Discussion:Philippe II Auguste/Archives 1

Petite Erreur

La naissance d'une idéologie royale.....Enfin, on peut également noter la contribution de Gilles de Paris qui, dans son Karolinus, poème à la gloire de Charlemagne écrit à l'intention de Louis, fait descendre Philippe et Louis de Charlemagne, unissant donc en Philippe la dynastie carolingienne et la dynastie mérovingienne, et faisant de lui le premier vrai représentant d'un genus royal, à la base de l'idée de transmission de la royauté par le sang qui connaît après Philippe Auguste un essor important.

Il ne s'agit pas plutot de faire le lien entre les dynasties carolingienne et Capetienne et non Mérovingienne ?Ghostbear 23 mai 2006 à 13:38 (CEST)

Effectivement... Oh le beau lapsus :-o Fred waldron 23 mai 2006 à 18:58 (CEST)

Travaux

Je viens d'entamer une réorganisation complète de cet article. Il est donc normal de voir des parties vides, etc. Fred waldron 7 avril 2006 à 18:48 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 2 mai 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 2 mai 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

(Proposition retirée, voir page de votes pour plus de détails sur les problèmes à régler.)

Améliorations

À la suite des avis sur la page du vote AdQ rejeté, j'ai effectué quelques coupes, une légère réorganisation, et la suppression de quelques images et boîtes en trop. L'article doit déjà être amélioré. Il va maintenant falloir supprimer de la wikification, puisqu'il y en a beaucoup trop (un seul lien identique par paragraphe). Si quelqu'un veut aider... Fred waldron 2 mai 2006 à 14:27 (CEST)

Quelques coupes de plus. L'article va bientôt avoir des dimensions raisonnables je pense (même si de mon point de vue il y a perte de substance). Reste le problème de la déwikification.Fred waldron 3 mai 2006 à 14:22 (CEST)

A mon avis il faut encore faire des choses. Pour moi la biographie est mauvaise, trop détaillée, pas claire. J'avais vu l'article il y a quelques mois je le trouvais franchement mieux, sur un personnage mineur de l'histoire c'est pas la peine d'en faire des tonnes, l'important c'est que le lecteur aie l'essentiel des informations en peu de temps. Je vais remettre la biographie du début et aussi enlever des passages inutiles sur le bilan du règne. Il reste à mon avis un gros gros problème de neutralité, cet article est trop "pour" Philippe II et ne parle pas du tout de ses méfaits (les crimes contre les juifs, contre les Cathares). Bref c'est une vision tronquée qui mérite le panneau de non-neutralité.80.119.68.221 3 mai 2006 à 17:37 (CEST)

OK, bon, visiblement ta contribution a été effacée par un administrateur qui a dû croire à du vandalisme. Je vais la remettre et insérer en plus le bandeau neutralité. D'autres personnes seront toujours libres de trancher ensuite entre la meilleure version (la plus récente devant être déwikifiée). Fred waldron 3 mai 2006 à 17:52 (CEST)

Dire que Philippe Auguste est un personnage mineur de l'histoire me semble pour le moins erroné notamment en ce qui concerne son action concernant la maitrise de l'activité des grands barons, action poursuivie par Louis IX et Philippe IV notamment. Lire à ce sujet l'excellent livre de John Baldwin chez Fayard.

Contradiction

"En février 1215, Jean débarque enfin sur le continent, à La Rochelle, espérant prendre Philippe à revers. Une stratégie qui fonctionne d'abord, puisque Jean gagne des partisans parmi les barons du Limousin et dans le Poitou. En mai 1214, il remonte jusqu'à la vallée de la Loire et prend Angers."

Si je comprends que Jean remonte jusqu'à la Vallée de la Loire et prenne Angers en mai 1214, je suis surpris qu'il n'ai débarqué qu'en février 1215 sur le continent.

Image

Salut pourquoi il y a une image du 16e siècle pour illustrer ce roii du moyen age ?

Elle fait partie d'une série de peintures qui représentent les rois du Moyen-Âge, de Sigebert Ier à Louis XI. Ces peintures sont quelques fois pures inventions, mais il est difficile de trouver des éléments de l'époque le représentant et en bon état.--SammyDay 19 septembre 2007 à 16:56 (CEST)

Donc l'image va contre toute rigueur historique? Il y a des images dans l'article qui ont l'air plus proche de l'époque de PA, ?

G changé et mis l'image la plus d'époque du site. Elle est aussi sur la couv du livre de Baldwin.

Modifications absurdes

Ces derniers temps l'IP 189.179.10.192 a changé de nombreuses informations dans cet article en les remplaçant par des erreurs grossières (Aquitaine possession anglaise sous Henri II, alors qu'il s'agit d'un fief) ou en appauvrissant l'ensemble (si la demi-sœur de Philippe, Alix, est généralement identifiée à Adèle de France, le doute peut subsister quant au fait qu'il s'agisse d'une seule et même personne, remplacer le nom "Alix" par "Adèle" ne va donc pas de soi).

C'est quand même dommage qu'un article de qualité soit appauvri de cette manière sans susciter aucune réaction : erreur après erreur, à ce rythme-là, les très bons articles de WP deviennent en quelques mois médiocres et bourrés de fautes.

Tu as tort de dire que ça ne suscite aucune réaction : la tienne en est une. Puisque tu remarques ces changements et que tu les trouves injustifiés, tu devrais les modifier toi-même. Comme ça, il ne sera plus nécessaire d'attendre l'intervention d'un membre a la fois intéressé par le problème et calé sur le sujet (et moi je suis pas assez calé pour faire la différenciation entre Adèle et alix, vu qu'elles ont le même article).--SammyDay (d) 20 février 2008 à 15:18 (CET)

Corrections faites. J'ai aussi mis le portrait très moche de Amiel dans la galerie du bas.

Article de qualité ?

Je ne comprends pas que cet article ait été accepté comme article de qualité ! Les sources ne sont pas assez citées, manque de neutralité, il y a beaucoup trop de documents postérieurs à la période. Il suffit de se donner la peine de chercher et on trouve les documents adéquats (par exemple pour Henri Ier et Philippe Ier, les documents sont pourtant rares j'ai trouvé des représentations de ces souverains tels qu'on les représentait à leur époque). Par contre je ne suis pas d'accord avec la personne anonyme qui semble affirmer que Philippe Auguste est un "personnage mineur" de l'histoire. C'est l'un des grands rois du Moyen Age avec saint Louis et Louis XI. Il marque la fin des premiers Capétiens itinérants, qui peinent à préserver leur petit domaine, et avec lui débute génèse de l'Etat royal (organisation de l'administration, Paris capitale royale etc.). Baudouin de Lille (d) 22 février 2008 à 11:48 (CET)

De quel Henri Ier et de quel Philippe Ier parles-tu ? Les représentations de Philippe Auguste à son époque sont rarissimes, hormis le sceau (présent dans l'article). Or pour un article de cette longueur il faut pas mal d'illustrations, celles choisies semblent plutôt bien choisies, soit de peu postérieures à l'époque considérée, soit photos de monuments. PS. Paris capitale royale on y est pas encore tout à fait à l'époque, et la cour reste encore itinérante sous l'ensemble du règne de Philippe. Question sources, elles semblent citées sur tous les passages à sourcer (citations, données chiffrées...). On ne va pas sourcer la date de la bataille de Bouvines, ça en deviendrait ridicule.

De quel Henri Ier et Philippe Ier je parle ? Des rois des Francs, ses ancêtres, de qui veux-tu d'autres ! La cour itinérante c'est jusqu'à Louis VI surtout, le règne de Louis VII marque une transition, et avec Philippe Auguste nous avons les débuts de l'Etat royal avec Paris pour capitale. Cet article se réfère plutôt à un bon article (et encore) plutôt qu'à l'exigence de l'article de qualité ! Les sources y sont tellement bien citées, qu'on y a mis un bandeau ! (Bizarre pour un AdQ non ?). Ca ne reste que l'avis d'un jeune médiéviste. Baudouin de Lille (d) 27 février 2008 à 20:42 (CET)

Ben justement je me demandais si on parlait bien des mêmes Henri et Philippe puisque leurs articles ne sont pas plus riches en illustrations d'époque (il y en a deux dans cet article : la croisade des albigeois, et le sceau) : si tu en trouves d'autres qui soient libres de droit ce serait effectivement appréciable (et ta rigueur t'honore, sachant que la plupart des contributeurs WP se contrefichent des dates des illustrations et préfèrent généralement un "beau" tableau du XIXe ou une "belle" gravure de manuel scolaire des années 1900, cf. ajout sur cet article la semaine dernière, cf. articles sur Jeanne d'Arc, Charlemagne, etc.). Ici on peut estimer que les illustrations dans l'article restent assez proches de l'époque considérée, en tout cas autant que possible (cf. l'illustration du paragraphe "roi à quinze ans", choisie par Baldwin lui-même en couverture de son bouquin). Edit : je viens de voir en page d'accueil l'article sur Étienne Marcel, si tu veux soulever les problèmes récurrents de rigueur de l'illustration sur WP voilà un article qui me semble plus parlant (moi j'ai laissé tomber ce combat depuis déjà bien longtemps) ; pourtant il est AdQ (sans doute grâce à son énorme quantité de notes de bas de page, qui sourcent la moindre phrase et noient les informations réellement importantes à vérifier dans des sourçages imbéciles ("Cependant en 1348, la Peste noire décime la population" justifie une note de bas de page !)...

Concernant la cour elle est encore itinérante sous Philippe Auguste, je ne sais pas où tu as pu apprendre l'inverse. La "capitalisation" de Paris est encore un work in progress, cf. l'article lui-même ("le bienfaiteur de Paris"). Pour le coup s'il y a contestation, voilà peut-être une affirmation qui mériterait sourçage : je vais le faire (edit : c'est fait).

Concernant les sources, encore une fois, je ne vois pas bien ce qu'on pourrait réellement ajouter : WP exige une bibliographie développée (ce qui est le cas ici, avec notamment une partie sources d'époque assez complète que l'on ne trouve pas souvent sur des articles qui le justifieraient pourtant fréquemment), et des notes de bas de page pour toute référence précise (citation, chiffre, affirmation polémique ou hypothétique). Cet article respecte ces exigences. Le bandeau aurait-il été apposé un peu rapidement ? Celui qui l'a apposé est l'IP 189.179.10.192 dont les modifications ont été contestées et annulées depuis. Et l'ajout de ce bandeau n'a été accompagné d'aucune précision, recommandation ou autre. En l'état je ne vois pas vraiment ce qui manque à l'article. Mais ça ne reste que l'avis d'un médiéviste un peu moins jeune.

C'est normal que les articles sur Henri et Philippe Ier ne soient pas développés puisque que personne ne s'en est occupé pour l'instant (je compte le faire). Pour la cour itinérante de Philippe II si tu penses ainsi c'est ton choix, chacun son point de vue (peut-être que le vieille école des médiévistes est-elle en retard sur certains points de la recherche ?). Enfin, exceptées les illustrations (qui ma foi ne reste qu'un détail, puisqu'il faut veiller aux droits), 15 notes de bas de page pour un article de qualité, ça me semble TRES léger. En comparaison, jette un coup d'oeil à Hugues Capet, pour qui il me semble nous avons beaucoup moins d'informations à son sujet, mais dont les rédacteurs (dont je fais partie) ont fait un grand travail de recherche (plus de 120 notes de bas de page). Je suis d'accord avec toi pour la représentation d'Etienne Marcel, mais l'article est beaucoup mieux sourcé que Philippe Auguste. Je ne comprends pas pourquoi tu ne signes jamais ? C'est la première des politesses, les rois de France avaient leur signum... non ? Un médiéviste devrait connaître cela ! Cordialement. PS : la critique doit être surtout constructive, critiquer sans rien apporter ne sert à rien. Dès que j'en aurai le temps, j'essaierai de compléter l'article de Philippe II. Baudouin de Lille (d) 29 février 2008 à 19:56 (CET)

Concernant la cour itinérante, j'ai quand même mis une source de référence l'autre jour donc je ne vois pas trop l'utilité de poursuivre la polémique, à moins que tu aies une référence équivalente qui permette d'en débattre (l'article sur la Cour de France est d'ailleurs bien pauvre). Je ne suis pas d'une école beaucoup plus ancienne que toi je pense, par contre l'époque de Philippe Auguste est mon thème de prédilection. Je me garderais bien de donner des leçons sur Hugues Capet...

Concernant les notes de bas de page, je le répète, le nombre ne me semble pas être gage de qualité, et a par ailleurs tendance à noyer les données vraiment importantes. De plus en plus on mesure sur WP la qualité d'un article au nombre de ses notes. Bientôt il faudra sourcer la date de la prise de la Bastille. Certains articles "de qualité" ont des notes à la pelle mais restent des articles fort médiocres (notamment dans les questions historiques). Enfin, c'est un autre débat, libre à toi de rajouter des notes : je ne crois en tout cas pas que l'article actuel soit autre chose que de qualité, même s'il n'est pas parfait (l'article parfait n'existant d'ailleurs pas). Les choses vraiment importantes à sourcer me semblent l'être, je ne dis pas pour autant que des ajouts seront inutiles.

Enfin si je ne signe pas c'est que je n'ai pas de compte sur WP. Saoûlé par les conflits permanents, les problèmes d'ego et autres, je me suis désinscris il y a déjà beau temps. J'y interviens peu, hormis sur quelques sujets (à la lecture de tel ou tel article), et en gardant un oeil sur mes anciens articles, notamment celui-ci. Par ailleurs le principe de l'encyclopédie collaborative est justement de passer outre les notions de signatures : pseudonyme ou IP, ça ne change pas grand-chose.

Je n'écharpe personne également, mais il faut rester objectif. Si tu avais réalisé un mémoire ou une thèse (je sais qu'un article sur WK n'est pas un travail universitaire, mais le label AdQ demande à ce que ça se rapproche le plus possible d'un article encyclopédique) tu saurais que l'information doit être citée (sinon cela s'appelle du pillage d'information!!!! Un médiéviste respecte cela non ?) Cordialement, et Hugues Capet me semble très bon, mais ne reste que mon avis, aucune comparaison avec Philippe Auguste... Je suis curieux de connaître ton cursus ? Es-tu prof de secondaire ? Historien amateur ? Prof d'université ? Merci. Baudouin de Lille (d) 3 mars 2008 à 22:53 (CET)

Il est plutôt dommage que tu sois aussi agressif, que tu te mettes à dire n'importe quoi ("pillage d'information"...) et que tu ne respectes pas certains principes de base, comme l'anonymat, ou simplement essayer de comprendre ce qu'on te dit. Bonne continuation.

Houlà, messieurs, inutile de vous écharper entre excellents contributeurs... Vous êtes tous deux très utiles à WP alors ne nous dispersons pas dans des querelles stériles. Il faut remettre les choses à leur place: Cet article à été classé en AdQ à une époque ou les critères d'exigence au niveau du sourçage étaient moindres. Il n'en reste pas moins un excellent article. Par contre, la grande force de WP est de s'améliorer en permanence. Les articles sont loin d'êtres figés. Si on pense pouvoir encore améliorer cet article alors faisons le collégialemment et il sera encore meilleur. On a tout intérêt à tenir compte des avis divergents, il nous permettent d'atteindre de réaliser des articles bien plus profonds. Pour les illustrations ce n'est pas toujours évident d'avoir des illustrations d'époque et j'avoue que je n'hésite pas à utiliser des illustrations de toutes époque en le signalant dans la légende. Peut être que les choses évoluront avec l'augmentation des illustrations disponibles sur Common. En tout cas, je suis d'accord pour vous doner un coup de main si nous décidons d'unir nos force pour refaire de cet article la référence qu'il fut... Cordialement Cyberprout (d) 29 février 2008 à 21:17 (CET)

Je n'écharpe personne, hein. Sur le plan des illustrations il y a quand même un manque de rigueur flagrant sur WP. Rien que sur un article comme celui-ci j'ai dû des dizaines de fois reverter des modifications faites en toute bonne conscience sur critères "esthétiques" : et que telle image du XVIe est plus jolie, et pourquoi ne pas remplacer cette illustration de Bouvines par un tableau du XIXe sur le même sujet, etc. Je répète, le fatras observé sur Étienne Marcel, sur Charlemagne, sur Jeanne d'Arc, sur Vercingétorix, et d'autres encore (je cite de mémoire) est assez indigne et a surtout tendance à aggraver un mélange déjà trop général sur les articles de WP, entre le traitement des faits historiques et le traitement de l'image de ces faits, des personnages, de l'historiographie. En résumé, il y a souvent bien peu de travail historique dans les articles historiques de WP...

Manque de neutralité

En ce qui concerne ce point, on pourrait développer la discussion, car je n'ai pas vu ce manque en relisant l'article. Pour les représentations de Philippe II, je te fais remarquer qu'il nous faut des images libres de droit, sinon ça ne sert à rien. Mis à part le sceau (comme Philippe Ier), nous n'en avons pas plus que sur Henri Ier ou sur Philippe Ier.--SammyDay (d) 28 février 2008 à 11:10 (CET)

Je sais bien qu'il faut des images libres de droit, en revanche il me semble (je me trompe peut-être) que les documents du Moyen Age, sont utilisables de droit, puisque leur auteur est décédé depuis plus de 70 ans non ? Pour ton information Philippe Ier et Henri Ier, pour chacun d'eux on possède au moins un sceau et une charte où ils sont représentés, pour des rois qu'on qualifie souvent de "sans visage" c'est déjà pas mal non ? Mon reproche porte principalement sur un manque de bas de pages pour un article de qualité! (cf en comparaison Hugues Capet) Baudouin de Lille (d) 29 février 2008 à 19:56 (CET)

Je pense que plutôt que de polémiquer sur le nombre de sources, serait plus productif de citer les points précis qui devraient faire l'objet d'une amélioration. On peut aussi rajouter des sources qui confirment les affirmations que l'on souhaite sourcer. Et l'article n'en sera qu'encore meilleur. Cordialement Cyberprout (d) 4 mars 2008 à 22:28 (CET)

Bien d'accord. Néanmoins encore une fois le sourçage ne doit pas être un réflexe systématique pour "faire sérieux". Par exemple, sourcer les dates de l'interdit de 1200, ou du pontificat d'Innocent III, c'est un peu étrange...

Bien entendu, il faut que la note précise une réelle information. Mais il ne faut pas non plus qu'il y ait une note toutes les 30 lignes, sinon on pourrait s'interroger d'où le rédacteur tient-il ses informations, à moins qu'il soit lui-même John Baldwin ou Gérard Sivéry. Cordialement, Baudouin de Lille (d) 9 mars 2008 à 19:44 (CET)

Références

J'ai effacé une partie des demandes de références sur cet article. Il ne me semblait pas pertinent d'en demander au sujet de faits reconnus (sinon il faudrait en mettre à chaques lignes). Qui plus est elles avaient pour effet d'affaiblir la crédibilité générale de l'ensemble.

Possible, mais certaines dates auraient mérité des précisions : notamment le remariage "le jour même" de la rencontre entre Philippe et son épouse Ingeburge. Mais surtout, le paiement de "cinq mille marcs" l'héritage du comté de Flandre aurait besoin d'être sourcé : trouver une source sur cet accorc à la loi me parait plus que convenable pour l'article.--SammyDay (d) 6 août 2008 à 16:32 (CEST)

Les demandes de références ne doivent noramelment jamais être supprimées. Kelson (d) 6 août 2008 à 16:37 (CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

J'examine les éléments, n'hésitez pas à contribuer à la page de médiation. Sincèrement. Cchantep (d) 30 septembre 2008 à 19:35 (CEST)

Le château de Rouen

Plutôt que de passer votre temps à effacer, remettre, la mention de ce château, en vous traitant de vandale au passage, pour quoi ne pas créer une section dans l'article qui présenterait les réalisations de ce genre ? Alvar☮ ⌨ 1 octobre 2008 à 22:56 (CEST)

En fait, il y a déjà un article distinct : architecture philippienne. Et je l'ai enrichi aujourd'hui même. Vol de nuit (d) 2 octobre 2008 à 00:48 (CEST)

Ah, ok, j'avais pas vu. Oui, y'a pas de raison de mettre le château de Rouen, un exemple parmi d'autres et pas le plus flagrant. Mais je me retire du truc, la réaction de Amateurdhistoire (d · c · b) à mon msg l'informant de cette discussion ayant été de l'effacer ([1]) plutôt que de venir discuter. Alvar☮ ⌨ 2 octobre 2008 à 11:35 (CEST)

Amateurdhistoire (d · c · b) est invité à participer la médiation. S'il persiste à refuser cette dernière et à continuer ces reverts, un recourt administratif deviendrait nécessaire. Sincèrement. Cchantep (d) 2 octobre 2008 à 19:54 (CEST)

Note d'information concernant Philippe Auguste et sa forteresse de Rouen

Il se trouve que la conquête de la Normandie en 1204 (ou plutôt sa reconquête, car perdue depuis 911) est un évênement significatif, voire majeur, du règne du Capétien dans sa lutte contre le Plantagenêt, bien plus importante que la reconquête d'autres provinces. Aucune autre ville du royaume n'a vu la construction par PH d'une forteresse aussi puissante et aussi symbolique, qui plus est au dessus d'un amphithéâtre gallo-romain de dimensions colossales tombé dans l'oubli ! Il se trouve que cette forteresse est tombée dans l'oubli des Normands, des Rouennais eux-mêmes, des historiens, des experts en architecture philippienne, etc...(ce qui n'est pas une critique, mais une simple constatation). De même, la forteresse du Louvre construite par PH était tombée dans l'oubli jusqu'à la redécouverte de l'embase de la grosse tour sous la Cour Carrée. La sortie de l'oubli du Louvre philippien était légitime. La sortie de l'oubli du Bouvreuil philippien l'est tout autant pour une encyclopédie de qualité. Cordialement.amateurdhistoire (d) 2 octobre 2008 à 21:31 (CEST)

La collaboration (impliquant discussion) et le “sourçage” font partie des règles de l’« encyclopédie de qualité » qu’est WP. Votre attachement à la forteresse rouennaise est compréhensible, mais cela ne doit pas vous faire oublier d’appuyer votre discuter par les sources répondant aux critère de WP (« évênement significatif, voire majeur », « bien plus importante que la reconquête d'autres provinces », « aussi puissante et aussi symbolique, qui plus est au dessus d'un amphithéâtre gallo-romain de dimensions colossales tombé dans l'oubli » : appréciations personnel à défaut de source,). Il est également nécessaire de respecter les contributions des autres utilisateurs (du moment qu’elles entrent dans le cadre des règles d’édition normale). Il semble que vos qualificatifs tel que « exemple remarquable » soient actuellement rejetés par la majorité des contributeurs de cet article. Un consensus est nécessaire et doit être respecter. Je vous demande donc rester neutre et de débattre avec ces personnes. Sincèrement. Cchantep (d) 2 octobre 2008 à 22:08 (CEST)

C'est beau de nous dire tout ça, mais je ne vois guère d'arguments sourcés derrière. Au coutraire, il n'est, d'après ce que je constate dans les références à ma disposition, aucune raison d'affirmer que la tour Jeanne d'Arc est un exemple particulièrement remarquable d'architecture philippienne. Le Louvre, lui, est remarquable parce qu'il fut le premier château construit sur se modèle (par ailleurs, contrairement à ce que tu affirmes, la forteresse du Louvre n'est jamais « tombée dans l'oubli », et son rôle historique était très bien souligné y compris avant qu'on n'en exhume les vestiges sous la cour carrée). D'autres forteresses sont remarquables pour les innovations qu'ils présentent (murs quadrangulaires au Louvre et à Caen), leur plan particulier (Montreuil, Dourdan). D'autres châteaux ont des spécificités qui ont été soulignées par des études spécialisées (qui ne concluent pas forcément pour autant à un caractère exceptionnel) : ce sont les donjons de Gisors, Lillebonne, Verneuil et Chinon (références citées par Baldwin, Philippe Auguste, p.622, note 208). Que le château de Rouen soit un monument historique, c'est évident, qu'il soit un morceau important de l'histoire locale, c'est certain, qu'il soit un représentant des forteresses philippiennes, cela ne fait aucun doute. Mais rien ne permet de dire qu'il s'agit d'un exemple particulier de l'architecture philippienne, aucun historien, aucune étude ne l'affirme. Vol de nuit (d) 2 octobre 2008 à 22:24 (CEST)

Et bien moi je vais mettre les pieds dans le plat et tant pis si on pense que je manque de tact. Je pense que amateurdhistoire n'est là que pour mettre des liens, à la manière de spams, sur différents articles vers l'article du château de Rouen dont il est visiblement très fier (il n'y a qu'à voir ses contributions pour s'en convaincre). Je ne pense pas que cette attitude, conjuguée à une absence totale de sources et un refus ridicule du dialogue, montrent qu'il ait compris ce qu'est une encyclopédie collaborative. Je vous trouve bien patient avec lui, mais au bout du dixième revert sur sa pdd et de la multitude de personnes qu'il traite de vandale sans remettre en cause son propre comportement, j'estime qu'il faut mettre les points sur les i, comme on dit !— Droop ^[blabla] 2 octobre 2008 à 22:38 (CEST)

Analyse de l'évolution de la page Philippe Auguste sur Wikipedia France

Il semblerait que les historiens s'accordent sur la chronologie de la vie de Philippe Auguste, sur l'évaluation de ses réalisations et sur la qualité de son bilan de roi. Il ne semble pas que ses biographies déclenchent des polémiques. Par contre, on peut observer que la page PhA sur Wikipedia a connu des difficultés de rédaction en 2006 à l'occasion des contributions de fredwalton, refusées en AdQ le 2 mai, entraînant l'abandon (sic) du contributeur le 6 mai ; il semblerait que ce contributeur se renommera samspade le 18 février 2007, puis contribuera de façon désinscrite en février 2008, puis se renommera voldenuit le 21 mars 2008 (sous réserve d'erreurs). C'est le même contributeur qui refuse aujourd'hui le lien (modification mineure) avec le château de Rouen. Cordialement. amateurdhistoire (d) 2 octobre 2008 à 23:33 (CEST)

Je ne vois pas bien le rapport entre l'article et mes changements de pseudo successifs ? Et le château de Rouen dans tout ça ? Vol de nuit (d) 2 octobre 2008 à 23:56 (CEST) PS. Par ailleurs je ne comprends pas très bien cette histoire de "contributions désinscrites". Tu lis dans les IP ? Tu tiens des fiches ?

Ce genre de sous-entendus est très loin d'être constructif, et difficilement acceptable tant cela s'apparente à des attaques personnelles. J'invite encore une fois amateurdhistoire (d · c · b) à contribuer en collaboration avec les autres usagers de l'encyclopédie, en l'occurrence actuellement en respectant les règles de sourçages et en acceptant qu'un consensus puisse lui être contraire. Sincèrement. Cchantep (d) 3 octobre 2008 à 11:14 (CEST)

Message à l'attention de voldenuit : la révélation de la contribution sous IP de voldenuit à la page PhA est, en particulier, communiquée le 22 mars 2008 par cyberprout à baudouindelille, en même temps que la "mise sous tutelle" de voldenuit pour les raisons qui figurent sur la page de discussion de baudouindelille, 37-renaissance carolingienne. Cette situation est parfaitement connue de voldenuit, puisqu'il réagit le même jour à 16h20 sur la même page. Cordialement.amateurdhistoire (d) 4 octobre 2008 à 13:49 (CEST)

Si vous avez des doléances, déposez une plainte en bonne et dues formes au lieu des ces insinuations, qui sont tout sauf construtives. Sincèrement. Cchantep (d) 4 octobre 2008 à 13:54 (CEST)

Message à l'attention de cchantep : Pour être efficace, un responsable d'arbitrage doit détenir une expertise et de la fiabilité, sous peine d'amateurisme ; de plus, il doit être contrôlé, sous peine de dérive. La médiation entre humains, dans le monde réel ou dans la vraie vie, nécessite de la sagesse, de la psychologie et de l'honnêteté intellectuelle. La médiation n'est pas un jeu de rôle dans le domaine de la science fiction. A ce sujet, l'effacement des contributions d'amateurdhistoire sur la page du feu de PhA disqualifie l'auteur de la censure par le non-respect de sa libre-expression. Dans l'éventualié où cchantep, qui s'est auto-saisi de ce dossier le 30 septembre 2008 est dépassé par le dossier, il lui appartient de se retirer. Cordialement.amateurdhistoire (d) 4 octobre 2008 à 14:52 (CEST)

Encore une fois, je vous prie d'éviter les attaques personnelles, dont vous faites jusqu'à présent un usage bien trop abondant (« ... de la fiabilité, sous peine d'amateurisme », « honnêteté intellectuelle », « La médiation n'est pas un jeu de rôle dans le domaine de la science fiction » ...).

Quant à l'« effacement des contributions d'amateurdhistoire sur la page du feu de PhA », je vous rappelle que ces contributions étaient des copies de messages déposés sur la page de discussion de Philippe II de France, faisant donc doublon sans apporter d'information supplémentaire.

Par ailleurs, de même qu'à propos de la nécessité de discussion sur WP, vous semblez ignorer le fonctionnement des pompiers. Je me suis effectivement « auto-saisi de ce dossier », quant à considérer cela comme disqualificatif je vous informerais que la quasi-majorité des feux sont traités de cette manière.

Dans l'éventualité ou la majorité des contributeurs impliqués considérerait ma médiation comme négative ou insuffisante, alors je me dessaisirais.

Sincèrement. Cchantep (d) 4 octobre 2008 à 16:39 (CEST)

La sortie de l'oubli de la forteresse philippienne de Rouen provoque de l'incrédulité et dérange l'establishment

Il semblerait, mais les choses peuvent évoluer car le pire n'est pas certain, que la révélation du caractère remarquable du château de Rouen dans l'oeuvre philippienne (sourcé en bibliographie), se heurte à l'hostilité de plusieurs experts. Il convient de comprendre la première réaction du spécialiste, absorbé dans les détais, convaincu de l'universalité de son savoir et enfermé dans la citadelle de ses certitudes, mais c'est bien l'ouverture d'esprit qui permet à la connaissance de se développer et de se répandre. Un autre exemple sur Wikipedia France a été la révélation de l'existence d'un site archéologique majeur, station oubliée de l'itinéraire d'Antonin, dans une banale commune du littoral atlantique, qui a déclenché la colère des "propriétaires" de la page. De la même façon, l'oubli du bras mort de la Seine à Paris induit en erreur les spécialistes de l'histoire du développement de la ville antique. De même, l'oubli de la carte que possédait Christophe Colomb à sa première traversée de l'atlantique, fausse l'analyse de 1492. Cordialement. amateurdhistoire (d) 4 octobre 2008 à 12:02 (CEST)

Oui, je pense aussi qu'il y a un complot, sans doute d'origine extra-terrestre, contre la forteresse de Rouen.— Droop ^[blabla] 4 octobre 2008 à 12:13 (CEST)

Chateau de Rouen

J'ai supprimé le lien (qui est du spam, je maintiens mon affirmation et suis prêt à la développer si il le faut) car c'était la situation antérieure avant la controverse. Je ne suis pas le seul pour ce retrait de lien puis que Voldenuit et Alvaro ont exprimé le même souhait. — Droop ^[blabla] 4 octobre 2008 à 14:52 (CEST)

Jusqu'ici il me semblait que ce qui était surtout en cause était la mise en valeur (« exemple remarquable », « meilleur exemple » ...). Je ne suis pas spécialiste, mais l'article château de Rouen mentionnant le lien avec Philippe II de France, un lien vers le château ne porte pas atteinte à la neutralité ou aux faits. Sincèrement. Cchantep (d) 4 octobre 2008 à 16:39 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec Droop (d · c · b). Insérer un lien vers le château sur l'article consacré à Philippe Auguste laisse entendre qu'il s'agit d'un élément important, remarquable, éclairant de son règne. Ce qui n'est pas le cas. La valeur d'exemplarité du château de Rouen n'est pas comparable à celle du Louvre, il n'est donc pas non plus logique de les citer ensemble. Enfin d'autres forteresses, par leurs particularités, seraient à la rigueur des exemples plus intéressants (cf. architecture philippienne). Enfin, comme une révision de cet article sera faite dans les semaines ou mois à venir, la question pourra toujours être soulevée de nouveau, dans le cas où le monde scientifique tiendrait compte des récentes et révolutionnaires découvertes de notre ami Amateurdhistoire (d · c · b). Vol de nuit (d) 4 octobre 2008 à 23:50 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'un simple lien fasse du château un exemple exceptionnel. Peut-être ce lien devrait être déplacé ailleurs dans l'article afin de mieux situer le contexte. Merci d'éviter les insinuations, de part et d'autre. Cchantep (d) 5 octobre 2008 à 00:26 (CEST)

Sincèrement navré : quand je lis de ce contributeur qu'il est convaincu de permettre « à la connaissance de se développer et de se répandre », et qu'il compare ses « découvertes » à une analyse inédite sur la découverte de l'Amérique, je ne peux m'empêcher de faire, non des insinuations, mais un peu d'ironie. Vol de nuit (d) 5 octobre 2008 à 00:42 (CEST)

Ce n'est hélas pas la première fois que ce contributeur prétend nous éclairer de ses connaissances, tout en refusant la moindre collaboration ou discussion lorsque des divergences d'opinions se font sentir ( je précise par honnêteté que ce n'est pas la première fois que j'ai des problèmes avec ce contributeur, notamment en ce qui concerne une certaine « commune banale du littoral Atlantique » ). Cela étant dit, dans le cas du château de Rouen, je suis plutôt d'accord avec Vol de nuit, dans la mesure ou cette forteresse n'est qu'un château philippien parmi bien d'autres. S'il faut intégrer ce lien dans l'article, soit, mais qu'alors tous les châteaux bâtis par PHII le soient également sous forme de -longue - liste. Cela va alourdir l'article inutilement - d'autant que la catégorie adéquate ( architecture philippienne ) - existe déjà ! Il ne s'agit pas de juger de la qualité de l'article sur le château de Rouen, - ni même de juger les manières de amateurdhistoire -, seulement de rester pertinent et de ne pas donner valeur d'exemple à une forteresse importante, certes, mais pas capitale dans l'histoire du règne. Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 5 octobre 2008 à 01:27 (CEST)

Merci d'avoir souligner l'existence de l'article sur l'architecture philippienne, n'étant pas spécialiste du sujet. Le lien sur cet article vers celui concernant le château de Rouen me semble dans ce cas satisfaisant. Cchantep (d) 5 octobre 2008 à 01:38 (CEST)

L'avis du médiéviste Dominique Léost sur le Château de Rouen

Consulté le 7 octobre 2008, Dominique Léost déclare :

Je confirme le caractère exceptionnel de ce château méconnu :

• 1 taille : plus grand que Le Louvre
• 2 forme polygonale et amphithéâtre IIe s
• 3 importance du programme : antérieur à Dourdan, position du donjon sur l'enceinte et non pas au milieu de la cour
• 4 il s'agit alors du château royal de la seconde ville du royaume après Paris contrôlant plus que la protègeant puisqu'en position dominante permettant de faire entrer des troupes par l'extérieur de la ville.

amateurdhistoire (d) 7 octobre 2008 à 21:57 (CEST)

Grand bien lui fasse ! Mais qui est donc Dominique Léost, et quels sont ses travaux (hormis une thèse sur le château de Rouen, tiens donc...) ? Es-tu au courant des règles de Wikipédia concernant les travaux inédits ? Daigneras-tu répondre à ce message ? Vol de nuit (d) 7 octobre 2008 à 22:41 (CEST)

« exceptionnel » : a-t-on un référence précise à ce sujet ? Car sur les quatre points, le château de Caen, seconde moitié du XIe, est comparable :

• taille : avec 5,5 ha, c'est l'un des plus grands d'Europe (250 sur 225 m contre 90 sur 90 pour Rouen) ;
• forme polygonale également (pentagone) ;
• le donjon construit en 1120 est également construit sur l'enceinte, à l'emplacement de l'ancienne porte ;
• en position dominante sur la ville, avec une entrée à l'origine au nord, alors que Caen s'étend au sud du château. Martin // discuter 8 juillet 2013 à 10:45 (CEST)

Surtout quel rapport avec l'article ?--SammyDay (d) 14 juillet 2013 à 23:24 (CEST)

Label

Cette promotion a plus de deux ans. En accord avec l'évolution des exigences de WP et des miennes propres (puisque je suis le principal rédacteur de l'article), je pense que cet article devrait raisonnablement être déchu. Le problème n'est pas dans le manque de détails (même si une historiographie distincte serait bienvenue), mais dans le sourçage insuffisant, notamment en ce qui concerne l'utilisation des sources primaires (actes et chroniques). Celles-ci sont connues, publiées, souvent accessibles sur internet, étudiées en détail par les auteurs de la biblio (notamment Baldwin). Le factuel devrait donc être lié aux sources, elles-mêmes à accréditer par les travaux d'historiens. Vol de nuit (d) 16 décembre 2008 à 21:46 (CET)

puisque tu es le principal rédacteur de l'article pourquoi ne pas effectuer toi même les tâches manquantes afin de le maintenir à niveau? Ceci afin d'éviter une lourde procédure de contestation d'AdQ qui n'est même pas certaine d'aboutir.Thierry Lucas (d) 17 décembre 2008 à 08:39 (CET)

Je me concentre actuellement sur d'autres articles. Par ailleurs je sais que mes interventions sur WP vont être réduites dans les mois à venir, voire cesser. Enfin j'essaie de ne plus interférer avec le contenu même de cet article que l'on m'a reproché à plusieurs reprises de m'approprier. Vol de nuit (d) 31 décembre 2008 à 12:01 (CET)

Le référencement est clairement insuffisant, et je vois de nombreuses erreurs de typographie, notamment sur les chiffres romains des siècles qui doivent être en petites capitales. Cordialement. — PurpleHz, le 23 mars 2009 à 04:17 (CET)

Roi des Francs ou roi de France

Si on s'en tient à Jean-Paul Meyer son livre Les fils de l'an 2000 page 61, à partir de 1190 le sceau du roi porte Rex franciæ donc en contradiction avec la référence de Colette Beaune dans Naissance de la nation France, p.419.
A suivre. Papydenis (d) 8 février 2009 à 17:42 (CET)

Erreur de Meyer, médiéviste (?) que je ne connais pas par ailleurs... Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 8 février 2009 à 17:44 (CET)

D'ailleurs on peut vérifier soi-même dans les recueils d'actes, les tomes 1 et 3 sont sur Gallica [2] [3] : Philippe est Francorum rex d'un bout à l'autre. L'acte où se trouve l'occurrence rex Francia est malheureusement dans le tome 2... Du moins a-t-on la preuve qu'il s'agit bien d'une exception. Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 8 février 2009 à 18:01 (CET)

J.P. Meyer parle du sceau du roi et non des actes. Alain Derville, né en 1924, agrégé d'histoire, docteur ès lettres, professeur à la Faculté des Letttres puis à l'Université de Lille III dans son livre La société française au Moyen Âge, 2000, p. 264 dit que "dès 1200, Philippe Auguste abandonna le titre de roi des Francs (rex francorum) par celui de roi de France (Rex franciæ)". Marie Thérèse Jones-Davies, professeur à l'Université Paris Sorbonne dans Langues et nations au temps de la Renaissance p. 39, dit que "Cette titulature devint officielle en 1181 lorsque Phillippe-Auguste déclara : Philippus Dei gratia Franciae rex (Philippe roi de France par la grâce de Dieu)". Alain de Benoist dans La ligne de mire, p. 62, dit que : "l'expression rex Franciae n'apparaît qu'au XIIIe siècle sous Philippe Auguste après la défaite de Muret" (le 12 septembre 1213). Papydenis (d) 9 février 2009 à 14:30 (CET)

OK tu peux changer l'info, tu as raison. Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 9 février 2009 à 19:13 (CET)

Pour ma part, je ne comprends pas ce systématisme observé concernant les titres des rois de France. Avant Philippe Auguste, on ne parle que de "rois des Francs", après, on parle de "roi de France", sur Wikipédia... C'est absurde ! Certes le titre latin rex Franciae n'apparaît que sous le règne de Philippe Auguste, mais, d'une, le titre de rex Francorum ne disparaît pas pour autant, puisqu'il reste en usage dans les textes latins jusqu'à la Révolution, et de deux, en ancien français, l'expression "roi de France" existait déjà... Il suffit de reprendre la Chanson de Roland, écrite au XIe siècle, soit deux siècles avant, pour s'apercevoir que si on parle d'emperere de France et de reis de France, l'expression de "roi des Francs" ou "roi des Français" n'y apparaît pas, à ma connaissance. Peut-être faudrait-il voir dans la transcription de ce titre en latin l'influence du français, je ne sais pas, mais en tout cas, évitons cette attitude trop rigide qui consiste à dire avant 1205, on parle de rois des Francs, après, de rois de France. --Altofonte (discuter) 24 mars 2017 à 18:01 (CET)

Erreur

Il y a une autre erreur c'est gui de Noyers qui a sacré philippe auguste http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/Noyers.pdf

Euh, ça me parait bizarre : l'archevêque de Sens qui sacre un roi à Reims, alors que le nouvel archevêque de Reims est l'ancien de Sens... Peut-être une erreur, mais où ? Dans le document sur Noyers ou dans l'article ? D'après ce fichier, c'est bien guillaume aux blanches mains qui le couronne.--SammyDay (d) 9 février 2010 à 11:27 (CET)

Le 29 mai 1180 lors du sacre et du cournnement d'Ingéburge de Danemark comme reine de France par Gui de Nouers à Saint-Denis, Philippe II reçoit une seconde fois l'onction sainte au grand couroux de l'archevêque de Reims Papydenis (d) 9 février 2010 à 12:10 (CET)

petite remarque sur le drapeau à fleur de lys

ds les éléments biographiques qui figurent ds la colonne à droite, il y a un petit drapeau à 3 fleurs de lys ; c'est à partir de Charles V que les armes ont été réduites à 3 fleurs de lys, aupravant c'éraient u champ de fleurs de lis ; si l'on veut mettre un étendard fleurdelisé, autant mettre celui de l'époque de Philippe Auguste ? --Elarance2 (d) 7 juin 2010 à 09:39 (CEST)

A mon avis, ni le terme "drapeau", ni celui d' "étendard" ne conviennent. Il s'agit de la bannière royale. Et effectivement, sous Philippe II, elle était d'azur semée de fleurs de lys d'or, de "France ancien". --84.100.138.179 (d) 29 juillet 2013 à 22:53 (CEST)

Juxtaposition malheureuse

Bonjour,

On peut lire dans la première section ("Un roi à quinze ans") les phrases suivantes :

« La mort de son père survient le 18 septembre 1180 et laisse Philippe seul roi, à quinze ans. Confronté à l'affaiblissement du pouvoir royal, Philippe s'avère rapidement à la hauteur du défi. À l'intérieur du domaine, en avril 1182, l'une des premières décisions de Philippe Auguste est l'expulsion des juifs et la confiscation de leurs biens[12]. »

Ce qui laisse entendre que se montrer à la hauteur du défi consisterait en premier lieu à expulser les juifs, et à confisquer leurs biens ! Je pense qu'une reformulation s'impose, mais il faudrait savoir en quoi consiste précisément le fait de relever le défi (ce que j'ignore).--Juju2004 (d) 22 mars 2011 à 11:08 (CET)

C'est justement expliqué ensuite (et la juxtaposition est apparemment tout à fait volontaire) : l'expulsion des juifs permet de renflouer le trésor royal, de s'attirer la faveur du peuple (qui voit d'un bon oeil l'expulsion des juifs) et du pape (idem), et d'affermir donc son autorité.--SammyDay (d) 22 mars 2011 à 12:00 (CET)

Je reste dubitatif, même si la nouvelle version est plus claire que la précédente. Si je suis bien, "relever le défi" de l'affaiblissement du pouvoir royal signifie renflouer les caisses. Cela n'a rien d'évident : un pouvoir peut être affaibli pour d'autres raisons que financières (politiques, sociales, etc.). Il faudrait donc préciser en quoi consiste exactement cet affaiblissement du pouvoir royal (en l'occurrence, un affaiblissement financier), pour montrer en quoi la réponse est efficace.--Juju2004 (d) 22 mars 2011 à 14:10 (CET)

PS. J'ai relu encore une fois le texte, ainsi que ta réponse. Cela me semble finalement plus compréhensible qu'à la première lecture, mais je pense qu'il faudrait présenter plus clairement les choses. Quel est le problème qui se pose à Philippe Auguste ? Comment instrumentalise-t-il les juifs dans sa manière d'y répondre ? Est-ce que cela marche ? Est-ce la seule mesure pour faire face à cet affaiblissement ou bien l'article est-il lacunaire ? Les réponses à ces questions ne ressortent pas avec évidence de la lecture de l'article. Par exemple, en quoi Philippe Auguste a-t-il besoin de se concilier le Pape ? Réussit-il réellement à le faire ? A-t-il vraiment besoin d'accroître sa popularité et, si oui, pourquoi ? Pourquoi abandonne-t-il la mesure d'interdiction du territoire ? Est-ce seulement une question pratique ? Je trouve que beaucoup de questions restent en suspens dans ce passage.--Juju2004 (d) 22 mars 2011 à 15:17 (CET)

Que le passage ait besoin d'être développé, c'est autre chose que le fait qu'il ne soit pas clair. Mais je n'ai pas de connaissance supplémentaire à apporter à cette question malheureusement.--SammyDay (d) 22 mars 2011 à 15:56 (CET)

Je pense qu'en gros, on est d'accord, mais j'essaie de dire que le passage n'est pas totalement clair parce qu'il n'est pas assez développé (d'où mon étonnement initial sur la juxtaposition). Je n'ai pas non plus les connaissances ou les documents pour faire ce développement dans l'immédiat --Juju2004 (d) 22 mars 2011 à 16:08 (CET)

Philippe Auguste

Ses Dates de reigne sont 1180-1223

Réponse exacte, même si personne ne poserait la question s'il avait lu l'article (qui le précise déjà).--SammyDay (d) 20 décembre 2011 à 08:24 (CET)

Deux points...

importants :

1. Philippe II n'a-t-il pas été le premier Roi de France dont l’acclamation (souvenir de Noyon) a suivi, et non précédé, le couronnement ?
2. Est-il vrai que le tombereau des archives royales a été perdu à Bouvines ? --84.100.138.179 (d) 29 juillet 2013 à 22:45 (CEST)

Alors :

1. Aucune idée
2. Non, c'est à la bataille de Frétéval que le roi d'Angleterre brûla les archives royales françaises (voir Trésor des Chartes).--SammyDay (d) 4 août 2013 à 22:13 (CEST)

Philippe II vs. Philippe Auguste

Bonjour à tous,
Je me demandais, conformément au principe de moindre surprise, l'article ne devrait-il pas être nommé "Phillippe Auguste" ? On a bien "Charlemagne" et pas "Charles Ier", tout comme on n'a pas Louis Ier, Pépin III ni même Charles V du Saint-Empire (et pourtant "Quint" = V^e). Comme toujours ça vaut ce que ça vaut, mais une basique recherche Google donne 280'000 résultats pour « "Philippe Auguste" » contre 209'000 pour « "Philippe II" » — sachant que la requête "Philippe II" apporte pleins de réponses ne concernant pas Philippe Auguste mais Philippe II d'Espagne ou de Macédoine notamment : une recherche de « "Philippe II de France" » fait tomber les résultats à 150'000. J'attends vos avis.
Cordialement.
SenseiAC (discuter) 27 juin 2014 à 09:02 (CEST)

Salut. Je propose Phlippe II Auguste. --Panam2014 (discuter) 27 juin 2014 à 10:02 (CEST)

Je ne connais pas les conventions spécifiques aux projets concernés mais oui, la moindre surprise impose « Philippe Auguste » voire, pourquoi pas, « Philippe II Auguste ». O.Taris (discuter) 27 juin 2014 à 10:58 (CEST)

Pour l'instant, pour raisons d'homogénéité entre les différents titres des articles concernant les rois capétiens, je préfère de mon coté qu'on en reste au titre actuel (apparemment les carolingiens ont un traitement différent, peut-être simplement parce qu'on ne parlait pas du royaume de France à l'époque, d'ailleurs Philippe II est le premier "roi de France"). Par exemple, Saint Louis est plus connu que Louis IX de France, mais pour raison d'homonymie, il vaut mieux garder le second titre.

Vous pouvez aller regarder les discussions sur ce sujet (Le nom "de France", Louis XIV de France), et on peut noter une ancienne prise de décision sur le sujet : Wikipédia:Prise de décision/Noms des membres de dynasties.--SammyDay (discuter) 28 juin 2014 à 00:19 (CEST)

Effectivement, il ne s'agit pas de remettre en cause les règles issues de cette ancienne prise de décision qui sont appliquées et qui résolvent pas mal de problèmes. Mais cette prise de décision ne traite pas des rois à nom non numéral comme Saint Louis et Philippe Auguste. Ne serait-il pas envisageable de concilier l'usage maintenant établi sur Wikipédia issu de cette PDD et l'usage courant en français en retenant comme nom « Philippe II Auguste de France » ? (C'est juste une idée, je conçois qu'on puisse considérer qu'on assemble tout et n'importe quoi dans un tel nom). O.Taris (discuter) 30 juin 2014 à 22:27 (CEST)

En soit, pour moi, le meilleur nom est le plus court (en général). De plus la règle de "moindre surprise" est tout à fait valable, mais Philippe Auguste redirige bien vers notre article, donc je ne considère pas que mettre "Auguste" dans le titre soit indispensable. Après, si je reste seul de mon avis, c'est pas bien grave si le changement se fait quand même.--SammyDay (discuter) 1 juillet 2014 à 01:08 (CEST)

Pareil : si je reste seul de mon avis, c'est pas bien grave si le changement ne fait pas. Je ne suis moi-même pas très convaincu du titre à rallonge. O.Taris (discuter) 1 juillet 2014 à 07:52 (CEST)

Incohérence, incompréhensibilité, complexité, étrangeté ?

Je lis d'abord "Louis VII, accablé par la maladie, pense à associer son fils à la couronne au printemps 1179, puis à lui laisser le pouvoir le 28 juin 1180. Mais la cérémonie du sacre est retardée..."

Puis, dans le paragraphe suivant "Complètement remis sur pied et en l'absence de son père de plus en plus souffrant, Philippe est associé à la couronne et sacré le 1er novembre 1179 à Reims par son oncle l'archevêque Guillaume aux Blanches Mains. Le Jeudi (sic) de l'Ascension 29 mai 1180 à Saint-Denis, lors de la consécration de son épouse Isabelle de Hainaut comme reine de France, il reçoit une seconde fois l'onction sainte par l'archevêque de Sens".

Ceci me laisse perplexe... Les dates du premier paragraphe seraient-elles fausses ? On suppose qu'elles ne le sont pas, mais la rédaction est dans ce cas peu compréhensible et il serait utile de restructurer...

Mes doutes ne d'arrêtent pas là. "Sacré" est-il dit ci-dessus. Mais le cartouche, lui, parle de "Couronnement". Est-il sacré ou couronné ? Je crois comprendre que le couronnement est un aspect particulier, un moment de la cérémonie du sacre. Il y a d'ailleurs un article sur le "Sacre" dans WP, mais pas sur le "Couronnement". Simple, non ?

Aîe, la page d'homonymie de "Couronnement" affirme que le terme désigne "Une cérémonie pendant laquelle on remet une couronne, en général à un roi, prince ou seigneur. C'est une cérémonie distincte du sacre." J'en perds mon latin d'église : à quel saint se vouer ? Saint Louis, peut-être, son petit-fils, sacré roi le 29 novembre 1226 et couronné en même temps. Mais alors, les cérémonies ne sont pas distinctes ?...

Tout ceci pour que les non-spécialistes puissent comprendre... Le cartouche ne devrait-il pas parler de sacre, plus global, le texte pouvant préciser les 2, vu la complexité de la question, mais aussi l'étrangeté de la situation.

Car il reste une question de fond, et là encore, nous voudrions comprendre : on pouvait donc à cette époque être sacré et couronné sans être roi, puisque Louis VII l'était toujours et que le cartouche est clair: le début du règne est le 18/09/1180. Quel est alors le nouveau statut du dauphin : "associé à la couronne", "préroi", "co-roi" (!) ? Quelle était la terminologie de l'époque ? Comment signait le futur Philippe II ?

--Dgreusard (discuter) 22 octobre 2016 à 23:50 (CEST)

Pas clair effectivement. Ce qui est sûr : le sacre de la Toussaint 1179, et à nouveau à l'Ascension 1180 - par deux archevêques différents. Sa date de prise du pouvoir seul également : le 18 septembre 1180. Sinon, il semble effectivement qu'il devait être "roi associé" dès l'Assomption 1179 [4]. L'accident de chasse va retarder cela. Puis l'hémiplégie de Louis VII va entrainer une main-mise - de fait - de Philippe II sur le pouvoir royal, qu'il est désormais seul à avoir la capacité physique d'exercer. Il semble également qu'il ait récupéré le sceau de Louis VII - afin d'éviter que l'entourage de ce dernier ne s'en serve. On peut lire dans Robert II le Pieux comment l'association à la couronne se passe - et on ne précise dans le cartouche que les dates de la prise de pouvoir unique et non partagée.

Quant à la différence entre sacre et couronnement, le sacre est la cérémonie que vient parachever le couronnement. S'il est précisé que le sacre et le couronnement sont deux choses différentes, l'un revêtant un caractère sacré devant Dieu et l'autre devant les hommes, on peut parfaitement concevoir qu'elles se déroulent en même temps, plus précisément l'une à la suite de l'autre. SammyDay (discuter) 23 octobre 2016 à 01:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
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