Discussion:Parti de gauche (France)/Archive 1

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• 2008-2013

Infobox ?

Elle semble impossible à modifier, me confirmez-vous ?

Renommage

Sur le site officiel, on parle de "Parti de Gauche" avec un G. majuscule. Je vais par conséquent renommer l'article en Parti de gauche et transformer le titre actuel (Parti de gauche (France)) en redirection.
--*joSpe* →me contacter 14 novembre 2008 à 17:27 (CET)

Vous avez très bien fait ;-) boss_78 (page de discussion) le 14 novembre 2008 à 19:28 (CET)

Non la majuscule c'est juste un effet de style, j'ai remis l'ancien nom par soucis de wikification et parce qu'il existe d'autres "Parti de gauche" dans d'autres pays, en Suède notamment. Pour ceux que ça intéresse je fais partie des membres fondateurs de ce parti. Alankazame ^[bla] 15 novembre 2008 à 16:31 (CET)

Anticapitalisme ?

Sur le site officiel du Parti de gauche, je lis : « nous devons le dépasser et proposer un autre développement qui fixe de nouvelles limites à la sphère marchande, ouvre de nouvelles perspectives à la sphère publique, propose de nouvelles formes de propriété de l’entreprise plus démocratiques, transparentes et plus relocalisées. » (Qui sommes nous ? / Notre identité / La société que nous voulons). Il me semble que...

1. fixer de nouvelles limites à la sphère marchande n'est pas une politique anticapitaliste. C'est reconnaître à la fois le marché et la nécessité de limiter son empire ou de l'encadrer par des règles.
2. proposer de nouvelles formes de propriété de l’entreprise plus démocratiques, transparentes et plus relocalisées n'est pas remettre en question l'existence de la propriété privée des entreprises, mais proposer de l'encadrer par des règles plus strictes (en terme de transparence, de démocratie ou de bilan social et écologique).

Dans ces conditions, je doute que la mention anticapitalisme soit adaptée. Je la remplacerai par Institutionalisme, plus adapté. Des avis ? des références ? --Mielle gris (d) 28 décembre 2008 à 20:50 (CET)

Bon, je pense qu'il n'est pas souhaitable de se lancer dans une interprétation de ces phrases du site du PG, un débat politique inutile ici. Je lis : « Le PG est un outil pour battre la droite et conquérir la majorité politique autour d’un programme républicain de dépassement de la logique capitaliste. ». Dès lors, le PG est anticapitaliste (il est contre le capitalisme et veut autre chose). Manuel Menal (d) 29 décembre 2008 à 01:27 (CET)

Je n'ai pas l'intention de me lancer dans un débat ici (OK donc pour supprimer le refnec). Cependant, il me semble que ta conclusion est hâtive et source d'un possible contre-sens. En effet, si on définit la logique capitaliste comme celle de l'accumulation, son dépassement peut se comprendre de deux manières.

• Soit on souhaite réformer cette logique : en lui donnant un cadre juridique renforcé, en en annulant certains de ses effets (via des logiques de réequilibrage socialisé), en imposant aux entreprises des objectifs secondaires (sociaux, écologiques, démocratiques, etc.) significatifs. C'est une approche critique du capitalisme, mais non une approche anti-capitaliste.
• Soit on souhaite la remplacer par une autre : valorisation du care, du tiers secteur, de l'auto-gestion, voire d'une approche plus centralisée. Dans cette dernière approche surtout, et un peu dans les autres, on est dans une logique plus frontalement anti-capitaliste.

Pourquoi ces confusions ? Car les libéraux entretiennent à dessein la confusion entre capitalisme (système économique existant) et économie de marché (théorie économique). Il est temps de définir correctement les termes pour éviter amalgames, confusions et imprécisions. --Mielle gris (d) 11 janvier 2009 à 13:48 (CET)

Sans vouloir alimenter plus que ça le débat, le dépassement est employé ici au sens de Hegel (Aufhebung ou sursomption), ce qui implique un changement profond de logique, et pas un cadrage, une régulation. Par ailleurs il y a quelques alternatives entre le tiers secteur et une approche centralisée Manuel Menal (d) 11 janvier 2009 à 13:58 (CET)

De toutes manières l'anticapitalisme est développé dans le texte d'orientation, le PG est anticapitaliste et se revendique comme tel. Je vais mettre le lien vers le texte d'orientation en référence. Alankazame ^[bla] 15 avril 2009 à 22:40 (CEST)

Combien de divisions ?

Même si le congrès n'a pas encore eu lieu, il me semble essentiel de donner une indicationde la taille qu'il va avoir. "Quelques milliers de membres" par exemple - qu'en pensez-vous?Johncmullen1960 (d) 11 janvier 2009 à 08:25 (CET)

« Quelques milliers de membres » ne veut pas dire grand chose. Il est nécessaire de placer dans cet article des informations sourcées et vérifiables.

-- Olivier « toutoune25 » Tétard ✉; 11 janvier 2009 à 16:11 (CET)

Pas de madame soleil ici, nous constaterons l'affluence à ce congrès lorsqu'il se tiendra ! Alankazame ^[bla] 15 avril 2009 à 11:00 (CEST)

Le Parti de Gauche revendique 6000 membres en décembre 2009[1] lors de sa "convention nationale".--Sylvain2803 (d) 6 janvier 2010 à 00:08 (CET)

J'ai ajouté le nombre revendiqué, avec cette source, comme c'est le cas sur l'article Parti socialiste (France) ou Parti communiste français. J'en ai profité pour simplifier un peu (j'espère) la partie sur la structuration du PG. Manuel Menal (d) 6 janvier 2010 à 00:41 (CET)

Le nombre même approximatif est maintenant évoqué, c'est excellent. Il ne faut pas oublier que wikipedia est lu par des gens du monde entier, qui peuvent ne pas savoir si le parti a 300 membres ou 300 000! 83.114.184.156 (d) 18 mars 2012 à 10:15 (CET)

fondé quand ?

cette date n'est pas partout (voir Parti_politique_français#Partis_parlementaires_nationaux) pareil

Le PG a bien été fondé le 01/02/09, je peux témoigner, j'y étais :-) Alankazame ^[bla] 8 janvier 2010 à 00:49 (CET)

courants internes?

Puisqu'il se réfère à la tradition marxiste, ce serait intéressant de savoir si sa constitution prend position sur une question épineuqe - le regroupement des militants qui le souhaitent en courants internes. Peut-il y avoir des courants internes au PG? 83.114.184.156 (d) 18 mars 2012 à 10:14 (CET)

Bonjour, les Statuts du PG ne prévoient pas expressément la constitution de courants, même si ils prévoient que plusieurs plate-formes peuvent être présentées au Congrès dans certaines conditions, ça n'a à ma connaissance jamais encore été le cas, et donc pour le moment il n'existe pas réellement de courants au sein du PG. Après, comme il n'y a pas de sources secondaires à ma connaissance se penchant sur la question, il me semble qu'on ne peut pas parler de cette question dans l'article pour le moment... --Awkiku (d) 19 mars 2012 à 10:05 (CET)

Scission et congrès de Reims

L'article contient une section intitulée scission du Parti socialiste, qui renvoie vers l'article détaillé Congrès de Reims, dans lequel rien n'est dit sur la scission — tu parles d'un article détaillé… Skippy le Grand Gourou (d) 19 avril 2012 à 14:06 (CEST)

Anticapitalisme ?, social-républicainisme ou républicanisme social

Bonjour, s'il y a des camarades du PG qui lisent mes lignes je vous invite à ouvrir un nouvel article pour définir ce qu'on pourrait appeler le social-républicainisme ou ou le républicanisme social cela afin de mieux compléter la définition du PG mais aussi d'en parler dans l'article sur l'anticapitalisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anticapitalisme

Où ce courant politique pourrait très bien avoir sa place dans la partie marxisme, non.

Pour construire cette article, j'imaginais qu'on pouvait s'aider de l'article sur Jaurès. Notamment dans :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jaur%C3%A8s#Les_id.C3.A9es_socialistes_de_Jaur.C3.A8s:_le_Jaur.C3.A9sisme

Et compléter avec ce qu'il y a dans l'article sur le républicanisme ainsi qu'avec celui sur le socialisme.

On peut s'aider aussi de :

http://fr.wikisource.org/w/index.php?oldid=1398139

http://www.gaucherepublicaine.org/respublica/morceaux-choisis-de-jean-jaures/4348

http://lepartidegauche81.blog.fr/2012/04/10/qu-est-ce-que-la-revolution-citoyenne-13482012/

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article101433

http://fr.wikiquote.org/wiki/Jean_Jaur%C3%A8s

http://ahrf.revues.org/1968

--Emile103 (d) 7 août 2012 à 00:41 (CEST)

Patriotisme ?

Je n'ai pas trouvé mention d'une revendication patriotique du Parti de Gauche ? Est-ce que j'aurais mal vu ou est-ce qu'effectivement il n'y est fait référence nulle part ? Animal Mother (d) 29 septembre 2012 à 14:58 (CEST)

Gauche ou extrême gauche

Je pense qu'il faut se garder des opinions des adversaires : elles ne sont pas plus neutres, pas moins POV que les autres. Autrement, l'on pourrait écrire à l'article UMP : "parti politique français du centre-droit et de la droite, parfois classé à l'extrême-droite" par qu'on trouvera bien des gens pour le qualifier ainsi.

Que dit l'article extrême gauche ?

1. "Le terme « extrême gauche » est employé pour désigner les courants politiques situés à gauche des partis socialistes et partis communistes traditionnels" ;
2. "Les courants politiques désignés d'« extrême gauche » rejettent parfois cette appellation qui peut être interprétée comme une assimilation avec l'extrémisme" ;
3. "certains courants d’extrême gauche rejettent le parlementarisme (d'autres la formation de parti elle-même)" ;
4. "Au sein de l'extrême gauche, on peut distinguer : (longue liste, voir l'article)"

Donc :

1. Le PG n'est pas à gauche du PCF
2. C'est en effet un terme dénigrant, utilisé dans le combat politique
3. Le PG ne rejette certainement pas le parlementarisme ou la formation de parti
4. Le PG n'a pas sa place dans une telle liste

Ergo, forcer l'application du qualificatif d'extrême-gauche au PG est du POV, car il n'est ni neutre ni pertinent.

Thomas Linard (dI) 18 octobre 2012 à 11:29 (CEST)

C'est la même problématique que sur Front de gauche (France) et extrême-gauche, où un même intervenant est d'ailleurs récemment intervenu pour requalifier le PC en parti d'extrême-gauche (modification que j'ai annulé, source à l'appui). Le fait que le terme soit jugé péjoratif ne devrait pas être gênant si les sources académiques le classaient ainsi. Ce qui est plus gênant, c'est que l'article du Figaro censé justifier ce qualificatif ne l'attribue en réalité, sous un titre globalisant, qu'au NPA (Voir aussi Discussion:Front de gauche (France) pour les incohérences avec une source IFOP). 90.35.14.230 (d) 18 octobre 2012 à 14:35 (CEST)

Bonjour. Il y a quoi comme grand média pour classer l’UMP à l’extrême-droite ? Je constate simplement qu'un des premiers médias de France (si ce n’est le premier sur Internet) classe PCF, FG et PG à l’extrême-gauche (et là, je cite un lien, mais dans la version papier, dès qu'on parle de ces trois partis, ils figurent dans un encart extrême-gauche). D’autre part, indiquer « parfois » ne rend pas ce classement systématique. Je ne nie pas qu’il est souvent classé à gauche, mais passer sous silence qu'il l’est aussi parfois à l’extrême-gauche est anormal.

Vous dîtes que l’immense majorité des observateurs politiques (ah bon ?) classent ces partis à gauche, puis vous déniez le droit au Figaro d’émettre un jugement parce qu’il est de droite : je dois donc en conclure que seuls les partis de gauche sont habilités à donner un brevet de gauche ou d’extrême-gauche ? Convenez que c’est le serpent qui se mord la queue. Pour le moment, des sources existent, donc l’information doit figurer, les réverter passant pour un passage en force. Poursuivons la discussion, évidemment. Celette (d) 18 octobre 2012 à 15:01 (CEST)

PS : Wikipédia ne source pas Wikipédia, ce qui est dit sur l’article ex-gauche (d'un niveau académique lamentable) n’est pas à utiliser, à la différence de source médiatiques lues par des millions de personnes. Celette (d) 18 octobre 2012 à 15:10 (CEST)

Ok pour le niveau académique lamentable, mais donc le Figaro serait une source académique de bon niveau ?! C'est un journal partisan (lapalissade ?), pas un référent neutre d'analyse politique, si une telle chose existe. Non, je ne demande pas que seuls les partis de gauche se qualifient eux-mêmes, mais aucun contenu relevant de la bataille politique (positif ou négatif) ne devrait être repris sans contextualisation (pas dans les premières lignes, mais dans une partie consacrée aux controverses, polémiques et attaques). Pouvons-nous nous mettre d'accord sur le fait que le qualificatif "d'extrême-gauche" utilisé par le Figaro est dénigrant plutôt qu'éclairant, que le terme ne ressort pas d'un dessein de construction d'une grille d'analyse politique mais d'une volonté de stigmatisation ? Et qu'à ce titre cela disqualifie cette source en la matière ? WP a besoin de proposer des termes éclairants, pas de reprendre les qualificatifs que se jettent à la tête les uns et les autres. Vouloir de force forcée apposer "extrême gauche" à un parti qui ne rejette ni le parlementarisme ni la forme républicaine de gouvernement n'aide pas à comprendre l'utilisation du terme "extrême gauche" dans un cadre non-polémique ou le positionnement du PG. Thomas Linard (d) 18 octobre 2012 à 17:00 (CEST)

L'affirmation disait parfois or cette affirmation se base sur une seule source d'une seule journaliste. Il n'y a aucune source donnant la fréquence cela peut être parfois comme cela peut être rarement ou très rarement en l'état c'est un POV et un travail inédit. J'ai attribué le POV pour montrer le ridicule de la situation. --pixeltoo (discuter) 18 octobre 2012 à 23:33 (CEST)

PS: j'ai laissé cette affirmation ridicule basée sur une analyse très personelle d'une unique source journalistique à titre pédagogique. Je supprimerai ça demain matin.--pixeltoo (discuter) 19 octobre 2012 à 00:03 (CEST)

Vous ne supprimerez rien du tout, un débat a court et toute tentative s’aparenterait à un passage en force. Vous souhaitez des RA et des R3R ? Non, donc ne vous asseyez pas sur un consensus n’existant pas. Je précise plusieurs choses :

• Achetez (une fois, essayez…) Le Figaro. Lorsqu’un article politique traite de politique, il est classé dans une rubrique indiquant la « couleur » du parti. Lorsque l’article traite du PG, du FG ou du PCF, il est écrit noir sur blanc EXTRÊME-GAUCHE. Ce n’est pas une analyse très personnelle comme vous dîtes si cela est écrit noir sur blanc depuis la fondation de ces partis, je suis désolée.
• Pour répondre à Thomas Linard, non le terme d’extrême-gauche n’est pas dénigrant. Ou sinon le terme d’extrême-droite devrait également l’être (et dans ce cas vous vous permettrez de dénigrer un parti et pas un autre : le serpent se mord la queue)... Les articles ne développent aucun point de vue particulier et ne sont pas des épouvantails à la solde de tel ou tel parti. Je lis ensuite le mot « stigmatisation » : euh, vous défendez un bord politique ou vous participez à une discussion sur un article encyclopédique ? Je me conforme à des sources, je ne fait rien de force, et pour reprendre votre propos, je n’ai pas eu l'impression que le PG défendait plus la forme républicaine que le FN ou même le parlementarisme (ou il faudra m’expliquer ce que les députés frontistes faisaient dans l’Assemblée entre 1986 et 1988 et pour d’autres depuis 2012). Le débat en court sur l’article FG montre que cette solution médiane (généralement/parfois) contente plusieurs contributeurs, qui proposent même d’autres médiums que le Figaro. Désolée de me baser sur un des premiers médias de France.

Cordialement, Celette (d) 19 octobre 2012 à 02:12 (CEST)

Le terme est dénigrant parce qu'employé, à dessein, à tort : il y a une certaine tradition pour qualifier ce qui relève de l'extrême-gauche, en ne la respectant pas, le Figaro se place dans une analyse partisane. Peu importe le tirage de ce journal, nous n'allons pas écrire dans les premières lignes de l'article Terre : "parfois considérée comme plate" parce que des millions de personnes le croient ! Par contre, il y a bien une section "Représentations passées" qui en parle. C'est ce que j'ai proposé dans la PdD du FdG : enlevons le qualificatif "extrême" des premières lignes et ouvrons une section exposant les points de vue.

Concernant ma légitimé à m'exprimer sur le sujet, je conçois que la meilleure défense c'est l'attaque, mais avant de me paille-poutrer, interrogez votre propre insistance à défendre une source partisane comme analyse fiable dans un contexte encyclopédique. Thomas Linard (d) 19 octobre 2012 à 10:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Employé à tort ? Selon qui ? Selon vous ? Votre avis importe peu, notre avis importe peu : nous ne sommes que des rédacteurs, et retranscrivons ce que disent les sources, point. Vous disqualifiez d’office un des premiers médias de France et cela ne passera pas, soyez en sûr… Nous sommes sur une encyclopédie et, à suivre votre logique, on devrait peut-être enlever l’avis d’Aron ou de Furet sur des sujets historiques sous prétexte qu’ils sont libéraux et de droite ! Le Figaro est une source légitime, autant que Le Monde ou Libération, je sais que cela doit être énervant, mais on ne jette pas aux orties le premier site d'information de France sous prétexte qu’on n’est pas d’accord. On peut développer dans une section, mais cela doit rester en intro, comme pour le FN.

Et merci d’arrêter de révoquer et de passer en force, sauf si l’envie que cela prenne des proportions inconditionnées. Un débat a court, merci d’éviter de jeter de l’huile sur le feu. Celette (d) 19 octobre 2012 à 14:01 (CEST)

Non, nous ne sommes pas si effacés que cela, ce serait hypocrite de le prétendre : nous interrogeons la pertinence des sources, et nous ne répétons pas n'importe quoi comme des perroquets. Les propos de quiconque, qu'il soit "de droite" ou "de gauche", ne peuvent être repris tel quel, sans contextualisation, lorsque les dits propos n'ont plus la qualité suffisante que nous attendons d'une encyclopédie mais relèvent plutôt manifestement de la manœuvre partisane. La classification du Figaro a sa place dans une section où elle est contextualisée. Je veux bien à la rigueur me ranger à la formule "classé à gauche et parfois classé à l'extrême-gauche" dans les premières lignes, s'il y a une section sur le sujet de la classification, mais ça ne résoudra pas la guerre d'édition dont vous m'accusez à tort. Thomas Linard (d) 19 octobre 2012 à 14:37 (CEST)

Copier/coller de la discussion sur le Parti communiste français : « Une utilisatrice se livre à un spam sur plusieurs article, en voulant qualifier de force plusieurs partis comme relevant de l'extrême gauche. A l'appui, elle apporte comme source cet article du Figaro, qui dans le corps de l'article parle d'exrême gauche à propos du NPA (ce qui lui a déjà été signalé sur la page Discussion:Front de gauche (France)#Extrême-gauche ?. Et se livre aux même type de chantage de blocage de page en accusant les contributeurs de vandalisme. Elle a pourtant connaissance de cette source indiquée dans la discussion sur le FdG, où Laurent de Boissieu indique « Or, aucun historien ou politologue ne classe le PCF à l'extrême gauche. Avant son déclin, les uns et les autres distinguaient d'ailleurs au sein de la gauche de gouvernement la "gauche communiste" et la "gauche non communiste". ». Ce qualificatif n'ayant rien à faire ici, je le supprime et préviens cette utilisatrice qu'à la prochaine manipulation de sources ou tentative d'imposer son point de vue contre l'avis de plusieurs autres personnes, je demanderai une sanction à son encontre. »

Dans le cas du Parti de gauche, la même source le catégorise de la même façon à gauche. Cet article explique que l'UMP a qualifié le FdG (et non pas le Parti de gauche) d'extreme-gauche, et qu'il s'agit d'une contre-vérité bien que le FdG comporte trois partis minoritaires rattachés à l'extrême-droite. Concernant le PdG la mention dans le développement est même erronée en l'absence de source. Je supprime à mon tour l'intervention de cette utilisatrice, et la prie d'arrêter ses chantages et mensonges en commentaire. Si elle souhaite absolument que dans le développement il soit fait cette mention, qu'elle apporte une source fiable. 90.35.14.230 (d) 19 octobre 2012 à 17:19 (CEST)

@Thomas Linard : Bon, on avance, vous êtes d'accord pour la formulation de l'intro, je serai d’accord pour un développement dans le corps du texte où l’on contextualiserai cela. Dans ce cas, on devrait citer toutes les personnes/partis/médias le classant à l’extrême-gauche. Qu’en dîtes-vous ? Celette (d) 19 octobre 2012 à 18:13 (CEST)

@L’IP : vos accusations de chantage/spam ou je ne sais pas quoi, je ne les regarde même pas : en revanche continuez ainsi à me diffamer et vous aurez le plaisir de ne plus pouvoir contribuer, ici on bloque ceux qui insultent. On peut légitimement rédiger un paragraphe où l’on évoque le PdV de Laurent de Boissieu, qui servirait à contrebalancer les médias/personnalités politiques qui utilisent cette appelation. Je ne demande pas qu’on écrive que le PCF est à l’extrême-gauche, mais qu’il est parfois classé à l’extrême-gauche. Si vous n’arrivez pas à comprendre cela, je ne peux rien pour vous, mais il n’y aurait pas de version plus consensuelle, le tout étant de rédiger un paragraphe et une introduction conforme aux débats d’appellation en court. Celette (d) 19 octobre 2012 à 18:13 (CEST)

@Celette : Oui, on peut procéder ainsi. Du moment qu'un point de vue comme celui exprimé par Laurent de Boissieu, et d'autres, est exposé : le lecteur sera éclairé sur l'utilisation du terme et aura des arguments pour évaluer la démarche de ceux qui l'emploient. Donc pour moi c'est la chose à faire. Thomas Linard (d) 19 octobre 2012 à 18:34 (CEST)

@Celette : Où avez-vous de la diffamation? Vous amenez sur trois articles une source erronée, et ne tenez pas compte du consensus qui a eu lieu sur Front de gauche. @ Thomas Linard : je ne suis pas d'accord de céder aux pressions de cette utilisatrices, qui appose un R3R pour faire valoir son point de vue. L'avis du Figaro a encore moins à figurer en RI ici que sur celui de Front de gauche. Et il ne peut figurer dans l'article qu'à condition d'être valablement sourcé. Or aucune à ma connaissance, n"indique que le Parti de gauche relèverait de l'extrême gauche. Les principes de neutralité et de vérifiabilité ne sont pas négociables. 90.35.14.230 (d) 19 octobre 2012 à 18:59 (CEST)

Comme je l'écris aussi ailleurs, la source Ravinel dans Le Figaro ne dit pas ce que Celette veut lui faire dire. Le mot "extrême-gauche" y est utilisé deux fois, une fois pour Besancenot et une fois dans le titre -mais on sait que dans les quotidiens, même dits "de qualité", les titres échappent aux auteurs des articles et peuvent être du n'importe nawak ; en outre même dans le titre pas de rattachement clair du mot au PG. Pas d'objection de principe à ce qu'un apparentement PG/extrême-gauche soit, un jour, évoqué dans l'article, mais il faut d'abord apporter une source sérieuse à l'appui de cette idée, pas exiger que ce soit fait immédiatement selon le bon vieux principe « pas de source, pas de chocolat. » Touriste (d) 19 octobre 2012 à 22:09 (CEST)

PS : je consate a posteriori qu'un débat plus nourri de références a lieu en parallèle à Discussion:Front_de_gauche_(France). Ceci n'invalide pas ce que j'ai écrit, mais laisse espérer qu'on règlera plus vite que je ne le craignais ce problème de non-sourçage. Touriste (d) 19 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

Pas spécialiste du tout de la chose, il me semble bien cependant que le PCF (de même que le Front de gauche dont il fait partie) est parfois (voire souvent, en France et à l'étranger) classé à l'extrême gauche et pas seulement par Le Figaro, TF1 ou Alain Juppé "Le Front de gauche appartient "évidemment" à l'extrême gauche" mais aussi par Libération, par exemple : PCF et extrême gauche, même combat : "Les cartes montrent que, malgré les efforts de Marie-George Buffet, le Parti communiste français ne se rapproche pas seulement du reste de l'extrême gauche par le faible nombre de ses électeurs, mais aussi par son espace. L'extrême gauche non communiste constitue simplement une variante plus ouvrière et moins agricole." S'il y a une extrême gauche non communiste, il existe donc bien une extrême gauche communiste représentée par MGBuffet et le PCF...--Albergrin007 (d) 19 octobre 2012 à 23:23 (CEST)

@ Touriste : je me répète, mais Le Figaro marque à chaque fois sur sa version papier un encart « extrême-gauche » lorsqu'elle évoque le FG, le PG ou le PCF. Je ne sais vraiment pas en quelle langue je dois le dire… La façon de le sourcer, c'est un problème (et je conçois qu'ici elle est maladroite, mais les ajouts de Xavxav montrent bien qu'un débat existe sur la qualification des partis, et je n'ai pas été la seule en PdD à soutenir ce point. Celette (d) 20 octobre 2012 à 00:48 (CEST)

Puisque des sources de qualité existent, il faut bien indiquer que le PG est classé parfois à l'extrême gauche et ce quelque soit notre opinion sur le sujet. Par ailleurs, cette analyse devrait être présentée en introduction si un paragraphe conséquent est développé dans la page. Langladure (d) 20 octobre 2012 à 06:02 (CEST)

Je suis un peu sceptique devant cette méthode consistant à induire des informations d'une technique de classement ; je sais ([2]) que La République des Pyrénées évoque souvent Lamarque-Pontacq dans sa page « Nay et Est-Béarn », ai même envisagé de l'évoquer dans Liste des communes du Béarn et ai renoncé, estimant que c'était trop proche du TI. Une telle méthodologie me semble déraisonnable pour des sujets aussi couverts par des sources que ces grands partis, un peu moins peut-être le PG mais quand même. Notez que je n'ai pas donné d'avis de fond, parce que je n'en ai pas avec certitude avant d'avoir vu les sources. Le jugement de Juppé me semble intéressant (mais pas pour le RI) et peut probablement être intégré dans une floppée de sources le recoupant ; celui de Jacques Levy dans Liberation moins parce que la phrase ne dit pas ça directement, parce que ce n'est pas de ça qu'il parle que ça apparaît seulement de façon indirecte dans son propos (et parce que je ne sais pas qui est Jacques Levy). Je suis surtout intervenu parce que j'étais sur le cul de la façon dont une source était utilisée, pas pour donner une réponse définitive, je répète simplement que, maintenant que des grosses gaffes ont été faites, il faut accepter de faire profil bas, de préparer un paragraphe au brouillon, l'annoncer en pages de discussions, etc... S'il existe (et c'est possible) de quoi construire un paragraphe discutant de la position du PG à gauche ou à l'extrême-gauche, il n'y a aucune urgence à ce qu'il figure dans l'article dès aujourd'hui. Accessoirement et bien que ce ne soit pas le lieu mais pour ne pas multiplier les interventions, pour le PCF qui a une longue histoire, la réponse n'est pas forcément du temps de Barbé et Celor ou du temps de Hue et Buffet, il faudrait songer à ne pas se focaliser sur les sources qui concernent le PCF de 2012 mais le voir dans sa totalité temporelle. Touriste (d) 20 octobre 2012 à 07:44 (CEST)

Bonsoir à tous, en fait si je puis ici apporter ma modeste contribution, le parti de gauche est fondé par un ex socialiste , Monsieur Mélanchon mais certaines de :::::ses composantes sont issues de l’extrême gauche comme : "La Gauche Unitaire (22 candidats seulement aux élections législatives), scission du NPA en 2009.

Convergences et Alternative (2 candidats aux élections législatives), autre scission du NPA mais en 2011.

Le Parti Communiste des Ouvriers de France (PCOF) d'obédience maoïste." http://www.ipolitique.fr/archive/2012/06/13/front-de-gauche-melenchon-extreme-gauche.html

Après le Dauphiné libéré dans un article parlant dun meeting d'André Chassaigne parle bien d’extrême gauche pour le Front de Gauche : http://www.ledauphine.com/savoie/2012/10/14/le-rendez-vous-incontournable-de-l-extreme-gauche

Un site semblant émaner du Front de gauche qualifie Monsieur Mélanchon "d'agitateur d’extrême gauche" http://www.placeaupeuple2012.fr/lagitateur-d%E2%80%99extreme-gauche-jean-luc-melenchon-appelle-a-%C2%AB-l%E2%80%99insurrection-civique-en-france-%C2%BB/ et enfin cette interview http://lelab2012.com/interview.php?id=802

C'est pas simple...--Marie1492 (d) 22 octobre 2012 à 23:06 (CEST)

Bonjour, le PG n'a pas ces composantes, vous confondez avec le Front de gauche. Thomas Linard (d) 23 octobre 2012 à 07:58 (CEST)

D'accord avec Thomas Linard. Une fois encore je vous en conjure : laissez un peu tomber les recherches Google à l'arrache et lisez plus de bouquins. Et surtout soyez attentif : par exemple c'est "Mélenchon", avec un "e", et pas "Mélanchon". Moi je trouve au contraire que c'est très simple : personne ici n'est capable de trouver un article ou un ouvrage quelconque qui soit spécifiquement consacré à un argumentaire consistant visant à démontrer que « Front de gauche = Extrême-gauche ». Faire dire à des coupures de presse ce qu'on a envie d'entendre c'est une chose, trouver des références rigoureuses qui permet au contenu d'un article d'être vérifiable, c'en est une autre. Alankazame ^[bla] 18 novembre 2012 à 17:31 (CET)

Section Classification

Je suis un peu perplexe en découvrant cette section. Sur le principe, c'est très bien, cela émane directement de la discussion précédente. Mais pour le contenu, ça commence très mal : la 1re source parle de la GA, pas du PG, sinon en passant. Et le 2e paragraphe est à l'avenant : le rapport avec le sujet censé être traité est ténu. Donc prenons-le comme un brouillon à rectifier très vite. Voici ce que je propose :

Le Parti de gauche s'auto-identifie comme faisant partie de « l'autre gauche » ou gauche radicale.

Certains médias, comme Le Figaro, classent les articles concernant le Parti de gauche, ainsi que le Front de gauche et le Parti communiste français, sous un encart commun « extrême-gauche ». Des personnalités politiques de droite, notamment de l'UMP, assimilent également ces partis à l'extrême-gauche, et dénoncent les alliances électorales qu'opère le Parti socialiste avec ceux-ci.

Pour sa part, le journaliste politique Laurent de Boissieu récuse l'idée que le Parti de gauche puisse être qualifié de mouvement d'extrême-gauche. Il attribue ce qu'il considère comme une « contre-vérité », à une volonté de l'UMP de condamner moralement le PS qui a fait alliance avec le PCF et le PG, voire de préparer de son côté une alliance avec le Front national. Cette thèse a aussi été soutenue par l'historien Jérôme Gondreux et le politologue Laurent Bouvet.

Je suis OK simplement avec la première phrase, le reste supprime le POV des universitaires, nie le fait que d’autres personnalités que la droite notent ce rapprochement et laissent la par belle à une critique de l’UMP, qui prend finalement un tiers du paragraphe ! En définitive, pour ma part, la section est très bien comme elle est, on peut juste remplacer la première phrase. Celette (d) 22 octobre 2012 à 22:50 (CEST)

Le POV des universitaires ? Mais je suis pour, s'il parle du sujet !! D'abord vous utilisez un article sur un autre parti pour dire que le PG fait partie de la gauche communiste (!). Puis, estimant sans doute que vous avez fondé l'appartenance du PG à la gauche communiste, vous citez l'article d'un universitaire, sans lien avec le PG mais parlant du PCF et de l'extrême-gauche. Ce n'est pas sérieux ! Je cite qui vous voulez qui classerait le PG à l'extrême-gauche, mais le PG, pas un autre parti. Et de préférence pas une source qui mentionnerait le PG en passant, mais le classerait explicitement. Thomas Linard (d) 23 octobre 2012 à 08:10 (CEST)

La proposition de Thomas Linard me convient. Pas d'objection pour mentionner les avis académiques qui savent de quoi ils parlent.--pixeltoo (discuter) 23 octobre 2012 à 10:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

A l'origine, la source parlait du FG, et je vous apprends aujourd’hui que le PG fait partie du FG (et oui !). Il y a donc des ajustements à faire, mais le fond reste identique. Vous noterez que je ne m'opposais pas à passer de gauche communiste à gauche radicale, mais apparremment, vous ne m’avez pas lu… Quant aux sources parlant explicitement du PG en lui-même, elles sont rares dans la mesure où l'on ne parle de ce parti groupusculaire que sous le prisme du FG. Dont acte. Celette (d) 24 octobre 2012 à 05:51 (CEST)

Le 2e paragraphe est une magnifique citation d'universitaires, mais la démarche est une imposture intellectuelle : "Le PG fait partie du FdG, le PCF fait partie du FdG, donc ce qui applicable au PCF l'est au PG". Thomas Linard (d) 3 novembre 2012 à 08:08 (CET)

Aucunement ! Mais la frontière est poreuse, sinon inexistante : ce sont des militants d'une même base idéologique et partisane. Un peu comme si vous vouliez jeter des barrières entre l'aile centriste de l'UMP et la Droite populaire sous-prétexte qu'il s'agit de courants différents. Celette (d) 4 novembre 2012 à 14:37 (CET)

Je considérerais l'usage d'un article sur la Droite populaire pour qualifier l'aile centriste de l'UMP (ou vice-versa) comme une démarche très peu encyclopédique et j'espère que je ne serais pas le seul. Thomas Linard (d) 5 novembre 2012 à 11:26 (CET)

Je n’ai jamais dit ça… il faut me relire. Je fais au contraire la distinction entre l’aile centriste et la DP. Pfffiou. Celette (d) 5 novembre 2012 à 22:41 (CET)

Reprenons le fil pour permettre à d'autres de participer :

Nous avons un passage qui ne pose pas de problème : "Pour sa part, le journaliste politique Laurent de Boissieu récuse l'idée que le Parti de gauche puisse être qualifié de mouvement d'extrême-gauche. Il attribue ce qu'il considère comme une « contre-vérité », à une volonté de l'UMP de condamner moralement le PS qui a fait alliance avec le PCF et le PG"

Mais la fin fait débat : ", voire de préparer de son côté une alliance avec le Front national^{[pertinence contestée]}".

On lit dans la source donnée en ref : (http://www.ipolitique.fr/archive/2012/06/13/front-de-gauche-melenchon-extreme-gauche.html Laurent de Boissieu, ipolitique, 13 juin 2012) : "Avancer l'idée qu'une alliance du PS avec le Front de Gauche serait aussi condamnable qu'une alliance de l'UMP avec le Front National peut avoir deux conséquences opposées pour la droite. Soit en rester – comme aujourd'hui – à la condamnation morale d'une gauche qui s'allie depuis les élections législatives de 1967 (FGDS-PCF à l'époque) avec cette extrême gauche supposée. Soit – éventuellement demain – déclarer vouloir en tirer les conséquences et, symétriquement, s'allier avec l'extrême droite."

Celette a demandé de donner plus de sources, plus de références avant de pouvoir considérer l'opinion de l'auteur comme digne d'être mentionnée.

En PdD, j'ai donné Front de gauche égal FN ' "Un parallèle délicat" pour les politologues , qui dit : "Renvoyer à l'épouvantail "communiste" ou d'"extrême gauche" pour expliquer un positionnement vis-à-vis du FN n'est quoi qu'il en soit pas nouveau (...) Ainsi, "le fait que l'UMP ait fait cette démarche montre bien qu'ils sont sensibles au fait qu'à leur base il y a aujourd'hui une courte majorité de sympathisants prêts à des alliances au niveau local avec le FN"."

En PdD, Julienbch a donné Législatives: Dans quel but l'UMP banalise-t-il le FN?, qui cite l'avis d'un chercheur à l'université Paris-Ouest-Nanterre, donné en vidéo.

Pour Celette, tout ceci n'est "pas assez".

Ce que je propose, c'est de faire état du débat, d'une façon neutre qui ne laisse pas entendre que Wikipédia prend partie pour une thèse ou une autre. Par exemple, nous pourrions citer Alexis Corbière et Laurent Maffeïs, Robespierre, reviens !, Paris, Bruno Leprince, 2012 (ISBN 2364880378), ouvrage de deux auteurs du Parti de gauche, qui donne la même explication.

Les trois sources proposées vont à chaque fois dans un sens différent ou trop allusif pour être repris, et il serait grave de les amalgamer pour arriver à une conclusion similaire (il n’y a grosso modo que la première qui va clairement dans le sens présenté). Néanmoins, et là je ne m'opposerai pas, que l’on modifie la phrase en « voire, selon le FG, de préparer de son côté une alliance avec le FN », en citant précisément la dernière source proposée. Celette (d) 8 novembre 2012 à 02:46 (CET)

J'attire juste votre attention sur le fait qu'une compétition des sources n'a aucun intérêt, surtout si elles sont utilisées pour défendre un argumentaire spécifique, dans un sens comme dans l'autre. Wikipédia n'est pas une agora dans laquelle on recense des opinions politiques concurrentes histoire de bien récompenser tout le monde, mais une encyclopédie. Dont acte ! Travaillons ensemble sur quelque chose de sérieux, de correctement rédigé et de rigoureusement référencé au lieu de chercher à trouver 156456123 référence dans le seul but de prouver à l'autre qu'il a tort ! Je suis même disposé à travailler sur le sujet avec Celette si elle a un minimum de matière pour approfondir... Alankazame ^[bla] 18 novembre 2012 à 17:37 (CET)

Modifications intro/classification

J'ai dû apporter quelques modifications, qui viennent d'être révoquées sans justification. Alors je reprécise ici :

• d'abord en introduction, il s'agit de mettre le bon lien vers la gauche antilibérale
• dans le paragraphe « classification » :
  • le PG n'est pas « souvent » classé à gauche, il est toujours classé à gauche (si quelqu'un trouve une source farfelue qui classe le PG à droite je suis preneur)
  • les développements sur ... le PCF (!) n'ont rien à faire dans cet article : ils peuvent éventuellement être déplacés dans l'article PCF si besoin (mais à condition de les corriger car ce qui est écrit ne correspond pas à ce qui est dans les sources, avec notamment des erreurs grossières sur le rapport au pouvoir de l'extrême gauche)
  • comment le Figaro classe ses articles n'a strictement AUCUN intérêt encyclopédique (pas plus que ce que fait n'importe quel autre journal concurrent)
  • maintenir en liens rouges des personnes qui n'auront pas d'article sur WP n'a aucun intérêt non plus.

En tout état de cause, je remercie Celette (d · c · b) de ne pas révoquer en bloc mais de discuter point à point des modifications qui ne vont pas, le cas échéant.--Ian 13 mars 2013 à 18:22 (CET)

+1 Tout à fait d'accord. --pixeltoo (discuter) 13 mars 2013 à 18:43 (CET)

• Comme expliqué par Thomas Linard en diff, le consensus fut assez difficile à obtenir pour ne pas repartir dans une guerre d'édition. La moindre des choses est donc de ne pas passer sur l’avis d’une dizaine de contributeurs qui ont longuement discouru, mais de respecter le statu quo ante.
• Le « souvent » à gauche, n’était pas rapport à la droite, mais à l’extrême gauche.
• Les développements évoquant le PCF sont pertinents puisqu’ils parlent généralement en même temps de la mouvance mélenchoniste, laquelle est (trop) souvent évoquée uniquement sous le prisme PCF/FG.
• Pour le classement du Figaro, si, puisqu’il s’agit du premier quotidien national de France.
• Maintenir les liens rouges d’articles qui peuvent être créés est normal. Mais si vous estimez qu’ils n’ont aucune chance de voir le jour (je dis bien, aucune), vous pouvez évidemment les supprimer.

Cordialement, Celette (d) 13 mars 2013 à 22:56 (CET)

Consulter Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Celette pour avoir une vision exacte de ce REVERT et de l'obstruction (sans doute systématique) dont fera, il faut le craindre, la moindre tentative d'amélioration ou de modification, qui ne réponde pas au pov-pushing. Pour un article similaire, toujours en se basant sur l'incontournable Figaro, Gauche, écologie et liberté est également classé à l'extrême gauche, en dépit de la définition classique de ce concept en sciences politiques. Et n'oublions pas, elle ira répétant que ce quotidien de la PQN est le « premier » média français, en soulignant « national », comme si c'était une référence en matière de positionnement politique d'un parti politique (qui n'est pas de son bord, bien évidemment...). Elle écartera toute remise en cause de cette source qui n'est ni fiable ni non-partisane et rarement encyclopédique...--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 23:39 (CET)

Nous n'allons pas refaire Wikipédia ici, ses limites, etc. Et je n'ai pas non plus l'intention de refaire la discussion : les contributeurs de bonne foi n'ont qu'à se donner la peine de la lire sur la présente page. Thomas Linard (d) 14 mars 2013 à 12:20 (CET)

Pour répondre aux arguments de Celette :

• wikipédia est une encyclopédie collaborative : il n'y a pas de statu quo immuable à « respecter » mais au contraire des articles à améliorer collectivement.
• jusqu'à preuve du contraire, l'extrême gauche est à gauche et jusqu'à preuve du contraire, le PG n'est jamais classé ailleurs qu'à gauche, même par des journalistes peu au fait de la question, le « souvent » est juste incompréhensible pour quiconque n'a pas passé des jours à participer à vos débats/polémiques en pdd, aboutissant à une formulation des plus confuses.
• les développements sur le PCF concernent ... le PCF! Et les débats sur la nature du PCF concernent l'article ... PCF. Que ces deux partis participent à une même coalition électorale ne suffit pas à justifier de faire de longs développements sur un parti dont ce n'est pas l'article.
• le Figaro pourrait être le premier quotidien mondial que ça ne changerait rien à l'affaire : l'organisation des rubriques du Figaro, comme du Monde, de Libé, etc n'a aucun intérêt encyclopédique sur le présent sujet.
• concernant les liens rouges, l'un des articles a même fait l'objet d'une PàS aboutissant à sa suppression, donc il semblerait que la communauté ait considéré que le sujet ne méritait pas un article. Il est inutile de maintenir de tels liens rouges (si un jour ça change et qu'un article se justifie, rien n'empêchera de recréer le lien vers l'article).

Sans oublier que les développements sur John Holloway sont non seulement totalement hors sujet, mais en plus totalement faux sur une quelconque proximité entre l'extrême gauche française (NPA/LO) et Holloway (pure invention qui contredit la source d'ailleurs). Sans parler du travail inédit qui consiste à parler d'une extrême gauche « classique » (par opposition à quoi/qui?). Et on pourrait relever d'autres approximations ou éléments faux.

Au final, c'est la pertinence même de cette section qui est discutable, mais le minimum, ce serait d'améliorer/corriger l'existant, si l'on veut avoir un minimum de crédibilité.--Ian 14 mars 2013 à 12:32 (CET)

Je serais plutôt d'accord avec les arguments de Ian... --Sombresprit (d) 14 mars 2013 à 12:37 (CET)

Bon, je me répète et je m'abstiendrai ensuite : la longue discussion sur le sujet est juste au-dessus. Pour les contributeurs de la onzième heure qui n'ont pas envie de la lire : bien sûr que vous avez de bons arguments ! Mais sous le fonctionnement de Wikipédia, Galilée n'aura même pas eu le droit de dire « E pur si muove! » (mauvais sourcage, POV-pushing, TI). Vivez avec ça ou perdez votre temps ici. Thomas Linard (d) 14 mars 2013 à 12:51 (CET)

Pour répondre précisément à Ian :

• S’il n’y a pas de situation immuable, il y a des règles. Et un article n’est pas un moulin. On ne casse pas un consensus pour le plaisir de casser un consensus, on ne retire pas son avis après l’avoir donné, on ne souhaite pas la désorganisation anarchique après avoir obtenu un accord de longue haleine. Et la moindre des choses, lorsqu’on a pas participé à une discussion qui a abouti à l’aval d'une dizaine de contributeurs, ce n’est pas d’arriver en clamant détenir la vérité et en passant le rouleau-compresseur.
• « Des journalistes peu au fait des questions » ===> POV.
• Non, puisque les articles concernant le PCF concernaient aussi pour le coup le FG. Et le PG étant membre du FG : bingo !
• Sur le sujet présent si, puisque ça participe à la classification politique du parti, si minime soit-il.
• Les liens rouges ont été pour l’essentiel, enlevés.
• Parler de TI pour une version qu’on ne cautionne pas est un petit peu léger…

Celette (d) 14 mars 2013 à 15:00 (CET)

Précisons alors :

• Quels sont les journalistes qui classent le PG à droite? (qu'ils soit ou non « au fait de la question »)
• Le PG est aussi allié avec le PS, alors pourquoi ne pas développer sur la classification du PS également? Est-ce si dur que ça de comprendre que l'article sur le PG porte ... sur le PG. Et que si l'on veut parler du PCF, il y a un article sur le PCF. Et si l'on veut parler du FDG, il y a un article sur le FDG.
• La « classification politique » d'un parti n'est pas le fait de l'organisation interne des rubriques d'un quotidien, fut-il le plus lu au monde. Il y a suffisamment de travaux spécialisés pour ne pas avoir besoin de tels travaux inédits.
• les liens rouges ont été enlevés par ma pomme, oui. Merci de le reconnaître.

Par ailleurs, l'absence de réponse sur les éléments factuellement faux autour de John Holloway etc est assez parlante.

Je ne vois pas l'intérêt de maintenir une version explicitement fausse. A moins que certains pensent réellement qu'écrire des trucs faux dans wikipédia va avoir un impact politique et influencer les gens dans le sens qu'ils voudraient, ce qui me paraît une totale surestimation de l'influence et de la crédibilité de Wikipédia.--Ian 15 mars 2013 à 11:59 (CET)

• Mais personne ! Qui a dit ça ? Et depuis quand la classification politique se fait seulement entre droite et gauche ? L’extrême droite, l’extrême gauche et le centre alors ?
• Libre à vous de travailler sur l’article du PS, mais ce n’est pas le sujet ici. Ceci dit, mettre au même niveau les alliances locales PG/PS (car il n’y en a pas au niveau national) avec l’appartenance du PG à la coalition du FG (ce qui est quand même autre chose en termes de proximité) n’est pas recevable…
• Parler de « travail inédit » sur la classification opérée par la presse internationale n’est, encore une fois, pas recevable.
• Je ne vois pas où est le problème avec Holloway. En quoi ce qui est écrit contredit la source ?
• Encore une fois, ce n’est pas à vous de décider quand commence et finit une discussion, si elle est pertinente ou pas, et s'il faut la maintenir ou non. Je le redis, comme d’autres ici, il y a eu un consensus sur une version, même si celle-ci n’est pas immuable, il faut respecter l’accord qui a été trouvé, en proposant, pas en détruisant. Celette (d) 15 mars 2013 à 14:40 (CET)

« parti classé généralement à gauche » (au lieu de "parti" tout simplement) qui prône le « renversement du pouvoir » ! (n'importe quoi). « système capitaliste, qu'il estime en outre être de plus en plus dangereux » (ce qui ne veut strictement rien dire). Cette introduction est en grande partie ridicule. Il faut supprimer ces passages qui n'apportent aucune information et qui brouillent au contraire le lecteur.--Chapelin (d) 16 mars 2013 à 18:52 (CET)

Considérations personnelles respectables, mais non sourcées, laissant peu de perspective à un changement après le précédent consensus. Celette (d) 17 mars 2013 à 00:41 (CET)

La phrase d'introduction est effectivement incompréhensible elle aussi.

J'ai par ailleurs dû remettre les balises que Celette (d · c · b) avait supprimé unilatéralement sans discussion.

Concernant l'aberration totale du passage sur Holloway, il suffit pourtant de consulter son article pour comprendre tout de suite le problème.

Je ne vois pas l'intérêt de vouloir laisser une version explicitement fausse, ce qui discrédite l'ensemble de l'article, avec un paragraphe qui n'a pas vraiment d'intérêt et représente un travail inédit et erroné.--Ian 17 mars 2013 à 12:27 (CET)

Le chapitre Classification doit être pris dans son ensemble. Il s'agit d'une "thèse inédite", un bricolage conceptuel fait du rapprochement de sources glanées dans le but d'une démonstration précise. Or à ma connaissance, le positionnement politique du PG ne fait pas débat au sein de la société française. Son positionnement ne doit donc pas apparaître comme étant controversé, ce qui est le cas dans ce chapitre. En admettant qu'il y ait matière à débattre, la page WP n'est pas un lieu de débat. Cette partie n'est donc pas pertinente et je la propose à la suppression.--Chapelin (d) 17 mars 2013 à 13:30 (CET)

Il y a effectivement de quoi s'interroger sur la pertinence de cette section dans son ensemble. Elle doit être au minimum corrigée, sinon supprimée.--Ian 17 mars 2013 à 13:36 (CET)

Accumulez les « c’est faux », « je ne suis pas d’accord », « je ne vois pas l'intérêt » est vide de sens. Nous nous sommes basés sur les sources ; je suis désolée si cela vous gêne. Celette (d) 17 mars 2013 à 20:50 (CET)

Ce qui est rédigé n'est pas dans les sources. En particulier les délires sur le rapport à Holloway, aucune source n'écrirait une telle ânerie.

Par ailleurs, sourcer ne rend pas pertinent pour autant. Surtout quand ce n'est pas le sujet de l'article.--Ian 17 mars 2013 à 23:13 (CET)

Vous me renvoyez vers l’article de l’intéressé, alors que ce n’est ici pas le propos. Montrez donc clairement avec les diffs, sans être évasif, en quoi ce qui est écrit dans cet article contrevient, selon vous, aux sources ! Celette (d) 17 mars 2013 à 23:54 (CET)

Le texte invente une « fracture » entre l'extrême gauche dite « classique »(NPA/LO) et le PCF qui serait basé sur l'adhésion des premiers aux thèses d'Holloway, alors qu'Holloway s'oppose à la ligne de ces organisations (et vice versa), comme le rappelle bien son article.

Ce travail inédit relève du délire le plus complet. D'autant qu'il contredit la source associée (l'article de Philippe Raynaud).

De même lorsque l'on parle d'antilibéralisme qui serait partagé par ces différentes forces, alors que justement l'extrême gauche se différencie explicitement de l'antilibéralisme et des antilibéraux.

De manière générale, les balises indiquent précisément les points qui posent problème et quel type de problème ils posent.

Étant donné que certains contributeurs semblent refuser une amélioration/correction directe de l'article, le mieux est de régler ces problèmes ici pour modifier ensuite.--Ian 18 mars 2013 à 00:33 (CET)

• On ne source pas Wikipédia avec Wikipédia, donc, sauf mettre des sources en évidence, c’est non avenu (pour Holloway).
• On passe de « faux » à « délire » concernant la version actuelle. C’est bien, je note que vous êtes dans la mesure…
• Non, les balises « indiquent les points qui posent problème » pour vous. La précédente version avait abouti à la suite d’un consensus, et les balises que vous avez apposées, si elles peuvent susciter un temps un débat n’auront, je vous l’assure, pas vocation à éternellement défigurer l’article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Celette (discuter)

Personne ne « source wikipédia avec wikipédia ». Je te proposais juste d'aller consulter le début de cet article pour comprendre en quoi ce qui est écrit ici est juste totalement aberrant et erroné.

Manifestement, tu ne connais pas le sujet, donc je ne comprends pas bien pourquoi tu t'acharnes (si ce n'est un objectif militant assez dérisoire). Tu aurais au moins pu vérifier la source de Philippe Raynaud et te rendre compte qu'elle dit le contraire de ce qui est écrit (soi-disant justifié par cette source).--Ian 18 mars 2013 à 07:49 (CET)

• Justement, ce qui est écrit dans un autre article doit évidemment concorder avec le reste de ce qui est écrit dans Wikipédia. Mais ici il y a des sources, et on ne peut se servir de ce qu’un Wikipédien a écrit sur une page (sauf si c’est dûment sourcé) pour justifier un argument dans une autre.
• « Tu ne connais pas le sujet », « tu t’acharnes »... c’est bien, on verse dans l’attaque personnelle maintenant.
• Si les sources disent le contraire de ce qui est écrit hier, montre le-nous, au moyen de citations ! Ce n’est pas à moi de mâcher ton travail qui vise pour le moment à essayer de destructurer l’article. Celette (d) 18 mars 2013 à 13:51 (CET)

Puisqu'il faut te faire le copier-coller, le voici :

• dans l'article : « La fracture entre ces deux tendances résiderait alors plutôt dans la phrase de l'économiste marxiste John Holloway : « Il faut changer le monde sans prendre le pouvoir ». Si l'extrême-gauche française classique généralement trotskiste (LO, LCR puis NPA) a choisi cette voie là ... »
• dans la source : « Par ailleurs, il y a les trotskistes qui pensent que pour changer le monde il faut prendre le pouvoir mais que pour prendre le pouvoir, il ne faut pas s'engager dans une alliance qui serait une alliance avec le PS, lequel ne suivrait pas un programme de transformation radicale. »

Au passage, nul n'est tenu de tout savoir sur tout : constater que tu ne connais pas le sujet n'est pas une attaque personnelle, juste une évidence au vu de la présente discussion. Si tu connaissais le sujet, tu aurais vu tout de suite en quoi la phrase sur le rapport à Holloway était totalement aberrante.--Ian 18 mars 2013 à 19:51 (CET)

Il est dit l’inverse ici.

Pour le reste, désolée de vous décevoir mais je connais très bien mon sujet, et je n’ai rien à vous prouver ; vous n’êtes pas mon professeur. Celette (d) 18 mars 2013 à 23:27 (CET)

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, mon copier-coller est précisément issu de l'interview que tu cites. L'as-tu lu?--Ian 19 mars 2013 à 00:15 (CET)

« Certains pensent comme le philosophe John Holloway qu'il « faut changer le monde sans prendre le pouvoir » ». Celette (d) 19 mars 2013 à 02:07 (CET)

Oui bravo, « certains » pensent comme Holloway, ça vaut mieux pour lui qu'il y ait des gens qui pensent comme lui, sinon ce serait triste de parler dans le vide.

Mais ça ne se rapporte à aucun de ceux cités dans cet article, et certainement pas à « l'extrême-gauche française classique généralement trotskiste (LO, LCR puis NPA) » comme le prétend l'article en contredisant la source.--Ian 19 mars 2013 à 07:46 (CET)

Bonjour, je vois que cette controverse semble s'enliser. Autant la première phrase de la section en cause me semble OK, autant le reste depuis "Des universitaires ..." jusqu'à "vers l'extrême-gauche" est inutile et une utilisation non appropriée de la source. La phrase "Le journal Le Figaro classe les articles concernant le Front de gauche, le Parti de gauche et le Parti communiste français sous un encart « extrême-gauche »" est un TI, sans intérêt encyclopédique (imagine-t-on un instant une telle phrase dans le Larousse ou la Britannica ?). La suite me semble OK.

Sur l'utilisation de la source de Philippe Raynaud, c'est un politologue qui semble fort qualifié pour parler d'extrême-gauche, mais une interview datant de février 2007, époque où le PG n'existait pas, le Front de Gauche encore moins, Mélenchon était sénateur PS, bref, sourcer une phrase telle que " des universitaires comme Philippe Raynaud notent que si la stratégie électorale du Front de Gauche, à laquelle participe le PG aux côtés notamment du PCF est différente de celle de l'extrême-gauche, des proximités idéologiques importantes existent entre cette dernière et la « gauche communiste », en particulier autour de l'antilibéralisme que partagent ces différentes forces" relève du TI, il ne pouvait pas matériellement écrire cela en 2007 puisque ni le Front de Gauche, ni le PG n'existait. Par ailleurs, la citation par Ian D de l'article de Raynaud sur le positionnement des trotskystes et sa comparaison avec l'article montre tout à fait clairement que la phrase de l'article est distordue par rapport à la source. Cette source ne concernant pas directement, et pour cause, le PG, et par ailleurs mal interprétée ici, je crois qu'il faut supprimer purement et simplement le paragraphe qui l'analyse. --Awkiku (d) 19 mars 2013 à 11:41 (CET)

Parler de TI est non avenu et une façon détournée de dire qu’on est pas d’accord sans avancer de réel argument. Pour le reste, affaire de date, c’est effectivement finalement plus approprié sur les autres articles. Celette (d) 19 mars 2013 à 13:00 (CET)

Bonjour, merci d'avoir lu mes arguments, OK donc pour la suppression de l'analyse de Philippe Raynaud, qui peut être à évoquer à mon avis sur l'article PCF même si pour le cas du PCF il y a sans doute abondance de sources universitaires de bonne qualité. Pour le reste, mentionner comment Le Figaro organise ses articles est une analyse personnelle dont je pense qu'elle n'a pas lieu d'être citée ici, c'est selon moi exactement la définition d'un TI, certes vérifiable relativement facilement mais dont la pertinence ne me semble pas du tout claire, car pas fait l'objet d'une analyse extérieure. Ce n'est pas une façon détournée pour moi de dire autre chose que ce que je dis. Mais je ne ferraillerai pas plus ici car cette petite phrase ne me semble guère avoir d'impact sur la qualité de l'article, dans la façon dont c'est formulé actuellement. --Awkiku (d) 19 mars 2013 à 13:46 (CET)

Je lis toujours les arguments de mes contradicteurs, comme j’espère qu’ils lisent les miens.

Ce n’est pas un TI mais une information qui vous semble non pertinente, nuance. Cordialement, Celette (d) 20 mars 2013 à 01:18 (CET)

Non, ce n'est pas encyclopédique et en plus ce n'est même pas sourcé (rien de tel sur le site du Figaro). Pas la moindre pertinence pour figurer dans une encyclopédie. --Ian 20 mars 2013 à 07:48 (CET)

Il n'y a pas que Le Figaro, puisque Rue89 classe aussi sur son site des articles liés à Mélenchon dans la catégorie "extrême gauche".

Je pense néanmoins qu'il faudrait aller au-delà des simples classements sur des sites internet pour nous intéresser aux analyses de fond. Au hasard, cet article de TNS Sofres me semble très intéressant : "Mélenchon mise sur une redéfinition de la gauche radicale qui, précisément, interroge l'extrême gauche traditionnelle puisqu'il ne se présente pas comme intrinsèquement différent de la gauche parlementaire mais plutôt comme une modalité de cette gauche. " Qu'il y ait des éléments d'extrême-gauche au sein du Front de gauche, et que le Front de gauche ait pour ambition de tailler des croupières à l'extrême-gauche (de ce point de vu, c'est d'ailleurs une réussite) c'est un fait, mais le Parti de gauche lui-même n'est guère classé à l'extrême-gauche, ou alors rarement. Pas plus que le PCF, qui n'est plus identifié à l'extrême-gauche (au sens révolutionnaire du terme) depuis des décennies. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2013 à 11:56 (CET)

Ce sont justes des tags en fin d'article ça reste une assez faible comme source. --pixeltoo (discuter) 20 mars 2013 à 12:20 (CET)

C'est bien ce que je dis, ça n'a pas vraiment d'intérêt de se focaliser sur les tags en fin des articles sur le web, s'il n'y a pas de développements dans ce sens et si, au contraire, la majorité des sources permettent de se faire une idée un peu plus nuancée. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2013 à 13:46 (CET)

On pourrait effectivement adopter une approche un peu plus pragmatique. A défaut, la section classification est illisible et ne peut que prêter à sourire. On a le sentiment que son rédacteur, qui veut démontrer une thèse, découvre son sujet au fur et à mesure de ses recherches.

Le NPA se dissout peu à peu dans le Parti de gauche. Mais il s'agit d'un phénomène tout à fait classique dans l'histoire politique française d'aspiration des trotskistes vers le courant socialiste. Le fait que Jospin soit un ancien trotskiste ne va pas nous faire développer une section dans la page du PS sur "le parti socialiste est-il d'extrême gauche" ? Ca n'a aucun sens. De même, l'absorption d'éléments du NPA ne fait pas du Parti de gauche un parti d'extrême gauche.

Enfin, l'appellation EG ne doit pas être confondue avec la classification d'ordre topographique qu'on peut rencontrer parfois dans les documents parlementaires et qui font apparaître le PCF à l'extrême gauche (en particulier dans les documents d'Avant-Guerre). Tout cela pour aider à la compréhension.--Chapelin (d) 20 mars 2013 à 19:27 (CET)

Je crois que pour le coup, tu confonds PG et FDG, parce que les scissions du NPA (C&A, GA) ne sont pas rentrées au PG mais au FDG (en tant que composantes à part entière).--Ian 21 mars 2013 à 00:36 (CET)

Je parle plutôt des individus (et de la tradition des vases communicants entre extrême gauche et socialistes). Mais si on pouvait modéliser le FDG selon les affinités idéologiques et la culture politique, les scissions du NPA seraient toutes agglomérées autour du PG. Le PCF reste un monde à part et toutes les petites structures proches du PCF sont elles-mêmes des scissions du PCF, pas de l'extrême gauche.--Chapelin (d) 21 mars 2013 à 11:29 (CET)

Concernant les affinités idéologiques ou de culture politique, je pense qu'il y a un gros risque de tomber dans le TI. Ce qui est certain, c'est l'alliance tactique à l'intérieur du FDG entre des composantes comme GA, C&A avec le PG, et de l'autre côté une composante comme la GU avec le PCF. Pourtant, la GU est également une scission (plus ancienne) issue de l'extrême gauche et plus précisément de la LCR.

Tout ça montre qu'il est compliqué de se lancer dans de grandes interprétations et qu'il vaut mieux s'en tenir au sujet de l'article : le seul PG, et pas les autres composantes du FDG.--Ian 21 mars 2013 à 12:44 (CET)

Oui je suis d'accord et c'est bien pourquoi je soulignais le risque que représente la section "classification" qui me semble superflue et qui conduit inévitablement à échafauder des théories.--Chapelin (d) 21 mars 2013 à 17:03 (CET)

Personne « n’échafaude de théorie », nous retranscrivons simplement ce qu'indiquent les sources. Pas plus. Celette (d) 21 mars 2013 à 17:50 (CET)

Réunir des sources pourquoi faire, sinon pour établir une démonstration à partir d'une problématique dont la pertinence n'est pas du tout avérée. C'est bien là le problème de cette section. Quel est le but de l'opération ?--Chapelin (d) 21 mars 2013 à 18:09 (CET)

La pertinence est avérée, puisqu’il y a des spécialiste pour la réfuter. Votre réflexion est un point de vue, fort respectable, mais un point de vue. Celette (d) 21 mars 2013 à 19:10 (CET)

La question ici est au contraire de déterminer si cette section est pertinente, quelle que soit par ailleurs la qualité des spécialistes. Que voulez-vous démontrer avec cette section ? Sans faire de procès d'intention, je comprends que votre problématique est : ce parti est-il extrémiste ? Mais qui s'interroge sur cette question ? Personne, sinon vous. Il n'existe pas de polémique à ce sujet dans la société française. Réunir des sources sur la classification politique, ce n'est pas illustrer une problématique pertinente, c'est tenter de faire une synthèse pour démontrer une théorie. Or vous connaissez mieux que tout le monde les règles de WP et vous savez qu'on ne peut pas le faire.--Chapelin (d) 21 mars 2013 à 22:34 (CET)

Encore faut-il écrire dans l'article ce que disent les sources et non l'inverse comme avec le coup d'Holloway. Et encore faut-il partir de vraies sources un minimum pertinentes.

Mais la meilleure blague c'est quand-même celle là!

Je crois que c'est assez significatif...--Ian 21 mars 2013 à 21:11 (CET)

@Ian : c’est vous qui avez fait dire à Holloway l'inverse de ce qu’il affirmait…

@Chapelin : « Mais qui s'interroge sur cette question ? Personne, sinon vous. » ; non, ma modeste personne ne représente rien. Les sources parlent pour elles-mêmes. Celette (d) 22 mars 2013 à 00:11 (CET)

J'ai fait dire quelque chose à Holloway? Les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures.

Pour en revenir à l'amélioration de l'article, il semble donc y avoir consensus pour retirer la phrase sur le supposé classement d'articles du Figaro, qui n'est ni pertinente, ni sourcée.--Ian 22 mars 2013 à 12:29 (CET)

• Oui, vous avez affirmé qu’Holloway ne disait pas certains propos, or cela est écrit… mais passons.
• Il n’y a aucun consensus pour retirer cette information. Justement, le dernier consensus en date table sur son maintien. Quant au mot consensus, il ne signifie pas « ceux qui sont d’accord avec moi, Celette exclue ». Celette (d) 22 mars 2013 à 14:26 (CET)

En effet, comme je le constatais au-dessus, il y a un consensus sauf Celette, ce n'est pas suffisant. --Awkiku (d) 22 mars 2013 à 15:16 (CET)

« vous avez affirmé qu’Holloway ne disait pas certains propos^{[réf. nécessaire]}, or cela est écrit… mais passons » ........ Je crois que ça résume le dialogue de sourd : manifestement Celette (d · c · b) préfère attribuer des propos imaginaires aux autres contributeurs plutôt que de lire leurs explications. A aucun moment je n'ai parlé de ce qu'Holloway disait ou pas, mais des positions défendues par les organisations politiques citées (et en particulier celles que l'article classait à tort dans la mouvance d'Holloway). Un minimum de rigueur ne ferait pas de mal.

Quant au consensus, je parlais effectivement du consensus entre tous les contributeurs sauf Celette (d · c · b). Ce qui reste quand-même un consensus.--Ian 22 mars 2013 à 19:14 (CET)

Bonjour, j'ai refondu la partie Classification qui était devenue parfaitement illisible. J'ai par contre enlevé la phrase sur Le Figaro, qui est, justement, non sourcée, d'autant que Le Figaro classe explicitement PCF et PG dans la Gauche radicale (La gauche radicale ne veut pas baisser sa garde). Article du Figaro que je cite pour sourcer l'appellation de "gauche radicale". La liste des tags de l'article, puisqu'on en est à analyser des tags, est la suivante : "Gauche radicale, PC, Front de gauche, Pierre Laurent, Jean-Luc Mélenchon, Jérôme Cahuzac". Est-ce que cette version refondue sans suppression de source, sans balises moches, avec l'appellation extrême-gauche mentionnée en l'attribuant à des membres de l'UMP peut convenir à tous ? --Awkiku (d) 22 mars 2013 à 22:05 (CET)

Oui c'est très clair et cohérent. Noter qu'il a existé effectivement une polémique sur le terme extrême gauche avec l'UMP justifie donc cette section.--Chapelin (d) 23 mars 2013 à 01:27 (CET)

Cette interview est assez intéressante, puisque cet élu PS, tout en dénonçant vivement Mélenchon et le PG, ne dénonce pas le fait que le PG soit un parti d'extrême gauche mais le fait qu'il risque de le devenir du fait de l'attitude de Mélenchon : "Soit le Parti de Gauche reprend le chemin d'un travail commun avec toutes les forces de gauche du pays, y compris le Parti socialiste, soit il est amené à devenir un parti d'opposition d'extrême gauche [c'est moi qui souligne]. Dans le deuxième cas, il n'est pas impossible non plus de voir les adhérents considérer que cette ligne les emmène dans le mur et qu'ils décident de débarquer le capitaine du Costa Concordia." Au-delà du ton polémique, c'est assez clair. Jean-Jacques Georges (d) 23 mars 2013 à 10:14 (CET)

Non mais allo, quoi. Une interview de Carvounas, ennemi juré du PG (et du Front de Gauche) pour caractériser le PG ? C'est comme si je prends une interview de Dieudonné pour savoir quoi penser d'Israel, quoi.

Blague à part (encore qu'il y a il y ait un bon fond de sérieux) Je ne pense pas que la vision de Carvounas sur "qui est de gauche et qui ne l'est pas" et de "l'attitude qu'il convient d'avoir vis à vis du PS si on est de gauche" ne doive faire référence sur wikipédia. Prendre pour référence les adversaires notoires ne me semble pas de la plus grande NPOV (enfin, je crois...) --Sombresprit (d) 23 mars 2013 à 11:38 (CET)

Je ne doute pas que Carvounas soit un "ennemi juré" du Parti de gauche (en tout cas il n'a pas l'air de beaucoup les aimer) : ce qui est intéressant, ce n'est pas ça, c'est le fait que même lui ne dit pas qu'il s'agit d'un parti d'extrême-gauche, il dit juste qu'ils risquent de le devenir. Jean-Jacques Georges (d) 23 mars 2013 à 11:52 (CET)

Ah, oui, je comprends, vu comme ça... --Sombresprit (d) 23 mars 2013 à 12:00 (CET)

OK avec les modifications d'Awkiku.

Et calmons nous, l'interview de Carvounas brandit (très subjectivement) un risque de voir le PG passer à l'extrême gauche à l'avenir, rien de plus.--Ian 23 mars 2013 à 12:06 (CET)

Je n'ai jamais dit le contraire, je pense au contraire que cette interview montre que le classement du PG à l'extrême-gauche n'est pas quelque chose de courant, même pour ceux qui n'aiment pas cette formation. Jean-Jacques Georges (d) 23 mars 2013 à 12:10 (CET)

Je sais lire merci. Calmons-nous visait la réaction de Sombresprit.--Ian 23 mars 2013 à 12:20 (CET)

Ceci dit, cet article du Point reprend la classification extrême-gauche, au moins dans son chapeau. Mouais... Il y a clairement une tendance à classer le parti comme ça, mais il faudrait voir comment ça évolue. Jean-Jacques Georges (d) 24 mars 2013 à 10:55 (CET)

Cette section prend à nouveau un aspect déséquilibré. Ses contributeurs sont en train de construire un récit. Maintenant, il s'agit carrément d'une hypothèse sur l'évolution du Front de gauche (ou du Parti de gauche on ne plus trop de quoi on parle) vers l'extrême gauche. Il faut supprimer cette section qui n'a d'autre objet que d'échafauder des thèses inédites.--Chapelin (d) 24 mars 2013 à 13:40 (CET)

On se conforme simplement aux sources. Les idées des contributeurs n’ont rien à faire ici. Celette (d) 24 mars 2013 à 20:56 (CET)

(conflit d'édit) Bonjour à tous, je constate avec amusement que la phrase "Plusieurs médias, comme Le Figaro ou Le Point, dont la ligne éditoriale est ouvertement de droite, classent les articles concernant le Front de gauche, le Parti de gauche et le Parti communiste français sous un encart « extrême-gauche »." est réapparue, c'est la seule phrase non sourcée du paragraphe. Amusant. Sinon, sur l'interview de Luc Carvounas pêchée par JJG, elle me semble particulièrement importante car l'intéressé est secrétaire aux relations extérieures du PS, bien plus qu'un simple élu donc. S'exprimer sur les autres formations de gauche et traiter avec elles est le coeur de ses attributions, et ce qu'il dit sur le PG me semble donc devoir représenter une position quasi-officielle du PS - du coup, qu'il s'entende bien ou pas avec le PG, je dirais "peu importe". A l'occasion je rajouterai un passage sourcé par cet interview, si personne ne l'a fait avant. --Awkiku (d) 24 mars 2013 à 20:59 (CET)

Effectivement, c'est autre chose que si c'était un élu lambda. Si le PS se met, dans les mois à venir, à dire que le PG est désormais un parti d'extrême-gauche, il faudra évidemment le signaler sur la page. Jean-Jacques Georges (d) 24 mars 2013 à 23:25 (CET)

Non, le passage n’est pas « réapparu », il a été remis à sa place initiale, alors que la modification de l’ensemble du paragraphe l’avait fait disparaître en sous-main, unilatéralement, alors qu’il n’y avait aucun consensus pour son retrait. Celette (d) 25 mars 2013 à 00:31 (CET)

Ce passage non pertinent et non sourcé a été remis par Celette (d · c · b) contre l'avis de l'ensemble des autres contributeurs...--Ian 25 mars 2013 à 08:54 (CET)

Orientation des journaux qui classent

Il me semble important, lorsqu'on utilise un journal partisan (quel qu'il soit) pour classer d'une manière non consensuelle un parti politique, de mentionner d'où ces journaux parlent, pour des raisons de transparence. Ainsi, pour répondre à Celette, si jamais Libé décide tout à coup de classer l'UMP à l'extrême droite et qu'on le fait figurer sur l'article, je pense qu'il est évident qu'il faut mentionner le fait que Libé est un journal ouvertement proche du PS... Ici, c'est la même chose. --Sombresprit (d) 25 mars 2013 à 01:17 (CET)

Pas pour Le Point. Celette (d) 25 mars 2013 à 02:25 (CET)

Comme dit précédemment, c'est même dit dans le corps de l'intro de l'article consacré... Je cite "... ligne éditoriale [...] communément admise comme conservatrice et libérale." Si ce n'est pas de droite, ça y ressemble quand même très fort, non ? --Sombresprit (d) 25 mars 2013 à 05:16 (CET)

C'est surtout assez lourd. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 07:31 (CET)

C'est surtout que ces informations ne sont ni sourcées, ni pertinentes.

Il y avait consensus précédemment pour leur retrait. Je vois que Celette (d · c · b) persiste. Y a-t-il de nouveaux arguments?--Ian 25 mars 2013 à 08:51 (CET)

Pas mieux : ce sont des informations non sourcées et non significatives. Quand je lis que la modification de l’ensemble du paragraphe l’avait fait disparaître en sous-main, unilatéralement (Celette (d · c · b)), je ris doucement alors que c'est largement discuté en PDD et une seule personne semble trouver cela pertinent, et que par ailleurs moi-même en décrivant et annonçant en PDD cette modif je disais, souce à l'appui, J'ai par contre enlevé la phrase sur Le Figaro, qui est, justement, non sourcée, d'autant que Le Figaro classe explicitement PCF et PG dans la Gauche radicale (La gauche radicale ne veut pas baisser sa garde). Comme on en est là, j'allais même jusqu'à analyser les tags de cet article du Figaro, où figure "gauche radicale" et pas "extrême-gauche". Comme "sous-main", on fait mieux. L'affirmation Le Figaro classe les articles consacrés au PG sous un encart "extrême-gauche" reste donc fortement à sourcer, puisque j'apporte même une source contraire au débat. --Awkiku (d) 25 mars 2013 à 10:23 (CET)

Non, le dernier consensus tablait sur une conservation. Par ailleurs, le procédé de supprimer une information qui dérange certains sous prétexte de remanier l’ensemble d’un paragraphe est peut-être vieux comme le monde, mais à des kilomètres des PF. Celette (d) 25 mars 2013 à 12:32 (CET)

Celette, arrêtez de vous foutre du monde. Même si ce n'est pas votre intention c'est ce que vous faites. Les "sources" que vous avez ajoutées ne parlent absolument pas des encarts du Figaro et du Point, contrairement à la phrase qu'elles sont supposées appuyer. Je prends l'initiative de supprimer ce passage absurde de l'article, puis retire l'article et la page de discussions de ma liste de suivi. Bon courage à tous si, comme il est plausible, mon initiative est révoquée instantanément, moi je ne vais pas faire des vieux os sur cette discussion. Touriste (d) 25 mars 2013 à 13:11 (CET)

Et si on ne mettait rien du tout sur l'éventuel rapport entre PG et extrême gauche, en attendant d'avoir une éventuelle analyse de fond sur la question ? Au maximum, on pourrait mettre l'avis de Carvounas, puisque ce n'est pas n'importe qui au PS, et qu'il donne ce qui me semble être l'analyse la plus sensée (dans le registre polémique) de la position actuelle du PG. Après, si le PG évolue explicitement vers l'extrême gauche et qu'il y a foultitude de déclarations et d'analyses, on pourra bien sûr développer. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 13:55 (CET)

Je pense que les déclarations de Copé, Juppé et Carvounas, entre autres, rendent ce passage légèrement encyclopédique puisqu'un débat, certes peu intense, a lieu (et a eu lieu) dans la sphère politique, sources secondaires à l'appui. Est-ce qu'on ne pourrait pas renommer cette section en "positionnement", qui me semble quand même avoir un potentiel plus encyclopédique et moins trollogène, et y reprendre plus sérieusement les sources qui existent sur les relations et les tensions entre PG et PC, PG et PS, Front de Gauche et PS, et aussi le positionnement gauche ou extrême-gauche qui, en fait, ne dépend que de la politique d'alliances ? Parce que quand le titre est "classification", je le comprends comme "section destinée à servir d'exutoire aux discussions sur le sexe des anges", pour ne pas parler plus crûment. Ceci dit, une suppression totale du passage ne me ferait pas pleurer non plus, je pense que c'est le positionnement et les alliances qui sont intéressants à connaitre. --Awkiku (d) 25 mars 2013 à 14:08 (CET).

C'est une possibilité, d'autant que "positionnement" me semble assez adapté. Plus que "classification", à mon avis. Le positionnement étant - entre autres - que le PG adopte une posture radicale - au moins sur le plan verbal - qui fait que la droite, mais aussi la gauche modérée, dénonce son attitude en la comparant à celle de l'extrême gauche. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 14:18 (CET)

Merci à Touriste qui arrive comme une fleur, révoque, puis repart comme une fleur, sans prendre en compte le consensus qui existait, sans prendre en compte les sources ou l’encart apparaît, sans prendre en compte le débat qui a court. Puisque grosso modo, il estime pouvoir supprimer un passage en lâchant une ligne en PdD avant de repartir tout en supprimant cette page de sa LdS, je commence à croire que certains peuvent se permettre ce que d’autres ne peuvent pas, et ont un droit de regard particulier sur le processus rédactionnel. Quant à dire « arrêtez de vous foutre du monde », je vous signale que WP:PAP existe et que, si vous pouvez supprimer des passages en dépit de ce qui a court en PdD, vous n’êtes pas dispensé de me parler sur un ton correct, ce que j’ai toujours fait avec vous.

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On peut toujours renommer le paragraphe suivant la proposition d’Awkiku mais je m’oppose catégoriquement à toute suppression. On n’a pas engagé tant de personnes ni mobilisé tant de sources pour accoucher d'une souris. La version actuelle (mise à part la suppression de Touriste) a été correctement condensée et contextualisée il y a plusieurs jours. Celette (d) 25 mars 2013 à 15:33 (CET)

Bonjour, après avoir regardé ces sources, je ne vois pas d'"encart". Je pense par contre que Touriste a suivi la discussion et en tiré les conclusions qui s'imposent, en observateur extérieur (même si sur la forme je ne peux pas approuver complètement, sur le fonds c'est bien que des gens pas trop impliqués se mouillent pour faire les modifs, après avoir suivi les discussions). Sur la deuxième partie de votre message je suis complètement d'accord à la réflexion : c'est vrai qu'avec toute cette énergie et ces sources on a quand même accouché d'un paragraphe certes petit, mais avec lequel on s'amuse bien ! Ce serait dommage de l'enlever. --Awkiku (d) 25 mars 2013 à 17:46 (CET)

Non, Touriste a agit de façon unilatérale, sans prendre la peine de vérifier ce qu’il disait puisque la version papier mentionne bien l’encart. Être un observateur extérieur peut apporter à la discussion ; imposer un point de vue en passant quelques instants sur une PdD sans avoir participé aux longs et difficiles échanges, moins. Je laisse pour l’instant, ce qui n’empêchera pas de revenir plus tard là-dessus. Celette (d) 26 mars 2013 à 08:40 (CET)

Touriste n'a fait qu'appliquer le consensus en PdD...--Ian 26 mars 2013 à 08:44 (CET)

Je vous invite à revoir la définition de « consensus », qui ne signifie « trouver un accord seulement avec les personnes de mon avis ». Celette (d) 26 mars 2013 à 22:22 (CET)

Déjà répondu à ça la semaine dernière : Quant au consensus, je parlais effectivement du consensus entre tous les contributeurs sauf Celette (d · c · b). Ce qui reste quand-même un consensus.

Cordialement--Ian 27 mars 2013 à 12:44 (CET)

Pardonnez-moi alors : revoyez à deux la définition de « consensus ». Celette (d) 27 mars 2013 à 20:21 (CET)

Féminisme

D'après l'historique, Celette a l'air de penser (elle a l'air de très bien connaître ce parti pour en juger, probablement mieux que moi) que le PG n'est pas spécialement féministe. Des discussions que j'ai pu avoir à l'occasion avec des militants de ce parti, la question semblait toutefois importante (il me semble même qu'ils imposent une parité à tous les étages) --Sombresprit (d) 25 juin 2013 à 08:15 (CEST)

Sur la parité à tous les étages, c'est en effet le cas (d'après ce que j'en sais, statutairement, chaque section locale a deux "cosecrétaires", homme-femme, et le PG a deux coprésidents, Jean-Luc Mélenchon et Martine Billard). Le Parti de gauche dispose par ailleurs d'une secrétaire nationale "à l'égalité et au féminisme", ce qui semble montrer qu'il s'agit d'un élément important de leur idéologie ([3]). --Awkiku (d) 25 juin 2013 à 10:29 (CEST)

C’est abusif. Dans ce cas le PS aussi l’est (ou même l’UDF de VGE) pour avoir créé un ministère des Droits des femmes. Que le parti se fait chantre de combats féministe c’est une chose, en faire un point central de l’idéologie du parti et le faire figurer en infobox c’en est une autre. Celette (d) 25 juin 2013 à 19:03 (CEST)

Avez vous quelque chose pour appuyer vos dires ? De mémoire, ils me semblaient militer pour l'abolition du patriarcat ou quelque chose du genre, il me semble que ça place quand même le domaine un cran au dessus en importance que pour les autres partis cités, non ?--Sombresprit (d) 25 juin 2013 à 19:27 (CEST)

Déjà il faudrait se mettre d'accord sur les termes : ce n'est certainement pas du féminisme première vague, façon « suffragettes » et défense des droits des femmes. Le féminisme que défend le Parti de Gauche, par sa référence première à la lutte contre le patriarcat (Programme commun L'Humain d'abord : « ÉGALITÉ FEMMES-HOMMES : SE DÉBARRASSER DU PATRIARCAT », Propositions du Front de Gauche pour l’égalité Femmes-Hommes — contribution commune PCF et PG), ce qui structure aussi sa position sur les questions LGBT, est clairement du féminisme radical. Thomas Linard (d) 26 juin 2013 à 08:49 (CEST)

Le PG se revendique du féminisme en tant qu'idéologie. Très concrètement, si on discute le fait que le PG est féministe en laissant de côté le fait qu'il s'en revendique, tout est discutable : son orientation socialiste, son orientation écologiste, son orientation républicaine, etc. Bref c'est absurde, mais je n'insisterai pas outre-mesure parce que je n'ai ni le temps, ni le courage, ni l'envie de rentrer dans une énième confrontation avec la contributrice qui est à l'origine de cet énième désaccord... Alankazame ^[bla] 26 juin 2013 à 14:22 (CEST)

Il est vrai qu'il y a un monde entre le républicanisme du PG et la réalité des choses mais c’est un autre débat. En revanche, si l’on mettait « féminisme radical » je ne m’y opposerai pas. Cordialement, Celette (d) 27 juin 2013 à 04:48 (CEST)

Il n'y a nulle source associant "Parti de gauche" et "féminisme radical" ([4] : aucune concernant la France, hors quelques sites très marginaux ([5]). Au contraire, il me semble le Parti de gauche et le Front de gauche revendiquent le féminisme dans leur expression publique. --Awkiku (d) 1 juillet 2013 à 16:29 (CEST)

Oui, mais Wikipédia n’est pas un relais de propagande politique. Ce n’est pas parce que le PG dit qu’il est féministe qu'il l’est, comme ce n’est pas parce que l’extrême gauche affirme lutter pour la démocratie qu’elle le fait (au contraire…). Le PS aussi a un discours dit « féministe » et a eu maintes fois l’occasion de le montrer lors des dernières campagnes électorales. Donc, ce n’est pas parce qu'un parti revendique une idéologie aussi vague dans son expression publique qu’elle doit être indiquée, comme on ne mettra pas que l’UMP défend la liberté. Celette (d) 4 juillet 2013 à 15:19 (CEST)

Voici par exemple une source : Elle : Jean-Luc Mélenchon, le féminisme au poing. Si le mot « féminisme » vous semble vague, voir ici une page le définissant : Féminisme (encyclopédie Larousse). Au sens défini par cette encyclopédie, et si l'on s'en fie aux déclarations et positions politiques prises par le PG, le PG est féministe, comme d'ailleurs le PS ou le PCF (je parle ici de l'histoire récente de ces deux partis). --Awkiku (d) 4 juillet 2013 à 15:58 (CEST)

Non, ces partis ne sont pas féministes mais on a discours féministe, ce qui est différent. Pour le reste, vous avez autre chose qu'un article de ELLE ? Car à ce rythme là, Dupont-Aignant qui présente plus de candidats femmes qu’hommes aux législatives verra bientôt son parti affublé du vocable de « féministe »… Celette (d) 5 juillet 2013 à 04:21 (CEST)

Quand les féministes passent les candidats sur le grill - Le Nouvel Observateur. « Mélenchon, le féministe de la lutte des classes ». « C'est le premier candidat à passer sur le grill des féministes. Jean-Luc Mélenchon se sent chez lui. "Bien évidemment, je suis féministe." Pour s'expliquer, le candidat du Front de gauche cite Colette Audry, militante socialiste et fondatrice du Mouvement démocratique féminin dans les années 1960. Chaudement applaudi, il ne boude pas son plaisir. », etc. etc. Le Nouvel Observateur, comme Elle, ne peuvent pas être considérés comme des sources proches de Mélenchon, du PG ou du Front de Gauche. Des sources, autres que des variantes de défense pikachu, disant que Dupont-Aigna est féministe ? Là dessus, le même magazine Elle est beaucoup plus circonspect qu'avec mélenchon : « Nicolas Dupont-Aignan est-il féministe ? La question semble saugrenue. Elle n’en est pas moins légitime. ». Avez-vous des sources secondaires indiquant que le Parti de Gauche (sujet de cette discussion) ne serait « pas féministe mais [aurait] un discours féministe » ? --Awkiku (d) 5 juillet 2013 à 09:42 (CEST)

Donc on a Elle et Le Nouvel obs (OK pour sourcer des évènements, moins pour des questions de sciences politiques) qui disent que Mélenchon (pas le PG) est « féministe » et ça rendrait le parti féministe ? Aucun politologue ou consorts, pourtant nombreux dans les médias ? Celette (d) 8 juillet 2013 à 02:50 (CEST)

Bonjour, en effet ces sources concernent Mélenchon et pas le PG, mais le PG est surtout connu via Mélenchon : c'est donc un biais normal. Cela dit, je ne suis pas non plus partisan acharné de l'insertion, ce n'est pas moi qui l'ai faite au départ. J'ai apporté ici les éléments qui me font penser que c'est raisonnable de le mettre, si d'autres viennent alimenter la discussion avec d'autres arguments très bien, sinon je ne m'opposerai pas à la suppression après quelques jours pour attendre des avis. --Awkiku (d) 8 juillet 2013 à 11:32 (CEST)

Jean-Luc Mélenchon n’est que co-président du PG, parti qui n’est pas la courroie de transmission d’un seul homme. Que les positions de Mélenchon soit jugées par certains comme féministes soit, mais ça ne rend pas le PG féministe pour autant. Apparemment il n’y a rien d’autre que des sources primaires lorsqu’on évoque le féminisme du PG et rien dans les sources secondaires centrées, ou sinon seulement sur Mélenchon et pas sur le PG. Celette (d) 10 juillet 2013 à 09:18 (CEST)

Je suis d'accord, il manque des sources. Une bonne analyse ne classerait pas le PG comme seulement "féministe" mais affinerait (le féminisme revendiqué par le PG n'est certainement pas du féminisme pro-sexe par exemple). Mais en absence de sources, pour un article de WP, ce serait TI. Thomas Linard (d) 10 juillet 2013 à 14:45 (CEST)

D'accord, OK pour ma part pour laisser tomber cette mention, les sources que j'ai trouvé sont limites en effet, plutôt convaincu par les arguments de Thomas Linard et Celette. --Awkiku (d) 10 juillet 2013 à 15:19 (CEST)