Discussion:Protagonistes de la guerre israélo-arabe de 1948

Remarque importante pour l'historique

Cet article a été créé suite à la trop grande longueur de l'article guerre israélo-arabe de 1948. L'historique qui aura permis de mener à cette version peut donc être tracé à partir de cette article. Les termes de la licence GFDL sont donc correctement respectés.

Ceedjee ^contact 8 septembre 2006 à 19:30 (CEST)

Proposition AdQ

Bonjour, ce volet de l'article sur la guerre de 1948 me semble mûr pour un passage en AdQ. Pensez-vous qu'il faille effectuer d'autres modifications ?

Beau travail : Bravo .Omar86 16 septembre 2006 à 17:08 (CEST)

L'article est neutre, bien écrit, bien illustré, sourcé... Donc si tu le propose comme ADQ je voterai pour. --Shaolin128 16 septembre 2006 à 17:54 (CEST)

J'ai simplifié l'intro, un peu verbeuse, avec des généralité comme : une guerre oppose deux camps, et j'ai corrigé quelques phrases mal rédigées, 2 / 3 bricloles. L'article est solide. Je voterais pour lui. Je pense qu'il y aura des pb avec le système des refs, non standard. Certains s'exitent beaucoup sur ce genre de chose. Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 11:30 (CEST)

Titre

Cet article est actuellement titré :

• Protagonistes du conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire

Par contre, il traite des protagonistes de la Guerre civile et de la Guerre israélo-arabe de 1948-1949 ; pas seulement de la première période.

Pendant 1 an, il aura gardé un titre sans aucun sens, comme s'il ne traitait que de la première partie. Et il est censé être un AdQ...

MrButler (discuter) 4 mai 2014 à 10:33 (CEST)

Effectivement, le titre est tout simplement erroné. Je remets l'ancien. Cdt, Parmatus (discuter) 11 mai 2014 à 08:49 (CEST)

 Azurfrog : le titre actuel, modifié il y a peu par Ubixman, est incorrect car il ne décrit pas le contenu du texte (voir la remarque ci-dessus). Je ne parviens pas à revenir à l'ancien titre et le programme me demande d'appeler un administrateur pour faire ce changement. C'est fait. Cdt, Parmatus (discuter) 11 mai 2014 à 08:54 (CEST)(PS : Pour être clair retour à "Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948" titre initial et incontesté pendant 7 ans)

Conflit d’édition —

 Parmatus, Racconish, Ubixman, Jean-Jacques Georges, MrButler et Demokratia :
 GastelEtzwane, Olevy et Gabriel Touret :
Aucun problème technique pour renommer vers l'ancien titre, mais je tiens à être sûr qu'il y a bien consensus. Les anciens titres que je vois sont :

• Enjeux de la guerre de Palestine de 1948, le tout premier titre de l'article, je pense, après séparation de l'article principal initial.
• Enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948
• Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948 (titre de labellisation en 2006, je pense)

Je suppose que c'est de ce dernier titre qu'il est question . Et il est exact que la référence à la Palestine mandataire est assez surprenante sur un tel article (le renommage par Ubixman était expliqué par « suite au renommage de l'article principal selon consensus voir discussion Pages à fusionner‎ »).

Mais il est bien évident que certains risquent de considérer comme problématique le fait de renvoyer à un titre derrière lequel on ne trouve aucun article, juste une redirection. Si on veut rester cohérent, un titre tel que Protagonistes du conflit israélo-arabe de 1947-1949, ou sinon, Protagonistes de la guerre israélo-arabe de 1947-1949, serait sans doute plus indiqué.

J'en profite pour souligner (car le problème est lié) que l'en-tête de la palette que j'ai proposé, Modèle:Palette Conflit israélo-arabe de 1947-1949, a été modifié en y remplaçant l'article-chapeau Guerre israélo-arabe de 1948-1949 par... rien du tout, puisque Guerre de Palestine 1947-1949 n'est pas un article (et ce n'est pas non plus le titre de la palette ).
Or, dans l'optique d'un thème de qualité ou d'un Bon thème (ce qui me semble quand même de loin la façon la plus positive d'avancer ensemble), la présence d'un article-chapeau est obligatoire.

Bref, ces deux points font que je ne précipite pas pour renommer le présent article tant que je suis pas sûr d'avoir un consensus raisonnable (« consensus raisonnable » n'étant pas unanimité, malgré tout).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mai 2014 à 09:45 (CEST)

• Azurfrog, ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que le conflit (Guerre de Palestine 1948) est présenté par les historiens en deux phases ante et post 14 mai 1948. Il n'est pas possible, d'après ce que j'ai compris d'appeler une guerre "israélo-arabe" tant que l'État d'Israël n'est pas promulgué. Ce terme est donc réservé à cette partie du conflit post 14 mai 1948. La partie ante se situe bien en Palestine Mandataire i.e. la Palestine sous le mandat britannique. Il est évident que selon que la souveraineté appartienne à l'Angleterre (ante 1948) ou à Israël (post 1948) énormément de choses changent et que l'on ne peut amalgamer tout cela en "guerre israélo-arabe" qui est le titre spécifique de la deuxième partie de cette guerre. D'où la distinction des historiens et ... les difficultés sans nombre. La palette est une excellente idée mais à la condition qu'elle respecte l'état de la recherche et ne mélange pas tout. Si son titre mène vers rien, c'est juste que l'article-chapeau va être détruit... (J'aurais bien une solution mais je préfère la garder pour éviter d'être lynché ).
• La deuxième chose, concernant exclusivement cet article, est qu'il y a une erreur manifeste entre le titre choisi en 2013 par Ubixman et son contenu. Il faut donc vite revenir à la meilleure version i.e. "Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948" (le titre de la labélisation en AdQ) Cdt, Parmatus (discuter) 11 mai 2014 à 10:22 (CEST)

Bonjour Parmatus,

Je tiens surtout à ne pas mélanger les genres : je suis intervenu jusqu'ici en pages de discussion (ou en créant la palette mentionnée plus haut) en tant que contributeur intervenant dans le cadre du SCIP.
Ici, au contraire, vous demandez mon intervention en tant qu'administrateur, faisant appel à ses outils d'administrateur, ce qui suppose une totale neutralité de ma part.

Par conséquent, mon rôle dans le cadre de cette demande de renommage est uniquement de m'assurer qu'il existe bien un consensus raisonnable des participants autres que moi. Si un consensus raisonnable existe pour ce renommage, je l'appliquerai, même si c'était contraire à mon opinion personnelle (ce qui n'est pas forcément le cas).
Vous pouvez également demander ce renommage à n'importe quel autre administrateur (notamment si vous considériez que je bloque parce que je serais de parti pris ).
Mais - s'il fait bien son boulot - l'administrateur en question ne se servira de ses outils pour renommer que s'il est lui aussi convaincu de l'existence d'un consensus raisonnable.
Comprenez bien que je suis d'accord sur le fait que Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948 est un meilleur titre que Protagonistes du conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire, mais que justement mon avis n'a pas d'importance : je dois juste être sûr qu'un nouveau renommage ne va pas être aussitôt demandé parce qu'un consensus existerait pour un autre titre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mai 2014 à 11:02 (CEST)

Rassurez-vous il n'y a pas de problème de mon coté. D'ailleurs si j'avais pensé à un quelconque parti pris j'aurai notifié un autre administrateur . Aucun soucis pour moi. Cdt, Parmatus (discuter) 11 mai 2014 à 11:16 (CEST)

 Azurfrog : si ce n'est déjà fait, il me semble qu'il pourrait être utile de notifier Projet:Israël, Projet:Palestine, Projet:Judaïsme et Projet:Histoire militaire (les deux derniers ont l'air plus réactifs que les autres) pour leur demander leur avis. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 12:57 (CEST)

J'ai notifié les quatre projets. Plus  Michel Louis Lévy, FLLL et Manacore : pour faire bonne mesure.
Attention à la cohérence d'ensemble de tous ces titres ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mai 2014 à 14:15 (CEST)

Mon avis est que Protagonistes de la guerre israélo-arabe de 1947-1949 est le titre qui convient le mieux. Cosinus55 (discuter) 11 mai 2014 à 14:39 (CEST)

Cet avis, malheureusement sans aucune source, et ne prenant pas en compte le fait qu'avant le 14 mai 1948 l'État d'Israël n'est pas encore promulgué est imprécis. Pour ma part je suis de l'avis des historiens ci-dessous. Donc sans ambiguïté, je souhaite un retour au titre ancien c'est à dire le titre de la labélisation en AdQ.

* Yoav Gelber, Palestine 1948, Sussex Academic Press, 2006.

* Avi Shlaim, 1948 : La Guerre de Palestine : Derrière le mythe, Autrement, 2002.

* David Tal, War in Palestine, 1948 : Strategy and Diplomacy, Routledge, 2004.

* Efraïm Karsh, The Arab-Israeli Conflict. The Palestine War 1948, Oxford, 2002

* Ilan Pappé, La guerre de 1948 en Palestine, La fabrique éditions, 2000.

* Dominique Vidal, Palestine 1947, un partage avorté, Complexes, 1994.

* Elias Sanbar, Palestine 1948 : L'Expulsion, Institut des études palestiniennes, 1984.

* Efrat Ben Ze'ev, Remembering Palestine in 1948: Beyond National Narratives], Cambridge University Press, 2011.

Cdt, Parmatus (discuter) 11 mai 2014 à 15:06 (CEST)

Sans vouloir jeter l'anathème sur un autre utilisateur, le fond du problème est le renommage effectué en 2013 par Ubixman.

Il n'y a jamais eu de consensus exprimé pour ce renommage, car une discussion « privée » entre deux contributeurs, même si elle a lieu sur une des pages de Wikipédia, ne constitue pas un consensus. Je mets quiconque au défi pour trouver trace d'un consensus en faveur de ce renommage. Trois renommages ont été effectués sur la même base fallacieuse :

28 mai 2013 à 21:56 : Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire renommé en Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire

29 mai 2013 à 00:31 : Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948 renommé en Protagonistes du conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire

12 juin 2013 à 15:50 : Guerre de Palestine de 1948 renommé en Conflit judéo-arabe de 1947-1949

Je propose qu'un administrateur annule ces trois renommages étant donné qu'ils ont été effectués sous un faux prétexte, et que la discussion actuelle de recherche de consensus peut continuer sur des bases saines. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 11 mai 2014 à 16:18 (CEST)

Il faudrait arrêter de revenir sans arrêt sur cette histoire de "Guerre de Palestine de 1948" qui, dans une bonne partie des livres cités, désigne en fait le déclenchement de la guerre israélo-arabe (appellation infiniment plus connue pour ce conflit). Encore une fois, si on veut un article-chapeau il faut parler de "1947-49" (et arrêter de dire "les Historiens disent que..." : non, ils ne le disent pas. C'est une dénomination qui existe, mais qui n'est pas dominante). Mais histoire de me répéter, je ne suis toujours pas convaincu qu'il en faille un.

Par contre, le titre actuel n'est effectivement pas bon, puisqu'il laisse penser qu'on ne parle que de la première phase du conflit, ce qui n'est pas le cas. Ceci dit, il est toujours possible de parler de Protagonistes du conflit de 1947-49 en Palestine (ou une variante de ce titre : "Palestine" pose un souci à partir de 1948 et de la proclamation d'Israël, mais "israélo-arabe" pose aussi un souci avant 1948 puisqu'Israël n'est pas proclamé), ou bien d'être un peu plus précis et de recentrer la page sur la guerre israélo-arabe de 48-49. Cela me semble être la meilleure possibilité, car 1) c'est la phase la plus importante, où l'on entre dans la logique d'un conflit inter-étatique dans lequel l'ensemble des pays arabes cités vont intervenir directement 2) c'est l'aboutissement de l'ensemble de la situation en Palestine dans l'immédiat après-guerre, conflit de 1947-48 compris. On aurait donc une page Protagonistes de la guerre israélo-arabe de 1948-49, et il faudrait juste retoucher la fin de l'article pour bien indiquer que toute cette situation va déboucher sur la Guerre israélo-arabe de 1948-1949, après le Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire qui en aura constitué le prélude. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 18:18 (CEST)

Conflit d’édition —
Bonjour,

Si j'ai très tôt souligné l'intérêt de mettre en place une palette de navigation spécifique fonctionnant comme celles demandées pour les Bons thèmes et les Thèmes de qualité, c'est que ça pose très clairement le problème sur deux points absolument essentiels ici :

• Quels sont les articles qui appartiennent à ce thème, ce qui définit ipso facto le périmètre du thème ?
• Quel est l'article le mieux placé pour être l'article-chapeau, obligatoire et unique, de ce thème labellisable ?

Pour ma part, je me suis clairement prononcé sur ce dernier point : il me semble que c'est l'article Guerre israélo-arabe de 1948-1949 qui est le seul à pouvoir jouer ce rôle, ce qui place tous les autres dans son orbite, y compris bien entendu en terme de titres à retenir : si l'article-chapeau s'appelle « Guerre de Palestine », alors il faut, chaque fois que possible, avoir recours à l'expression « Guerre de Palestine ». Si en revanche on conserve comme titre de l'article-chapeau le terme de Guerre israélo-arabe de 1948-1949, alors c'est à « Guerre israélo-arabe » qu'il faut avoir recours chaque fois que possible pour des titres tels que celui dont nous discutons ici (étant entendu que je suis d'accord, ça n'est pas possible pour Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire, Israël n'existant pas) . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mai 2014 à 18:45 (CEST)

 Azurfrog : oui, tout à fait d'accord. D'une part "Guerre de Palestine" est une expression qui existe pour désigner le conflit qui commence en 1948, mais la prédominance de "Guerre israélo-arabe" est écrasante ; ensuite la Guerre israélo-arabe de 1948-49 est à la fois la dernière phase et la partie la plus importante (sur le plan militaire) de la situation de 1947-49. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 18:53 (CEST)

 Azurfrog, Jean-Jacques_Georges et Cosinus55 :. Je suis de votre avis. Gabriel Touret (discuter) 11 mai 2014 à 19:22 (CEST)

C'est de plus en plus curieux. Il est question maintenant de « recentrer la page sur la guerre israélo-arabe de 48-49 » c'est à dire de carrément réécrire l'Histoire pour ne pas suivre les historiens dont on vient de décréter qu'ils ne disent pas ce qu'ils disent lorsqu'ils écrivent leurs livres. Je rappelle, à tout hasard, que cette Guerre de Palestine s'étend du 30 novembre 1947 au milieu de l'année 1949 et non pas du 14 mai 1948 à juillet 1949. Je rappelle que l'ensemble des articles sont écrits pour décrire cette réalité là. Maintenant, je veux bien que l'on gomme l'article-chapeau, la totalité des termes "guerre de Palestine", tout ce qui a un rapport avec la période allant du 30 novembre 1947 au 14 mai 1948 mais je trouve que c'est cher payé pour s'obstiner à ne pas revenir simplement au consensus qui a permis la signature d'un AdQ et qui n'a posé aucun soucis avant un soir d'été 2013. J'attire en outre l'attention que "guerre israélo-arabe" peut paraitre à des non-experts comme nous comme étant surreprésenté dans notre inconscient dans la mesure ou il y a eu apparemment dix guerres israélo-arabe(Voir Guerre israélo-arabe). En résumé nous parlons de la Guerre ayant eu lieu du 30 novembre 1947 à juillet 1949 et c'est cette réalité là qu'il nous faut thématiser et ne pas laisser échapper dans des titres fait exprès sur mesure et décrivant je ne sais quoi et qui vont même s'éloigner du contenu des articles (un comble). Le nom de cette guerre, nom que lui donne les historiens modernes, est "Guerre de Palestine 1948". J'en suis désolé. Cdt, Parmatus (discuter) 11 mai 2014 à 21:18 (CEST)(PS : J'ajoute à l'attention de Gabriel Touret qui plussoie que nous ne comptons pas les voix mais les raisons)

Proposition de renommage

Bonjour,

Cet AdQ a déjà été renommé à plusieurs reprises, mais son nom actuel « ↳ Protagonistes du conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire (h · j · ↵) » n'est pas satisfaisant, pour les raisons suivantes:

• Son nom est un miroir de ↳ Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire (h · j · ↵), qui a été renommé en Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire
• Il couvre l'ensemble du conflit (guerre civile, en 47-48, puis guerre israélo-arabe, en 48-49) et pas seulement la partie 1947-48
• Avant un renommage en mai 2013, il se nommait ↳ Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948 (h · j · ↵), mais le terme de Guerre de Palestine n'est plus guerre utilisé sur Wikipédia pour désigner l'ensemble du conflit, pour lequel on parle plutôt de conflit israélo-arabe de 1947-1949 (cf cette palette).

Faisant suite à la discussion ci-dessus qui a permis d'exprimer les points de vue, je vous propose de voter concernant l'action à effectuer pour cet article ↳ Protagonistes du conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire (h · j · ↵) (et uniquement celui-ci) :

• Renommer en ↳ Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948 (h · j · ↵) (titre avant le précédent renommage)
• Renommer en ↳ Protagonistes du conflit israélo-arabe de 1947-1949 (j · ↵)
• Ne pas renommer et conserver le titre actuel

Merci pour vos avis. Place Clichy 19 juin 2014 à 15:55 (CEST)

Que disent les sources ?

On devrait renommer en ↳ Protagonistes de la guerre israélo-arabe de 1948 (h · j · ↵) ou ↳ Protagonistes de la guerre israélo-arabe de 1947-1949 (j · ↵)

MrButler (discuter) 19 juin 2014 à 19:24 (CEST)

"Guerre de Palestine n'est plus guerre utilisé sur Wikipédia pour désigner l'ensemble du conflit", certes, mais suite à une fraude de longue durée (Voir Bulletin des administrateurs Semaine 26). Je suis pour un retour à l'ancienne version faisant consensus i.e. Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948. Parmatus (discuter) 24 juin 2014 à 09:51 (CEST)

OK. J'ai l'impression que l'article a été renommé de Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948 vers Protagonistes du conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire par Ubixman en mai 2013, pas par l'un des comptes à présent bloqués. Même si ce renommage est soumis à question, je pense qu'il était de bonne foi et je n'irai pas jusqu'à l'associer à cette fraude. Sur le fond, on peut revenir, par précaution, au titre d'avant ce renommage en attendant un consensus clair sur les autres articles. Si c'est ton approche, je t'invite à l'indiquer sous la proposition qui a ta préférence. Place Clichy 24 juin 2014 à 19:39 (CEST)

Oui, mais (1°) cet article a été créé à l'origine pour la première partie du conflit (la guerre civile qui commence en 1947) et (2°) je pense que le terme de guerre israélo-arabe ou première guerre israélo-arabe, qui est le plus connu, est en quelque sorte réservé au conflit inter-États qui commence le 15 mai. Place Clichy 24 juin 2014 à 19:39 (CEST)

C'est moi qui ai créé cet article et qui l'ai fait labelliser AdQ sous le pseudo ceedjee. ;-)

Il traite non pas de la Guerre civile mais de tous les acteurs de la Guerre de 1948. Pour preuve, on trouve la Tranjordanie, l'Arabie Saoudite, l'Irak etc qui n'interviennent que dans le seconde phase.

Le meilleur choix est "Guerre de Palestine de 1948".

Le second choix est "Guerre israélo-arabe de 1948".

Les autres choix n'ont aucune source pour les valider.

Je suis ouvert à faire le recensement des sources fiables sur le sujet pour en discuter plus précisément.

MrButler (discuter) 24 juin 2014 à 22:33 (CEST)

Salut Place clichy "Guerre de Palestine de 1948" est un titre inexistant sur WP. La palette est titrée « Guerre israélo-arabe de 1948-1949 » donc normalement le titre ici devrait être cohérent avec la palette non .  Olevy : un avis ? Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 15:14 (CEST)

Non Ubixman. Il faut une dénomination pour la période globale. La guerre israélo-arabe de 1948-1949 a commencé le 15 mai 1948. La période couverte par cette article est la période globale : guerre civile + guerre isaélo-arabe. MrButler (discuter) 26 juin 2014 à 19:39 (CEST)

Protagonistes du conflit israélo-arabe de 1947-1949

Pour Gabriel Touret (discuter) 19 juin 2014 à 18:13 (CEST) Utilisateur BANNI (Parmatus (discuter) 24 juin 2014 à 09:44 (CEST))

Quelles sont tes sources pour qualifier cette période de conflit ? MrButler (discuter) 19 juin 2014 à 19:23 (CEST)

Je ne sais pas si la question s'adresse à Gabriel Touret ou à moi... si c'est moi, le terme conflit m'a l'air approprié à partir du moment où il y a des combats et des morts, il n'y a pas d'autre sous-entendu. Place Clichy 24 juin 2014 à 19:39 (CEST)

Elle s'adressait à Touret.

Mais elle peut être générale.

Absolument aucune source ne parle de "conflit israélo-arabe de 1948" mais bien de "guerre israélo-arabe" ou de "guerre de Palestine". Il convient de suivre les sources.

Je propose que nous fassions un recensement des sources fiables pour déterminer le meilleur choix et pas que nous jugions sur nos impressions.

Qu'en penses-tu ? MrButler (discuter) 24 juin 2014 à 22:29 (CEST)

Nous parlons d'un article au sein d'une palette AdQ. Il serait donc peu sérieux de se contenter d'un deuxième choix ou d'un troisième. Pourquoi le faire ? Visons les étoiles et donc les meilleures références contemporaines. Elles disent Guerre de Palestine 1948 je crois. Dont acte. Cdt, Parmatus (discuter) 26 juin 2014 à 09:15 (CEST)

Pour Cosinus55 (discuter) 19 juin 2014 à 22:10 (CEST) Utilisateur BANNI (Parmatus (discuter) 24 juin 2014 à 09:44 (CEST))

Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948

Pour -- Retour à la version originale. Parmatus (discuter) 26 juin 2014 à 09:17 (CEST)