Discussion:Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010

Pourquoi avoir supprimé...

Pourquoi avoir supprimé le chapitre "Comparaison avec les précédents grands mouvements sociaux" ?

C'est le plus intéréssant, celui qui apporte le plus de recul, de perspective historique et de liens vers d'autres grandes pages Wikipedia. C'est aussi celui qui a demandé le plus long et plus poussé& travail de recherche et de relecture.

Etrange...

Concernant le chapitre sondages, clui qui l'a supprimé a aussi renversé entièrement l'ordre des paragraphes, pour remonter ceux qui datent maintenant d'un mois et demi (comme s'il ne s'était rien passé depuis...) au seul motif que la majorité qui soutient les manifestants était alors moins forte.

Je rappelle que cette page ne traite pas de la réforme, mais des huit journées de grèves et manifestations qui s'y sont opposées.

On peut admirer la réforme d'Eric Woerth sans pour autant rabaisser l'importance et l'intérêt de ces manifestations dans 250 villes. C'est pourtant ce qu'a fait celui qui a vandalisé cette page, probablement pour des raisons politiques ou financières qui ne me regardent pas. --Tango Panaché (d) 13 octobre 2010 à 09:34 (CEST)

Non mais là ça devient agaçant. Après votre spam d'hier, aujourd'hui nous avons le droit à la réécriture de l'article complète en enlevant les bandeaux d'évenement actuel, en mettant dans l'introduction des choses à la fois partiale (je vous invite à lire WP:NPOV ) et surtout qui n'ont pas lieu dans une introduction. Quand à la comparaison, non je ne suis pas favorable, surtout à chaud. Hatonjan (d) 13 octobre 2010 à 00:11 (CEST)

Ce n'est pas à la comparaison que vous n'êtes "pas chaud", puisque je n'ai pas remis la comparaison en début d'article.

Ce à quoi vous n'êtes pas chaud, et c'est manifeste (en plus de votre agacement), c'est à un rappel historique d'événements sociaux strictement du même type, qui datent de plusieurs années (1995, 2003, 2006) et que les médias citent comme référence depuis un an pour le nombre de manifestants. Quand aux grèves de 2010, elles ont commencé en mars 2010, il y a déjà six mois. Le 1er mai 2010 était entièrement consacré aux retraites par les huit syndicats organisateurs (qui normalement défilent en des endroits séparés, depuis des décennies).

--Tango Panaché (d) 13 octobre 2010 à 09:33 (CEST)

Ma page utilisateur mentionne les 16 articles que j'ai consacré à la question des retraites, dont six sur l'international, et qui ont commencé deux semaines avant la rédaction de celui-ci. Ils sont factuels, sourcés, rigoureux, prudents. La contestation de la réforme française, entamée depuis près de huit mois, fait partie du sujet des retraites, mais si Wikipedia ny consacrait pas une ligne jusqu'à il y a très peu. Tapez le mot "retraite" sur Google et vous verrez qu'un certain nombre de lobbys entendent réserver l'information sur le sujet aux retraites par capitalisation, qui restent marginales en France. --Tango Panaché (d) 13 octobre 2010 à 09:45 (CEST)

Alors, contrairement à ce que vous pensez, je n'ai rien contre l'évolution de cette page. Néanmoins, on ne peut jamais nier que à chaud (et non pas "pas chaud" merci de ne pas déformer mes propos) ce n'est jamais complètement neutre. Mon agacement est lié à votre comportement, néanmoins, je pense qu'on peut améliorer l'article sans rancoeur. Pour la comparaison, je dis ne pas être favorable, je ne me dis pas opposé, d'ailleurs je ne vous ai pas revert à ce sujet spécialement, et d'ailleurs je ne compte pas le faire. Je ne suis pas sur qu'en l'état ça soit ce comment je l'aurais écrit, mais s'il n'est ni faux, ni hors-sujet, je préfère ne pas intervenir et avoir l'avis d'autres contributeurs. Hatonjan (d) 13 octobre 2010 à 10:07 (CEST)

N'hésitez pas à réécrire. C'est le principe de Wikipedia : on réécrit des phrases, on ne censure pas. (sauf si le sujet de l'article est vraiment farfelu). Une encyclopédie d'un million d'articles ne peut ignorer un évènement qui dure depuis sept mois, avec la participation de 3,5 millions de personnes. --Tango Panaché (d) 13 octobre 2010 à 21:53 (CEST)

Précédents mouvements sociaux importants en France

Bonjour, la question a déjà du être évoquée. Mais la section "précédents mouvements sociaux importants en France" aurait plus sa place dans un article présentant la liste des grandes manifestations en France, auquel il faudra rajouter l’article détaillé s'il existe.

Si cette demande est acceptée, je m’occupe de la copie de l’article. --Superjuju10 (d) 16 octobre 2010 à 09:45 (CEST)

Pour Hatonjan (d) 16 octobre 2010 à 10:40 (CEST)

Cette demande n'est pas acceptée car principe des listes est désapprouvé par beaucoup de gens sur Wikipedia. Le mouvement de 2010 concernant à la fois des jeunes et des salariés, et se caractérisant par des manifestations de rues massives, les points de comparaison donnés dans le dernier chapitres sont du "sur-mesure". --Tango Panaché (d) 16 octobre 2010 à 11:00 (CEST)

Je suis revenu à la formulation initiale "précédents mouvements comparables", la discussion ayant établi que le mouvement de 2010 se caractérise bien par un nombre de manifestants suffisamment élevé, selon la police et les syndicats, pour justifier un article de la même taille que ceux consacrés à 1995 ou 2006, comparaison qui revient fréquemment chez les éditorialistes mais aussi chez les organisateurs des manifestations.--Tango Panaché (d) 21 octobre 2010 à 20:01 (CEST)

Bonjour,

A défaut de se répéter, la signature (~~~~) et le décalage de texte ( : ) ne semblent toujours pas das vos habitudes.

Ensuite sur le fond, vous êtes qui pour ne pas accepter une demande ? vous pouvez être pour ou contre, mais de là à décider... bref.

Donc pour vous, si les listes en tant qu'article sont désapprouver, par contre dans un article, c'est très bien ? Non, et non ! Surtout quand ça représente 1/3 de l'article.

Quand à la comparaison, oui tout les journalistes en font, mais ce n'est pas forcément une encyclopédie (quand je regarde Tsonga dans l'encyclopédie j'ai pas la comparaison avec tout les joueurs de tennis similaires ? Hatonjan (d) 16 octobre 2010 à 14:08 (CEST)

+ 1… en particulier quand les chiffres sont autant sujets à polémique (même Mediapart estime le nombre de manifestants parisiens inférieur aux chiffres fournis par la police, c'est dire !). Cordialement — Cheep (‡), le 16 octobre 2010 à 14:14 (CEST)

---

@Utilisateur:Cheep Vous dites "(même Mediapart estime le nombre de manifestants parisiens inférieur aux chiffres fournis par la police, c'est dire !)".

Mais c'est faux, les quotidiens qui ont fait leur comptage n'ont pas trouvé un chiffre "inférieur" à celui de la police mais à mi-chemin entre police et syndicats. Vous avez d'ailleurs censuré cette info. La censure qui s'appuie sur une autre censure, c'est le cercle infernal des mensonges en cascade, prenez garde, si vous en êtes déjà là au lycée, vous serez un jour capable de tout.--Tango Panaché (d) 31 octobre 2010 à 22:53 (CET)

---

@Utilisateur:CheepVous affirmant "sarkozyste" sur votre page, vous devriez être prudent. Wikipedia n'est pas un tract.

Seulement 6% seulement des manifestants seraient en Ile-de-France (18% de la population française) selon la Police. Pourquoi Utilisateur:Cheep supprime-t-il systématiquement cette information ? Par ailleurs, savoir que la police a compté dans le passé à Paris 200.000 et même une fois 850.000 manifestants est un élément au dossier.

Le fait que le premier syndicat de policiers critique lui-même les chiffres de la police mérite attention. Par ailleurs, même en ne prenant que les chiffres de la police, quel autre mouvement a réuni 1,1 million de manifestants en une journée ? Tenter successivement de supprimer le chapitre "comparaison" et les critiques des chiffres de la police (après avoir créé la rubrique critique des chiffres des syndicats est manifestement partial de la part de Utilisateur:Cheep. --Tango Panaché (d) 21 octobre 2010 à 20:01 (CEST)

Contre Quel interêt d'une liste comme celle là? Ici elle indique une chronologie--Charles Hatan (d) 18 octobre 2010 à 15:14 (CEST)

Contre Cet article existe depuis deux mois, des milliers de modifications, des dizaines de milliers de visiteurs, une proposition de supprimer le chapitre "événements comparable" qui n'obtient que deux "pour", six semaines après avoir émergé, avec deux "contre", et malgré cela, elle est supprimée de force. Là encore c'est de la censure.--Tango Panaché (d) 31 octobre 2010 à 22:47 (CET)

Contre c'est à dire pour le maintien d'un minimum de référence à d'autres manifestations de masse sur les retraites (95 et 2003) ou l'avenir des jeunes (84 et 86), car une contestation s'inscrit en général dans l'histoire sociale d'un pays. Je propose un compromis : la dernière version de Tango Panaché (deux fois plus courte), mais en retirant de celle-ci la mention de Mai 68.--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 15:38 (CET)

Paris, mon beau Paris

Dans la rubrique dix journées de manifestations on parle presque exclusivement de cortèges parisiens ; alors à la limite qu'on donne les chiffres pour les manifs à Paris pas contre, mais on est pas obliger non plus de mettre les trajets... prochainement le nombre de syndicats, le nombre de policiers, le nombre de journalistes, la liste des rues empruntées, le nombre de rues bloquées à Paris... Merci de faire un article qui parle des manifs en France en général, sinon autant renommé l'article en Grèves contre la réforme française des retraites de 2010 à Paris... Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 16 octobre 2010 à 11:39 (CEST)

---

Les chiffres donnés pour chacune des dix journées sont précisément des totalisations sur l'ensemble de la France (pour les syndicats comme pour la Police), avec le nombre de villes où avait lieu une manifestation. A votre demande, l'ajout du parcours des manifestations parisiennes est retiré (en tant qu'auteur de l'article, je précise que cet ajout n'est pas de mon fait).

Mais la mention de deux cortèges est utile car il y a une polémique sur les chiffres, alimentée par une anomalie : dans le calcul du ministère de l'intérieur, seulement 6% des manifestants recensés sont en Ile de France, région qui représente pourtant 18,5% de la population française, avec une proportion plus forte qu'ailleurs de jeunes et de salariés. Le premier des syndicats de policiers, le SGP-FO a accusé le ministère de l'intérieur de ne pas respecter tous les chiffres donnés par ses fonctionnaires : «le chiffre qui est compté sur le terrain par les policiers n'est pas toujours celui communiqué» par la préfecture, a déclaré le 2 octobre son responsable.--Tango Panaché (d) 16 octobre 2010 à 12:09 (CEST)

http://www.leparisien.fr/economie/retraites/manifestations-quand-un-policier-s-interroge-sur-les-comptages-de-la-police-02-10-2010-1092575.php

Aucuns problèmes pour les chiffres ; c'est juste qu'à en mettre trop sur Paris (d'autres éléments que le nombe de manifestants) sa étouffe un peu le reste. Si il y'a vraiment beaucoup d'éléments et de sources sur les manifs parisiennes je ne serais pas contre la création d'une sous-rubrique : les manifs à Paris. À voir. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 16 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

OK, j'ai ajouté précisions sur Toulouse et Marseille. Je suis tombé un intervenant qui n'a rien écrit sur les retraites, ni sur les mouvements sociaux, mais se passionne pour cet article-ci en particulier. Il s'affiche comme "admirateur de Nicolas Sarkozy" sur sa page et supprime systématiquement la mention "dont l'Etat espagnol est l'actionnaire majoritaire" quand il cite l'Agence EFE, même quand on la remet à deux reprises, alors que cette mention a toujours été présente sur la page EFE. C'est de l'obstruction militante.--Tango Panaché (d) 16 octobre 2010 à 14:32 (CEST)

cheep (d · c · b) est un bon contributeur dans les domaines politiques. Et vou seriez surpris de savoir que même si j'exècre M.Sarkozy, j'apprécie la plupart des contributions de Cheep. Comme quoi des idées politiques différents n'impose pas une vision de WP différente. Hatonjan (d) 16 octobre 2010 à 16:09 (CEST)

Les convictions sarkozystes (affirmées sur sa page) de cheep (d · c · b) méritent le respect, mais devrait l'amener à prendre un peu de recul quand il s'agit de censurer à répétition les simples faits d'un article sur un mouvement de grève qui met en difficulté Nicolas Sarkozy. Préciser qui est propriétaire de l'agence EFE est un recoupement (prise de recul) utile. Ppréciser que la police française décompte 6% de manifestants en Ile de France (18% de la population française) est un autre recoupement (et prise de recul) utile. Cela équilibre par rapport à l'autre partie (critique des chiffres des syndicats). Laisser censurer ces recoupements (prises de recul) par Cheep qui s'affirme sarkozyste sur sa page est une erreur, car Cheep est visiblement persuadé que c'est la police qui a raison (pour ma part, je n'ai pas de religion et pense qu'il faut prendre du recul par rapport aux chiffres des uns et des autres). --Tango Panaché (d) 21 octobre 2010 à 20:08 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi Hatonjan généralise le débat sur les suppressions de cheep (d · c · b). Bien sûr, Hatonjan peut juger que cheep (d · c · b) fait en général de bonnes contributions. Mais même s'il le pense, cela ne dispense pas cheep (d · c · b) de respecter certaines règles. cheep (d · c · b) n'a contribué que 2 fois à la discussion, et 103 à l'article, c'est déséquibré. On pourrait imaginer l'inverse d'une personne "convaincue" sur le plan politique : plus de débat, de discussion, et moins d'interventions arbitraires.--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 15:26 (CET)

POV-pushing de Charles Hatan (d · c · b)

Bonjour, De nombreux contributeurs ont estimé que Charles Hatan (d · c · b) n'apportait pas de contributions acceptables. Malgré ceci, et malgré le bandeau R3R, il continue son POV-pushing. J'invite donc :

• en mesure préventive, revenir à une version neutre (je propose celle que j'ai adopté avant d'aposer le bandeau R3R
• en mesure corrective, de venir discuter avant toute modification. Je reste très inquiet de la tenue de cet article.

Hatonjan (d) 20 octobre 2010 à 17:01 (CEST)

Reverté. Pov-pushing manifeste. SM ** ようこそ ** 20 octobre 2010 à 17:02 (CEST)

Si 2 (Cheep et Hatonjan) veux dire de nombreux... ok! Je m'incline. Mais 2 ça ne fait pas nombreux en l'occurence. D'ailleurs ces 2 mêmes n'ont de cesse, souvent, de vandaliser les interventions de Tango Panaché. Ce qui est écrit est sourcé, même si c'est dérangeant.--Charles Hatan (d) 20 octobre 2010 à 17:14 (CEST)

Un appel à commentaire a été lancé à ce sujet. Hatonjan (d) 20 octobre 2010 à 17:25 (CEST)

venir discuter avant toute modification, serait la moindre des choses, l'article étant bien avancé. Mais Cheep semble considérer que la seule version neutre possible est la sienne. Il faudrait le raisonner--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 15:33 (CET)

Avant d'attaquer Charles Hatan (d · c · b) pour dire qu'il n'apporte pas de contributions acceptables, il faut dire pourquoi, avec des éléments précis. En l'absence de ces éléments, j'ai au contraire tendance à penser que nous avons besoin des contributions de Charles Hatan (d · c · b), ne serait-ce que que pour questionner les certitudes de celui qui veut lui clouer le bec.--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 15:33 (CET)

Chienlit

Certains estiment que « la droite actuelle a tout intérêt à instaurer la chienlit en France » .

Ou est le problème? Il y a 3 sources! Bien entendu c'est dérangeant pour les sarkolâtres, mais c'est le jeu de la démocratie--Charles Hatan (d) 20 octobre 2010 à 17:09 (CEST)

Chiffres

2,735 millions de manifestants selon la CGT, 2,5 millions d'après la CFDT.

Faut être intelligent de temps en temps! Ca apporte quoi ? 235 d'écart! La belle affaire on va également trouver les chiffres de la CGC, de SUD et quoi encore, ça surcharge en chiffre pour rien!--Charles Hatan (d) 20 octobre 2010 à 17:09 (CEST)

-- Cela s'appelle tout simplement un recoupement. C'est nécéssaire et suffisant.--Tango Panaché (d) 20 octobre 2010 à 19:56 (CEST)

Le fait que Cheep ait souhaité enlever plusieurs fois le fait que CGT et CFDT (qui sont loin d'être d'accord sur tout) ont des chiffres proches est maladroit. --Tango Panaché (d) 21 octobre 2010 à 20:19 (CEST)

Autres évenements

• 20 octobre 2010 : Confirmant que « la droite actuelle a tout intérêt à instaurer la chienlit en France » la chienlit, s'installe à Paris, Lyon, Marseille, Montpellier, Toulouse, Orly, Nantes, Brest, Rennes, Lille...

Ce qui se passe autour des manifestations est important. Bon ok il ne faut pas que ça se sache, comme les pompes à escence vide. Mais inutile de se voiler la face, ça fait partie des Grèves contre la réforme française des retraites de 2010.--Charles Hatan (d) 20 octobre 2010 à 17:09 (CEST)

J'invite à effectuer des ajouts plutôt que des censures

Cette invitation s'adresse à Cheep , qui pourrait rédiger un chapitre sur les grèves vues par le MEDEF, l'UMP, ou tout simplement la partie de l'opinion qui ne soutient pas ces grèves où s'inquiètent de leurs conséquences.

Je lui demande de cesser de censurer des passages très factuels et prudents de cet article, en violant le bandeau qui interdit trois modif' dans la journée.

Non signé, par oubli, de Utilisateur:Tango Panaché Et Hop' c'est fait. --Tango Panaché (d) 20 octobre 2010 à 21:12 (CEST)

-- Les syndicats ont été accusés, par la Direction du renseignement de la Préfecture de police (DRPP), de ne comptabiliser que « pendant une heure, au plus fort de la manifestation, avant d'appliquer un coefficient multiplicateur », cette accusation doit être mentionnée mais correctement attribuée. La façon dont Cheep l'avait formulée revenait à attribuer l'accusation aux médias qui ont fait une fois leur propre comptage. C'est pas très honnête, d'autant plus que l'un des médias en question, Médiapart, a précisé que sa méthode de calcul était approximative : « La méthode? À l'aide de compteurs à main, ces “clics-clics” utilisés par exemple dans les avions pour compter les passagers […] Notre chiffre est donc de toute évidence sous-estimé, certainement de plusieurs milliers, voire d'une ou deux dizaines de milliers ».« Selon Médiapart, la police gonfle les chiffres des manifestations », 14 octobre 2010.</ref> --Tango Panaché (d) 21 octobre 2010 à 20:29 (CEST)

Autre petit problème : il est inexact d'affirmer que les calculs de la presse quotidienne régionale donnent des chiffres inférieurs à ceux de la Police : dans 3 cas sur 4 ils sont supérieurs à ceux de la Police. Cela traduit une double critique, celle des chiffres de la police et celle des chiffres des syndicats. Dans le 4ème cas (Sud Ouest à Pau), l'article ne parle pas d'un calcul d'un journal mais d'un cabinet d'huissiers de justice désigné et payé par la préfecture. --Tango Panaché (d) 22 octobre 2010 à 21:25 (CEST)

La bonne formulation, plus prudente, est donc:

"Plusieurs médias locaux ont réalisé leurs propres décomptes, de façon artisanale, avec un ou deux journalistes désignés: La Provence , Ouest-France et Le Télégramme , ont trouvé des chiffres nettement inférieurs à ceux des syndicats mais aussi très supérieurs à ceux de la Police. Sud Ouest a rapporté que la préfecture a fait appel à des huissiers ".--Tango Panaché (d) 22 octobre 2010 à 21:25 (CEST)

Par ailleurs: Quels sont les chiffres calculés par La chaîne Marseille, l'Agence France-Presse ou France Bleu ? Pour les mettre en avant, il faudrait un lien vers les sites de ces médias, vers une page donnant le chiffre de chaque média. Citer ces médias en vrac dans un article du Figaro affirmant qu'ils sont tous en dessous de ceux de la Police n'est pas une source fiable et suffisante. --Tango Panaché (d) 22 octobre 2010 à 21:25 (CEST)

Tango Panaché, je suis partiellement d'accord avec vous. Merci d'avoir repris mon paragraphe, il est vrai que la plupart des décomptes locaux se trouvent entre les deux estimations....sauf Le Progrès, qui trouve un décompte inférieur à celui de la Police. J'ai donc modifié le texte, en rapellant bien que ces chiffres relativisent le décomptes des DEUX parties. Je ne comprend pas en revanche la disparition du journal Le Progrès, qui trouve lui, des chiffres inférieurs ? Je me suis permis de le remettre dans l'article. J'ai également supprimé le "de façon artisanale". Je ne pense pas que la méthode de comptage soit forcément plus artisanale que celle de la police ou de certain syndicats. Et de ce fait, cela semble "non-neutre". Si une source insiste sur ce coté artisanal des médias locaux, alors oui, cela pourra être mentionné. Enfin, comme la source rajouté (Le Progrès) trouve un chiffre inférieur à celui de la police, j'ai supprimé le passage "des chiffres nettement inférieurs à ceux des syndicats mais aussi très supérieurs à ceux de la Police." qui s'en trouve faussé. Je préfère la généralisation "relativisant les chiffres des syndicats et de la police", puisque chaque décompte diffère en terme de proportion. Cordialement, Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 23 octobre 2010 à 02:29 (CEST)

Il faudrait aussi placer la dépèche de l'AFP sur leur comptage à Marseille, en partenariat avec France bleu et LCM, intitulé: Compter les manifestants, un casse-tête. Ca se trouve facilement. Je vais voir ça demain. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 23 octobre 2010 à 02:38 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait mis de "façon artisanale" ni retiré la mention du Progrès. Ma dernière intervention, le 23 mars à 14H21 était neutre et équilibrée mais Utilisateur:Cheep l'a a nouveau censurée (en bloc !), et sans passer par la page discussion. [1] Résultat, tout le travail intermédiaire est perdu. Utilisateur:Cheep a déjà fait la même chose plusieurs fois sur cet article, ce qui avait obligé à mettre le bandeau guerre d'édition.--Tango Panaché (d) 31 octobre 2010 à 20:56 (CET)

Voici, ci-dessous, ce que j'avais mis, basé au contraire sur le travail approfondi de quotidiens régionaux ayant effectué des comptages dans au moins trois villes différentes, et en citant les chiffres du Le Progrès (un seul comptage à Saint-Etienne):--Tango Panaché (d) 31 octobre 2010 à 20:56 (CET)

---

Plusieurs médias locaux ont réalisé leurs propres décomptes, donnant des chiffres en général très inférieurs à ceux des syndicats mais largement supérieurs à ceux de la police : Ouest-France estime que "la vérité est sans doute à trouver entre les deux" et a compté 35000 manifestants à Rennes le 17 octobre, contre 26000 selon la préfecture et 50000 selon la CGT. A Nantes, le journal a dénombré entre 40000 et 50000 manifestants, contre 28000 pour la police et 80000 pour les syndicats, et à Caen 36000 personnes,contre 22000 pour la police et 55000 pour les syndicats.

Le Midi libre a donné le 16 octobre, ses propres chiffres pour Montpellier, Nîmes, Narbonne, Carcassonne, Alès, Béziers, Mende et Perpignan et Bagnols. Dans 8 de des 9 villes l'estimation est à mi-chemin entre les chiffres syndicaux et policiers. Pour la 9ème, le chiffre est égal à celui de la Police, . Le Télégramme, et La Provence, ont aussi plus de manifestants que la police mais moins que les syndicats. Seul Le Progrès a un chiffre en dessous de la police, mais pour une seule ville, Saint-Étienne. A Pau, Sud Ouest a rapporté que la préfecture a fait appel à des huissiers .--Tango Panaché (d) 1 novembre 2010 à 22:18 (CET)

---

J'attends d'avoir une justification, une explication de la censure de ces deux paragraphes. Elle ne vient pas. --Tango Panaché (d) 1 novembre 2010 à 22:18 (CET)

titre

Pourquoi ne pas renommer ? Le mouvement est bien plus large que de simples grèves. Il y a les manifestations (huit depuis le mois de mai, toutes millionnaires d’après les syndicats), les blocages, les blocus, les lycéens...

Je propose (liste non-fermée) :

• Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010 ;
• Protestation contre la réforme des retraites en France de 2010 ;
• Contestation contre la réforme des retraites en France de 2010.

Azoée (d) 23 octobre 2010 à 15:15 (CEST)

J'ai faillit faire la proposition, il y a quelques jours. :) J'avais l'idée de renommer en Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010. --Nouill (d) 23 octobre 2010 à 16:06 (CEST)

Certains chapitres de l'introduction "contexte" sont hors-sujet ou non-neutres

C'est le cas de celui sur "Le vieillissement de la population" (fait que personne ne conteste, mais qui est loin d'être la seule explication de la baisse du ratio entre cotisants et retraités (puisqu'il y a eu un forte augmentation du taux de chômage chez les 55-65 ans). Autre argumentation (du gouvernement) non neutre: lier retraites et dette publique. Les syndicats disent au contraire qu'une réforme qui serait correctement financée contribuerait à une meilleure croissance économique et de meilleures rentrées fiscales. Il faut donc prévoit un chapitre donnant (en sourçant et attribuant) l'argumentation du gouvernement, mais sans la reprendre au compte de Wikipedia.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 02:03 (CET)

Problème évident d'édition, manifeste dans un titre "La solution adoptée par le gouvernementale"

Quand une erreur aussi visible demeure dans un titre en gras, c'est que la relecture et l'édition ne fonctionnent pas correctement.

Je n'étais pas intervenu depuis une semaine sur cet article et constate qu'un nombre réduit d'intervenants (toujours les mêmes) s'y livre à ce qui ressemble à une guerre d'édition, sans passer par la page "discussion".--Tango Panaché (d) 31 octobre 2010 à 23:08 (CET)

Je rappelle que j'ai déplacé la chronologie des principaux mouvements sociaux français, dans Mouvement social en France, merci de ne pas le remettre, ici... --Nouill (d) 1 novembre 2010 à 13:05 (CET)

En effet, je n'ai pas eu le temps de me relire pour le titre. Et au vu de l'état de l'article, je fais de mon mieux. Vos remarques s'adressent aussi à vous qui ne discutez pas et faites beaucoup de POV-pushing, notamment sur la comparaison. Hatonjan (d) 1 novembre 2010 à 15:24 (CET)

Je ne "discute pas" ? J'ai fait 37 interventions sur cette page discussion :[2]. Vous m'accusez de faire "beaucoup de POV-pushing" ? Donnez un seul exemple, une seule preuve. Les accusations aussi doivent être sourcées. Dès la création de cet article vous avez inondé ma page Discussion utilisateur:Tango Panaché d'accusations elles aussi sans aucune preuve. Quand vous écriviez "On a parlé de vous sur le bistrot d'hier", vous auriez dû mettre le lien :[3] On y découvre que les deux personnes qui avaient crititiqué l'article sur le bistro sont les deux mêmes qui l'ont ensuite censuré (et ne font peut-être qu'une): Hatonjan et Cheep. Exemple de censure, "soft" mais réelle, par Cheep[4]: remplacer un chiffre de sondage, sourcé et détaillé, par "la majorité des sondés apporte leur soutien au mouvement de grève, avec de fortes différences selon les milieux et les générations" (71% c'est plus qu'une majorité et que le fait que ce pourcentage dépasse 80% chez les jeunes est un fait de société)--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 00:55 (CET)

Monsieur Hatonjan, vous m'aviez accusé, sur ma page d d'avoir "souvent eu tendance à effacer des messages d'avertissement de copivio". Là aussi votre (grave) accusation ne repose sur rien, avec pour seul exemple un avertissement sur un copivio concernant un texte de... seulement cinq lignes et demie : [5], consistant essentiellement en un copié-collé d'une citation et de sa date: la loi du 28 mars 1882, précise que "l’instruction sera obligatoire jusqu’à l’âge de seize ans révolus pour les enfants qui atteindront l’âge de six ans à partir du 1er janvier 1959". Cette citation était incournable pour commencer l'article. J'ai écrit complètement l'article, dans la demi-heure qui a suivi preuve), et le copivio est logiquement tombé. Votre accusation est donc infondée.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 01:13 (CET)

Tango Panaché, je constate, sans grande surprise, que ta manière de "contribuer" n'a pas changée depuis Ali Soumaré cf la pdd associée. Ce qui est plus surprenant, c'est que ton journal des blocages soit encore vierge malgré cela... J'ai retiré le bandeau R3R que tu avais apposé toi-même après avoir effectué une quinzaine de modifications dont certaines sont contestables (et contestées...). Le bandeau R3R n'a pas pour vocation d'empêcher l'intervention sur l'article des utilisateurs en désaccord avec tes ajouts, surtout si ceux-ci sont contraires à WP:NPOV. Buisson (d) 1 novembre 2010 à 21:14 (CET)

Monsieur Buisson, même réponse (accusation de "POV Pushing") : donnez un seul exemple, une seule preuve. --Tango Panaché (d) 1 novembre 2010 à 22:16 (CET) Le bandeau R3R a pour vocation d'empêcher une guerre d'édition, en particulier des censures répétitives sans passer par la page discussion. Et ces censures répétitives (qui ne semblent pas vous géner), je les ai signalé en page discussion bien avant de mettre le bandeau (que je ne remets pas, pour vous être agréable) --Tango Panaché (d) 1 novembre 2010 à 22:16 (CET)

exemple de POV, preuve d'attaque personnelle. Buisson (d) 1 novembre 2010 à 22:54 (CET)

POV Pushing ? Voici le contenu de ma courte intervention dans ce lien que vous mettez vous-même [6] : "(cette) négligence devrait inciter à la prudence concernant la mise sur la page wikipedia d'Ali Soumaré d'accusations que Francis Delattre est le seul à proférer, sans la moindre preuve, quelques heures après avoir reconnu avoir donné des fausses preuves contre la même personne". Il y a au contraire un appel à la prudence, au sourçage, au recoupement, et au respect de la présomption d'innocence. Attaque personnelle, le terme de "Parler de propagande UMP" ? (ici) C'est plutôt un fait avéré, puisque le contributeur voulait réduire le chapitre à un communiqué UMP attribuant à Ali Soumaré un méfait qu'il n'a pas commis, en censurant les droits de la défense.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 00:55 (CET)

J'oubliais... Merci de me vouvoyer.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 00:55 (CET)

Concernant le comptage des manifestants par la presse régionale (déjà évoqué plus haut)

Monsieur Cheep, j'ai ouvert ici-même, un peu plus haut, une discussion sur le chapitre concernant les "critiques des chiffres des syndicats et de la police" en reprenant les comptages de plusieurs grands quotidiens régionaux pour plusieurs villes (trois pour Ouest-France) qui se situaient environ à mi-chemin entre les estimations de la police et des syndicats. Pourquoi censurer cette info ? (ici).

Vous vous obstinez, sans participer à la discussion, à censurer cette information, en remettant votre version, qui comporte un mot manquant, et qui est rédigée de façon à laisser penser que dans ces villes, comme à Paris, la presse n'aurait pas seulement compté moins de manifestants que les syndicats, mais également moins que la police. Les deux personnes qui ont participé à la discussion sur ce sujet, ouverte depuis le 22 octobre, ont pourtant conclu que la presse régionale donnait globalement des chiffres à mi-chemin entre les deux (c'est vérifié et sourcé dans 13 cas sur 15). De plus, vous masquez cette intervention par une modification dans l'article entier alors qu'elle pouvait se faire juste dans le chapitre concerné. Cela signifie:

• 1) que vous censurez une information sourcée et recoupée, pour la remplacer par son contraire (en mettant en cause, au passage, la réputation de neutralité de grands quotidiens régionaux)
• 2) que vous vous livrez à une guerre d'édition, sans passer la page discussion, et en vous asseyant sur ses conclusions.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 02:10 (CET)

---

La version d'Cheep du chapitre "Critiques des chiffres des deux parties"------

"Plusieurs médias locaux ont réalisé leurs propres décomptes, relativisant les chiffres des syndicats et de la police : La Provence, Ouest-France , Le Télégramme, Le Progrès. Sud Ouest a rapporté que la préfecture des Pyrénées-Atlantiques a fait appel à des huissiers, qui ont relevé moins de manifestants que la police et les syndicats".

Le Midi libre a donné, le 16 octobre 2010, ses propres chiffres pour Montpellier, Nîmes, Narbonne, Carcassonne, Alès, Béziers, Mende et Perpignan et Bagnols. Dans 8 de ces 9 villes, l'estimation est à mi-chemin entre les chiffres syndicaux et policiers. Pour la 9^{e[Laquelle ?]}, le chiffre est identique à celui de la police

---

Et la mienne -----

"Plusieurs médias locaux ont réalisé leurs propres décomptes, donnant des chiffres en général très inférieurs à ceux des syndicats mais aussi largement supérieurs à ceux de la police : Ouest-France estime que "la vérité est sans doute à trouver entre les deux" et a compté 35000 manifestants à Rennes le 17 octobre, contre 26000 selon la préfecture et 50000 selon la CGT. A Nantes, le journal a dénombré entre 40000 et 50000 manifestants, contre 28000 pour la police et 80000 pour les syndicats, et à Caen 36000 personnes,contre 22000 pour la police et 55000 pour les syndicats".

Le Midi libre a donné le 16 octobre, ses propres chiffres pour Montpellier, Nîmes, Narbonne, Carcassonne, Alès, Béziers, Mende et Perpignan et Bagnols. Dans 8 de des 9 villes l'estimation est à mi-chemin entre les chiffres syndicaux et policiers. Pour la 9ème, Béziers, le chiffre est égal à celui de la Police, . Le Télégramme, et La Provence, ont aussi plus de manifestants que la police mais moins que les syndicats. Seul Le Progrès a un chiffre en dessous de la police, mais pour une seule ville, Saint-Étienne".

---

--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 02:16 (CET)

Il est malhonnête et erroné de mettre dans le même sac l'estimation de Le Progrès dans une ville (inférieure à la police) et celle de toutes les autres villes (à mi-chemin entre police et syndicats). Quand à la mention des "huissiers, qui ont relevé moins de manifestants que la police et les syndicats" à Pau, elle doit aller dans l'autre chapitre, celui de la critique des chiffres des syndicats. Il y en assez de cette technique consistant à brouiller les pistes et dresser un écran de fumée !

--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 02:14 (CET)

Concernant la société espagnole "révolutionnaire" Lynce-ExactCrowd, qui compte scientifiquement les manifestants

(et qui en compte, en Espagne, deux fois moins que la police et deux fois moins que le quotidien de référence El Pais)

Monsieur Utilisateur:Hatonjan, vous avez ajouté un bandeau concernant l'admissibilité de l'article sur cette société Lynce-ExactCrowd, promettant en page discussion une explication... que l'on attend toujours. Vous avez mis ce bandeau très peu de temps après une nouvelle intervention de Utilisateur:Cheep sur la page Lynce-ExactCrowd, où il semble avoir finalement renoncé à censurer la mention que l'agence EFE, seul client espagnol identifié de Lynce-ExactCrowd, a pour actionnaire majoritaire l'Etat espagnol. Cette mention figurait pourtant dés la création de l'article sur l'agence EFE en juillet 2009. [7] Et c'est pourtant Utilisateur:Cheep qui avait le premier inclus ici un chapitre mentionnant Lynce-ExactCrowd, qu'il présentait comme une société "indépendante". Maintenant qu'il a échoué à prouver cette indépendance, il faudrait supprimer l'article parlant de cette société ? Le "POV-pushing" est malheureusement répandu sur Wikipedia. Les pages discussions sont un moyen de freiner les ardeurs, par le partage de connaissances, en pointant du doigt (avec précision) les excès. Mais dans le cas présent, ce n'est plus seulement du "POV-pushing" mais de la censure répétée, militante, et qui plus est de mauvaise foi. Je ne suis même pas sûr que Utilisateur:Cheep fasse tout ça de gaieté de coeur.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 01:18 (CET)

Censure en cascade

Récapitulons: Utilisateur:Cheep, qui s'affirme sarkozyste sur sa page, tente de censurer la source indiquant que l'Agence EFE est contrôlée par l'Etat espagnol, afin de montrer qu'elle a raison de compter un nombre de manifestants très inférieur à celui donné par la police. Pour tenter de justifier cette censure, il se lance dans une deuxième censure, celle des compteurs de Ouest-France et autres quotidiens qui ont compté un chiffre à mi-chemin entre police et syndicats. Ces deux censures sont appelées à la rescousse, pour en justifier une troisième, celle de la comparaison avec les autres grands mouvements sociaux (liés au retraites ou à la jeunesse), au motif qu'on ne peut pas comparer, parce que les chiffres des syndicats mais aussi ceux de la police seraient surévalués. Cette surenchère de censure cherchant à se justifier les unes les autres ne semble même pas l'épuiser.

Je propose à Utilisateur:Cheep une issue de bon sens : admettre que les chiffres de la police ne sont pas surévalués. Et qu'ils sont effectivement supérieurs à ceux des manifestations de 2003, 1995, 1986 et 1984. Cela le soulagera de ces efforts désespérés pour tenter de faire dire à Wikipedia que les chiffres des policiers (mais aussi ceux des quotidiens régionaux) sont faux car encore trop élevés. Tout ça pour tenter, maladroitement, de minimiser l'importance d'un mouvement qui a fait la "Une" des journaux pendant un mois et reçu le soutien de 71% des français (avant qu'il ne dégénère en violences et blocages)--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 01:18 (CET)

Concernant les sondages par Internet

A Monsieur Cheep : Il existe un débat dans la presse pour savoir si les sondages par Internet doivent être repris, ou pas, et un consensus pour mentionner qu'ils ont été fait "par internet", quand on les cite. Je suis donc choqué que vous ayez supprimé cette mention "par interne" (qui tient en deux mots): (ici). Une censure de plus. --Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 01:18 (CET)

Proposition de compromis

Il semble que Cheep et Cheep aient tous les deux infléchi leur position:

• Cheep accepte de ne plus supprimer le fait que la société de comptage espagnole ait l'Etat espagnol pour actionnaire principal.
• Tango Panaché a réduit de moitié la taille de la partie "Les précédents mouvements sociaux comparables en France", la dernière fois qu'il l'a inclue dans l'article.--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 14:55 (CET)

On peut leur demander deux efforts supplémentaires:

• Demander à Tango Panaché qu'il accepte encore de réduire la taille de cette partie, en supprimant par exemple le paragraphe sur Mai 68, (un peu éloigné historiquement et caractérisé par des grèves plus longues), un paragraphe qui semble avoir indisposé dès le début son contradicteur.
• Demander à Cheep qu'il accepte la version proposée par Tango Panaché concernant les critiques contre les syndicats et la police, la version de Panaché semblant clairement plus proche de ce que disent les sources.

Concernant la société espagnole qui compte les manifestants, souvent deux fois moins que la police elle-même selon le bon article qui lui est consacré, je pense qu'il est important de savoir pour qui elle travaille, et comment, avec quels résultats, et depuis quand. Présenter sa méthode comme étant simplement "scientifique", sans se poser ces questions, c'est s'éloigner de la neutralité.--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 14:55 (CET)

Je suis d'accord pour le compromis proposé, réduire la taille de la partie en question (déjà réduite effectivement de moitié), en supprimant comme vous le proposez "le paragraphe sur Mai 68,", qui semble effectivement "avoir indisposé dès le début".--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 23:21 (CET)

Sans nouvelle depuis trois jours de l'autre personne, je mets donc en application le compromis.--France écosse (d) 5 novembre 2010 à 16:34 (CET)

Le premier chapitre "contexte" mérite un peu de réécriture

• On commence par lire que la réforme veut réduire la dette publique, puis plus bas que le gouvernement lui-même rappelle que les retraites sont gérées par la CNAV, en tout cas pour le régime général.
• Il semble y avoir une confusion entre âge moyen de cessation du travail (chômage inclus) et de départ à la retraite. Il faut expliquer les différences
• Il faut rapprocher au même endroit les positions gouvernementales et syndicales concernant le veillissement, pour qu'on comprenne l'orignalité de chaque position--France écosse (d) 5 novembre 2010 à 17:04 (CET)

Personne ne s'y est attelée depuis dix jours, va falloir que je m'y mette.--France écosse (d) 13 novembre 2010 à 16:02 (CET)

Une phrase dont on peut faire l'économie dans la partie "contexte"

"Le gouvernement refuse de céder sur le moindre point de cette réforme qui, à l'étranger, passe pour modeste". Cette phrase risque de ne satisfaire personne, car ses deux informations sont contestables.

• "Le gouvernement refuse de céder sur le moindre point de cette réforme...". Non, il a fait des concessions (par exemple sur les mères de trois enfants). Les syndicats les jugent marginales, mais on ne peut pas parler d'immobilité totale.
• "...qui, à l'étranger, passe pour modeste". Vaste sujet, vaste débat... Si une vague de déclarations politiques européennes, ou un sondage paneuropéen, appuiyaiut cette affirmation, pourquoi pas. Mais aller chercher un article de journal pour tenter de l'étayer, ne suffirait pas à généraliser.

Pourquoi ne pas simplement établir un lien, par une phrase disant que : "De nombreux pays européens ont aussi été amenés à réformer les systèmes de retraite en Europe (puisqu'il existe un article sur le sujet). --France écosse (d) 5 novembre 2010 à 17:12 (CET)

Personne ne s'y est attelée depuis dix jours, va falloir que je m'y mette.--France écosse (d) 13 novembre 2010 à 16:02 (CET)

Moi je suis pour une suppression pure et simple de cette phrase. Hatonjan (d) 13 novembre 2010 à 17:18 (CET)

Référence à l’appel pour un référendum sur les retraites ?

Ne faudrait-il pas faire référence dans cet article à l’appel pour un référendum sur la réforme des retraites ?== http://www.referendumretraites.org/

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.ccomptes.fr/fr/CPO/documents/divers/Rapport_de_synthese_Entreprises_et_niches_fiscales_et_sociales2.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20080506080008/http://www.liberation.fr/actualite/politiques/323739.FR.php a été ajoutée à http://www.liberation.fr/actualite/politiques/323739.FR.php
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/social/20101016.FAP9610/retraites-entre-825-000-et-trois-millions-de-manifestants-ce-samedi-en-france-selon-les-sources.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 3 avril 2018 à 06:34 (CEST)