Discussion:Paternité des œuvres de Molière

Lien...

http://grelis.univ-fcomte.fr/morneille.htm remplacé par http://www.chaire-mcd.ca/evenements/Public_Conference.2003-09-16.1502. Premier accès avec autorisation seulement

Ce lien est à son tour brisé. http://web.archive.org/web/20040405183733/http://grelis.univ-fcomte.fr/morneille.htm serait le plus approprié. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2014 à 20:00 (CET)

Demande de vérification

Quelqu'un pourrait vérifier ce diff pour voir si ça correspond à la réalité ? Traroth | @ 18 janvier 2006 à 14:36 (CET)

Il semble y avoir une erreur dans les chiffres : Si tous les mots sont employés dans deux textes à la même fréquence, la distance relative est 1. Si les textes ne partagent aucun mot en commun, la distance est de 0. Mais la suite dit le contraire, enfin, si je comprends quelque chose.

Pour ton second paragraphe, tu as raison: la proximité tend vers zéro (c'est habituel en mathématique), et l'éloignement vers 1. Il y a peut-être eu une confusion avec les probabiblités, où la certitude est 1?

C'est la différence entre la *similarité* (qui est d'autant plus grande que les éléments sont, euh, similaires (!) et la *distance*, qui elle tend vers 0 pour des éléments semblables. Ici on parle me semble-t-il de *distance* inter-textuelle, comme le texte amendé l'explique bien. Sunny house (d) 21 juillet 2008 à 18:20 (CEST)

Sans prendre parti sur le sujet lui-même, certains contre-arguments me semblent débiles: pourquoi les "détracteurs" modernes s'en prendraient-ils à Molière avec autant de mauvaise foi qu'au XVII? Le caractère odieux des accusations de l'époque (cocufiage, inceste...) ne sont pas à comparer avec les arguments philologiques modernes.

Volapük 18 mars 2006 à 16:54 (CET)

Les initiales J. B. Molière...

J'ai déplacé ici ce paragraphe surprenant (mais problématique) :

L’idée que Corneille a écrit une partie de l’œuvre attribuée à Molière est soutenue par une coïncidence étonnante. Si on remplace les trois premières lettres de J.B. Molière (Jean-Baptiste Molière) par les lettres qui les suivent dans l’alphabet, en changeant ainsi J B M en L C N, on obtient les mots L.C. Nolière, qui ne sont qu’ une anagramme du nom Corneille! On peut supposer alors que Corneille changea les trois premières lettres pour rendre impossible un déchiffrement fait au hasard. Ainsi il pourrait prouver qu’il était Molière, s’il voulait le faire, mais personne ne pourrait le savoir autrement.

Notes et références

Le souci de ce résultat oulipien (méthode S±n) étant surtout que les trois vraies lettres suivant J.B.M. sont K.C.N. (et non L.C.N.) on obtient donc l'anagrame de « Corneikle »... c'est beaucoup moins impressionnant... ou de « or nickelé » ce qui a déja plus de sens... 夕鹤 13 février 2007 à 00:57 (CET)

Reste à savoir si la lettre K était au XVIIe s. considérée comme inhérente à l'alphabet français. Si tel n'était pas le cas l'hypothèse serait tout à fait cohérente. Fpo, 13 février 2007 à 02:16 (CET)

Je n'irais pas jusqu'à dire "cohérente", c'est plutôt tiré par les cheveux, mais effectivement c'est une solution imaginaire qui peut tenir debout... Dans ce jeu anagrammatique on voit aussi qu'en fait c'est peut-être Molière qui serait la vraie personnalité et Corneille qu'une copie puisque l'anagramme de Molière peut se lire : réel moi et celui de Corneille : lire «clone»... 夕鹤 13 février 2007 à 09:40 (CET)

La lettre k n'est quasiment pas utilisée au XVIIe siècle : Le dictionnaire de Furetière (1694) ne comprend que cinq mots étrangers utilisant K.

C'est quand même très capillotracté... J'aurais pensé que "Molière" était le pseudo de "Jean-Baptiste Poquelin" et donc qu'il ne se faisait pas appeler "Jean-Baptiste Molière", mais juste "Molière". Quelqu'un en sait plus ? Zorgspliff

Je trouve l'argument d'autant plus débile que Jean-Baptiste était le prénom de Molière bien avant qu'il (ou Corneille) choisisse son nom de scène. Cet Argument a-t-il vraiment sa place dans cet article ?

Je trouve que ça ressemble franchement à des arguments foireux pseudo-cabalistiques (Dans le genre, Umberto Eco montrait qu'en triturant bien les mesures d'un kiosque à journaux, addition, division... on pouvait trouver des rapports de longueurs qu'on retrouvait aussi dans la pyramide de Cheops...) Bref, c'est une supposition rigolote, ça ne peut être une preuve, ni un argument si on n'a pas plus d'éléments. Je ne vois pas bien ce que ça a à faire dans cet article.

J'ai (de nouveau) retiré la section : l'article du magazine Lire (reproduit ici) ne parle pas de cette histoire d'initiales et d'anagrammes. La seule mention que j'en ai trouvée est là. Je subodore que celle-ci est à l'origine de la section. R 12 octobre 2007 à 00:06 (CEST)

Vu l'historique, ce n'est plus une supposition mais une certitude ! R 12 octobre 2007 à 00:08 (CEST)

Comme on parle de Corneille comme étant le nègre de Molière, ne serait-il pas intéressant de mentionner que Molière a volé à Cyrano la réplique "qu'allait-il faire dans cette galère?" du Pédant joué. source:http://bullesprodth.ibelgique.com/le_vrai.htm

Il faudrait plutôt faire un article à part, pour déterminer si c'est Corneille ou Molière qui a volé la réplique de Cyrano.85.68.138.6 (d) 22 février 2010 à 14:37 (CET)

Titre

J’aime pas du tout le titre de cet article, je trouve que ça fait un peu sensationnaliste… Je me propose de le renommer en Paternité des œuvres de Molière. Les anglophones ont en:Shakespeare authorship question, mais je ne parviens pas à le rendre autrement. Des oppositions, ou d’autres idées ? keriluamox reloaded (d · c) 28 octobre 2007 à 18:39 (CET)

Travestissements de Labbéistes sur Wikipédia

Il suffit de lire la satire de Boileau a Moliere pour s apercevoir que cela a ete fait avec une ironie mordante, car Moliere en tant que comédien du roi etait intouchable.

Je viens de découvrir et corriger une tentative de travestissement des « Cornéliens » (l'une des deux parties en cause, comme ils se qualifient eux-mêmes) — 82.243.236.99 — sur cet article. Plusieurs auteurs du XVII^e siècle sont cités comme faisant allusion au fait que Molière n'était que le prête-nom d'un autre. Or, ce n'est pas de cela que ces auteurs l'ont accusé, mais de plagiat, comme le montre la phrase de Donneau de Visé : le Parnasse s'assemblerait-il si « un » auteur avait écrit la pièce, dont Molière ne serait que le prête-nom? Non, l'auteur accuse Molière d'avoir puisé chez ses confrères pour écrire (définition du plagiat).

Plus grave, l'affirmation venant d'Adrien Baillet est une phrase tronquée délibérément et en conscience détournée de son sens. La lecture du texte complet montre que Baillet reproche à Molière de ne pas maîtriser tout l'art dramatique et d'ignorer les règles classiques du théâtre définies par Aristote. Même tronquée, l'interprétation des « Cornéliens » est de toute façon absurde : voit-on un comédien ne pas connaître les pièces qu'il joue et met en scène?

Il y a donc tentative délibérée de manipulation. Attis (d) 24 mai 2010 à 14:56 (CEST)

À la suite des vandalismes successifs d'un intervenant sous IP, Peter17 demande des références à la phrase : « La paternité des œuvres de Molière n'a jamais été mise en doute par ses contemporains ». Je retourne la proposition. Les « cornéliens » citent de nombreux auteurs contemporains (Donneau de Visé, Robinet, Baillet, etc.) qui auraient nié la paternité des œuvres de Molière (voir « Les anomalies de "Molière grand auteur" » sur ce dossier). Or, après lecture des textes en question, il s'est avéré que les citations avaient été tronquées par eux pour faire dire tout autre chose que ce qu'ils avaient écrit. Attis (d) 23 novembre 2010 à 19:19 (CET)

Demandes de rectifications (4 aout 2012)

Dominique Labbé prend connaissance de cette page et demande la rectification des erreurs et omissions suivantes :

1. Erreurs factuelles :

- L'étude statistique a été réalisée par Cyril et Dominique LABBE (et non Dominique Labbé seul)

- La première publication date de 2001 (et non pas 2003)

- Intitulés exacts de nos laboratoires :

Cyril Labbé : Laboratoire d'Informatique de Grenoble (Université Joseph Fourier)

Dominique Labbé : PACTE (CNRS et Université de Grenoble)

2. Nos pages personnelles :

Cyril Labbé : http://membres-lig.imag.fr/labbe/

Dominique Labbé : http://www.pacte-grenoble.fr/blog/labbe-dominique/

3. Présentation de notre recherche :

- Méthode d'attribution d'auteur : http://images.math.cnrs.fr/La-classification-des-textes.html

- Corneille et Molière : Si deux et deux sont quatre, Molière n’a pas écrit Dom Juan (Editions Max Milo, Paris, 2009).

Présentation de l'ouvrage : http://www.pacte.cnrs.fr/spip.php?article1614

4. Les objections et nos réponses :

Vous citez MM. Bernet, Forestier, Viprey, Vonfelt... Veuillez indiquer nos réponses à ces textes :

Bernet : http://www.pacte.cnrs.fr/IMG/pdf_LabbeReponseBernetBrunet.pdf et http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/65/70/83/PDF/LabbeCologne2011.pdf

Forestier : http://www.pacte.cnrs.fr/IMG/pdf_LabbeReponse.pdf

Viprey (avec le texte intégral de Viprey et nos réponses en regard) : http://www.pacte.cnrs.fr/IMG/pdf_LabbeReponseViprey2.pdf

Vonfelt : http://www.pacte.cnrs.fr/IMG/pdf_LabbeReponseVonfelt.pdf

5. Remplacement de certains liens obsolètes : Les notes 23 à 27 semblent être des liens obsolètes.

Récapitulatif des documents consultables en ligne : http://195.221.53.69/wp-recherche/tiny_uploads/LabbeCorneilleMoliere2012.pdf

Enfin, nous sommes chercheurs, pas "Cornéliens" ni "Moliéristes" et encore moins "Labéistes". Nous ne souhaitons pas prendre part à ces polémiques ni intervenir sur cet article qui devrait être confié à des personnes neutres (alors qu'il est manifestement rédigé par l'une des parties - sous pseudonyme(s) bien sûr ! - ce qui lui enlève toute valeur).

Je vous invite à présenter vos arguments sur la page de discussion de ce contributeur sous pseudonyme pour voir ce qu'il a à vous répondre. Quand j'aurai plus de temps, je relirai cet article en prenant en compte vos remarques. Cordialement, Salsero35 ^✍ 19 août 2012 à 22:48 (CEST)

Réponse de D. Labbé à Salsero (22 août)

Merci pour votre intérêt. Votre message appelle deux remarques :

1. Nous ne présentons pas des "arguments" mais des faits - tous vérifiables -, des données, des algorithmes et des résultats. L'essentiel est en ligne et facilement consultable à partir de notre page personnelle.

2. La discussion scientifique comporte certaines règles et d'abord : agir à visage découvert - ce que ne font pas les rédacteurs de cet article - et respecter les personnes avec qui l'on est en désaccord. Nous avons été, entre autres, accusés de nier l'existence des chambres à gaz (G. Forestier au magazine Lire, février 2007), de nier celle des attentats du 11 septembre 2001 (G. Dandrey, la grande librairie, novembre 2009), d'être des auteurs de canulars, des faux témoins et des falsificateurs (G. Forestier, notes 38 - 39 de cet article) et maintenant de "travestir" et de "manipuler" les faits et les textes (dans cette même page de discussion). Il est hors de question de discuter avec des gens qui se placent ainsi hors du cadre de la discussion scientifique, la seule qui nous intéresse.

Avertissement de D. Labbé (22 septembre 2012)

Un avertissement a été placé au début de l'article. En effet, il y a un mois et demi, j'ai demandé des rectifications matérielles, en faisant en sorte que ceux qui suivent cet article soient alertés. A ce jour, aucune de ces rectifications n'a été faite. C'est la preuve que, pour ce qui concerne notre recherche, cet article est lacunaire et partial : aucun crédit ne peut lui être accordé du moins tant qu'il n'aura pas été confié à des plumes impartiales. Pour connaître notre recherche, consulter le paragraphe "Corneille-Molière" sur notre page personnelle : Dominique Labbé : http://www.pacte-grenoble.fr/blog/labbe-dominique/

J'ai supprimé l'avertissement en question car il est contraire aux principes de Wikipédia. Si vous avez des modifications à apporter, il est loisible à vous de les faire vous-même. Dans le cas contraire, vous pouvez apposer un bandeau de controverse de neutralité en expliquant précisément les points posant problème et les solutions que vous proposez.

Ceci dit, que l'article soit lacunaire, c'est l'évidence. C'est le cas de nombreux articles de Wikipédia. Ceux que la communauté considèrent comme suffisamment complets sont signalés comme articles de qualité.

NB: En ce qui concerne l'impartialité des plumes, ayant moi-même eu l'occasion de lire, il y a deux ans, l'une de vos publications en ligne, qui travestissait le propos d'auteurs du XVII^e siècle en utilisant des phrases hors de leur contexte pour leur faire dire tout autre chose que ce qui était écrit, je dois avouer qu'une telle remarque me laisse rêveur - d'autant qu'en terme de lecteur, j'ai souvent rencontré des démonstrations intelligentes, honnêtes, sérieuses, documentées, voire d'une logique impeccable, mais plus rarement impartiales. Cordialement. Attis (d) 22 septembre 2012 à 16:09 (CEST)

Avertissement D. Labbé (22 septembre 2012 21h20)

L'avertissement est rétabli : cet article présente nos recherches de manière partiale et partielle

- Quel "principe de Wikipedia" interdit à un auteur mis en cause d'avertir le lecteur que des informations à son sujet sont dissimulées ou sont erronées (voir ci-dessus notre avertissement du 4 août non pris en compte à ce jour) ?

- quand à vos mises en cause : donnez vos sources (avec les citations exactes) et les adresses électroniques permettant à tous de vérifier vos affirmations.

M. Labbé, cet avertissement est contraire aux pratiques sur Wikipédia. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est écrit, vous avez la liberté de le modifier. Sinon vous pouvez indiquer les passages problématiques ({{Passage non neutre|}}) ou apposer le bandeau de {{Désaccord de neutralité}}, suivant la procédure que je vous ai déjà signalé. Il vous est donc possible de manifester votre mécontentement, mais en respectant les formes de Wikipédia.

En ce qui concerne le texte qui m'avait déplu, vous pouvez consulter ci-dessus le message que j'avais posté il y a deux ans. C'est juste avant vos interventions sur cette page.

Par ailleurs, n'oubliez pas de signer vos interventions. C'est plus facile pour le lecteur. Pour cela, il suffit de taper : « ~~~~ ». Attis (d) 22 septembre 2012 à 23:54 (CEST)

Concernant le « "principe de wikipedia" qui interdit à un auteur mis en cause d'avertir le lecteur que des informations à son sujet sont dissimulées ou sont erronées », je vous invite à vous renseigner sur la récente histoire des démêlés de Philip Roth avec la wikipedia anglophone, qui pourra je pense vous éclairer utilement sur cette question.

Par ailleurs, la neutralité de point de vue sur Wikipedia découle elle aussi d'un ensemble de règles, qui ne sont pas forcément intuitives pour quelqu'un qui connait mal le fonctionnement de ce site : lorsqu'elle met en regard deux points de vue opposés, leur présentation respective doit tenir compte de facteurs tels que la notoriété et la crédibilité dans leur champ de ceux qui défendent telle ou telle thèse, ainsi que des espaces éditoriaux dans lesquels ces points de vue ont été publiés : en l'occurrence, la totalité (à ma connaissance) des dix-septièmistes estiment que l'attribution de la paternité des œuvres de Molière à Corneille relève de l'absurdité, et les thèses de MM Labbé n'ont (toujours à ma connaissance) été reprises ni acceptées nulle part dans le champ académique. Le défaut de neutralité de l'article consisterait à masquer cet état de fait en donnant à ces thèses, dans le présent article, un poids sans commune mesure avec celui qu'elles occupent dans le domaine de la recherche scientifique.

Les contributeurs réguliers de wikipedia répètent souvent, à juste titre, que "Wikipedia n'a pas à établir la vérité", mais à présenter au public un état de la recherche sur un sujet donné, à un moment donné. Lorsque les thèses de MM Labbé auront rencontré un écho plus large, que leurs réponses auront été publiées dans des revues spécialisées plutôt que sur les pages laissées à leur disposition par leur centre de recherche, et qu'elles auront battu en brèche l'unanimité qui s'est établie contre leurs conclusions, il sera alors souhaitable d'en résumer les principaux développements dans l'article.

En attendant, la place que prend leur exposition dans l'article me semble déjà disproportionnée, et ne peut selon moi être justifiée que par le fait qu'elles ont été réfutées par des chercheurs reconnus dans le domaine des recherches littéraires.

Cordialement, --Masque-sur-Mesure (d) 23 septembre 2012 à 12:16 (CEST)

Dominique Labbé (23 septembre): Censure et absence de neutralité

Nouvelle censure.

Notre censeur est incapable de donner une seule citation tirée de nos travaux (et référencée) à l'appui de son accusation de "travestissement" formulée ci-dessus contre nous !!!

La preuve est faite :

- que cet article n'est pas neutre et qu'il présente nos recherches de manière lacunaire, partiale, erronée...

- que le rédacteur actuel n'a pas qualité pour l'écrire.

Les administrateurs de Wikipedia sont alertés.

En attendant, aucun crédit ne doit être donné à cet article.

Dominique labbe (d) 23 septembre 2012 à 08:28 (CEST).

La mauvaise foi et l'ineptie ne sont ni l'une ni l'autre des excuses à l'aveuglement. J'ai précisément indiqué que le chapitre « Les anomalies de "Molière grand auteur" » du dossier L'affaire Corneille-Molière contenait un paragraphe plein d'assertions tronquées et détournées de leur véritable sens. Voici l'état actuel de chacune des « accusations » :

« Molière n'a jamais été considéré par ses contemporains comme un "auteur", au sens moderne de ce mot. A propos de la première comédie de Molière, Les Précieuses ridicules, Baudeau de Somaize, qui n’était pas encore un ennemi de Molière, écrit : « un ouvrage dont il se dit auteur ». »

« Philippe de la Croix, qui n'était pas un ennemi de Molière, écrit : « Molière est bon comédien ; mais il serait encore plus fort s'il ne se mêlait que de son métier : il veut trancher de l'auteur (= faire l'auteur) » et de témoigner que Molière est « un homme qui n'est riche que des dépouilles des autres ». »

« Le gazetier Robinet, qui n’était pas un ennemi de Molière, écrit « on ne peut pas dire que Zoïle [Molière] soit une source vive, mais seulement un bassin qui reçoit ses eaux d’ailleurs ». »

« L’écrivain Donneau de Visé, très au fait des coulisses des théâtres et proche de Molière, écrit que « le Parnasse s’assemble lorsqu’il [Molière] veut faire quelque chose ». »

« En 1686, le savant Adrien Baillet rappelle ce fait qui était alors de notoriété publique : « Au reste, quelque capable que fut Molière, on prétend qu’il ne savait pas même son théâtre tout entier, et qu’il n’y a que l’amour du peuple qui ait pu le faire absoudre d’une infinité de fautes. » Propos confirmé par l’académicien Bernard de La Monnoye en 1722. etc. »

Il me semble que la version présente est une version revue et corrigée de celle de 2010. Preuve que Wikipédia sert à quelque chose, puisqu'elle permet aux Labbéistes de corriger leurs erreurs.

Continuez encore un peu vos efforts et vous admettrez que ni Philippe de La Croix ni Baillet ne contestent que Molière ait écrit au moins une partie de ses pièces puisque l'un dit (dans La Guerre comique, ou La Défense de l'École des femmes, pièce de 1664) qu'il a voulu « trancher de l'auteur », qu'il est « un homme qui n’est riche que des dépouilles des autres » (donc un plagiaire, en l'occurrence des Espagnols, des Italiens, des Grecs et des Romains), l'autre qu'il a commis « une infinité de fautes ».

La phrase : « A propos de la première comédie de Molière, Les Précieuses ridicules, Baudeau de Somaize, qui n’était pas encore un ennemi de Molière, écrit : « un ouvrage dont il se dit auteur » », jointe à cette note « Les Précieuses ridicules nouvellement mises en vers, 1660, préface », gagnerait également à être revue et corrigée. Je vous renvoie aux Véritables prétieuses (édition de 1869), où Paul Lacroix (le Bibliophile Jacob) indique que, dès 1659-1660, c'est-à-dire à l'époque de la parution de la préface dont vous faites état, Molière et Baudeau étaient ennemis irréconciliables. Vous voudrez bien indiquer, dans votre note, qu'il s'agit de la préface des Véritables prétieuses de Baudeau de Somaize et, dans le texte, que, si ce dernier dit que Molière n'en est pas l'auteur, c'est parce qu'il prétend que ce dernier (qu'il vient de plagier) a acheté les ouvrages de Guillot-Gorju, et non parce que Corneille aurait écrit la pièce. Attis (d) 23 septembre 2012 à 13:34 (CEST)

Wikipedia valide les erreurs, les insultes et la censure

Pour Attis :

- nous ne sommes pas les auteurs du texte dont vous parlez, texte qui n'a rien à voir avec nos travaux.

- vous écrivez : "une de vos publications en ligne travestissait le propos d'auteurs du XVIIe siècle". Citez le titre et l'adresse de cette publication, sinon votre accusation de "falsification" est une calomnie.

Pour Masque-sur-Mesure :

- Nous demandions des rectifications matérielles. Nous prenons acte que Wikipédia préfère garder des erreurs factuelles - telles qu'un faux nom pour notre labo, des dates erronnées pour nos publications, etc -, des lacunes et des insultes.

C'est effectivement "contre-intuitif" !!!

- Votre jugement sur notre travail : les lecteurs de Wikipédia peuvent se reporter à nos pages personnelles. Ils verront que nous sommes les auteurs de plus de 250 travaux scientifiques parus dans les meilleures revues françaises et mondiales et chez les meilleurs éditeurs français : Gallimard, Le Seuil, La documentation française, Les Presses de sciences-Po, Champion, La Découverte, etc.

Nous sommes des scientifiques et refusons les polémiques.

Dominique labbe (d) 23 septembre 2012 à 21:30 (CEST).

J'ignorais que vous niez tout lien avec L'Association cornélienne de France. Ceci dit, ni Masque-sur-Mesure ni personne ne vous empêche des faire des modifications. Simplement, elles doivent être référencées et ne pas exprimer un point de vue. Si vous êtes capable de présenter votre théorie sans affirmer que vous avez forcément raison, pour la troisième fois, je vous le dis : allez-y. Attis (d) 23 septembre 2012 à 21:59 (CEST)

J'ai intégré dans l'article certains des éléments que vous aviez demandés (je ne pensais pas que ces demandes étaient encore d'actualité):

1. Le titre de la section indique que l'étude a été réalisée par Cyril et Dominique Labbé.

2. Les noms des laboratoires de recherche ont été corrigés.

3. La date de publication de l'étude en revue indiquée dans l'article est 2001, celle de l'ouvrage Si deux et deux font quatre... est indiquée comme étant 2003. Je n'ai donc rien modifié à ce sujet.

Par ailleurs, les liens des notes 23 à 27 semblent valides (je parviens du moins à les ouvrir.)

Concernant votre second point, je me suis visiblement mal fait comprendre : je n'ai porté aucun jugement sur votre travail. J'ai simplement indiqué que ses conclusions, dans le champ de la recherche universitaire sur le XVIIe siècle en général, et sur Molière et Corneille en particulier, représentent à ma connaissance un point de vue extrêmement minoritaire, et que c'est cela qui doit apparaitre dans l'article. Concernant vos publications, je n'en remets en question ni la qualité, ni la quantité. Toutefois, outre le fait qu'ils sont loin de tous être consacrés au domaine dont s'occupe l'article (et votre ouvrage sur Molière n'a pas paru dans une des maisons d'édition - effectivement prestigieuses - que vous citez en exemple, mais chez un éditeur - Max Milo - bien moins reconnu), le point essentiel pour établir leur degré d'autorité dans le champ des études moliéresques et/ou cornéliennes (c'est après tout de cela qu'il est question ici), est de savoir par qui ils sont cités, par qui leurs conclusions ont été reprises, de quelle manière et dans quelle mesure elles ont exercé une influence sur les recherches ultérieures.--Masque-sur-Mesure (d) 23 septembre 2012 à 22:55 (CEST)

Réponse de Dominique Labbé

1. Nous prenons acte : l'accusation d'Attis contre nous ("falsification") est sans fondement. Elle est pourtant restée en ligne pendant deux ans ! Son excuse (l'ignorance) révèle beaucoup de légèreté.

Vous ne comprenez certainement pas l'ironie. J'accuse formellement vos amis de l'Association cornélienne de France d'avoir approuvé une falsification en mettant en ligne un texte qui, par ailleurs, reprend vos thèses - d'où l'emploi de « Labbéistes ». C'est donc bien la galaxie « cornélienne » que j'ai mis en cause et non MM. Cyril et Dominique Labbé, dont je me fiche comme de l'an 40. Attis (d) 25 septembre 2012 à 09:19 (CEST)

2. La plupart des mises au point demandées le 4 août 2012 ne sont pas faites. En particulier, les lecteurs de l'article ne savent pas que nous avons répondu aux objections qu'il mentionne. Cette dissimulation n'est pas innocente : on peut s'imaginer que nous avons été "réfutés" (comme l'a fait Masque-sur-Mesure ci-dessus). L'article actuel manque donc à la neutralité.

Nous maintenons les demandes formulées le 4 août et non satisfaites à ce jour.

Nous refusons de faire ces modifications nous-même pour des raisons de bon sens.

- En contribuant à cet article, nous lui apporterions une caution implicite alors que nous le récusons dans sa quasi-totalité.

- Les parties à une controverse doivent être tenues à l'écart d'un article présentant ce sujet. Cela évite les dérapages dont vous venez de donner le spectacle. Nous demandons que cet article soit confié à une personne neutre.

3. Notre recherche sur le théâtre du 17e utilise la statistique appliquée au langage. Contrairement à ce qu'affirme Masque-sur Mesure, ces travaux, notamment l'attribution d'auteur, sont largement reconnus. Par exemple,

- la revue Scientometrics - une des meilleures revues mondiales de bibliométrie - vient de publier une application de la méthode sur plus d'un million de textes : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/71/35/55/PDF/0-FakeDetectionSci-Perso.pdf.

- l'année dernière, la revue des mathématiciens du CNRS - Images des mathématiques - a publié une présentation, pour le grand public, de notre méthode d'attribution d'auteur. Cet article a été contrôlé par plusieurs mathématiciens et accepté par un comité de rédaction très exigeant :

http://images.math.cnrs.fr/La-classification-des-textes.html

En toute objectivité, Wikipedia doit renvoyer le lecteur à ce dernier article pour la présentation de notre méthode d'attribution d'auteur.

Enfin, comme indiqué dans notre réponse à Salsero le 22 aout, nous ne travaillons pas avec les gens qui ne respectent pas les règles de la discussion scientifique surtout quand ils insultent et calomnient ceux avec qui ils sont en désaccord.

Dominique labbe (d) 24 septembre 2012 à 21:54 (CEST)

N'étant cité qu'à partir du point 2, c'est de là que je répondrai.

Vous estimez avoir répondu aux objections de vos contradicteurs, et peut-être avez-vous raison. Peut-être aussi n'avez-vous fait que prétendre que toutes leurs objections n'étaient pas scientifiques, parce qu'elles n'utilisent pas la bonne méthode, c'est-à-dire la vôtre. Je n'en sais rien, et mon avis n'a pas la moindre importance : les lecteurs intéressés peuvent toujours aller voir les articles que vous avez mis en lien sur cette page et se faire une idée par eux-mêmes.

La seule question qui importe ici est de savoir où vos réponses ont été publiées : sauf erreur de ma part, les liens que vous mentionnez renvoient vers les pages internet de leurs auteurs qui ont été mises à leur disposition par leur laboratoire de recherche. Je maintiens qu'il faut qu'elles aient été diffusées dans une publication de plus large audience, et qui soit reconnue sur le plan académique, pour qu'elles puissent être mentionnées ici. Dans le cas contraire, il serait un peu facile d'avoir le dernier mot, celui-ci revenant forcément au dernier qui a parlé : si vos réponses aux objections qui vous ont été faites sont véritablement de nature à relancer le débat, vous ne devriez avoir aucun mal à les publier, et à forcer vos contradicteurs à vous répondre à nouveau. Wikipedia n'est pas un organe de publication de cette nature, et n'a pas pour vocation à remplacer une publication académique.

Concernant le manque de neutralité de l'article, il y aurait en effet peut-être beaucoup à dire, mais je ne suis pas certain que cela soit dans le sens où vous l'entendez. Je vous renvoie à la page de recommandation de wikipedia concernant ce sujet.

Les revues que vous mentionnez en lien sont peut-être parmi les meilleures revues mondiales dans leur domaine, il n'empêche que leur comité de lecture n'inclue à ma connaissance pas de spécialistes du XVIIe siècle, de Molière ou de Corneille - et les articles que vous y avez publiés n'évoquent pas les objections de, par exemple, Georges Forestier, non plus que vos réponses à ces objections.

Je ne vois pas de quels "dérapages" j'aurais donné le "spectacle". Vous qui répétez vouloir refuser la polémique, je trouve qu'avec ce genre de propos, vous vous en approchez dangereusement.

Enfin, vous indiquez ne pas vouloir contribuer à cet article, pour des raisons déontologiques. Pourtant, vous intervenez presque quotidiennement sur sa page de discussion, tout aussi publique, où vous postez des liens et défendez votre point de vue (ce qu'à ma connaissance ne fait pas la partie adverse), tout en répondant à côté des objections qui vous sont faites (par moi-même notamment) sous prétexte que je ne respecterai pas les règles de la discussion scientifique. En dehors du fait qu'il me semble qu'il s'agit là d'un argument qui vous est souvent utile pour répondre aux objections qui vous sont faites par les chercheurs spécialisés dans la recherche littéraire, je ne puis que vous donner raison : les pages dites "de discussion" des articles ne sont pas faites pour régler des différends scientifiques : c'est un débat qui doit avoir lieu ailleurs, et dont l'article ne doit rendre compte que du résultat. Je crois que c'est là que vous devriez porter vos efforts : dès lors que votre méthode aura convaincu, rien ni personne ne pourra empêcher qu'elle ne triomphe également sur Wikipedia.--Masque-sur-Mesure (d) 24 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

Réponse à Masque-sur-mesure

Au risque d'alourdir ce dossier, il y a deux points qui ne peuvent rester sans réponse.

1. Nous ne prétendons pas avoir le dernier mot mais simplement avoir montré que les objections ne tiennent pas. Dans son état actuel l'article laisse penser le contraire !

- Nos réponses respectent les formes de la publication scientifique et d'abord le respect des personnes, ce qui n'est pas le cas de certains documents que vous mentionnez.

- Certaines ont été publiées. Par exemple, la réponse à C. Bernet (http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/65/70/83/PDF/LabbeCologne2011.pdf) est une conférence du 9 juin 2011 devant le séminaire de stylistique française, de l'Université de Cologne, animé par le professeur P. Blumenthal - l'un des meilleurs romaniste outre-Rhin. Ce sont les organisateurs qui ont choisi le thème. Ils ont approuvé le texte et ont accepté sa mise en ligne sur Archives ouvertes du CNRS.

Il n'y a donc aucune raison de ne pas mentionner ces réponses (à moins de laisser penser que nous n'avons rien à répondre !)

2. La partie adverse ne cesse de s'exprimer : vos interventions à tous deux suffisent amplement à le comprendre sans qu'il soit besoin de vous demander de tomber le masque, vous et Attis...

Nous continuons à réclamer que cet article soit confié à un rédacteur neutre qui présentera les principaux points de la controverse - avec les liens nécessaires - sans prétendre savoir qui a raison comme vous le faites.

Dominique labbe (d) 25 septembre 2012 à 09:02 (CEST)

Et allons donc, l'accusation ad hominem, maintenant. Combien de fois ne l'entend-t-on pas aujourd'hui, quand l'on manque d'arguments. Encore un effort et vous atteindrez le point Godwin... Je vous le répète pour la quatrième - et j'espère la dernière - fois : apposez un bandeau de contestation de neutralité sur l'article (ainsi, vous ne le cautionnerez pas) et indiquez précisément sur la page ainsi créée les passages que vous contestez et les modifications que vous proposez. Attis (d) 25 septembre 2012 à 09:28 (CEST)

1. Que les organisateurs de ce colloque de l'Université de Cologne vous aient permis de diffuser les texte de votre communication sur les pages des "archives ouvertes" du CNRS, est une chose, mais ne me semble pas pouvoir être considéré comme une publication académique, puisque ces archives autorisent l'auto-publication.

1 (bis). Le lien que vous mentionnez n'est pas valide, mais il s'agit sans doute du même que celui de cette communication, dans laquelle je lis que « pour trois pièces parues sous le nom de Molière, les premiers éditeurs ont indiqué que celui-ci ne les avait pas écrites (le Dépit amoureux, Dom Juan et Psyché) ». Ces affirmations ont été réfutées par Forestier & co (Psyché est depuis toujours connu comme ayant été versifié par Corneille, le Dom Juan réécrit par Thomas Corneille est une version alternative, édulcorée et versifiée de celui de Molière ; l'interprétation de la dédicace de Quinet pour Le Dépit amoureux est un interpolation hasardeuse), et ces réfutations sont publiées sur le site de l'Université de Paris-Sorbonne et/ou dans l'édition de la Pléiade. Quand vous reprenez ces affirmations, vous ne répondez pas à vos contradicteurs, vous faites comme si vous ne les aviez pas entendu. Je ne vois pas en quoi cela constituerait un élément nouveau.

2. De même qu'Attis, je n'ai rien à répondre à vos suppositions concernant le fait que nous appartiendrions à la "partie adverse".

3. Concernant la neutralité de point de vue, je n'ai rien de plus à ajouter que ce que j'ai déjà indiqué dans mes précédentes interventions.--Masque-sur-Mesure (d) 25 septembre 2012 à 11:07 (CEST)

Quels sont les points qui sont sujet à débat ?

Je débarque, n'étant pas spécialiste du sujet celui-ci me parait bien présenté. mais comme Dominique labbe (d · c · b) n'a pas l'air d'accord, quels sont les points qui posent problème ? Xavier Combelle (d) 25 septembre 2012 à 10:43 (CEST)

Exactement ce que je lui demande depuis trois jours... Attis (d) 25 septembre 2012 à 17:34 (CEST)

Réponse de Dominique Labbé à Xavier Combelle

Malgré un désaccord sur l'ensemble du texte, il est simplement demandé des rectifications factuelles : voir note du 4 août ci-dessus.

- La plupart de ces rectifications ne sont pas faites et c'est bien un refus comme le montre le message ci-dessus de Masque-sur-Mesure à propos de ma conférence de Cologne.

- Le 22 septembre, Attis a écrit : "il y a deux ans, l'une de vos publications en ligne travestissait le propos d'auteurs du XVIIe siècle". Il ne donne pas les passages, le titre, les références de cette publication. C'est une calomnie.

- Comme indiqué ci-dessus le 22 août, on ne discute pas - et on ne "collabore" pas - avec des gens qui manient ainsi l'insulte et la calomnie.

- Sur la paternité du Dépit amoureux, Dom Juan, Psyché et le Bourgeois gentilhomme, reportez-vous à notre ouvrage "Si deux et deux sont quatre" (Max Milo, 2009, p. 41-46). Les diverses interprétations possibles sont indiquées.

- Enfin, il existe entre les oeuvres de P. Corneille et de Molière des proximités de vocabulaire, de combinaisons de mots fréquents et de structures de phrase qui ne se rencontrent jamais entre deux auteurs différents.

Depuis 10 ans, nous proposons aux sceptiques d'organiser des expériences en aveugle avec nos outils logiciels, comme nous le pratiquons depuis le début de notre carrière en scientifiques consciencieux...

Si vous êtes intéressés par le sujet, reportez vous à nos publications, spécialement celles censurées par wikipedia : Images des mathématiques, Séminaire de stylistique française de l'Univesité de Cologne, etc..

NB : merci de respecter la mise en forme de cette réponse (elle a déjà été changée deux fois !)

Dominique labbe (d) 25 septembre 2012 à 21:29 (CEST)

Je ne comprends toujours pas en quoi votre conférence à Cologne constitue une réponse à C. Bernet, puisque le seul passage où il est fait mention de lui est le suivant : « A propos de la recherche d’E. Rodionova, le magazine Science et Avenir a interrogé C.Bernet qui aurait déclaré que notre méthode ne peut pas distinguer T. Corneille de Quinault et de Regnard (Larousserie, 2011). Nous ignorons la méthode et les pièces utilisées par M. Bernet. » Et c'est tout.

Mais ce point est accessoire : l'essentiel est que le texte de cette conférence a été auto-publié par vos soins sur un site qui recueille des milliers de contributions, sans comité éditorial. Que les organisateurs de ce séminaire aient accepté que vous mettiez ce texte en ligne me semble assez peu significatif, si ce n'est du fait qu'ils n'ont pas eu l'intention de publier des actes de ce séminaire.

Puisqu'il est question de neutralité, il me semble que le dernier paragraphe de la section consacrée aux travaux de MM Labbé en manque singulièrement, mais étant donné que les critiques sont regroupées dans les sections suivantes, cela me semble être un moindre mal.--Masque-sur-Mesure (d) 25 septembre 2012 à 22:34 (CEST)

Sinon (j'ai hésité à ouvrir une nouvelle section pour évoquer ce point), il est écrit sur le site ::Corneille-Molière (principal organe de diffusion internet de la théorie de l'attribution de la paternité des œuvres de Molière à Corneille) que M. Dominique Labbé avait participé à l'élaboration d'un état antérieur de cet article rédigé par « l'équipe rédactionnelle du site corneille-molière.org » (cf. ici.)

Il me semble que la volonté de confier la rédaction de cet article à "des plumes impartiales" n'a pas toujours été dans les priorités de M. Labbé. Je crois qu'il aurait au moins pu le signaler.--Masque-sur-Mesure (d) 26 septembre 2012 à 00:23 (CEST)

Petite remarque d'un observateur neutre sur un point de détail. Le fait que vous refusiez, Dominique labbe, sur cette page de discussion, de respecter les conventions en usage sur Wikipédia concernant les échanges (indentation pour les réponses, et signature) est un manque d'ouverture d'esprit surprenant pour un scientifique. À moins que ce ne soit une façon de prendre possession de la page de discussion et d'essayer d'en être le maitre des débats ? Je tenais à saluer ici la patience de Xavier, Attis, et Masque sur Mesure qui pour l'instant ont laissé passer ce manquement réitéré aux conventions en vigueur pour tenter de répondre sur le fond. HB (d) 29 septembre 2012 à 09:37 (CEST)

Réponse de Dominique Labbé à Masque-sur-Mesure

Merci d'avoir cité ce document lien Deux remarques.

1. Comme indiqué dans l'entête de ce document, il a été écrit par M. Boissier et ses amis. J'y ai "participé" en répondant à leurs questions concernant notre méthode et nos résultats - ces réponses sont largement reprises dans le passage du texte concernant notre recherche -, comme nous l'avons fait pour de très nombreuses personnes. Par exemple, lien, lien, lien, lien

2. Vous avez raison de signaler à vos lecteurs le site Corneille-Molière lien qui est injustement passé sous silence dans l'article "Paternité des oeuvres de Molière". Vos lecteurs y trouveront des documents intéressants et ils verront que des personnes compétentes et pondérées ont pris des positions différentes des vôtres.

On trouvera aussi sur ce site les bonnes feuilles de mon livre lien. Puisque vous citez le livre, il serait logique de renvoyer à ces extraits.

Dominique labbe (d) 28 septembre 2012 à 19:48 (CEST)

Concernant votre second point, je me suis permis de déplacer la mention de votre ouvrage sur la section qui est consacré à vos recherches ([1]), avec le lien pdf que vous avez fourni.

En fait, Denis Boissier et son association sont bien mentionnés dans cet article. J'ai ajouté la mention de l'existence de leur site ([2]), avec en note le lien qui y conduit (le lien était déjà présent dans la section "liens externes" en bas de l'article.)

Ces modifications restent toutefois soumises à l'approbation des autres participants à cette discussion, mais elles ne me semblent pas poser de problème particulier.--Masque-sur-Mesure (d) 28 septembre 2012 à 20:30 (CEST)

Vérité officielle ?

Est il possible de supprimer la présentation de Louys comme un rigolo. Dire qu il a saute sur l occasion n apporte aucun argument, mais essaie de discréditer une thèse avant même de la présenter.

Voilà une source a ajouter au paragraphe sur les comédiens presentant des comédies

Liste des comédiens poètes

base de données en ligne CESAR (Calendrier Electronique des Spectacles 

sous l’Ancien Régime et la révolution) ; Mongrédien 1961 ; Mongrédien, Jean 1981.

Aux "correcteurs" Etes vous les garants de la vérité officielle ? Gillesmich (discuter) 9 novembre 2019 à 08:43 (CET)

 Gillesmich :Nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Si vous pouvez citer des sources, il sera plutôt difficile de s’opposer (ce n’est pas nécessairement automatique). --Kirham ^{[qu'ouïs-je? qu'entends-je? qu'acoustique-je? etc.?]} 9 novembre 2019 à 08:56 (CET)

Par ailleurs, c'est pas exactement comme si la question n'avait pas été rebattue depuis Louys, ni comme si vous aviez des sources nouvelles à apporter...--Dfeldmann (discuter) 9 novembre 2019 à 09:05 (CET)

 Dfeldmann : J’ai remanié un peu la phrase pour ôter l’impression de jugement (sauter sur l’occasion comme un voleur de abandonnée charrette)... Si ça plait pas, révocation sans autre forme de procès... merci --Kirham ^{[qu'ouïs-je? qu'entends-je? qu'acoustique-je? etc.?]} 9 novembre 2019 à 09:13 (CET)

Effectivement charretier plus que debatteur Jbpoq (discuter) 9 mai 2020 à 19:23 (CEST)

Aux tenants de l'interprétation officielle, comment interpréter l échange entre D'Aubignac et Corneille citant Boileau à propos de l'Ecole des femmes ?

D'Aubignac explique à Corneille qu'il ne doit s'en prendre qu'à lui même de la dépendance envers les histrions où il s'est placé.

Vous êtes poète et poète de théâtre. Vous vous êtes abandonné à une vile dépendance envers les histrions" (...)

— d'Aubignac, Quatrième dissertation concernant le Poème dramatique, p118 Non, non, M. de Corneille, faites autant de comédies qu'il vous plaira, je n'en serai point jaloux et m'en divertirai toujours, mais je m' en reserverai le droit d'en juger selon que vous me plairez ou me déplairez.

Il y a bien de la différence entre un honnête homme qui fait des vers, et un poète à titre d'office; le premier s'occupe pour le divertissement de son esprit, et l 'autre travaille pour l' établissement de sa fortune; (...)

Il y a longtemps qu' Aristophane l'a dit, il se ronge de chagrin quand un seul poème occupe Paris durant plusieurs mois, et l'Ecole des maris et celle des femmes, sont les trophées de Miltiades qui empechent Themistocle de dormir.

Nous en avons su quelque chose, et les vers que M. des Préaux a fait sur la dernière pièce de M. Molière, nous en ont assez appris.

Corrigez vous donc, M. de Corneille de cet ennui, et ne l'imputez pas à ceux qui n'ont jamais pensé par raison, ni par intérêt, de s'opposer à votre qualité ni à vos prétentions; la gloire que vous aurez d'être un bon poète ne m'ôte rien, le mépris qu'on pourrait faire de vos œuvres, ne me donne rien, vos richesses ne m'appauvrirons pas et votre pauvreté ne m'enrichirait pas.

Il faudrait avoir perdu le sens aussi bien que vous pour être en mauvaise humeur du gain que vous pouvez tirer de vos veilles et de vos empressements auprès des Histrions et des Libraires."

— d'Aubignac, Quatrième dissertation concernant le Poème dramatique, p119-120 Les vers de M. des Préaux ( Boileau) dont il est question plus haut paraissent dans Les Délices de la Poésie galante et sont les suivants:

(...) Que tu ris agréablement !

Que tu badines savamment ! Celui qui sut vaincre Numance, Qui mit Carthage sous sa loi, Jadis sous le nom de Térence, Sut-il mieux badiner que toi ?

— Boileau, Stances sur l École des Femmes 1663 On attribue a tort où a raison au vainqueur de Numance Scipion Emilien la paternité des oeuvres de Terence. Pour les lettrés du XVIIe siècle, Térence n’était pas l’auteur des pièces jouées sous son nom. Georges Couton est catégorique : « On estimait au XVIIe siècle qu’il [Térence] n’était que le prête-nom, ou du moins le collaborateur, de Scipion Emilien et de Laelius. » [1] Jbpoq (discuter) 9 mai 2020 à 19:29 (CEST)

jbpm19 clone de Gillemich ?

Je viens de demander à jbpm19 sur sa PU s'il ne serait pas un clone de Gillemich : apparition soudaine, modifications similaires à celles de Gillemich qui ont été révoquées plusieurs fois. --Gustave67 (discuter) 9 novembre 2019 à 11:21 (CET)

En quoi discrediter un essayiste Louys est il faire preuve d encyclopedisme????e

Louys est presente dans cet article comme un rigolo.Alors qu il a constate l etonnante proximite stylistique des vers de moliere et de Corneille .Ce n est pas un jugement équilibré.Pourquoi avoir aussi refuse la citation sur les comédiens poètes ? Jbpm19 (discuter) 16 novembre 2019 à 01:17 (CET)

Dfeldmann Jbpm19 (discuter) 16 novembre 2019 à 09:59 (CET)

 Dfeldmann : Jbpm19 (discuter) 16 novembre 2019 à 10:02 (CET)

Georges Forestier a même dirigé une thèse sur le sujet: Les "comédiens-poètes" en France du XVIIe siècle par Shikiko Nishida Jbpm19 (discuter) 16 novembre 2019 à 10:10 (CET)

Utilisateur:Dfeldmann j attends svp une réponse Jbpm19 (discuter) 16 novembre 2019 à 10:19 (CET)

Utilisateur:Dfeldmann Vous censurez c est tout ? Par ailleurs, l article n a pas pour sujet Pierre Louÿs, mais la paternité des pièces de Molière. Jbpm19 (discuter) 16 novembre 2019 à 12:11 (CET)

Utilisateur:Gustav67 l article n a pas pour sujet Pierre Louÿs, mais la paternité des pièces de Molière. Louys est presente dans cet article comme un rigolo.Alors qu il a constate l etonnante proximite stylistique des vers de moliere et de Corneille .Ce n est pas un jugement équilibré.Pourquoi avoir aussi refuse la citation sur les comédiens poètes ? A la lumière des travaux de Mongredien. Georges Forestier a même dirigé une thèse sur le sujet: Les "comédiens-poètes" en France du XVIIe siècle par Shikiko Nishida Jbpm19 (discuter) 16 novembre 2019 à 12:15 (CET)

On va pas se fatiguer : c'est un contournement de blocage (parce que si vous pensez que Corneille a écrit les oeuvres de Molière, je peux bien, avec plus de raison, penser que Gillemich a écrit les oeuvres de Jbpm19) pour imposer un PoV ridicule, alors que vous n'avez pas de sources, mais des analyses personnelles. Donc, RA. --Dfeldmann (discuter) 16 novembre 2019 à 13:35 (CET)

J' ai indiqué des références. Et je n ai pas effacé votre prose. Les comédiens poètes , cela n a pas existé ? Le droit d auteur existait il au 17e siècle ?

Jbpm19 (discuter) 16 novembre 2019 à 13:42 (CET)

Des références à une analyse personnelle, oui... Quel rapport avec le cas Molière ? Qui le dit ?--Dfeldmann (discuter) 16 novembre 2019 à 13:47 (CET)

Pour certains deux et deux ne sont pas quatre appare Gillesmich (discuter) 17 novembre 2019 à 16:39 (CET)

apparemment. C est une replique de Dom Juan au cas ou vous l ignoriez. Comme le disait un grand écrivain, Beaumarchais, qui était pas comédien-ce n est en effet pas le même métier-, il n y a que des petits hommes qui redoutent des petits écrits. Et les censeurs, fussent ils de Wikipedia, qui prennent la defense d un mythe littéraire plus qu etabli -quel courage- sont des médiocrites. Gillesmich (discuter) 17 novembre 2019 à 17:02 (CET)

Utilisateur :DFeldmann Gillesmich (discuter) 17 novembre 2019 à 17:06 (CET)

Beaumarchais a défendu le droit des auteurs face au monopole des Comédiens français. Mais cela n a aucun rapport avec Molière 😉 Gillesmich (discuter) 17 novembre 2019 à 17:13 (CET)

 gillesmich et Do not follow : Vous devez utiliser la version de Corneille : dans mon édition de Dom Juan, celui-ci déclare : « Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit » (Dom Juan ou le Festin de Pierre, acte 3, scène 1). Bon, trève de plaisanteries ; cette fois, je crois (j'espère) que le blocage sera plus significatif.--Dfeldmann (discuter) 17 novembre 2019 à 17:20 (CET)

Étude CNRS

Pour info cet article dans le Journal du CNRS à propos d'une étude donnant Molière comme l'auteur de ses pièces. --Gustave67 (discuter) 28 novembre 2019 à 18:20 (CET)

Aux tenants de l'explication officielle: comment expliquer les propos de D'Aubignac citant Boileau sur l'école des Femmes

Longue pseudo-démonstration ne risquant pas d'apporter quoi que ce soit à l'article

L'abbé d'Aubignac (dans sa Quatrième Dissertation concernant le poème dramatique en 1663) présente Corneille comme l'auteur de la cabale contre L'École des femmes, qui contiendrait selon lui une allusion à ses prétentions nobiliaires (acte I, scène 1). S'en suit un long passage où D'Aubignac explique à Corneille qu'il ne doit s'en prendre qu'à lui même de la dépendance envers les histrions où il s'est placé.

« Vous êtes poète et poète de théâtre. Vous vous êtes abandonné à une vile dépendance envers les histrions" (...) »

— d'Aubignac, Quatrième dissertation concernant le Poème dramatique, p118

« Non, non, M. de Corneille, faites autant de comédies qu'il vous plaira, je n'en serai point jaloux et m'en divertirai toujours, mais je m' en reserverai le droit d'en juger selon que vous me plairez ou me déplairez.

Il y a bien de la différence entre un honnête homme qui fait des vers, et un poète à titre d'office; le premier s'occupe pour le divertissement de son esprit, et l 'autre travaille pour l' établissement de sa fortune; (...)

Il y a longtemps qu' Aristophane l'a dit, il se ronge de chagrin quand un seul poème occupe Paris durant plusieurs mois, et l'Ecole des maris et celle des femmes, sont les trophées de Miltiades qui empechent Themistocle de dormir.

Nous en avons su quelque chose, et les vers que M. des Préaux a fait sur la dernière pièce de M. Molière, nous en ont assez appris.

Corrigez vous donc, M. de Corneille de cet ennui, et ne l'imputez pas à ceux qui n'ont jamais pensé par raison, ni par intérêt, de s'opposer à votre qualité ni à vos prétentions; la gloire que vous aurez d'être un bon poète ne m'ôte rien, le mépris qu'on pourrait faire de vos œuvres, ne me donne rien, vos richesses ne m'appauvrirons pas et votre pauvreté ne m'enrichirait pas.

Il faudrait avoir perdu le sens aussi bien que vous pour être en mauvaise humeur du gain que vous pouvez tirer de vos veilles et de vos empressements auprès des Histrions et des Libraires." »

— d'Aubignac, Quatrième dissertation concernant le Poème dramatique, p119-120

Les vers de M. des Préaux ( Boileau) dont il est question plus haut paraissent dans Les Délices de la Poésie galante et sont les suivants:

« (...) Que tu ris agréablement ! Que tu badines savamment ! Celui qui sut vaincre Numance, Qui mit Carthage sous sa loi, Jadis sous le nom de Térence, Sut-il mieux badiner que toi ? »

— Boileau, Stances sur l École des Femmes 1663

Pour les lettrés du XVIIe siècle, Térence n’était pas l’auteur des pièces jouées sous son nom. Georges Couton est catégorique : « On estimait au XVIIe siècle qu’il [Térence] n’était que le prête-nom, ou du moins le collaborateur, de Scipion Emilien et de Laelius. » Jbpoq (discuter) 10 mai 2020 à 14:10 (CEST)

Pourquoi Boileau compare t -il Molière, non à Terence seul, mais à celui qui sous le nom de Terence "badinait"? Et que doit-on apprendre dans ces vers sur l'"Ennui" de Corneille , (souffrance vis à vis de l'absence ou d'une perte au sens du 17e siècle)? Jbpoq (discuter) 10 mai 2020 à 14:44 (CEST)

Réponses des tenants de l'explication officielle 1) il suffit de lire le début des stances de Boileau, que l'on peut lire sur le site: http://moliere-corneille.huma-num.fr/etat-de-la-question/moliere-auteur-les-temoignages-contemporains-2/ En vain mille jaloux Esprits, Molière, osent avec mépris Censurer ton plus bel Ouvrage : Sa charmante naïveté S’en va pour jamais d’âge en âge Enjouer la Postérité.

et il suffit de lire la dernière stance: Laisse gronder tes Envieux, Ils ont beau crier en tous lieux, Qu’en vain tu charmes le Vulgaire, Que tes vers n’ont rien de plaisant ; Si tu savais un peu moins plaire, Tu ne leur déplairais pas tant.

D’Aubignac est très clair: il renvoie au début et à la fin des stances dans lequelles Boileau s’est amusé à rappeler combien certains jaloux esprits s’acharnent contre l’Ecole des femmes, et il rappelle à Corneille sa participation à ces attaques n’est un secret pour personne. Les propos sont très clairs si l'on se donne la peine de ne pas caviarder les citations comme ont coutume de faire les tenants de l'explication non officielle.

2 Pour ceux qui veulent aussi interpréter de manière non officielle la comparaison avec Térence dans le même texte en allant chercher une note de Couton, vous pourrez voir dans le même site site que c’est un lieu commun de surnommer un bon auteur de comédie Térence: http://moliere-corneille.huma-num.fr/etat-de-la-question/moliere-auteur-les-temoignages-contemporains-2/

3) Enfin pour ce qui est de l'interprétation de la phrase de d'Aubignac "poète qui travaille pour l'édification de sa fortune" (que les tenants de l'explication non officielle interprètent comme la preuve que Corneille était en quête d'argent et donc comme la preuve qu'il voulut être le nègre de Molière), il faut lire la phrase en entier et la situer dans le contexte idéologique du 17e siècle: la phrase complète de d'Aubignac: « Il y a bien de la différence entre un honnête homme qui fait des vers, et un poète à titre d'office; le premier s'occupe pour le divertissement de son esprit, et l 'autre travaille pour l' établissement de sa fortune; » C’est un lieu commun depuis les années 1630 de distinguer les poètes de profession qui cherchent à retirer de l’argent de leur art et les « honnêtes hommes » (nous avons tous appris au lycée le sens de cette qualification d'honnête homme et nous savons qu’elle qualifie particulièrement l’aristocratie mondaine) qui ne se piquent de rien, et font des vers seulement pour se divertir. Corneille avait beau être riche, il ne négligeait pas l’argent, et d’Aubignac s'amusait ainsi à humilier Corneille qui se pique de noblesse alors qu'il se comporte comme un simple poète de profession. Rappelons que durant les 20 dernières années de sa vie Racine s'efforcera de faire oublier qu’il avait été poète de profession (ou poète mercenaire) pour se présenter exclusivement comme un "honnête homme" qui s'était certes permis de faire des vers, et à l'occasion quelques pièces de théâtre, mais sans jamais en faire quasi profession et dans une lointaine période de sa vie. Béralde (discuter) 15 mai 2020 à 18:10 (CEST)

Le problème avec cette interprétation, me semble-t-il, est que l'on n'apprend rien de plus dans le début et la fin des Stances de Boileau que les compliments habituels adressés en courtisan. Cette "mauvaise humeur" de Corneille est clairement associée dans cette citation de D'Aubignac (non caviardée) "au gain" - même s'"il faut avoir perdu le sens" - qu'il pouvait tirer de ses "veilles et de ses empressements auprès des Histrions et des Libraires". Ce paragraphe est placé juste après la référence aux Stances de Boileau. Il doit donc y avoir quelque rapport avec ce que l'on apprend dans ce texte sur l'"Ecole des femmes". Par ailleurs, Boileau compare Molière, dans ces Stances, non à Terence seul, ce qui serait sans questionnement, mais à celui qui sous le nom de Terence "badinait", Scipion Émilien. Jbpoq

Vous avez entendu parler de la notion de TI, du développement d'une argumentation personnelle, etc. ? De fait, de nombreux auteurs très sérieux réfutent cette thèse (ou sont partisans de la conspiration de la thèse officielle, comme vous voudrez). Tout ce que vous pouvez faire sur Wikipédia, c'est chercher des sources (secondaires, de qualité) qui développent vos arguments, ou du moins qui réfutent les leurs. Pour préciser ma pensée, voici un petit texte que j'ai écrit récemment, qui ne vous convaincra sans doute pas, mais qui reflète la position "officielle", comme vous dites, de Wikipédia  :

Il n'y a sur Wikipédia que des inexactitudes de sourçage : si ce que nous disons est faux, c'est forcément que nous avons mal recopié une source, ou négligé une source plus récente, par exemple, venant contredire celles que nous avons utilisées, etc. Il n'est en aucun cas possible aux contributeurs anonymes et incompétents que nous sommes de repérer une erreur dans les sources que d'autres sources n'auraient pas déjà pointée, et les arguments d'un de ces contributeurs, si lumineux soient-ils pour leur auteur, n'ont aucune chance de convaincre les autres s'ils ne s'appuient pas sur des sources. C'est navrant, mais c'est ainsi. Si Big Brother décide que 2 + 2 = 5, et se débrouille pour supprimer toutes les sources disant autre chose, Wikipédia n'aura d'autre choix que de recopier pieusement ce résultat (mais quelque chose me dit qu'il se sera également débrouillé pour supprimer Wikipédia bien avant)

--Dfeldmann (discuter) 17 mai 2020 à 16:16 (CEST)

Il s'agit dans cette page de discussion -libre- d'essayer d'expliquer une citation de D'Aubignac et Boileau pour le moins dérangeante pour l'explication officielle. Celà ne constitue certes pas une preuve, mais un indice troublant. Jbpoq (discuter) 17 mai 2020 à 16:21 (CEST)

Vous ne comprenez toujours pas le sens de mes remarques précédentes. Je n'ai aucune compétence (comme la plupart des Wikipédiens, d'ailleurs) pour savoir ce qu'il faut penser dees relations entre D'Aubignac, Boileau, la thèse officielle, Molière, Racine, Victor Hugo... et je m'en moque un peu. Sur Wikiédia, ce qui compte, c'est les sources, rien que les sources (avec des tas de précisons données dans les aides qui vont bien). Vos remarques ont-elles été reprises ? réfutées ? mis en difficulté les tenant de la thèse officielle ?Cela seul importe. Sinon, vous n'avez plus qu'à publier, et nous nous ferons une joie (et un devoir) de reproduire vos analyses.--Dfeldmann (discuter) 17 mai 2020 à 16:30 (CEST)

Il s' agit là d'une source historique incontestable, du témoignage d'un contemporain direct qui suggèrerait que:

-Corneille travaillait comme "Poète à l'édification de sa fortune";

-qu'il s'était "abandonné a une dépendance envers les histrions";

-qu'il écrivait toujours des comédies dans les années 1660; Jbpoq

-qu'il existe un rapport avec l'"Ecole des femmes" de Molière, puisque cette citation intervient au sujet des Stances de Boileau sur l'école des femmes, "il faut avoir perdu le sens" - pour être soit même furieux, "du gain" qu'il pouvait tirer de ses "veilles et de ses empressements auprès des Histrions et des Libraires".

Référence : d'Aubignac|Quatrième dissertation concernant le Poème dramatique, p118 à 120

A chacun de se faire sa propre opinion...

Jbpoq

 

Retrait d'une phrase et d'une source ne répondant pas aux critères de fiabilité

J'ai retiré la dernière phrase de l'article, qui s'appuyait sur un document auto-publié au contenu douteux, selon les critères des Sources fiables (autopublié, contenant notamment des affirmations au sujet de tiers). Jang (discuter) 10 janvier 2022 à 17:01 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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