Discussion:Procès de Nuremberg

Discussion générale sur une ancienne version de l'article

Bonjour,
Curieux commentaire en introduction selon moi assez orienté : "alors que le crime de guerre était défini avant l'ouverture de ce tribunal, celui de crime contre l'humanité ne l'était pas. En toute rigueur, il faudrait dire donc que ce chef d'accusation avait valeur rétroactive, ce que n'autorisent pas les Droits de l'Homme au nom duquel il était établi : l'accusation de crime contre l'humanité n'était donc pas légitime.".
C'est partiellement faux puisque le crime contre l'humanité est évoqué dès la Convention de la Hague de 1907. Sans compter que la déclaration des droits de l'homme auquel se réfère ce commentaire n'existe qu'en 1948. La conclusion "l'accusation de crime contre l'humanité n'était donc pas légitime" est d'ailleurs un simple point de vue, et très loin d'être partagé par les spécialistes du droit international. Je propose la suppression de ces lignes. --Markov (discut.) 21 novembre 2005 à 11:16 (CET)

D'accord. Felipeh 21 novembre 2005 à 11:33 (CET)

« La notion de crime contre l'humanité répond à des critères établis en droit international. Il convient de les rappeler.

La première définition apparaît dans l'accord de Londres du 8 août 1945 portant statut du Tribunal militaire international (T.M.I.) de Nuremberg. © Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés » Article : crime contre l'humanité

De plus, je me réfère à la déclaration des droits de 1789 et non celle de 1948.--Aliesin 27 décembre 2005 à 12:35 (CET)

Euh, mais quel rapport entre la déclaration de 1789 et le procès de Nuremberg ? Nuremberg n'est pas concerné par le droit français, le rapprochement est absurde, en tout cas il faudrait un minimum donner des références.--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 01:27 (CET)

Je comprend l'objection. C'était plus un exemple qu'autre chose.--Aliesin 2 janvier 2006 à 12:26 (CET)

Mais dans ce cas faire référence à un principe de non-rétroactivité est absurde. D'autant que il n'y a pas rétroactivité à proprement parler puisque le crime contre l'humanité fait partie des crimes qui sont déjà spécifiés en eux-mêmes dans les législations, notamment allemande. La formule "contraire au principe de non-retroactivité affirmé dans la plupart des constitutions démocratiques" est très évasives : quels pays ? quelle constitution ? pourquoi parler des autres pays puisque le cas se passe à Nuremberg ? Qui a soulevé ce "problème" ? En l'état, cette formulation est non neutre car elle sous-entend que les attendus du procès seraient illégitimes, alors qu'il n'en est rien. (voir neutralité de point de vue). Je propose donc la suppression de cette phrase. --Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 13:53 (CET)

La plupart signifie bien la plupart : toutes les démocraties dignes de ce noms qui sont basées sur la séparation des pouvoirs : le juge met en application la loi, le legislateur la fait.

" Cette non-rétroactivité s'applique aussi lorsque la nouvelle loi est plus sévère. Cependant, il existe des exceptions notamment en matière de crime contre l'humanité (procès de Nuremberg). La rétroactivité s'applique lorsque la nouvelle loi est plus douce que l'ancienne par exemple si elle supprime une incrimination. Ainsi, le nouveau Code a supprimé le 1er mars l'incrimination de vagabondage et de mendicité." Wikipedia article Droit pénal

"Elle ne jugera que des crimes commis après son installation, contrairement au principe de rétroactivité appliqué par le Tribunal de Nuremberg en 1945, puis par les tribunaux pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda1 qui, pour ces derniers, pouvaient s'appuyer sur le droit coutumier international préexistant." http://www.lcr-rouge.org/archives/030900/controv.html

"The trials were conducted under their own rules of evidence; the indictments were created ex post facto and were not based on any nation's law;" Wikipedia English, Nuremberg Trials

Pour info si tu tappes retroactivité + Nuremberg sur google tu trouves presque 400 pages...--Aliesin 2 janvier 2006 à 15:35 (CET)

Ca n'est toujours pas convaincant sur cette retroactivité. Par ailleurs, les nazis n'ont certainement pas respecté les dipositions de la convention de la Haye de 1907 (Den Hague, c'est en hollandais). De plus, il n'y a aucun précédent d'un tel procès international succédant à une guerre mondiale et à un génocide. Ce procès a fait jurisprudence sur les questions de crimes contre l'humanité (qui n'est pas un crime comme un autre puisque notamment imprescriptible) et les juges ont du largement innover et improviser. Et puis, à quoi sert cette polémique pointilleuse, c'est pour en venir où ? Est-ce pour signifier que les pendaisons de Goering, Keitel, Rosenberg, Frank, Sauckel, etc. n'étaient pas légitimes ? Pourquoi pas en faire des martyrs de l'injustice tant qu'on y est ? Il faut supprimer purement et simplement ce passage sur la pseudo-illégitimité du tribunal et se contenter d'un rappel des précédents juridiques en droit international. Felipeh 2 janvier 2006 à 20:33 (CET)

Je suis d'accord. Pointer ainsi la rétroactivité au sens strict (mais pas complète : crimes contre l'humanité évoqué à La Hague et le 24 mai 1915) comme un fait surprenant tend à orienter le débat, donc c'est non neutre. Ou alors il faudrait ouvrir le débat aux deux points de vue, ceuq qui voient cette application des charges pour Nuremberg problématique et ceux qui ne la jugent pa problématique, avec des citations publiées. Et Aliesin tu évoques le droit pénal, mais le passage que tu cites concerne le droit français (article 112-1), c'est hors-sujet pour Nuremberg.--Markov (discut.) 3 janvier 2006 à 00:23 (CET)

Encore un utilisateur est venu confirmer le problème de la retroactivité. Allez vous lui aussi le censurer ?--Aliesin 29 janvier 2006 à 00:33 (CET)

Je n'avais pas vu, quand j'ai ajouté cet alinéa qu'il y avait eu une discussion ici à ce sujet. J'ai essayé d'être le plus neutre possible, c'est pourquoi je n'ai pas écrit "malheureusement". Le fait qu'une vingtaine de criminels aient été pendus à la fin d'une guerre qui a fait plus de cinquante millions de morts est infiniment moins important que le message donné aux générations futures (nous, en fait) par le fait que la communauté internationale se soit mise d'accord pour dire "ceci est le pire crime qui se puisse concevoir". Et le fait que les anglais et surtout les américains aient délibérément affaibli ce message en excluant de ces crimes tout ce qui risquait de les faire simplement poursuivre (et pas forcément condamner, puisque le point de vue très généralement admis -même en Allemagne et au Japon- est que les bombardements de Berlin, Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki, etc, ont permis d'abréger la durée de la guerre et le nombre des victimes) est un élément qui mérite de figurer dans une présentation neutre du procès. En fait je suis prêt à effacer le mot "rétroactif" si cela devait permettre au mot "ad-hoc" d'être conservé. Pour faire un parallèle avec l'actualité la plus récente, il serait extrêmement dommage (et dommageable à la démocratie) que Saddam Hussein soit condamné à mort pour la destruction d'un village d'une centaine de personnes et exécuté avant que ses autres crimes soient évoqués, simplement pour éviter que des dirigeants d'autres pays ne soient éclaboussés. Lanredec 29 janvier 2006 à 20:00 (CET)

Quand c'est bien fait, ça pose pas de problème. Mais reste que la rétroactivité, ça me semble quand même du chipotage, eu égard, non seulement au fait que la notion de crime contre l'humanité existait déjà, mais aussi par rapport à l'intensité des crimes nazis. Par contre, je suis entièrement pour enfoncer le clou sur l'occultation des bombardements civils. Felipeh | hable aquí 6 février 2006 à 18:25 (CET)

Discussions sur la nouvelle version

Liste des accusés

Afin d'alléger l'article, je propose de regrouper les différentes sous-sections et une partie des infos figurant dans le tableau où sont présentées les condamnations, qui font doublon ou devraient être présentées plus tôt dans l'article.
Je propose donc la structure suivante :

• Section : Liste des accusés
• Sous-section 1 : L'élaboration
• Sous-section 2 : la liste définitive, avec un numéro d'ordre reprenant les ajouts successifs.
  

Avis bienvenu avant intervention. Couthon (d) 15 février 2009 à 12:41 (CET)

Je suis partant pour une modification, le tableau étant un simple recopiage de ma part de l'article dans sa version précédente. Je suppose que quand tu parles de la liste des accusés, tu désignes autant les personnes que les organisations ? Mais en ce qui concerne les sous-sections, il s'agirait donc d'un allègement du tableau, et d'une réduction du nombre de ss-sections de 4 à 2. Si je te comprend mal, rectifie-moi. OK pour le projet.--SammyDay (d) 16 février 2009 à 19:22 (CET)

Première étape faite. Je dois encore reprendre les données du tableau concernant les fonctions ou précisions sur les imputations. Comme je ne suis pas calé en la matière, je propose, dans un premier temps, de les intégrer à la liste des accusés (il y aura donc un beau doublon). Dans un deuxième temps, j'essaierai de modifier le tableau lui-même : si je n'y arrive pas, j'appelerai au secours. Couthon (d) 17 février 2009 à 19:05 (CET)

Verdict

De nouveau afin d'alléger l'article, je propose de faire pour cette section le même travail que pour la liste des accusés. Suggestions bienvenues. Couthon (d) 18 février 2009 à 20:19 (CET)

Pas de suggestion particulière à apporter, peut-être juste séparer le verdict de la suite du traitement des accusés, coupales ou acquittés.--SammyDay (d) 19 février 2009 à 17:04 (CET)

Suite de l'amélioration

Pour l'instant, je travaille plus sur la forme (structure, style) et sur l'élimination des liens rouges, via des traductions, plutôt que sur le fond et le sourçage. Avant d'aborder ces deux points, je dois en effet revoir les ouvrages de Varaut et Goldenshon, finir la lecture de celui de Dodd et dépouiller Delpla. Puis, je m'y mets. Cordialement. Couthon (d) 1 mars 2009 à 10:12 (CET)

Ben ça c'est un programme, bon courage !--SammyDay (d) 2 mars 2009 à 19:11 (CET)

Merci, mais le programme est loin d'être complet, puisque je n'ai pas mentionné les ouvrages à consulter en bibliothèque ou en centre de recherche (et il y en a), ce qui vu mon activité professionnelle actuelle, me sera vraisemblablement impossible avant les élections régionales bruxelloises de juin prochain. Pour un label BA, je pense que plusieurs mois de travail seront encore nécessaires, mais l'enjeu en vaut la peine. A +. Couthon (d) 2 mars 2009 à 19:21 (CET)

Hé ben, j'avais plutôt l'impression que l'article méritait déjà le BA, et qu'on pouvait le faire progresser au niveau 1, voire AdQ, mais qu'il ne restait rien d'indispensable à ajouter. C'est qu'on est exigeant ici, c'est quand même mieux que d'être trop laxiste.--SammyDay (d) 6 mars 2009 à 14:14 (CET)

Effectivement, je suis assez exigeant avant de proposer à un label. Mais je pense qu'après une première modification sur la base des ouvrages dont je dispose, un label Ba pourrait être tenté si d'autres le souhaitent. Couthon (d) 6 mars 2009 à 18:22 (CET)

J'irai peut-être un peu moins lentement que prévu. J'ai commencé (et arrêté) le lecture de l'ouvrage de Delpa. Pour moi, son ralliement sans nuances aux thèses controversées de Martin Allen sur Hess et sur la mort de Himmler suscite de trop gros doutes. Couthon (d) 8 mars 2009 à 12:36 (CET)

BA ?

À toi de voir. Pour ma part, j'estime la proposition un peu prématurée, malgré l'importance du travail effectué sur l'article. Je propose d'attendre encore un petit mois afin de me permettre de terminer la relecture de l'article (style, wikification, suppression de liens rouges en créant au minimum des ébauches), de diversifier les sources, essentiellement sur la base de Varaut et Dodd, et de remplir la section Attitude des accusés. Cordialement. Couthon (d) 18 mars 2009 à 13:14 (CET)

La section attitude des accusés qui n'est pas essentielle, pourrait être supprimée avant la mise au vote, quitte à la réintroduire ensuite une fois complétée. Couthon (d) 19 mars 2009 à 20:25 (CET)

J'avance dans la relecture, essentiellement sur le syle. Je crois qu'il reste encore aussi un gros travail de wikification. Couthon (d) 20 mars 2009 à 17:46 (CET)

Références regroupées ?

1. version illustrant le regroupement des références. Cet exemple utilise de nombreux groupes. Un nombre réduit de groupes serait peut-être davantage satisfaisant. almaghi (d) 29 mars 2009 à 19:12 (CEST)

   C'est plus correct comme ça, mais je trouve que le regroupement des références est malavisé. Couthon (d) 29 mars 2009 à 20:48 (CEST)

   Bon pour une biblio, et pour qui cherche quel passage de l'article correspond à un livre donné. Pour moi, cela rallonge l'article et ce n'est pas pertinent. Mais ce n'est que mon avis.--SammyDay (d) 30 mars 2009 à 19:20 (CEST)

2. Exemple où les références tiennent en écran.--almaghi (d) 2 avril 2009 à 01:32 (CEST)

Liste des accusés (suite)

Elle est présente deux fois : la liste des accusés et plus tard un long tableau avec de jolies images. Y aurait il moyen de les regrouper pour traiter de ça dans une seule section ? (la galerie de portraits est elle essentielle ? elle est un peu lourde)--Lilyu (Répondre) 27 juillet 2009 à 11:24 (CEST)

il y a un autre doublon : la narration de la présentation du documentaire sur la shoah est effectuée deux fois : dans Le complot et dans la section dédiée au génocide--Lilyu (Répondre) 27 juillet 2009 à 12:08 (CEST)

Pour la liste des accusés, j'ai modifié le titre du tableau en fin d'article en « les accusés et leur sort ». J'estime qu'il ne s'agit pas d'un réel doublon, le tableau en fin d'article reprenant de manière détaillée les chefs d'accusation, les condamnations, les peines prononcées et le sort final des condamnés ou acquittés.

Pour la projection du film sur les camps de concentration, je pense qu'il est utile de la mentionner à deux reprises, mais le texte doit effectivement être revu. Je pense mentionner la projection, sans reprendre la réaction des accusés, dans la section « Le complot » et ne mentionner ces réactions que dans la section sur la Shoah. Qu'en penses-tu? Couthon (d) 27 juillet 2009 à 18:35 (CEST)

Personnellement, je pense qu'une légère phrase sur les réactions que le film suscite, sur le moment, dans la partie "le complot", est utile pour montrer le changement radical d'ambiance dans la salle. Réécrire le texte est possible, mais je garderais quand même ces "doublons" qui me paraissent assez utiles.--SammyDay (d) 27 juillet 2009 à 22:06 (CEST)

une simple phrase pourrait suffire, mais elle ne correspond pas au sujet de la section. Ce paragraphe traite du qualificatif de complot (pour la guerre), c'est son thème. Ce n'est pas une section dédiée à l'attitude des accusés, par exemple. Je propose un transfert + réécriture.

Pour le tableau, je propose que l'on écrive en pleine lettre Accusé, Coupable et Rien (ou autre chose), à la place des lettres, car il y a largement la place. Peut être pourrait on aussi réduire encore un peu la taille des images pour essayer de réduire l'emprise de ce tableau sur l'article. Enfin, je maintient qu'il y a présence deux fois de la même information, changer le titre ne change rien sur le fond. Ces deux sections devraient être fusionnées. Puisqu'il s'agit d'une liste, un article détaillé est peut être envisageable ?

Imagine un article sur une élection présidentielle par exemple, où il y aurait une liste des candidats, et en dessous une liste des candidats et résultats, au motif que ça ne fait pas double emplois puisque dans le deuxième il y a en plus les pourcentages de vote.--Lilyu (Répondre) 28 juillet 2009 à 04:17 (CEST)

Le sujet de la section devrait être restrictif, si le plan était thématique. Or il est autant chronologique que thématique, il suit le déroulement du procès dans le temps. Aussi une phrase sur la projection du film sur les camps durant la partie discutant du complot, malgré l'illogisme du moment choisi, devrait être gardé puisque cela s'est passé ainsi.

Pour le tableau, j'ai été plusieurs fois tenté de le modifier, afin qu'il prenne moins de place, mais je n'ai pas les connaissances nécessaires pour ce faire, si tu veux tenter, on verra ce que ça donne. Par contre, il y a une différence entre les informations contenues par le paragraphe "Délibérations" et celui du "Verdict". Les délibérations ne parlent que des discussions enter juges, et des décisions qu'ils prennent. Le tableau fait le récapitulatif complet des accusations et des condamnations, ainsi que du déroulement de la peine. C'est une facilité donnée au lecteur qui ne sera pas forcé de rassembler les informations fragmentaires contenues dans le reste de l'article.--SammyDay (d) 28 juillet 2009 à 17:39 (CEST)

délibérations ? j'ais jamais parlé de la section délibération, mais bien de 5.2 La liste des accusés--Lilyu (Répondre) 28 juillet 2009 à 17:53 (CEST)

Autant pour moi. Mais dans ce cas, c'est un rappel : il y a loin entre la liste et le tableau. De plus, si la liste disparait, l'élaboration de la liste n'a pas lieu d'être. Et de même pour le tableau, si on place ses infos plus haut, c'est placer la charrue avant les boeufs (enfin la condamnation avant le procès).--SammyDay (d) 28 juillet 2009 à 19:56 (CEST)

Une solution serait un article détaillé, qui permettrait un appel au deux endroits ? Néanmoins, il est parfaitement possible de parler de l'élaboration de la liste (la section d'avant le fait), et de ne garder qu'une seule liste : le tableau. Doublon, Rappel, tu joues sur les mots ^^ Avoue quand même que la liste est longue, très longue, et la mettre deux fois n'est pas essentielle.--Lilyu (Répondre) 28 juillet 2009 à 21:15 (CEST)

J'ai tenue compte de ta remarque précédente, et j'ai essayé de formuler une phrase pour indiquer la projection du film documentaire sur les camps. J'ai mis le texte à fusionner en commentaire. Penses tu qu'on puisse envisager un (voir section génocide juif) avec un lien bleu vers la section dédiée plus bas ? on pourrait faire de même pour la liste des accusés ?--Lilyu (Répondre) 28 juillet 2009 à 21:23 (CEST)

J'essaie pas de jouer sur les mots : pour moi un rappel est un doublon nécessaire à la bonne compréhension de l'article. Et j'avoue ne pas avoir l'habitude des renvois à l'intérieur d'un même article. Mais fait-le, et on voie ce que ça donne. Par contre, un article détaillé n'a pas vraiment ma faveur : l'utilité d'un tel article, à part alléger celui-ci, n'est pas vraiment évidente. Je préfererais la disparition du tableau, au moins de la forme, avec une redisposition et un allègement de ces données.--SammyDay (d) 28 juillet 2009 à 23:18 (CEST)

Voilà, j'ai fait une proposition de modife, dis moi si ça peut convenir ? J'ai essayée de conserver au maximum les textes en les mettant en commentaires non affichés, pour pas perdre de donéne pour l'instant. J'ai également écrit en pleine lettre coupabe/rien/accusé. D'autres modifes sont envisageables : vue qu'il y a des vignettes qui prennent de la hauteur, il serait possible de mettre une simple section où pour chacun on liste les crimes pour les quels ils sont accusés ou coupable, avec retour à la ligne entre chaque, dans la case. Plutôt que d'avoir des accusé coupables etc, et devoir se référer à tout en haut pour retrouver à quoi cette case correspond ? Je suis moins sure de cette modif. Je suis moins sure de cette modif, mais au cas où je la propose.

Il reste encore à faire la fusion de la partie sur le film documentaire.--Lilyu (Répondre) 29 juillet 2009 à 05:07 (CEST)

J'ai annulé la modification de Lilyu (Répondre) pour les raisons suivantes:

• Selon moi, il n'y a pas de réel doublon. La présence d'une liste des accusés, reprenant notamment leurs principales fonctions, et d'une liste comportant la liste des accusés et le jugement dont ils ont fait l'objet (même si le tableau peut certainement être amélioré)correspond à la structure de l'article.
• Je trouve qu'une modification de cette importance mérite une discussion préalable et un consensus, notamment avec le contributeur principal de l'article, SammyDay (d).
• La liste et le tableau étaient présents lors de la mise au vote BA et n'ont soulevé aucune remarque.

Je souhaite donc que l'on poursuive la discussion avant de modifier. Ceci écrit, je m'atelle à l'amélioration du tableau et relaie le présent échange sur le Projet:Nazisme. Cordialement. Couthon (d) 29 juillet 2009 à 13:42 (CEST)

Je suis d'accord avec Couthon, et je pense aussi que les noms des accusés doivent être listés deux fois : la première fois, pour indiquer ce qu'on leur reprochait dans l'acte d'accusation (pré-procès), et sa présence relativement au début de l'article est due aussi au fait que l'établissement de cette liste n'a pas été simple du tout, l'objet de négociations entre les différentes puissances, etc. Donc, avant l'ouverture du procès proprement dit, cette liste était un enjeu. Le livre de François Delpla (le seul que j'ai lu), par exemple, décrit abondamment toutes les difficultés rencontrées pour arriver à cette liste. Et forcément, à la fin du procès, il faut indiquer le sort que les juges ont réservé à chaque condamné ou amnistié. Dans l'absolu, expliquer cette phase préparatoire pour renvoyer le lecteur à une autre section de l'article s'il veut en connaitre le résultat, c'est un peu bizarre.

Un article détaillé auquel on renverrait à partir des deux endroits serait encore plus bizarre, pour moi c'est une fausse bonne idée.

Sur la question du film, je n'ai pas d'avis tranché (pour le moment ^^). --Moumine 29 juillet 2009 à 13:53 (CEST)

100% D'accord avec Couthon et Moumine et rien de plus à ajouter! Jmex (d) 29 juillet 2009 à 15:57 (CEST)

D'accord avec vous, mais je suis quand même convaincu qu'il y a un moyen d'alléger le tableau dans sa forme actuelle (et non dans les infos qu'il contient). Si qqn a les connaissances nécessaires pour ce faire, il a ma bénédiction...--SammyDay (d) 29 juillet 2009 à 16:04 (CEST)

Sympa, j'ai longuement détaillé les modifications que je souhaitais apporter, j'ai discuter sur cette pdd et essayé de tenir compte des réponses qui m'ont été faite, et je me fait reverté en exigeant que je discute au préalable ? Sérieusement, quoi !--Lilyu (Répondre) 30 juillet 2009 à 00:12 (CEST)

Vous n'avez pas l'impression qu'il y a doublon : ok, ça c'est discutable. Mais la remarque comme quoi j'aurais du discuter avant est absurde, la preuve en est ici. La remarque concernant le vote BA est invalide : c'est un vote BA, et pas AdQ, donc l'article est censé être encore largement améliorable, et sammyday est largement ouvert à ce point de vue. J'ai apportée d'autres modifications à l'article qui n'avaient pas été signalé au cours du vote BA, et vous êtes d'accord avec ces changements.

Pour le caractère de doublon, la liste des accusées est abordée 3 fois : la liste des accusés avant le procès, les discussions sur le verdict avec les peines, et enfin le tableau qui fait une répétition de ces deux infos ensemble. C'est quand même lourd comme présentation de l'information, vous êtes certains qu'il n'y a pas une méthode plus simple ? Vous êtes pas d'accord avec la façon dont j'essaye de le faire... c'est d'accord, mais essayez d'envisager une façon plus lisible, plus direct de présenter les informations, sans toutes ces redites et éparpillement, s'il vous plait ?--Lilyu (Répondre) 30 juillet 2009 à 00:38 (CEST)

eurf, bon ça va j'ai compris.--Lilyu (Répondre) 3 août 2009 à 08:19 (CEST)

Choix de la ville de Nuremberg

Rien n'est dit sur le "pourquoi" du choix de la ville de Nuremberg ?

Nuremberg a été choisie, parce que c'était la ville symbole du nazisme (grandes manifestations du parti, lois de Nuremberg). On jugeait le nazisme dans la ville du nazisme. J'ai inséré ça, mais on peut faire mieux. Felipe ° 21 novembre 2011 à 20:51 (CET)

En partie faux, puisque ce ne sont pas les raisons primordiales. Mais il suffisait de lire l'article : Procès_de_Nuremberg#Choix_du_lieu. @Felipe : c'est normal que le lien facebook n'ait aucun rapport ?--SammyDay (d) 21 novembre 2011 à 21:31 (CET)

Oups, euh, non. Felipe ° 21 novembre 2011 à 22:02 (CET)

Incroyable, pas de version française du procès sur le net !!!

Après lecture de cet excellent article, je suis abasourdi de constater qu'aucune référence vers une version française du procès n'est disponible sur le net. Est-ce une lacune de l'article ou une lacune de notre administration? Grâce à l'Université de Yale et à son Projet Avalon, par exemple, les anglophones sont habilités à prendre connaissance de ce procès, de son déroulement et des documents cités en première main, pratiquement dans son intégralité. Je trouve lamentable que la version française n'ait pas encore été mise à la disposition du public à ce jour. Pourtant, cette version existe bien puisque le français était l'une des 3 langues officielles utilisées lors de ce procès. Ceci est d'autant plus grave que notre loi Gayssot se réfère explicitement à ce jugement et que nul n'est censé ignorer la loi, dit-on. Qu'en pensez vous? Des projets sont-ils en cours?

En fait, si j'en juge par l'article sur wikipedia (en), il y eu quatre et non trois langues utilisées officiellement au cours du procès, l'anglais, le russe, le français, langues des juges et du ministère public, et l'allemand, langue des accusés. Je nesuis par ailleurs pas certaisn que les minutes des débats ont été consignées dans une langue autre que l'anglais. La présente photographie donne une vue d'ensemble du tibunal. On y voit clairement les greffiers, au centre droit de l'image, avec des écouteurs sur la tête, ce qui montre qu'ils dépendaient des traductions. Selon l'article 25 des stauts du Tribnal, "So much of the record and of the record and of the proceedings may also be translated into the language of any country in which the Tribunal is sitting, as the Tribunal considers desirable in the interests of justice and public opinion" (Tous les documents officiels seront produits et toute la procédure sera conduite devant la cour en français, en anglais, en russe et dans la langue de l'accusé. Le compte rendu des débats pourra aussi être traduit dans la langue du pays où siégera le Tribunal, dans la mesure où celui-ci le considérera désirable dans l'intérêt de la justice et pour éclairer l'opinion publique), ce qui laisse entendre que le minutes du procès pouvaient être traduites en toute langue que le tribunal jugeait utile. Cela ne signifie toutefois pas que cela a été fait; en tout cas je l'ignore. Néanmoins, si des minutes du procès ont été rédigées en français, nul ne doute qu'elles ont été archivées par l'état. La question qui se pose alors est de savoir si elles sont déjà accessibles et si quelqu'un (l'état, une université, un organisme privé?) est diposé à les publier.

Dernière remarque, si les minutes du tribunal sont un document juridique, elles ne sont pas la loi. Il n'est donc pas nécessaire d'en connaître l'intégralité pour se conformer aux dispositions de la loi Gayssot. --Lebob (d) 27 décembre 2012 à 13:54 (CET)

Déroulement

Bonjour. Dans le chapitre « Déroulement », paragraphe « Procédure » il est indiqué : la défense expose ses moyens avant l'accusation (c'est moi qui souligne). Je suis surpris. La défense n'intervient-elle pas après l'accusation ? Cordialement --En passant (discuter) 24 novembre 2014 à 15:44 (CET)

Surtout que compte tenu du déroulement tel qu'il est présenté dans l'article (et dans les livres qui ont servi à le sourcer), c'est le contraire. Est-ce une erreur de Couthon qui nous avait rapporté le déroulement ?--SammyDay (discuter) 24 novembre 2014 à 16:31 (CET)

Vérifié chez Varaut et complété le déroulement par un item. Wieviorka est muette sur ce point, je contrôlerai chez d'autres. Couthon (discuter) 25 novembre 2014 à 08:27 (CET)

OK Merci. Et je précise que je ne remets pas en cause la formulation, j'exprime seulement ma (légère) surprise Bien cordialement --En passant (discuter) 25 novembre 2014 à 12:56 (CET)

Message de Despointes

Bonjour,

L'effaceur systématique de mon apport dans le chapitre " Justice rétroactive ?" est prié d'arrêter à moins de développer un argumentaire contraire, basé sur un raisonnement logique, appuyé sur des faits précis. En effet, je fournis la justification juridique sur laquelle les juges du Tribunal Militaire International de Nuremberg (c'est son titre officiel) se sont basés pour prononcer leurs sentences. Despointes 18 mai 16

 Despointes : Vos ajouts sont supprimés (à juste titre) car il ne sont pas sourcées (voir Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources et Aide:Présentez vos sources). -- Sebk ^(discuter) 18 mai 2016 à 16:23 (CEST)

Il n'empêche, vos « apports » ne sont pas sourcés et les réunions préparatoires au procès sont déjà mentionnées dans l'article, avec des références. Couthon (discuter) 18 mai 2016 à 16:27 (CEST)

Comme le signalent aussi bien  Sebk que  Couthon j'ai supprimé votre apport à l'article parce qu'à défaut de source soutenant leur contenu il semble qu'il s'agisse d'une analyse personnelle et donc d'un travail inédit prohibé sur Wikipédia, ce que semble du reste confirmer ce commentaire de modification. A cet égard, je me permets de vous rappeler un des [WP:CITE|fondements de Wikipedia]. Je n'ai par ailleurs pas à « développer un argumentaire contraire », l'absence de sources vérifiables et admissibles est suffisante pour rejeter cet apport. --Lebob (discuter) 18 mai 2016 à 18:37 (CEST)

Despointes : j'aimerai savoir sur quelles déclarations de Taylor vous basez-vous pour dire que la déclaration de Saint-James permet de contourner la non-rétroactivité de la loi pénale. Que je sache, le tribunal ne s'intéresse pas qu'aux faits postérieurs à la déclaration ! Et au cas où vous auriez loupé le passage, le pacte Briand-Kellogg est déjà évoqué par Shawcross, ainsi que la conférence panaméricaine de 1928. Il serait tout aussi justifié de dire que ce genre d'arguments est présenté (à moins que vous ayez d'autres sources) par un des protagonistes du procès. Si Taylor le présente ainsi, il faudrait au moins le préciser, question de neutralité.--SammyDay (discuter) 31 mai 2016 à 19:46 (CEST)

Instrumentalisation du procès par la Russie en 2016 pour nier l'invasion de la Pologne par l'Union soviétique en 1939

Bonjour Lebob et Marvoir (merci au dernier pour cette information très intéressante). Je reviens juste sur le fait que le titre, bien que Lebob l'ait raccourci, me paraît encore très long - et, en soit, si on ne conserve que cette info dans la section, ça ne justifie pas vraiment d'en avoir une spécifique.

Pourquoi ne pas titrer "Négationnisme" (ou plus long) et y rassembler les différents procès qui ont donné lieu à des rappels aux sentences ? On mettra évidemment en valeur si ces rappels ont été instrumentalisé pour réécrire l'histoire - ou non. SammyDay (discuter) 11 septembre 2016 à 21:03 (CEST)

Pour ma part, comme je trouve cette information très importante, je souhaiterais qu'elle soit mise en évidence par un titre de sous-section, mais je ne vais évidemment pas m'obstiner s'il y a un consensus différent. SammyDay propose un titre "Négationnisme" (ou plus long). Il y a un problème, c'est que je me demande si nous pouvons dire de notre propre initiative que quand la Cour suprême de Russie allègue le procès de Nuremberg pour nier l'invasion de la Pologne par l'Union soviétique, elle fait du négationnisme et met donc le procès de Nuremberg au service du négationnisme. (Ou, sans accuser la Cour suprême de négationnisme, si nous pouvons dire de notre propre initiative qu'elle réécrit l'histoire.) En fait, d'ailleurs, la Cour suprême accuse de négationnisme ceux qui parlent d'une invasion de la Pologne par l'Union soviétique (parce que, selon elle, ils contredisent le tribunal de Nuremberg). Il y aurait donc une accusation de négationnisme qui serait mise par la Cour suprême au service d'un négationnisme réel. Entrer dans ce genre de considérations pourrait peut-être être taxé de travail inédit, à moins que nous ne puissions les attribuer à une autorité. Bref, je suis indécis. Marvoir (discuter) 12 septembre 2016 à 08:07 (CEST)

Je trouve aussi que le titre, même dans sa version actuelle, est très long. C'est pourquoi j'avais procédé à une première coupe tout en conservant l'idée générale. Par ailleurs, le terme négationnisme ne me paraît pas réellement approprié à ce qui c'est passé dans ce cas précis et c'est la raison pour laquelle j'avais choisi le terme "instrumentalisation" qui me paraît plus en rapport avec ce qui s'est réellement passé. Pour l'instant, il me semble que l'arrêt est trop récent que pour avoir des analyses plus développées concernant cette affaire. Pour l'heure, tout ce que j'ai pu trouver est cet article du Washington Post qui contient peu d'analyse. Je n'ai pas non plus exploré tous les résultats de cette recherche. Peut-être serait-il souhaitable d'attendre pour voir s'il y a des développements. Sinon, question instrumentalisation du jugement, il me semble avoir aussi pu lire à l'occasion des cas où des négationnistes expliquaient que les Soviétiques avaient obtenu du tribunal que le massacre de Katyn soit mis à charge des nazis. Mais je ne me souviens pas de sources secondaires l'évoquant et cette analyse de Gilles Karmasyn n'en fait pas davantage état. Finalement, je me demande si cette affaire ne devrait pas aussi être évoquée dans l'article Invasion soviétique de la Pologne. -- Lebob (discuter) 12 septembre 2016 à 13:01 (CEST)

Bon, je propose qu'on attende un peu avant de changer le titre de section - à moins qu'on ait une solution miracle - notamment en comptant sur les analyses de l'arrêt russe. De ce que vous en savez, y a-t-il d'autres pays ou juridictions qui se sont servies ainsi des sentences ? SammyDay (discuter) 12 septembre 2016 à 15:45 (CEST)

Remplacer "Rudolf Höß" par "Rudolf Höss" ?

5 occurrences de "Rudolf Höß" dans le texte, ne faudrait-il pas remplacer cela ? --Emalquier (discuter) 18 décembre 2017 à 13:17 (CET)

Pourquoi faudrait-il le remplacer ? C'est son nom (selon l'orthographe allemande alors en cours). La redirection suffit à ne pas se tromper de personne (ce n'est ni Hess, ni Hossbach). SammyDay (discuter) 18 décembre 2017 à 14:27 (CET)

Justement, sa fiche Wikipedia utilise "Rudolf Höss" partout. Et l'article est très loin de lier le nom Rudolf Höß à la fiche wikipedia pour chaque occurence (seules 2 fois sur 10 apparitions de "Höß"), hors ici on a le quasi homonyme Rudolf Hess cité dans cet article qui est aussi un nazi jugé à Nuremberg, la confusion est très facile, encore plus si l'on ne parle pas allemand / sait décrypter le "ß". Après je ne connais pas les règles d'adaptation des noms, mais quand la langue originale n'utilise pas le même alphabet que nous (rendant la lecture du nom impossible, personnellement je ne sais pas prononcer "Höß", la lecture est gênante), il me semble qu'on adapte toujours dans notre alphabet, non ? Sinon on aurait du russe ou du chinois à chaque fois qu'on parlerait de leurs présidents. J'insisterai pas en tous cas, ça sera mon dernier essai :) --Emalquier (discuter) 31 janvier 2018 à 15:09 (CET)

Je suis plutôt favorable à l'utilisation de systématique de Rudolf Höss, en mentionnant dans le RI la variante Höß. Cordialement. Couthon (discuter) 31 janvier 2018 à 15:16 (CET)

Franchement, je ne sais pas si remplacer serait pertinent. Höß se prononce exactement de la même manière que Höss (même votre navigateur, en cherchant l'un des deux termes, n'arrivera pas à faire la différence) - et comme Emalquier l'a fait remarqué, il y a très peu de différences entre Hess et Höss (alors pour ma part, utiliser une autre forme orthographique pour éviter la confusion me semble une meilleure idée). Après je n'ai pas le monopole des meilleures idées ; si vous êtes tous les deux d'accord, pas de problème. SammyDay (discuter) 31 janvier 2018 à 15:20 (CET)

Dans l'article qui lui est consacré, j'ai systématiquement utilisé la graphie Rudolf Höss sans susciter de remarques lors de la labellisation AdQ. Couthon (discuter) 31 janvier 2018 à 15:31 (CET)

 : modif. effectuée avec ajout d’une note explicative, répétée de temps en temps quand nécessaire. Cdt. --Gkml (discuter) 31 janvier 2018 à 17:46 (CET)

Common law

Le passage suivant a été supprimé comme non sourcé :

1. La disparition du Reich comme entité souveraine, à la suite de l'arrestation de l'amiral Dönitz et des membres de son gouvernement, a permis aux Quatre Grands de promulguer l'Accord de Londres, dit Statut de Nuremberg, et de se référer à une règle de Common Law, pour condamner les prévenus, la Conspiracy. Cette règle est appliquée par les juridictions soumises à la Common Law et permet de contourner ainsi le principe de non-rétroactivité de la loi pénale. Elle peut être traduite par entente criminelle ou complot, consiste en la préparation et l'organisation d'un crime ou d'une série de crimes.^{[réf. nécessaire]}.

Je n'ai rien contre cette suppression, mais il serait peut-être intéressant d'essayer de savoir si le renseignement est exact. Marvoir (discuter) 27 décembre 2017 à 12:48 (CET)

Malheureusement tant les articles sur l'accord de Londres que sur la Charte de Londres du Tribunal militaire international semble rester muets sur ce point. Je n'ai pourtant pas l'impression que ce figure ci-dessus est complètement dénué de sens, même s'il n'y a pas de source pour l'instant. La question de la rétroactivité des lois était centrale au procès et je suppose que depuis 70 ans il doit bien exister des analyses juridiques qui se penchent sur ce point. --Lebob (discuter) 27 décembre 2017 à 12:59 (CET)

Un passage non sourcé depuis son introductions (en mars) dans un "bon article" n'a pas vraiment à rester là tel quel : soit on le source, soit on le supprime (et comme la demande de référence est également là depuis mars, j'ai donc supposé que son auteur était incapable de le sourcer correctement). SammyDay (discuter) 2 janvier 2018 à 00:54 (CET)

Comme je l'ai dit, je n'ai rien contre la suppression, mais j'ai pensé que la question mérite d'être examinée et que, pour cette raison, il n'est pas mauvais de garder le passage dans la page de discussion, ce qui incitera peut-être quelqu'un à améliorer l'article. Marvoir (discuter) 2 janvier 2018 à 09:23 (CET)

Je vois que Despointes a à nouveau ajouté un paragraphe à ce sujet. J'aimerais qu'il nous précise ce que dit Taylor à ce sujet (c'est une source supposée subjective, mais toujours intéressante). SammyDay (discuter) 28 février 2018 à 12:38 (CET)

Génocide

Copié depuis ma page de discussion :

« Il me semble que la première apparition du terme de "génocide" est quelque chose d'important, et je ne vois pas pourquoi cela n'aurait pas sa place dans le résumé introductif. Peut-être ma proposition est-elle trop longue ? Dans ce cas, on pourrait l'arrêter à "génocide" et mettre le reste en note de bas de page. Qu'en pensez-vous ?

Patrick Debucquois »

Voici le texte introduit : « Il constitue également la première reconnaissance en droit international du génocide, défini dans le chef d'accusation n° 3 "Crimes de guerre" comme "l'extermination de groupes raciaux et nationaux parmi la population civile de certains territoires occupés, afin de détruire des races ou [47] classes déterminées de population et de groupes nationaux, raciaux ou religieux, particulièrement les Juifs, les Polonais, les Tziganes". » avec comme résumé de modification : « J'ai ajouté une phrase après les mots "crimes contre l'humanité". Cfr. à ce propos Philippe Sands, "East West Street", Vintage, New-York, 2017. »

J'ai supprimé ce texte avec la justification : « cette information est peut-être intéressante, mais pas comme tel dans le RI ». Plus une question de forme que de fond. Et puis, à la vue de l'appel de note resté en place, le texte est clairement un copier-coller.

 Patrick.debucquois : merci de continuer la discussion ici. --H₂O^(discuter) 20 juillet 2018 à 15:44 (CEST)

De fait, l'acte d'accusation énonce bien le terme génocide qu'il définit comme « l'extermination de groupes raciaux et nationaux parmi la population civile de certains territoires occupés, afin de détruire des races ou [47] classes déterminées de population et de groupes nationaux, raciaux ou religieux, particulièrement les Juifs, les Polonais, les Tziganes » (Actes du Procès de Nurembourg, T1, pages 46-47). Toutefois, selon Annette Wieviorka, le terme n'est pas très utilisé lors du procès même si la réalité du génocide y est très présente. En tout état de cause, je ne suis pas convaincu qu'il faut en parler dans le RI. Ce serait plutôt à développer dans l'article. --Lebob (discuter) 21 juillet 2018 à 09:36 (CEST)

"A la vue de l'appel de note resté en place, le texte est clairement un copier-coller..." Curieuse remarque, puisqu'il s'agit d'une citation littérale de l'acte d'accusation du procès de Nuremberg ! Je souscris à la remarque de Lebob que le génocide n'a pas été cité dans le verdict du procès. Toutefois, la raison en est que le texte sur base duquel le procès de Nuremberg s'est tenu ne permettait pas de remonter aux actes antérieurs à 1939. Il reste que le débat sur le génocide y a pris une telle ampleur qu'immédiatement après le procès de Nuremberg a été signée la convention internationale pour la prévention et la répression du crime de génocide", convention dont la force obligatoire est plus importante encore que celle de la déclaration universelle des droits de l'homme... Une tel développement me paraît pouvoir mis à l'actif du procès de Nuremberg.--Patrick Debucquois 23 juillet 2018 à 10:03 (CEST)

En fait, le terme "génocide" selon Wieviorka n'est jamais utilisé au procès - ce qui n'empêche pas que le procès met en lumière des faits que l'on qualifie plus tard de génocide, puisque les actes jugés sont rassemblés sous cette définition. Donc dire que c'est une première reconnaissance internationale, c'est assez biaisé - le procès construit la base de la définition du génocide, sans jamais se prononcer sur ce sujet. SammyDay (discuter) 24 juillet 2018 à 17:14 (CEST)

Suppression drapeaux dans l'infobox

Je vais supprimer de ce pas les petits drapeaux ajoutés dans l'infobox. Outre le fait qu'ils ne servent à rien sauf à « faire joli », ils témoignent d'un esprit de confusion : l'Allemagne nazie n'est pas un pays, l'Autriche n'est pas partie prenante au procès et à l'époque de celui-ci c'est bien l'Union soviétique qui fait partie des puissances accusatrices - et non la Russie - et les pays baltes et l'Ukraine en font partie. Un sujet tel que ce procès mérite plus de rigueur. Couthon (discuter) 1 octobre 2020 à 12:11 (CEST)

Après relecture, j'ai été plus radical et supprimé la totalité de l'infobox « affaire criminelle » peu adaptée au sujet et porteuse de nombreuses confusions. Couthon (discuter) 1 octobre 2020 à 12:19 (CEST)

Il me semble aussi que cette infobox n’est pas vraiment adaptée à ce sujet. J’avais aussi noté que les chefs d’accusation se trouvent sous la rubrique "faits reprochés" alors que la rubrique "chef d’accusation" liste plutôt des faits reprochés. -- Lebob (discuter) 1 octobre 2020 à 12:41 (CEST)

Modifications et révocations depuis février 2023 : nombre d'accusés, qualification des procès de Moscou, transcription

Bonjour tout le monde,

Je conteste vigoureusement les révocations effectuées par Couthon puis Jmh2o sur des corrections que j'ai apportées le 6 avril au vu de l'historique de l'article.

Le 14 février, une personne sous IP (bloquée ensuite) a modifié le nombre d'accusés indiqué dans le RI, le faisant passer de 24 à 22 (comme indiqué dans son commentaire de modif.)

Le 22 février, PLUME DE SERPENT a supprimé un terme dans un LI, remplaçant la formulation « procès truqués de Moscou » par « procès de Moscou », où le texte devient identique au titre de l'article-cible.

Le 28 février, une autre IP a fait passer le nombre d'accusés de 22 à 32.

Le même jour, Lebob est revenu sur cette modif. avec un commentaire explicite « Non. C'est bien 22 ».

Le 2 mars, une 3^e IP a fait passer le nombre d'accusés à 27 (avec une autre modif., aberrante, sur les dates).

Le même jour, Couthon a révoqué cette modif., corrigeant les dates et ramenant le nombre d'accusés à 22.

Le 6 avril, j'ai dépouillé l'historique des modifs (j'essaie péniblement de remonter mon retard sur la liste de suivi, dont l'article fait partie) et j'ai abordé 3 points dans une modif., en l'expliquant un minimum dans le commentaire : passage du nombre d'accusés à 31 en explicitant « (24 personnes physiques et 7 personnes morales) », réintégration du terme « truqués » dans le LI « procès truqués de Moscou », et alerte sur la transcription du nom propre « Aron Naumowitsch Trainin » qui ressemble à une transcription allemande plutôt que française.

Couthon a immédiatement révoqué ma modif. avec le commentaire « pas clair ou inutile » (sympathique… le genre de jugement qui donne envie de contribuer à WP). Ce faisant il a donc, me semble-t-il, réintroduit une erreur puisque le nombre d'accusés (d'après la liste donnée dans l'article) est de 31, ou à la rigueur 24, mais certainement pas 22.

J'ai aussitôt révoqué la révocation avec le commentaire (succinct car je manquais de temps) « mais comment justifier le "22" ? ».

Jmh2o a révoqué ma modif. en m'expliquant qu'une IP avait introduit le chiffre (au moins ce commentaire n'est pas dévalorisant) ; mais c'est une annulation partielle puisqu'il a ramené le nombre d'accusés à 24.

J'ai révoqué juste après en indiquant que j'avais vu l'historique, que je pouvais justifier ces modifs et que le terme « truqués » était supprimé sans justification. Jmh2o a à nouveau révoqué en me demandant d'en discuter ici.

Sur la forme, je veux bien admettre que formellement les WP:RdSV n'ont pas été enfreintes par Couthon puisqu'il dévalorise la contribution et non la personne, mais c'est limite.

Sur le fond, voici les justifications :

Nombre d'accusés

Je suis parti implicitement de 2 idées :

1. la liste des accusés, dans la section du même nom, est juste ;
2. sur un article aussi important et sensible, il vaut mieux avoir des termes absolument indiscutables dans le RI, pour éviter des vandalismes, ou simplement contestations, récurrents.

Par ailleurs, les 7 accusés qu'on peut appeler « personnes morales » ont une importance historique absolument majeure et indiscutable (chefs du parti nazi, SS, Gestapo, SA, etc.) et ne peuvent donc pas être considérés comme anecdotiques.

Il me semble donc, exactement à l'opposé du jugement lapidaire de Couthon, que la formulation « (24 personnes physiques et 7 personnes morales) » est justement claire et utile. Après, si un juriste m'explique que le terme « personne morale », par exemple, ne convient pas et qu'il faut écrire, mettons, « organisation » ou « organisation criminelle », ou autre, je peux évidemment l'entendre mais j'aimerais qu'on me le dise poliment.

Qualification des procès de Moscou

Comme je l'ai suggéré dans mon commentaire de modif., il me semble que le terme « truqués » est souhaitable : un tel ajout pourrait éventuellement passer pour de l'anticommunisme primaire (pas ma tendance) dans un autre article, mais ici, savoir que l'URSS a désigné pour juger les chefs nazis un magistrat qui avait participé à des procès généralement considérés comme iniques est pertinent (et tout le monde n'est pas obligé de savoir ce que sont les procès de Moscou, il faut penser à des personnes qui n'auraient pas cette connaissance). Les révocateurs n'ont pas justifié la suppression de cet adjectif.

Transcription du nom « Aron Naumowitsch Trainin »

Ce point non plus n'a pas été relevé (je l'ai cité car je préfère le laisser à une pcW compétente dans la transcription du cyrillique en français).

Il me semblerait donc justifié de réintroduire mes modifications, que je considère comme des améliorations : en particulier, si les Alliés ont fait le choix de juger dans ce procès 24 individus et 7 organisations, je ne vois pas pourquoi on ne l'indiquerait pas dans le RI (qui est assez long et n'en sera pas plus surchargé). Ou alors, il faut modifier la liste dans la section correspondante (je l'ai prise comme information indiscutable, n'étant pas spécialiste du sujet).

Bien évidemment, cet historique pose aussi des questions sur les comportements et les hiérarchies de fait parmi les pcW, mais cette page n'est pas le lieu pour en discuter. — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 28 avril 2023 à 22:19 (CEST)

P.S. : j'ai l'impression que dans le grand public, les 7 accusés « institutionnels » sont moins connus que les 24 personnes (c'est par nature plus abstrait, il n'y a pas l'aspect spectaculaire des pendaisons au bout du processus), ce qui est une autre raison de les mentionner dès le RI, dans une optique de pédagogie ou de vulgarisation. — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 28 avril 2023 à 23:23 (CEST)