Discussion:Affaire du témoin X1/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Affaire du témoin X1 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 8 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Affaire du témoin X1}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Affaire du témoin X1}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Conservation traitée par — Jules ^{• Discuter •} 18 septembre 2012 à 00:21 (CEST)[répondre]
Raison : Majorité pour la suppression, mais pas de clair consensus.

{|align="left" style="background-color:#DDFFDD; padding:1px; border:1px;border-style:solid;border-color:black" |-style="background-color:#DDFFDD" | Traité : article conservé
Conservé en l'absence de consensus, non-fusionné parce que l'article Affaire Dutroux est déjà très conséquent, et renommé avec le nom sous lequel la personne a acquis sa notoriété
Esprit Fugace (d) 15 septembre 2012 à 10:40 (CEST) |-- align="center" |}[répondre]

ça ne me semble pas spécialement déséquilibrer l’article, qui a de toute manière un gros potentiel de développement (je ne vois pas ce qu’il a de « conséquent » ; je dirais même qu’il est assez réduit par rapport à la masse de sources existantes sur le sujet)… Il y a nettement consensus suppression / fusion par ailleurs. schlum ^{=^.^=} 15 septembre 2012 à 13:55 (CEST)[répondre]

Clôture, à l'évidence, ne respectant pas le consensus qui s'est dégagé (ainsi que le souligne justement Schlum (d · c · b) et que j'annule par conséquent. SM ** ようこそ ** 15 septembre 2012 à 14:09 (CEST)[répondre]

Bon, on arrête les tentatives de passage en force? pas de consensus = conservation de l'article (le fait que les partisans de la suppression aient la chaleur de leur conviction ne constitue pas pour autant un consensus). La clôture de cette PàS me semble irréprochable… En revanche son annulation me scandalise. --Madelgarius (après on cause...) 15 septembre 2012 à 14:24 (CEST)[répondre]

Sauf qu'il y a rough consensus (15 contre 7). Je comprends que vous soyez en chaleur, mais ce n'est pas une raison pour escamoter les faits. SM ** ようこそ ** 15 septembre 2012 à 14:29 (CEST)[répondre]

Surveillez votre langage, la clôture d'une PàS n'est pas arithmétique… Il est clair qu'il n'y a pas de consensus ici. --Madelgarius (après on cause...) 15 septembre 2012 à 14:32 (CEST)[répondre]

Allez voir la notion de rough consensus sur laquelle l'usage a toujours été de se baser pour clore une PàS. Le fonctionnement n'est pas arithmétique mais, à l'inverse, le consensus n'impose pas non plus une unanimité. Il ne faut pas exagérer, et il y a des usages à respecter. SM ** ようこそ ** 15 septembre 2012 à 14:34 (CEST) 15/22 pour suppression/fusion, cela fait tout de même un ratio de 68 %, donc supérieur aux deux tiers... SM ** ようこそ ** 15 septembre 2012 à 14:35 (CEST)[répondre]

Moi je compte 11/22 pour la conservation/fusion.--Masque-sur-Mesure (d) 15 septembre 2012 à 14:43 (CEST)[répondre]

Non, le décompte des avis fusionner n'a rien d'automatique. Ils peuvent être considérés comme partisans de la conservation ou de la suppression en fonction de leurs propos. Ici, ils disent tous les 4 explicitement leur souhait que cet article disparaisse, et que son contenu soit transféré sur Affaire Dutroux. Cela implique bien suppression de l'article, ou éventuellement sa transformation en redirection. Mais la conservation brute telle qu'elle avait été décidée par Esprit Fugace ne correspondait pas à leurs avis. Cela signifie bien que cette clôture ne contentait que 7 des participants à la PàS, et en mécontentait 15 (maintenant 16) autres. Elle n'est donc pas en phase avec la conclusion des débats et devait être annulée. SM ** ようこそ ** 15 septembre 2012 à 14:48 (CEST)[répondre]

Je ne lis pas la même chose : tous les quatre indiquent que l'article devrait être remanié avant que les informations qu'il contient ne soient transférées dans l'article sur l'affaire Dutroux. Cela implique à mon avis la conservation, du moins dans un premier temps, de cet article.--Masque-sur-Mesure (d) 15 septembre 2012 à 14:53 (CEST)[répondre]

J'ai lancé une WP:RA --Madelgarius (après on cause...) 15 septembre 2012 à 14:55 (CEST)[répondre]

Si vous voulez, mais je ne vois pas l'intérêt : la clôture des PàS n'est pas une prérogative des administrateurs, c'est certainement ce qu'ils vous répondront. Bien, je constate que la situation est dans l'impasse, deux contributeurs approuvant la clôture, deux la désapprouvant. Je propose donc un compromis (c'est souvent ce qui est fait dans un tel cas, là encore l'usage fait foi) : prolonger exceptionnellement le débat de quelques jours et voir si la survenue de nouveaux avis (il y a déjà eu Lebob (d · c · b) il y a quelques instant) permettront de dégager plus clairement un consensus. Il est aussi possible de demander aux tenants de la fusion de clarifier leurs positions puisqu'elles sont visiblement comprises différemment par nous autres. Cordialement, SM ** ようこそ ** 15 septembre 2012 à 14:59 (CEST)[répondre]

Supprimer cet article serait une erreur, le fusionner n'aurait aucun sens… Un peu de lecture pour ceux qui souhaiteraient continuer à repeindre l'abri à vélo… --Madelgarius (après on cause...) 15 septembre 2012 à 20:26 (CEST)[répondre]

WP:CAA, Wikipédia:Notoriété des personnes, cas général: […] ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. En voilà 8 sur cinq années… Je vous laisse choisir les deux qui vous agréent --Madelgarius (après on cause...) 15 septembre 2012 à 21:04 (CEST)[répondre]

J’aurais préféré des discussions préalables à l’annulation de cette clôture… Est-ce que la fusion que j’ai effectuée ne contente pas tout le monde ? Je n’ai pourtant omis pas grand chose de l’article original (quelques détails sordides qui n’avaient pas leur place dans l’article uniquement). schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 09:36 (CEST)[répondre]

Edit : je viens de voir que mon paragraphe concernant cette affaire a été purement et simplement supprimé de Affaire Dutroux car considéré comme anecdotique. Dans ce cas, soyons logiques, et supprimons carrément le tout. schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 09:41 (CEST)[répondre]

Le témoin X1 n'apporte aucun éclairage par rapport à l'article Affaire Dutroux. C'en est un déploiement voilà tout. Il faut lui consacrer un article dédicacé. J'ai cité ci-dessus des sources qui font largement rentrer l'article dans les WP:CAA,presse nationale et tout et tout,... Cela ne veut-il plus rien dire? La volonté de "vouloir avoir raison" que nous combattons tous sur WP (et au premier chef en nous lorsqu'elle survient) va-t-elle l'emporter? Ceux qui milite [encore] pour la suppression ou la fusion peuvent-ils me dire que je fais fausse route? Ou se résigner à conserver un article (horreur!)? Enfin, dernier rappel, nous sommes sur WP français, pas WP France(ou alors il faut me le dire…), Bien à vous, --Madelgarius (après on cause...) 17 septembre 2012 à 18:04 (CEST)[répondre]

« Je vous laisse choisir les deux qui vous agréent » aucun ne m’agrée personnellement, tout simplement parce qu’elle n’est l’objet principal d’aucun. Les articles sont centrés sur des décisions de justice ou faits dans lesquels elle est impliquée, pas sur sa personne. schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 19:24 (CEST)[répondre]

En voilà 7 centrées dans la presse nationale…

--Madelgarius (après on cause...) 17 septembre 2012 à 19:27 (CEST)[répondre]

Non, ce n’est toujours pas centré sur sa personne… Aucune de ces sources n’explique qui elle est, ce qu’elle fait dans la vie, en quoi son travail ou ce qu’elle fait est notable etc. Ça ne peut être des sources justifiant à elles seules un article biographique ; ça ne rentre pas ici dans le cadre de la Wikipédia:Notoriété des personnes. D’ailleurs, même la majorité des personnes pour la conservation a noté qu’effectivement ça ne pouvait pas être un article biographique, alors pourquoi t’appuyer sur les critères des biographies ? schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 19:33 (CEST)[répondre]

Bon, il y a un moment ou l'argumentation a l'envi confine à la mauvaise foi, faisons un pas de recul et laissons les autres contributeurs s'exprimer… --Madelgarius (après on cause...) 17 septembre 2012 à 19:38 (CEST)[répondre]

Ils ont déjà été vingt-cinq autres à s’exprimer, il suffit de lire les sections ci-dessous. Et il y avait déjà de ce genre de sources à l’envie dans l’article, donc ce n’est pas en méconnaissance de cause. Après tu as ton avis, c’est bien ; respecter celui des autres, c’est bien aussi. schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 19:43 (CEST)[répondre]

Le respect, c'est un leitmotiv pour moi! les titres que je mentionne ci-dessus, tu dois les imaginer en lettres de 4 cm de haut dans la presse nationale belge… après, la PàS a été cloturée en conservation. Elle a été réouverte, de manière cavalière selon moi, donc les discussions, ce n'est pas ci-dessous, mais ici… --Madelgarius (après on cause...) 17 septembre 2012 à 19:46 (CEST)[répondre]

Alors pourquoi tu ne respectes pas les avis des autres et les accuse de mauvaise foi et de franco-centrisme ? Il y a un consensus évident sur le fait que cet article ne peut pas être une biographie (il a même été renommé, comme quoi…), et tu nous sors les critères des biographies… Il n’y a pas de critères spécifiques, ni de jurisprudence pour les affaires judiciaires, certaines ont été supprimées, d’autres conservées, certaines étaient en France, dans d’autres pays francophones, ou autres, et toutes avaient des gros titres dans les journaux. À partir de là, chacun fait à l’aune de son ressenti, et le mien est que c’est un énorme PoV-fork, orienté, et qui cherche à démontrer je ne sais quoi (aux 3/4 basé sur une émission pas du tout neutre… que j’ai regardée pour voir à quoi on avait affaire). Par ailleurs, d’autres personnes sont venues donner leur avis depuis la clôture et son annulation. As-tu seulement été lire les commentaires de Lebob (d · c · b) sur la page de discussion de l’Affaire Dutroux ? schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 20:22 (CEST)[répondre]

Mais Schlum, bon dieu, on ne parle pas de PoV-fork mais d'admissibilité d'un article. Si tu veux me faire dire que l'article actuel est du gloubiboulga, je suis d'accord avec toi… Mais on ne parle pas de ça… ou si? --Madelgarius (après on cause...) 17 septembre 2012 à 20:27 (CEST)[répondre]

L’admissibilité, c’est aussi pouvoir avoir un article respectant la neutralité de point de vue en dehors de tout contexte. Ici, faire un article à part, quelque soit la manière dont il est fait, c’est donner une importance particulière au point de vue du témoin X1 sur l’Affaire Dutroux. Je ne vais pas te faire la liste de tous les articles ayant été supprimés pour cause de PoV-fork non plus

. schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 20:44 (CEST)[répondre]

Tu fais bien, je te servirais du Pikachu à tour de bras. Je suis belge, je me soigne, mais le témoin X1 doit avoir un article dédicacé… Je dois le dire en quelle langue? Je peux essayer en flamand mais je ne garantis rien

. sept articles dans la presse nationale sur 5 ans, c'est plus qu'il n'en faut et je ne comprends pas l'acharnement à forcir les règles en cette matière… --Madelgarius (après on cause...) 17 septembre 2012 à 20:52 (CEST)[répondre]

Un truc qui m'interpelle quand même, c'est : pourquoi vouloir qu'elle rentre dans les critères d'admissibilité des "personnes" ? Elle n'a d'intérêt qu'en tant que témoin dans une affaire judiciaire et médiatique (d'où d'ailleurs le renommage). Forcément c'est sur ce rôle que se concentrent toutes les sources : c'est son seul relief. J'ai l'impression qu'à force de compartimenter on cherche à virer ce qui ne rentre pas dans les cases dont on dispose sur WP. C'est plutôt un défaut de WP, dans ce cas, il me semble. Par ailleurs, ce n'est pas nous qui donnons une importance particulière au témoin X1, c'est les médias qui ont relayé ce témoignage-là uniquement, celui du témoin X1 et non X2 ou X3 ou X11. C'est ce battage médiatique, reflet de notoriété et en tout cas source de nombreuses références utilisables, qui rend Témoin X1 admissible, à mon avis. Esprit Fugace (d) 17 septembre 2012 à 22:05 (CEST)[répondre]

Regina Louf/X1 est effectivement un produit médiatique et c'est la caisse de résonance offerte par les médias qui en font un sujet encyclopédique. La Belgique à cette époque était "à fleur de peau", tout pouvait basculer, à tout instant, dans l'horreur intégrale. Tous les repères éthiques étaient remis en question… --Madelgarius (après on cause...) 17 septembre 2012 à 22:12 (CEST)[répondre]

Ce n’est donc pas elle en tant que personne qui a un intérêt éventuel, mais bien le battage médiatique qu’il y a eu autour, et donc l’ « affaire du témoin X1 », et pas le témoin X1 lui-même, affaire en marge de l’affaire Dutroux, d’où la volonté de fusion. schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 23:41 (CEST)[répondre]

Renommer en Affaire du témoin X1 ne me dérange pas, bàt, --Madelgarius (après on cause...) 18 septembre 2012 à 07:29 (CEST)[répondre]

Affaire du témoin X1 (prec. Régina Louf)[modifier le code]

Proposé par : schlum ^{=^.^=} 31 août 2012 à 02:31 (CEST)[répondre]

Article sur un témoin de l’Affaire Dutroux ; les sources présentées ne sont pas centrées sur sa personne, mais sur sa participation à des volets de l’affaire… Il n’y a donc aucune raison d’avoir un article sur un témoin qui n’est pas notable en dehors de sa participation au procès, les informations pertinentes de cet article pouvant très bien être traitées dans Affaire Dutroux.

J’aime beaucoup par ailleurs la section « Biographie » avec comme seules sections « Témoignage de Régina Louf », « Avis d'experts » et « Procédure », qui forme l’essentiel de l’article (imbuvable). Comme si la vie de cette dame était entièrement axée sur un témoignage.

J’ai également la désagréable impression (mais peut-être que je me trompe) que cet article est là pour faire passer un PoV (fork-PoV en marge de Affaire Dutroux).

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pour un éclairage différent de ce qui présenté par l’article, voir certaines explications de Lebob ici. schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 11:26 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

ConserverToute la Belgique se souvient de ce triste épisode qui a défrayé la chronique pendant des semaines. Le témoin X1doit faire l'objet d'un article dédicacé selon moi. --Madelgarius (après on cause...) 31 août 2012 à 07:44 (CEST)[répondre]
Conserver« les sources présentées ne sont pas centrées sur sa personne, mais sur sa participation à des volets de l’affaire… » Évidemment, puisque cette personne est connue justement pour cette raison. Le « témoignage » de Régina Louf a eu un retentissement plus que conséquent à l'époque, et mérite à mon avis un développement détaillé, un résumé pouvant en être présenté dans l'article principal sur l'Affaire Dutroux (qui ne rend pas vraiment compte de l'importance de cette affaire, àmha, mais c'est une autre question.)--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 08:53 (CEST)[répondre]
Alors pourquoi un article nommé Régina Louf et pas Témoignage du témoin X1 dans l’affaire Dutroux si l’article ne peut développer aucun aspect biographique de cette personne ? En l’état, ce n’est pas un article biographique, et ne pourra jamais en être un. schlum ^{=^.^=} 31 août 2012 à 11:45 (CEST)[répondre]
Pourquoi pas en effet, même si je pense qu'un autre titre devrait être proposé : ce « témoignage » était devenu une sorte d'affaire dans l'affaire, et avait donné lieu à des développements particuliers (et alimenté un certain nombre de fantasmes sur de supposés réseaux qu'on pourrait qualifier, en gros et en caricaturant pas mal, de maçonnico-pédophiles.)--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 11:55 (CEST)[répondre]
Conserver Compte tenu du battage médiatique fait à l'époque sur le fameux "témoin X1", j'aurais tendance à garder un article séparé. Evaman10 (d) 31 août 2012 à 09:56 (CEST)[répondre]
Conserver Relativement hésitant, malgré mon côté bonne pomme en matière de faits divers. La médiocrité de l'article dans sa forme actuelle n'aidant pas... Vu l'importance historique de l'Affaire Dutroux, dont personne ne proposerait la suppression, un réseau d'articles sur celle-ci semble raisonnable. La question de la fusion est en principe hors sujet ici (elle pourrait alourdir inutilement l'article Affaire Dutroux donc ne peut être lancée sans consulter ses rédacteurs) ; mais en tout état de cause elle ne me semble pas opportune. Une recherche rapide de sources me montre que le "témoin X1" a eu une notoriété propre au sein de l'affaire, et semble avoir intéressé les observateurs du « cirque médiatique » : l'article intéresse les amateurs de faits divers voulant suivre l'affaire Dutroux, mais aussi les amateurs de maljournalisme voulant voir comment ça marche. Je suis convaincu de la pertinence de sa conservation principalement par la considération de cette source (L'année des médias 1998 - entendre des médias belges) où X1 apparaît au centre des péripéties de l'année médiatique belge : « L'intégrale des galipettes de Bill Clinton sur Internet, l'évasion surréaliste de Marc Dutroux, la Coupe du monde sur écrans géants, les premiers pas de l'Euro sur la scène médiatique, les polémiques autour du témoin X1, la naissance d'un nouveau quotidien francophone, Bill Gates en procès pour monopole, 25e anniversaire du feuilleton TV " Les feux de l'amour "... De faits ponctuels en courants profonds, d'anecdotes en événements décisifs, de l'actualité des médias à l'actualité dans les médias : 1998 livre son bilan. ». En revanche je recommanderais le renommage en « Témoin X1 » : sauf preuve du contraire, ce n'est pas la biographie complète de Mme Louf qui est "encyclopédique" mais sa fenêtre de quelques mois de passage dans les médias, à un titre unique. Touriste (d) 31 août 2012 à 12:03 (CEST)[répondre]
Je suis entièrement d'accord avec l'avis de Touriste. Conserver et renommer en témoin X1. La fusion ne serait pas justifiée et la suppression incompréhensible (l'état actuel de l'article ne devrait pas être un argument en faveur de la suppression). --Madelgarius (après on cause...) 31 août 2012 à 12:31 (CEST)[répondre]
Quitte à renommer, je serais plus favorable à un titre comme Affaire du témoin X1, ou Témoin X1 (affaire Dutroux), à mon avis plus explicites.--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 12:36 (CEST)[répondre]
Pareil… L’article n’est pas sur une personne, c’est au pire un sous-article de l’Affaire Dutroux. Je maintiens cependant qu’en faire un article détaillé à part me semble lui donner plus d’importance qu’il ne me semble avoir eu (il n’y a pas tant de sources que ça…), et est très borderline au niveau PoV (donner une visibilité particulière à un témoignage qui a été controversé, et a finalement été retiré du dossier). schlum ^{=^.^=} 31 août 2012 à 14:08 (CEST)[répondre]
Le problème est que les médias étaient parties prenantes et qu'ils ont joué un rôle prépondérant dans cette flambée médiatico/politico/populaire irrationnelle. L'émission "Au nom de la loi", consacrée à Regina Louf diffusée en prime time par la RTBF n'a pour ainsi dire laissé aucune trace sur la toile… Il en va de même de la plupart des médias qu'ils aient soutenu la thèse de l'affabulatrice ou du témoin "empêcheur de tourner en rond", ils ont ôté de leurs archives cet épisode qui fut un véritable séisme en Belgique. --Madelgarius (après on cause...) 31 août 2012 à 17:02 (CEST)[répondre]
Si tu le dis, je veux bien te croire, mais du coup, pour avoir un article neutre, il faudrait retrouver les traces (celles de la presse papier doivent toujours exister dans les archives publiques), et exprimer les divers points de vue dont tu parles (soutien de l’un ou de l’autre…). Là l’article est à sens unique (favorable au sujet…) schlum ^{=^.^=} 31 août 2012 à 18:43 (CEST)[répondre]
La neutralité de l'article est une chose, son admissibilité, une autre. Je pense qu'il faut effectivement le renommer, témoin X1 ou approchant semble mieux convenir parce qu'effectivement, en matière de biographie, et c'est là où je rejoins Lomita, nous n'y sommes pas. En revanche, je pense que ce qu'il s'est joué autour de ce témoignage pourrait faire l'objet d'un AdQ et d'une véritable analyse sociétale. Les TI étant proscrits, cela prendra encore un peu de temps probablement… Mais la nécessité de conserver l'article est pour moi une évidence. Bàt, --Madelgarius (après on cause...) 31 août 2012 à 18:57 (CEST)[répondre]
Mouais, on ne fait pas un AdQ sur la base de sources de presse ; et le bouquin trouvé par Touriste (d · c · b) est l’œuvre d’un collectif, et n’est pas centré (et semble plus être une rétrospective qu’une analyse). schlum ^{=^.^=} 1 septembre 2012 à 02:54 (CEST)[répondre]
La pomme est un fruit --Madelgarius (après on cause...) 1 septembre 2012 à 05:50 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas le rapport, l’effet piranha se fait sur la base de sources d’analyses pertinentes (encore que l’article pomme n’est pas spécialement un must…). Ici ces sources n’existent pas, et rien ne dit qu’elles existeront un jour. schlum ^{=^.^=} 1 septembre 2012 à 21:26 (CEST)[répondre]
Des sources, il y en a, et sur le net et en dehors. Lorsqu'un témoignage contribue à la mise sur pied d'une Commission d'enquête parlementaire et fait vaciller un pays sur sa base, il convient d'en faire état. Quant à l'effet piranha, il permet, bien que tout ne soit pas parfait dès le début (et heureusement, on n'oserait plus contribuer) de faire progresser un savoir. Le temps offrira le recul nécessaire à l'analyse, l'intelligence collective fera son oeuvre en neutralisant les extrêmes et en amenant l'article sur le fil de ce qui fut. Ne pas laisser vivre un article parce que l'on ne croirait pas en son devenir c'est invalider de facto ce mécanisme qui est le moteur même de Wikipedia. Certains pensent que c'est en supprimant les "mauvais articles" que l'encyclopédie progresse, c'est faux. Supprimer des articles n'est justifié que dès lors qu'ils sont une menace et en ce sens, lutter activement contre ceux qui souhaitent utiliser WP à des fins promotionnelles par exemple est primordial. Pour le reste, je suis plutôt pour laisser vivre les articles, parfois ma conviction est cependant emportée par un argumentaire en faveur de la suppression, ce n'est vraiment pas le cas ici. Je pense que cette PàS subit un peu la Loi de futilité de Parkinson. Nous autorisant tous à avoir un avis sur la couleur de l'abri à vélo, aussi, je vais arrêter ici ;-) --Madelgarius (après on cause...) 2 septembre 2012 à 10:21 (CEST)[répondre]
Je parle de véritables sources d’analyse, pas de coupures presse joutant sur le fait qu’elle a menti ou non ou ne faisant que décrire des faits. schlum ^{=^.^=} 3 septembre 2012 à 14:23 (CEST)[répondre]
des rapports de commission parlementaire ne sont pas des coupures de presse… L'existence de sources non fiables n'est pas une preuve de l'absence de sources fiables… Mais bon, j'arrête là, la discussion s'enlise… --Madelgarius (après on cause...) 3 septembre 2012 à 17:08 (CEST)[répondre]
Conserver après une rapide recherche sur google, je trouve des sources secondaires autocentrées comme un reportage FR3 2002 "passé sous silence", des articles sur lesoir . Donc admissible. peut-être accoler (témoin X1) au titre.--Aghuk (d) 1 septembre 2012 à 10:35 (CEST)[répondre]
Ce reportage n’est justement pas auto-centré… il reprend tel quel son témoignage, ce qui en fait une source primaire (et les rares moments où ce n’est pas elle qui parle sont centrés sur l’enquête). schlum ^{=^.^=} 1 septembre 2012 à 20:46 (CEST)[répondre]
Non, un témoignage rapporté dans un reportage télévisé, ce n'est pas une source primaire : il y a une sélection et un montage des propos, un choix éditorial qui a été fait. Il s'agit d'une source secondaire.--Masque-sur-Mesure (d) 2 septembre 2012 à 02:55 (CEST)[répondre]
Les interviews sont considérés comme sources primaires ; ici on en est très proche. schlum ^{=^.^=} 3 septembre 2012 à 14:21 (CEST)[répondre]
Conserver Je suis le créateur de l'article. Je vote la conservation en raison de la notoriété de la personne et du nombre suffisant de sources secondaires disponibles.--Katioucha (d) 6 septembre 2012 à 14:59 (CEST)[répondre]
Conserver Idem Touriste. --Jack^rs le 8 septembre 2012 à 10:30 (CEST)[répondre]
Conserver En accord avec Touriste - et on ne peut guère parler de manque de recul après plus d'une décennie. Esprit Fugace (d) 15 septembre 2012 à 15:09 (CEST)[répondre]
Je n’ai pas (ni personne d’autre je crois) parlé de manque de recul dans ma proposition de suppression mais de suspicion de PoV-fork pour donner une importance particulière à un témoignage qui n’a pas été retenu au final pour manque de crédibilité. Voir par ailleurs les commentaires de Lebob (d · c · b) à ce sujet ici (et là, que je viens de découvrir). schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 11:28 (CEST)[répondre]
Conserver En accord avec Touriste. Les sources existent pour écrire un article, elles sont mêmes plutôt abondantes. Ce témoin a été largement médiatisé. Je ne vois pas ce qui s'oppose à la conservation de l'article. Après il faudra régler la question du titre de l'article, car celui-ci n'est en effet pas une biographie et n'a pas vocation à le devenir. Michel Abada (d) 17 septembre 2012 à 10:29 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

Supprimer Proposant. schlum ^{=^.^=} 31 août 2012 à 02:31 (CEST)[répondre]
Supprimer Allons nous avoir un article pour tous les témoins dans cette triste affaire ? En quoi cette personne remplit elle les critères d'admissibilité WP:CAA ? - Je suis d'accord aussi avec Sclhum dans la rédaction de l'article digne d'un journal people à sensation - --Lomita (d) 31 août 2012 à 07:55 (CEST)[répondre]
Ta première question rhétorique serait appropriée s'il s'agissait de Liste des témoins de l'affaire Dutroux ou de Catégorie:Témon dans l'affaire Dutroux, mais elle me semble sans pertinence pour un article portant sur un seul témoin. Pour ce qui est des "critères d'admissibilité", ils ne me semblent en effet pas remplis - comme ils ne le sont pas par une floppée impressionnante d'articles non couverts par des "critères spécifiques" : va donc trouver un ouvrage ou au moins deux articles ou émissions consacrés au col du Chat ou au billet de 50 euros (pour ne prendre que des exemples "BA") : ça prouve simplement qu'ils sont totalement inadaptés et incohérents avec la pratique. Touriste (d) 31 août 2012 à 11:56 (CEST)[répondre]
Pourquoi un article sur cette personne et non pas sur les autres témoins ? (cette question te parait plus claire ?) - Concernant les critères d'admissibilité, pourquoi toujours prendre des exemples, cela ressemble à une défense pikachu ! Il faut comparer ce qui est comparable col du Chat ou au billet de 50 euros qui sont encyclopédiques avec un témoin de faits divers (et oui encore du fait divers - mais je pense que WP dérive dans le sensationnel) - Tu connais très bien mon avis sur la question des critères d'admissibilité et de notabilité, tout ce qui est sourcé n'est pas obligatoirement admissible et le contraire est aussi valable --Lomita (d) 31 août 2012 à 12:57 (CEST)[répondre]
Je ne crois pas que l'on puisse considérer l'affaire Dutroux comme un fait-divers, tant ses répercussions ont été profondes, et pas seulement sur le plan politique. Par ailleurs, le fait qu'il y ait un article sur ce témoin en particulier est je pense expliqué dans les interventions précédentes.--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 13:49 (CEST)[répondre]

Je suis capable de répondre partiellement à ta question : « Pourquoi un article sur cette personne » ? Parce que plein de sources existent qui tournent leurs projecteurs sur elles. « Pourquoi pas sur les autres témoins » ? Je ne sais pas, n'étant pas spécialiste de l'affaire Dutroux. J'imagine que la majorité témoins (experts scientifiques notamment) n'ont joué qu'un rôle ultra-mineur dans les débats, faudrait voir au cas par cas ! Ta question est aussi bizarre que serait la question : Pourquoi un article sur Napoléon Bonaparte et non pas sur les autres Corses ? Ce n'est pas parce qu'on admet un article sur un XYZ notoire qu'on doit admettre un article sur tout XYZ ! Pour la deuxième partie, tu proposes de comparer « ce qui est comparable ». C'est bien ce que je fais en énumérant côte à côte plusieurs articles « ne vérifiant pas les critères » ! Après mes deux exemples te paraissent évidemment « encyclopédiques », je veux bien mais en quoi le sont-ils plus que notre Témoin X1 ? En quoi le « sensationnel » doit-il être exclu d'une encyclopédie ? Touriste (d) 31 août 2012 à 13:50 (CEST)[répondre]
Arrivé à un moment, il faut savoir arrêter un dialogue stérile, donc ce sera ma dernière intervention ici, mais si tu veux avoir le dernière mot, sans problème pour moi - Le témoignage de cette personne est peut être encyclopédique dans l'article Dutroux, la personne elle même n'est pas admissible - Mais tu es persuadé que cet article est admissible, je suis persuadé du contraire - Wikipédia devient un facebook bis ! Mettons tout et n'importe quoi dedans ! les napoléons et la charcutière du coin (puisque l'on trouvera bien une source qu'elle fait le meilleur boudin blanc de la région et on en parlera 2 minutes aux 20 heures au moment de Noël) ! elle ne semblera pas répondre pas aux CAA, mais cela n'est pas un problème puisque l'on en tient pas compte ! Tes propres paroles : Pour ce qui est des "critères d'admissibilité", ils ne me semblent en effet pas remplis - Bonne journée et sans rancune --Lomita (d) 31 août 2012 à 14:11 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en arriver aux discours qui fâchent. Je pense également qu'il est préférable que ce soit les "belges" qui s'expriment sur cette question. L'affaire Dutroux vue de France n'étant pas du tout identique au ressenti en Belgique. Des jugements émis à la légère, faisant référence à un stylo (?) ne font pas progresser le débat et signe une méconnaissance fondamentale de ce qui s'est joué en Belgique à cette époque et peuvent être perçus comme éminemment heurtants. Un peu d'humilité, laisser faire l'intelligence collective et ne pas partir pas en croisade feront davantage pour ce sujet grave que l'on ne peut évacuer par un effet de style. --Madelgarius (après on cause...) 31 août 2012 à 18:23 (CEST)[répondre]
Supprimer Aucun intérêt encyclopédique. A bientôt pour l'article sur le greffier qui a du changer de stylo en cours d'audience (quelle histoire) nombreuse sources marque du stylo l'ancien le nouveau niveau d'encre au moment de la panne etc etc. Ou le spectateur du 3 éme rang qui a cassé sont lacet le même matin (que de rebondissement) idem nombreuse sources marque des chaussures, copie de la plainte au fabricant du lacet .... Cdlt. --EoWinn (Causerie) 31 août 2012 à 17:46 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas bien la pertinence de votre comparaison. C'est un peu comme si, à l'inverse, je comparais Régina Louf à Bernadette Soubirou, au motif que toutes les deux ont livré des témoignages douteux, et que donc un article sur l'une comme sur l'autre sont également acceptables.--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 17:58 (CEST)[répondre]
Soyons claire je ne compare rien et je ne me permet nullement de porter un jugement sur la pertinence du témoignage. Je dit seulement que après les 3eme couteaux à quand les 5 eme roues du carrosse.--EoWinn (Causerie) 31 août 2012 à 18:06 (CEST)[répondre]
Disons que l'hypothèse commune à l'intervenante précédente et à toi ("si on accepte ça on accepte tout" - pour elle une charcutière, pour toi un greffier) vous semble une évidence, mais ne le semble pas à tous. Nous sommes à peu près tous d'accord pour mettre une barre quelque part dans l'acceptation des articles (tous d'accord pour admettre Affaire Dutroux et tous d'accord pour refuser une affaire de chien écrasé), mais il me semble un peu surprenant de mettre à égalité d'importance le témoin X1 et un fantasmatique greffier en panne d'encre - on peut refuser les deux, mais il y a des différences pourtant bien visibles entre les deux, imagines-tu ton greffier avoir sa page sur le site de la BBC, six ans après son moment de gloire ? Touriste (d) 31 août 2012 à 18:14 (CEST)[répondre]
Supprimer Intérêt encyclopédique nul. Témoin dans une affaire qui a son article. Sinon, on peut aussi faire un article sur le greffier qui a pris les notes, et aussi sur le gardien de prison qui a fermé la porte une dernière fois sur Marc Dutroux quand il est entré. Et puis aussi sur le chauffeur de la voiture qui a emmené le témoin au procès. Et sur sa femme aussi. Meodudlye (d) 1 septembre 2012 à 11:18 (CEST)[répondre]
Vous avez oublié le spectateur du troisième rang qui a cassé son lacet dans vos comparaisons. Pourriez-vous expliquer pourquoi l'intérêt encyclopédique d'un article sur ce sujet vous semble nul ?--Masque-sur-Mesure (d) 1 septembre 2012 à 11:29 (CEST)[répondre]
Sans doute parce qu'elle n'est qu'un des jurys parmi les autres. Et que si elle a son article, pourquoi les autres n'en n'auraient pas? Et comme les autres n'ont pas de raisons d'avoir leurs pages, par ricochet, elle non plus. Malgré tout le tintouin fait par un reportage télé sur elle (des gens sujets de reportages télé, il y en a des millions. Remarque, ça permettrait d'arriver à dépasser en: plus rapidement, si on crééait un article par personne qui passe à la télé.) Meodudlye (d) 1 septembre 2012 à 12:23 (CEST)[répondre]
Vous n'avez même pas lu le fil de la discussion, où l'on explique pourquoi, justement, elle n'est pas un témoin comme les autres dans cette affaire. Ce n'est donc pas la peine de continuer à argumenter. Je vous laisse faire vos ricochets et vos ronds dans l'eau.--Masque-sur-Mesure (d) 1 septembre 2012 à 12:33 (CEST)[répondre]
Re-bienvenue loudon. Tu n'as pas trop changé. Meodudlye (d) 1 septembre 2012 à 13:06 (CEST)[répondre]
Toi non plus. Merci quand même pour le message de bienvenue.--Masque-sur-Mesure (d) 1 septembre 2012 à 13:13 (CEST)[répondre]
En accord avec le proposant. SM ** ようこそ ** 2 septembre 2012 à 18:10 (CEST)[répondre]
Supprimer En accord avec le proposant, au mieux c'est à citer partiellement dans l'article sur Dutroux--Taguelmoust ^{[me causer]} 3 septembre 2012 à 17:12 (CEST)[répondre]
Supprimerun jury.... un temoin, pourquoi pas une page pour chaque jury ? Ovc (d) 4 septembre 2012 à 14:21 (CEST) merci a Loudon de ne pas commenter mon choix Ovc (d) 4 septembre 2012 à 14:21 (CEST)[répondre]
Supprimer La proposition et les arguments de schlum sont pertinents. --Koui² (d) 8 septembre 2012 à 10:22 (CEST)[répondre]
Supprimer En accord avec le proposant. --Tracouti (d) 11 septembre 2012 à 13:38 (CEST)[répondre]
Supprimer D'accord avec le proposant. --Chris a liege (d) 14 septembre 2012 à 00:59 (CEST)[répondre]
Supprimer Accord avec le proposant, et éventuellement Transférer une section de l'article principal Affaire Dutroux avec sources référencées ; --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 15 septembre 2012 à 02:20 (CEST)[répondre]
Supprimer Le "témoin" en question n'a du reste jamais été entendu par la cour d'assise ayant jugé l'affaire Dutroux. En effet, si les témoignagnes hautement fantaisistes de Mme Loufont fait couler beaucoup d'encre, y compris chez de spsychiatres en mal de notoriété, il n'a en revanche jamais pu être prouvé qu'il contenaient la moindre once de vérité. Il ne s'agissait au fond que d'une nième réédition, sous une forme plus "hard" il est vrai", de l'affaire Pinon. Et je doute qu'il soit utile d'en recycler des parties dans l'affaire Dutroux, les fantasmes de Mme Louf n'ayant été d'aucune utilité dans l'enquête et le procès mené dans le cadre de cette affaire. --Lebob (d) 15 septembre 2012 à 14:37 (CEST)[répondre]
En effet ce témoignage "a fait couler beaucoup d'encre", et c'est la raison qui a motivé les avis pour la conservation. La question de la véracité ou de la crédibilité de ce témoignage n'ont rien à voir avec l'admissibilité de l'article.--Masque-sur-Mesure (d) 15 septembre 2012 à 14:45 (CEST)[répondre]
Mais le risque de PoV-fork, lui, est énorme ; parler de cette affaire doit au minimum se faire dans le cadre de l’affaire Dutroux AMHA pour cette raison. schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 11:33 (CEST)[répondre]
Supprimer + 1 avec Schlum dont je partage l'argumentation. Je m'inquiète en revanche de l'entêtement de certains ici à s'arc-bouter à voir un non-consensus là où il y en a un (+ de 2/3). À cela s'ajoute une RA, ça fait beaucoup. Floflo62 (d) 15 septembre 2012 à 15:03 (CEST)[répondre]
On ne peut pas amalgamer la fusion à la suppression : dans une fusion, il y a conservation de l'information. Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 septembre 2012 à 21:44 (CEST)[répondre]
Ah les avis supprimer disent qu'il faut supprimer tout ce qu'il y a dans cet article et ne surtout rien mettre ailleurs si jamais c'est pertinent ? Non. Au contraire, les avis supprimer et fusionner se rejoignent pour considérer qu'un article dédié à ce sujet est inutile sur WP. Floflo62 (d) 16 septembre 2012 à 04:37 (CEST)[répondre]
Supprimer en total accord avec les arguments de schlum (d · c · b). Où est la notoriété encyclopédique d'un témoin anonyme ? Qu'on en parle dans l'article sur l'affaire Dutroux d'accord, mais rien ne justifie qu'un article lui soit consacré. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 15 septembre 2012 à 17:41 (CEST)[répondre]
Qu'entendez-vous par "notoriété encyclopédique" ?--Masque-sur-Mesure (d) 15 septembre 2012 à 17:48 (CEST)[répondre]
Sans compter que le "anonyme", euh... son nom est le premier élément de l'article... Esprit Fugace (d) 15 septembre 2012 à 20:34 (CEST)[répondre]
cette personne me semble indissociable de l'affaire où elle a témoignée. Elle n'existe encyclopédiquement que par cette affaire. La question posée est, mérite t elle un article à part? Je n'en vois pas de raison. Guère d'article centré sur elle, un témoin "ordinaire", dans une affaire "extraordinaire". Alors bon, mettons là plutôt dans l'affaire extraordinaire. Hatonjan (d) 17 septembre 2012 à 22:32 (CEST)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

Fusionner : Avec l'article sur l'Affaire Dutroux, car on ne peut pas faire un article sur tous les témoins de tous les crimes. En le mettant dans l'article l'Affaire Dutroux, il faudrait changé certaine informations sur cette personne pour ne pas rentrée dans un article people. Rome2 (d) 31 août 2012 à 09:43 (CEST)[répondre]
Fusionner : Avec l'article sur l'Affaire Dutroux. L'article comme il est construit actuellement n'est clairement pas satisfaisant mais pourrait tout à fait constituer (une fois remanié) une partie de l'article sur l'Affaire Dutroux. Au delà des critères d'admissibilité pour lesquels la question se pose effectivement, le manque de sources sera de toute façon un obstacle a priori pérenne dans la constitution d'un article satisfaisant d'un point de vue encyclopédique. Il est toutefois clair qu'au regard de l'impact médiatique de ce témoin, WP ne peut faire l'économie d'une partie d'article qui lui serait consacrée. -- Iperekh (d) 31 août 2012 à 10:38 (CEST)[répondre]
Fusionner : a toute sa place dans l'article sur l'Affaire Dutroux, cela évite la dispersion et favorise la compréhension de ladite affaire --Guill37 (d) 31 août 2012 à 13:40 (CEST)[répondre]
Fusionner : Avec l'article sur l'Affaire Dutroux pour les mêmes raisons que ci-dessus. --Karedig (d) 1 septembre 2012 à 03:07 (CEST)[répondre]

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