et le rapprochement avec le swing me semblent appropriés. Toutefois, l'accumulation est gênante pour les 3e et 4e variations. Chris93 8 septembre 2006 à 02:51 (CEST)
16. Pour - Je change mon vote aujourd'hui, constatant que depuis mon vote précédent l'article a été largement amélioré et corrigé. --Sonusfaber 9 septembre 2006 à 00:37 (CEST)
17. Pour Très bel article. Jonathan71 9 septembre 2006 à 18:30 (CEST)
18. Pour Bien écrit, en plus, même s'il reste (restait ;-) qq broutilles, comme ici ou là ;D Ignare en technique musicale mais grand fan de Beethoven, j'ai appris plein de choses. Clair, bien fait... nickel, bravo, merci. Alvaro 11 septembre 2006 à 00:39 (CEST)
19. Pour Très beau travail, très bien présenté. Swing me parait un peu étrange dans ce contexte, mais ne chipotons pas.Meodudlye 13 septembre 2006 à 04:03 (CEST)

    Arf, c'est ce qu'on doit appeler la neutralité de point de vue, puisque, juste ci-dessus, Chris93 trouve que « Les qualificatifs et le rapprochement avec le swing me semblent appropriés. » ;D Alvaro 13 septembre 2006 à 15:21 (CEST)

    Zut, j'avais pas vu. Je peux trouver autre chose juste pour pas dire que tout est parfait? ;-) Meodudlye 13 septembre 2006 à 17:18 (CEST)

    Oulala, j'ai pas dit qu'il était parfait, juste qu'il méritait le label « de qualité » ;D mais tu peux continuer à chercher ;D Alvaro 13 septembre 2006 à 17:43 (CEST)

20. Pour : rien à redire en ce qui me concerne. le Korrigan →bla 13 septembre 2006 à 14:49 (CEST)
21. Pour très beau travail ! فاب | so‘hbət | 13 septembre 2006 à 17:13 (CEST)
22. Pour Travail remarquable. Certes quelques phrases emphatiques, littéraires et parfois proches du PDV, mais il ne s'agit que d'évidences pour ceux qui aimes beethoven et cette oeuvre, les éventuels détracteurs y sont accoutumés et font la même choses pour les oeuvres qu'ils aiment : ces phrases sont celles d'un passionné, celles qui transpirent l'émotion à l'origine de cet article, et accentuent sa légitimité ; ce n'est pas étonnant et pas choquant pour un article qui parle d'art et de gout, non pas de sujet de société où chacun à l'impression de jouer son avenir ; alors laissons la langue française être emportée dans ses ornements élogieux, quelques espaces bien choisis d'expressivité ne font aucun mal à Wiki, bien au contraire. Alceste 13 septembre 2006 à 23:30 (CEST)
23. Pour rien à rajouter beau travail ! Fouziks | Fouziks | 23 septembre 2006 à 21:27 (CEST)
24. Pour une analyse extrêmement intéressante, un article remarquable Gérard 26 septembre 2006 à 22:43 (CEST)
25. Pour Article remarquable, va servir d'exemple. Mais au contraire de certains j'aurais aimé voir une partie plus développé sur "Accueil de l'œuvre", une analyse critique de l'oeuvre plus développée traitant d'aspects plus subjectifs tels que l'émotion, l'impression, sentiment ressentie à l'écoute par exemple. Ou en tout cas, un plus grand nombres d'opinions de critiques, artistes, de l'époque et d'à présent, rendant un peu moin "sec" l' article. --Flfl10 8 octobre 2006 à 17:17 (CEST)
26. Pour - Mbzt 22 octobre 2006 à 11:57 (CEST)
27. Pour il faut encourager ceux qui mouillent le maillot pour améliorer les articles. Cyberprout (d) 30 décembre 2008 à 19:21 (CET)

Contre

1. Contre Pas de source (pour l'instant), vocabulaire pas toujours très approprié pour une encyclopédie et ton hagiographique (spectaculaire chute, géniale simplicité, C'est alors qu'apparaît à la main gauche, On commence à entendre littérallement la musque "swinguer", de véritables flots de d'arpèges "swingant" à un rythme effréné, Après ce prodigieux déferlement, après un étonnant trille de huit mesures, Enfin réapparaît la lumineuse tonalité d'ut majeur, etc). C'est ce qui me dérange le plus pour l'instant. Stéphane 3 septembre 2006 à 12:00 (CEST)

   Oui, c'est à peu près ce que j'ai dit moi aussi. Frank Renda 3 septembre 2006 à 12:16 (CEST)

2. Contre Voir discussions – Marc Mongenet 6 septembre 2006 à 21:28 (CEST)

Attendre

1.  Attendre C'est trop bien ! J'ai eu à corriger certains articles qui ne tenaient pas compte du contexte, et là, on voit le contexte se dégager, avec les influences. Je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail, mais si toute la Wikipedia francophone pouvait être comme cela,... Il y de l'enthousiasme, c'est très bien. Je pense que s'il y a un problème, c'est surtout dans l'architecture des articles sur Beethoven et ses oeuvres. Il faudrait sans doute couper en deux cet article :
   • Un article sur la musique pour piano de Beethoven (essentiellement les sonates, plus les variations) qui introduirait vers chaque oeuvre, et montrerait les évolutions jusqu'à cet opus 111 qui est effectivement une oeuvre magistrale.
   • Un article sur cette sonate (avec les autres)

   Comme pour tous les grands personnages, l'architecture des articles les concernant est difficile à concevoir. Pautard 4 septembre 2006 à 20:21 (CEST)

   qu'entends par "introduire" ? Si c'est parler du contexte et de la composition, il me semble que ça a sa place dans l'article sur l'oeuvre.

   Camillelienhard 9 septembre 2006 à 01:31 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Je rejoins partiellement ce que dit Stephane. La terminologie musicale utilisée est un peu maladroite (introduction qui "débouche", etc.), en plus d'être couplée de jugements de valeur (oeuvre "géniale", "géniale simplicité", "Beetoven vient d'inventer le swing !"). A l'emphase du rédacteur, je préfère celle de l'auditeur. Enfin, à toute fin utile, j'ajoute que les locutions latines et italiennes s'écrivent en italique. Ce qui est valable pour forte ou lento est valable aussi pour ad nauseam, a priori, etc. Cylian - 双生児 3 septembre 2006 à 13:05 (CEST)

Votes annulés

1.  Neutre Connaissant très bien Beethoven et son œuvre je ne peux que louer le travail de rédaction de Camillelienhard, mais je suis d'accord aussi avec les critiques. Un AdQ répond à des exigences qui tendent parfois à le dénaturer, et c'est particulièrement vrai pour un article relatif à une œuvre d'art et en particulier à une œuvre musicale où rester neutre dans la description est une vue de l'esprit. Peut-être vaut-il mieux que ce très bel article reste tel qu'il est, quitte à ne pas être promu en AdQ. Kokin 3 septembre 2006 à 22:19 (CEST) Vote changé en Pour Kokin 6 septembre 2006 à 17:17 (CEST)
2. Contre Étant donné qu'un nombre important de remarques remplit déjà cette page de vote, mes commentaires n'apporteront rien de nouveau à tout ce qui a été dit. Néanmoins j'ai des choses à dire sur un tout aspect de la chose et je vous à lire mes commentaire plus bas. Le chapitre 1.3 intitulé "l'adieu au piano" me paraît hors sujet. Oui certes la 32e sonate est la dernière oeuvre écrite par LVB pour le piano mais les rapport de LVB avec le piano devraient plus figurer dans la biographie de LVB lui-même. En fait, faut parler de l'auteur en parlant de l'œuvre ? Ça se discute. Mon avis est que la musique est plus importante que le compositeur : de deux choses l'une ou bien on parle de la sonate ou bien on parle du compositeur et il y a donc dans cet article des redondances. Ceci dit, une fois encore, je vous renvoie à mes commentaires ci-dessous.)--Sonusfaber 4 septembre 2006 à 19:44 (CEST) Vote changé en Pour Sonusfaber 9 septembre 2006 à 00:37 (CEST)
3.  Attendre L'article est effectivement très bien écrit et structuré. Malheureusement le ton parfois trop enthousiaste tend à faire perdre en rigueur, mais il est difficile dans les articles relatifs à la musique d'échapper à ce genre de travers. Rien de trop grave : il y a juste un peu de reformulation à faire. Dans l'immédiat, il faut mettre l'article aux normes de typographie avant même de penser le proposer en AdQ. Je pense que je vais m'en charger aujourd'hui quand j'aurai un moment. --Sixsous 4 septembre 2006 à 12:17 (CEST)
   Je viens de revoir intégralement la typographie de l'article. Ce soir, si je ne suis pas trop fatigué, je ferai la chasse aux dernières fautes. Dans quelques jours, le temps que tout ça décante un peu, je relirai l'article à nouveau et je modifierai mon vote si je ne vois rien à redire. --Sixsous 4 septembre 2006 à 13:04 (CEST)
   L'article a largement maturé depuis mon dernier passage. Je change mon vote en Pour.
4.  Attendre Très bon article, mais je souhaiterais proposer quelques améliorations avant de voter "pour". Tout d'abord, première suggestion -défaut malheureusement partagé par beaucoup- : l'emploi de l'imparfait dans la genèse de l'oeuvre. Afin d'éviter toute lourdeur ou faute de temps, on peut dire la même chose au présent (+ passé composé). Exemple : "Beethoven a(vait) conçu le plan de ses trois dernières sonates pour piano (op. 109, 110 et 111) à l'été 1820, tandis qu'il travaillait à la Missa Solemnis. Comme pour nombre d'autres œuvres d'envergure, la composition de la sonate opus 111 a été (fut) un travail long et complexe, puisant son inspiration bien plus loin que l'on ne pourrait le croire." Deuxième suggestion : éviter l'abus de superlatifs comme "fameux thème", "géniale simplicité", "prodigieux développement", "allure saisissante" ou "une telle valeur transcendantale". Ce qui importe c'est de savoir en quoi un thème est fameux ou génial, pas de l'affirmer sans le décrire. Troisième suggestion : quelques fautes d'orthographe (ou de frappe) Exemple : "jusqu'à que celui-ci", "un messe", "incessement" (incessamment), "occurence" (occurrence), "musque" (musique). Un style parfois familier : "La cinquième variation amène un forte" ou "Quand on sait que". Egalement : "Considérée par beaucoup de mélomanes comme un des plus grands chefs-d'œuvre de l'histoire de la musique, l’« opus 111 », ainsi qu'on l'appelle fréquemment, révèle à lui seul (elles seules) les caractéristiques musicales si personnelles du dernier Beethoven." et "comment intégrer la fugue dans la forme sonate, sans trahir l'esprit (ni) de l'une ou (ni) de l'autre". Amicalement, Florent Mikal9 4 septembre 2006 à 14:28 (CEST)
   

   L'article a largement maturé depuis mon dernier passage et j'ai apporté les corrections de temps qui rendent l'article plus lisible. Je change donc mon vote en Pour.

5.  Attendre Très bon article - je dirais même : passionnant, et je rejoins néanmoins les remarques ci-dessus. De plus il y a encore pas mal de fautes d'orthographe. Gérard 6 septembre 2006 à 20:48 (CEST)Gérard 26 septembre 2006 à 22:42 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

En tant que rédacteur de l'article, ce n'est bien sûr pas à moi de voter, mais je voudrais juste répondre sur certains points :

tout d'abord, si je n'ai pas mis de sources, c'est tout simplement parce qu'il n'y en a aucune : j'ai analysé cette sonate moi-même, sans avoir recours à un seul ouvrage.

concernant le vocabulaire : il y a certainement des phrases qui auraient pu êtres mieux écrites, mais des tournures comme "c'est alors qu'apparaît (tel thème...)" ne me semblent pas poser problème dans la description d'une oeuvre musicale, dans la mesure où celle-ci, par définition, se caractérise par une succession d'apparations de faits sonores. A propos du swing : "Beethoven vient de créer le swing !" n'est certes pas très encyclopédique (et je vais l'enlever). Mais l'usage du mot swing, entre guillemets, me paraît en revanche tout à fait approprié : il est tout à fait incontestable et encyclopédique de dire que Beethoven, dans ses dernières années, a été un grand précurseur de certains éléments déterminants de la musique du 20e siècle, notamment sur le plan rythmique. Sur le plan strictement musical, il n'est en rien faux d'affirmer que les variations 2 et 3 de l'arietta "swinguent" ; et il m'est apparu judicieux de le souligner pour montrer à quel point Beethoven voyait loin.

concernant, enfin, le ton hagiographique : certes, on peut toujours considérer qu'il faut être rigoureusement neutre et ne se permettre aucun jugement de valeur. Mais franchement, et même dans les encyclopédies les plus sérieuses, ne trouvez-vous pas qu'il y a plus d'enthousiasme dans l'article consacré à Bach que dans celui consacré à Cramer ? Il me semble normal que devant certains monuments de l'histoire de la musique, qui sont très rares mais dont l'opus 111 fait partie, on ne soit plus tenu d'observer une neutralité encyclopédique absolue et que l'on puisse se permettre certains termes. Les mots "chef-d'oeuvre" ou "génie" apparaissent couramment dans les ouvrages encyclopédiques les plus réputés. Si je prends ne serait-ce que le dictionnaire de la musique de chez Larousse, ouvrage de référence sous la direction de Marc Vignal, à l'article Bach : "sythèse géniale", "extraordinaire homme de théâtre" ou encore "un des plus hauts sommets de la musique religieuse de tous les temps"... Je ne vois donc pas en quoi ce que j'ai écrit serait particulièrement hagiographique. Dans un article d'art, un peu de vie ne nuit pas forcément à l'aspect "encyclopédique".

Camillelienhard 3 septembre 2006 à 19:15 (CEST)

Je cite : j'ai analysé cette sonate moi-même, sans avoir recours à un seul ouvrage => Ceci correspond à ce qu'est un travail inédit et ça n'a pas sa place ici. Il faut rapporter des critiques déjà publiées ou synthétiser des analyses mais pas faire même sa propre analyse, même si on en serait capable. Il faudrait également donner des sources pour tout ce qui concerne l'aspect historique de cette oeuvre, il faut vraiment donner au lecteur des moyens de recouper les infos présentes dans l'article. Stéphane 3 septembre 2006 à 19:26 (CEST)

Je nuancerais : une description peut être encyclopédique sans source et sans que cela soit un "essai personnel". Si je fais un article sur une voiture, je peux raconter qu'elle a quatre pneumatiques plus larges, un ABS, des phares ronds, une lunette avant de grande taille et inclinée d'un certain angle qui rappelle les autres véhicules de la marque. Ces constatations sont objectives. Le problème, lors d'une description musicale, est de décrire l'oeuvre en ce qu'elle est caractéristique à quelqu'un qui ne possède pas la partition (on suppose au moins qu'il a un enregistrement puisqu'il s'intéresse à l'oeuvre) et qui a bagage de solfège minimal. Et là cet article pêche un peu : Le premier thème (A1) du premier groupe thématique (A) c'est beaucoup trop abstrait sans illustration. Nguyenld 3 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

il n'y a pas d'information historique excepté la date de composition, de publication, et le dédicataire : bref, tout ce qui est indiqué sur n'importe quelle partition. Cela ne me paraissaît pas digne d'indiquer des sources, mais je me trompe peut-être. Par ailleurs, si cet article est contraire aux règles en vigueur sur wikipédia, je n'ai rien à redire... dura lex sed lex ! cordialement, Camillelienhard 3 septembre 2006 à 19:48 (CEST)

Contraire aux règles en vigueur ? J'ai beau relire Wikipédia:Travail inédit dans tous les sens, il n'est fait nulle part mention que les travaux personnels soient à bannir complètement. « L'expression “travail inédit” désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. » Si je m'en tiens stricto sensu à cette définition, je crois que l'article n'entre pas dans dans cette catégorie : bien qu'on puisse analyser de trente-six façons différentes une pièce de musique, ça ne portera jamais que sur la forme, pas le fond. D'ailleurs l'article ne cadre avec aucun des fameux critères donnés dans « Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ? » J'en déduis qu'il est légitime... à condition de pouvoir citer au moins une source qui reprenne en substance ce qui a été dit dans l'article. --Sixsous 4 septembre 2006 à 18:41 (CEST)

Autres suggestions

manque (entre autre) :

• un contexte : la sonate fait-elle partie d'une série ? Pourquoi est-ce la dernière ? (Beethoven a t-il écrit d'autres oeuvres pour le piano après, ou simplement est-il mort peu après) ? Sa place par rapport à ses grandes oeuvres (il a écrite entre quelle et quelle symphonies ? Est-ce une oeuvre de commande ? L'avant dernière sonate a été écrite combiend de temps avant ?
• La génèse : un seul jet ou plusieurs versions ? pourquoi 2 ans ? est ce habituel che Beethoven ?
• Le matériel documentaire dont on dispose : partition autographe ? lettres de Beethoven ou d'autres contemporains ?
• La création : quand et où et par qui  ? accueil de l'oeuvre ? Critiques contemporaines ? défenseurs et détracteurs ?
• Les éditions de la partition ? une ou multiple ?
• L'interprêtation : je rève d'un vrai historique de l'interprêtation d'une oeuvre et non pas une simple liste de grands interprêtes.
• Les thèmes utilisées ont -ils été repris plus tard dans la musique classique ? dans la musique de variété ou le jazz ?
• Cette sonate a t-elle servi de musique de film ? éventuellement de pub ?
• autres idées ?

Tous ces items sont parfaitement encyclopédique, outre la description de l'oeuvre. Y a du travail donc, mais le temps tourne pour nous. Nguyenld 3 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

voilà j'ai rajouté toute une partie sur l'histoire de la sonate, qui répond à la plupart de ces questions. Pour les autres items :

• le matériel documentaire : reste à compléter mais ce sera vite fait
• reprise de thèmes, utilisations de l'oeuvre : je ne connais aucune oeuvre de musique ou film ou pub qui reprenne cette sonate, mais si quelqu'un en voit un exemple, il est le bienvenu !
• vrai historique de l'interprétation : ça me paraît très dur à faire de manière satisfaisante. Pour ne pas rester dans le superficiel, il faudrait faire un travail de recherche, d'écoute, d'analyse et de synthèse vraiment très approfondi et je n'ai malheureusement pas le temps pour. Mais là encore, si quelqu'un a les compétences, le temps et les moyens pratiques pour un tel travail, qu'il n'hésite pas, car ce serait à coup sûr passionnant.

Camillelienhard 4 septembre 2006 à 03:27 (CEST)

• Supprimer le chapitre 1.3 intitulé "l'adieu aupiano" qui devrait plutôt prendre place dans la bio de LVB.--Sonusfaber 4 septembre 2006 à 19:47 (CEST)

je suis contre. Nguyenld a raison, il faut un contexte. Et il me paraît important, si l'on s'intéresse à l'écriture de la sonate opus 111, de savoir qu'elle est la dernière et qu'elle représentait pour Beethoven, avec les Variations Diabelli, en quelque sorte l'extrême limite des possibilités expressives que lui offrait le piano.

Camillelienhard 4 septembre 2006 à 23:33 (CEST) Bravo pour tous les rajouts. Il manque quand même deux choses :

un commentaire plus pécis des illustrations : je suppose que le premier bout de partition est l'introduction du premier mouvement mais rien le dit. Le deuxième bout de partition n'est qu'une seule portée : pourquoi ? est ce le thème B ?(la chronologie le laisse à penser mais on est sur de rien...)

On parle beaucoup de thème A, A1 et A2 : une illustration (bouts de partition) me semble impérative pour clarifier le tout. Nguyenld 5 septembre 2006 à 08:38 (CEST)

il me semble aussi en effet que certaines améliorations peuvent encore être apportées aux illustrations musicales. Il faudrait :

• en plus de l'illustration de l'introduction, qu'il y ait une illustration de chacun des trois principaux thèmes du premier mouvement (A1, A2, B). Cela rendra l'analyse beaucoup plus claire, d'autant plus que si on les présente simplement sur une portée (comme c'est déjà le cas du thème A1), ces thèmes seront accessibles à toute personne possédant quelques notions de solfège.
• placer ces illustrations aux endroits exacts qui leur correspondent dans l'analyse
• pour le second mouvement, en revanche, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'ajouter d'autres illustrations musicales que celle qui est déjà présente, dans la mesure où il n'y a pas d'autre thème à proprement parler.

S'il est d'accord, peut-être que Kokin, qui a déjà fait les très belles illustrations existantes, pourrait s'en charger ? Je ne suis pas un utilisateur de Lilypond, et par conséquent, plutôt que je rajoute des scans de Finale ou de la partition elle-même, je pense qu'il vaut mieux que lui (ou un autre utilisateur de Lilypond) le fasse.

Camillelienhard 5 septembre 2006 à 14:26 (CEST)

Remarque générale

Ceux qui ont voté neutre ou contre ont majoritairement fait les mêmes réserves sur cet article en en critiquant le style, le manque de complétude. Pour mériter le qualificatif "article de qualité" il faut tendre vers une certaine exhaustion et évidemment cet article en est loin. Mais comme je suis doué pour lancer des polémiques et des pavés dans les mares, je me fais quelques réflexions à haute voix :

• Critiquer c'est bien, surtout quand la critique est constructive et s'accompagne de conseils et propositions. Néanmoins il n'est, que je sache, interdit à personne, de corriger et améliorer cet article. Or j'ai l'impression très confuse que tous ici critiquent ou jugent le travail d'un ou deux rédacteurs. Est-ce comme cela que doit fonctionner Wikipédia ?
• Les articles ne devraient-ils pas être le résultat d'un travail collectif ?
• N'est-ce pas justement l'esprit GNU qui préside à la construction de Wikipédia ?
• Pour ma part, j'y contribue en apportant ce que j'aimerais y trouver et qui fait défaut. Mais je ne suis pas seul et c'est tant mieux ! J'ai l'impression que chaque rédacteur qui founit un gros effort de rédaction voudrait s'approprier un peu de "gloire" alors même que l'esprit wiki se fonde sur l'abandon de ses droits. Donc lorsque Utilisateur:Camillelienhard se justifie ici-même en se présentant comme rédacteur de l'article, cela me choque alors qu'il n'est pas le seul (Utilisateur:Sixsous et Utilisateur:kokin ont largement contribué aussi).

Sixsous et Kokin ont effectivement offert une excellente contribution à l'article, principalement pour ce qui est des illustrations, des liens multimédias, des corrections typographiques et orthographiques... Frank Renda a également rajouté les paragraphes sur l'opus 111 et la littérature et l'opus 111 et la musique . Mais le texte en lui-même — et c'est lui qui fait l'objet de certaines critiques — j'en suis jusqu'à présent quasiment l'unique auteur (excepté les paragraphes de Frank Renda, mais ce n'est pas d'eux que l'on discute). Tout cela est peut-être contraire à l'esprit de Wikipédia, mais je n'y peux rien ! si toi ou un autre rajoute une partie intéressante qui complète l'article, et "accomplit" ainsi l'« esprit wikipédia », je serai le premier à m'en réjouir !

Camillelienhard 4 septembre 2006 à 23:10 (CEST)

Étant donné que j'ai rajouté deux paragraphes, je me suis permis de corriger ton petit texte ci-dessus. L'union fait la force ! Frank Renda 5 septembre 2006 à 14:50 (CEST)

et tu as bien eu raison, ton nouveau paragraphe sur l'opus 111 et la musique est très bien (je n'aurais pas du tout pensé à Prokofiev !) l'« esprit wikipédia » est donc respecté.

Camillelienhard 6 septembre 2006 à 13:41 (CEST)

Je n'ai fait que des corrections typographiques et orthographiques à la va-vite alors que je ne suis pas prof de lettres et que j'ai dû laisser passer pas mal de fautes. Je suis donc un peu gêné qu'on me présente comme un des principaux contributeurs de l'article. --Sixsous 7 septembre 2006 à 13:12 (CEST)

• Quand je vois un article qui m'intéresse et qui ne répond pas à mes attentes, ou lorsque j'y vois une erreur, et à condition, bien sûr, que je connaisse le sujet, je ne passe pas par la case "discussion" pour signaler l'erreur (je vois ça souvent, c'est pour ça que j'en parle) alors qu'il suffit de se prendre par la main et d'aller directement corriger, améliorer, etc. Et j'ai donc le réflexe de cliquer systématiquement sur la case "modifier" dès que je rencontre un truc que je peux améliorer. Si tout le monde fait pareil c'est de cette manière que Wikipédia s'améliore.--Sonusfaber 4 septembre 2006 à 20:10 (CEST)

N'as-tu vraiment rien de plus original à proférer ? Frank Renda 4 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

Sonusfaber est un exemple pour nous tous. Trève de plaisanterie. Souvent des contributeurs proposent des articles en AdQ afin de booster leur amélioration, sachant parfaitement que l'article est loin d'être... parfait. Je trouve ce genre de pratique navrante. Et pourtant, Sonusfaber remarquera que j'ai corrigé quelques fautes avant même de voter "neutre" et même après... Les personnes qui votent contre ou attendre ou neutre ne sont pas tenus de corriger ni d'améliorer l'article en question. Un article est proposé en AdQ pour juger de ses qualités à un instant T, pas pour autre chose. Les améliorations à apporter peuvent être discutées sur le bistrot ou sur la page de discussion de l'article, il me semble. Cylian - 双生児 6 septembre 2006 à 12:20 (CEST)

En même temps, je ne vois pas trop l'intérêt de lister des coquilles ou erreurs d'orthographe sur cette page comme le fait Mikal9, alors qu'on peut les corriger en un clic et que ça prend moins de temps que de les recopier ici ;-) p-e 6 septembre 2006 à 12:41 (CEST)

Critiques de Marc Mongenet

Même avis que Stéphane, certaines parties de l'article appellent plutôt le label {{POV}} (avec des expression comme « place qui lui était due »). L'analyse ne repose sur aucune référence. Or des mots forts comme « spectaculaire » et « génial » me semblent réclamer l'attribution du point de vue, surtout que, comme le remarque justement l'article, les critiques n'ont évidemment pas toutes, toujours, été positives. Le titre ne pourrait-il pas être un petit peu plus élégant, lisible à haute voix, comme Sonate pour piano n° 32 de Beethoven ? Marc Mongenet 6 septembre 2006 à 21:28 (CEST)

Si dire qu'il y a du génie chez des compositeurs comme Bach, Mozart ou Beethoven relève du POV (ce qui n'est peut-être, je l'admets, pas tout à fait faux si on prend la règle au pied de la lettre), alors il faut aussi apposer ce label à tous les ouvrages de référence écrits jusqu'ici (ou quasiment). « La culture est la règle, l'art est l'exception », a dit un jour Godard. Je crois qu'il a raison. Il y a dans la musique quelques rares chefs-d'oeuvre "absolus", que l'histoire a retenu et consacré comme tels ; et on ne peut entièrement rédiger un article leur étant consacré sous forme de constat de police ou de compte-rendu scientifique.

Quant au titre, je ne vois pas trop le problème. Je signale que tous les autres articles consacrés aux sonates de Beethoven respectent la même formule : Sonate pour piano n°.. (Beethoven) et je ne vois pas au nom de quoi cette sonate aurait droit à un traitement particulier. Si on commence à mettre un titre différent à chaque sonate, ce sera à mon avis la confusion totale. La seule solution serait alors de renommer toutes les autres sonates.

Camillelienhard 6 septembre 2006 à 22:25 (CEST)

Contrairement à Wikipédia, les ouvrages de référence ne visent pas explicitement à la neutralité de point de vue. Le rôle de Wikipédia est d'indiquer quel ouvrage contient quel point de vue. Pour le renommage, il faudrait effectivement tout renommer. Ce n'est pas tant de travail. Marc Mongenet 7 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

J'ai déjà exprimé mon sentiment concernant la neutralité dans les articles de ce genre : c'est idyllique (à moins que le rédacteur ne connaisse rien au sujet, ce qui serait gênant). Si le scepticisme et le neutralisme doivent être poussés jusqu'à lever les boucliers devant des expressions telles que « spectaculaire » ou « génial » concernant une œuvre d'art aussi consensuelle que celle-ci, alors à quoi bon dire que Wikipédia est une encyclopédie, elle ne sera bientôt plus qu'un recueil de connaissances brutes et sans saveur. Quant au titre, ce ne sont pas seulement les sonates de Beethoven qui répondent à cette convention de nommage. Ce n'est peut-être pas tant de travail que de les renommer une par une, mais il faudrait aussi corriger les liens de redirection, et là c'est une autre histoire. On sait de quoi parle l'article et c'est l'essentiel, non ? Du moins dans l'attente du jour où Wikipédia nous lira les titres à haute voix... --Kokin 7 septembre 2006 à 12:54 (CEST)