Discussion:Michel-Marie Zanotti-Sorkine/Archive 1

Catégorisation

Bonjour. Faudrait peut être catégoriser l'article ? dans les sections ad-oc . --EoWinn (Causerie) 28 juillet 2012 à 07:57 (CEST)

Je pense que les catégories adéquates seraient 'catholicisme' et 'pretre catholique'. Qu'en pensez vous ? --Les victoires de l'Amour (d) 28 juillet 2012 à 08:45 (CEST)

Justement je sais pas . j'aurais plus penché vers écrivain littérature car c'est a ce titre qu'il est admissible sur WP . mais justement d’où ma question ;) --EoWinn (Causerie) 28 juillet 2012 à 08:47 (CEST)

peut être chercher sur WP d'autres articles dans le même cas ecclésiastique écrivain. --EoWinn (Causerie) 28 juillet 2012 à 08:50 (CEST)

le [Père Marie-Dominique Philippe], qui semble être un cas similaire, est repertorié dans les catégories 'catholicisme' et 'christianisme'--Les victoires de l'Amour (d) 28 juillet 2012 à 08:54 (CEST)

je pense qu'il faudrait mettre 'catholicisme' et 'ecrivain catholique', non ?--Les victoires de l'Amour (d) 28 juillet 2012 à 09:19 (CEST)

suis-je bête ? :) dans l'article sur le Père Marie-Dominique Philippe, 'catholicisme' et 'christianisme' sont les portails... les catégories sont : Dominicain français, Théologien français, Prêtre catholique, Naissance en 1912, Décès en 2006. Par conséquent, je pense que pour le Père MMZS, on ajouter la catégorie 'pretre catholique'--Les victoires de l'Amour (d) 28 juillet 2012 à 09:19 (CEST)

Si ces catégories existe pas de souci . Mon but était justement ne sachant pas, de vous alerter, pour que l'article soit encore meilleur. --EoWinn (Causerie) 28 juillet 2012 à 09:21 (CEST)

Voilà l'article est catégorisé. Merci pour vos conseils !!--Les victoires de l'Amour (d) 28 juillet 2012 à 09:25 (CEST)

Suppression d'informations

@Les victoires de l'Amour Je vous vois avec autorité supprimer une par une des informations correctement sourcées comme ici ou là. Vous semblez mieux connaître MMZS que ce qu'il a déclaré sur lui-même à la presse. Biriwiki (discuter) 18 mars 2023 à 15:15 (CET) Bonsoir @Les victoires de l'Amour. De quel passage de cet article tirez-vous cette affirmation, au demeurant très vague, dans votre diff : "Il consacre le reste de son temps à recevoir tous ceux qui le désirent." ? Biriwiki (discuter) 26 novembre 2023 à 22:13 (CET)

"Vous le retrouverez attablé à l'un ou l'autre bar offrant sans compter des cafés à ses amis et à tous ceux qui viennent confier leur peine et leur joie à son cœur de père, sûrs d'être compris à mi-mot."

L'accueil évangélique et inconditionnel que réserve Michel-Marie Zanotti-Sorkine à tous ceux qui viennent lui demander conseil doit être mentionné comme faisant partie intégrante de sa vie sacerdotale ainsi que ses projets artistiques. Vous avez déjà enlevé la référence vers son site visité des milliers de fois par jour. Je ne comprends pas votre acharnement à vouloir supprimer la part la plus importante de la vie de ce prêtre-artiste. Les victoires de l'Amour (discuter) 27 novembre 2023 à 00:31 (CET)

Vous comprenez bien que si cette référence est là pour dire que MMZS parle à des gens dans des bars qui viennent se confier à lui, cela n'a rien d'encyclopédique. Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Quant au lien vers le site de MMZS, il est toujours sur la page, mais une fois, cela suffit, non ? Biriwiki (discuter) 27 novembre 2023 à 00:38 (CET)

Cette référence n'est pas moins encyclopédique que certaines que je découvre, telles que https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.histoiredunefoi.fr%2Fblog%2F12671-vous-avez-renie-le-saint-et-le-juste-et-vous-avez-demande-quon-vous-accorde-la-grace-dun-meurtrier-actes-des-apotres-3-14#federation=archive.wikiwix.com&tab=url  !

Et je remarque aussi des références se rapportant à des articles de presse où des erreurs biographiques sont rapportées, telles: "A 20 ans, il coupe les ponts avec le milieu ecclésial au moment où on lui propose de rentrer au séminaire". https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.la-croix.com%2FReligion%2FActualite%2FMichel-Marie-Zanotti-Sorkine-une-passion-marseillaise-_NP_-2012-01-04-754099#federation=archive.wikiwix.com&tab=url Cette assertion est complètement fausse, Michel-Marie Zanotti-Sorkine n'a jamais rompu avec le milieu ecclésial et il n'a jamais été question pour lui d'entrer au séminaire à 20 ans même "s'il mûrit une vocation depuis l’âge de 8 ans".

Il n'a jamais dit ni écrit une telle chose.

Si Wikipédia est une encyclopédie, la page de Michel-Marie Zanotti-Sorkine se doit d'être revue dans une exacte vérité. Les victoires de l'Amour (discuter) 27 novembre 2023 à 01:17 (CET)

Je ne sais pas ce qu'est l'exacte vérité, mais pour wikipédia, ce sont des sources. Je vous accorde que la première que vous mentionnez est problématique, en revanche celle de La Croix est totalement admissible.Biriwiki (discuter) 27 novembre 2023 à 01:31 (CET)

Je me suis trompée pour la deuxième référence : il s'agit de:

https://www.lemonde.fr/emploi/article/2014/11/26/reconversions-michel-marie-zanotti-sorkine-a-troque-le-milieu-des-cabarets-pour-la-chapelle_4529723_1698637.html

Et Madame Margherita Nasi qui écrit pourtant un article élogieux se trompe, surtout qu'elle ne s'appuie elle-même sur aucune preuve...

Pourquoi refusez-vous de préciser dans ce paragraphe de la vie apostolique à Paris que MMSZ reçoit tous ceux qui le désirent ? C'est de notoriété publique et cela occupe une grande partie de son temps... Pourquoi occulter cet aspect de sa vie ? Les victoires de l'Amour (discuter) 27 novembre 2023 à 01:55 (CET)

C'est peut-être de notoriété publique, mais ce n'est pas sourcé par ce que vous citez dans l'article du Figaro. De quoi me parlez-vous concernant la référence à l'article de Margherita Nasi paru dans le Monde ? J'ai supprimé la référence que vous contestez, à bon droit me semble-t-il. Biriwiki (discuter) 27 novembre 2023 à 02:02 (CET)

Bonsoir @Les victoires de l'Amour "De notoriété publique" ne veut rien dire sur Wikipédia. Merci de vous en tenir strictement aux sources afin d'éviter une guerre d'édition perpétuelle sur cet article. Culex (discuter) 27 novembre 2023 à 02:07 (CET)

"A 20 ans, il coupe les ponts avec le milieu ecclésial au moment où on lui propose de rentrer au séminaire", Margherita Nasi dans le Monde. Cela est faux et non sourcé.

je vois que vous avez remis les études à l'Angelicum pendant sa période chez les Dominicains. Cela est faux. Même si l'Angelicum est tenu par des Dominicains, c'est durant son noviciat chez les Franciscains qu'il a été envoyé à Rome à l'Angelicum. Et du reste la source que vous citez en note 4 ne donne pas de précision sur la date de ses études à l'Angelicum.

"de notoriété publique" n'est certes pas une source encyclopédique et je ne tiens pas à une guerre d'édition mais, chargée de la production de l'œuvre musicale et littéraire de Michel-Marie Zanotti-Sorkine, (ainsi que pour d'autres artistes), sa page Wikipédia doit refléter la réalité de sa biographie.

Merci ! Les victoires de l'Amour (discuter) 27 novembre 2023 à 02:24 (CET)

La réalité de sa biographie doit se prouver par les sources, pas par les connaissances conséquences de vos rapports professionnels avec le sujet de cet article, par nature invérifiables. Ne pas respecter ce principe simple et tenter de continuer à passer en force vous amènerait à être bloquée en écriture sur cet article. Culex (discuter) 27 novembre 2023 à 02:36 (CET)

Bonjour,

Il n'est aucunement question de passer en force, ni de mélanger en quoi que ce soit la réalité de la biographie avec "les connaissances conséquences de mes rapports professionnels".

Il s'agit d'actualiser cette page, de rectifier quelques éléments biographiques erronés, et enfin de remettre certains éléments supprimés. Je ne demande qu'à discuter sur ces sources... Merci Les victoires de l'Amour (discuter) 27 novembre 2023 à 17:16 (CET)

Bonjour @Les victoires de l'Amour,

De manière générale, les éléments ajoutés à Wikipédia doivent être sourcés correctement : Wikipédia ne fait "que" rapporter des connaissances déjà existantes et documentées (cf WP:CVS).

Si vous avez des sources, notamment des sources secondaires, volontiers :)

Mais typiquement des ajouts avec comme seule source le site de MMZS, un blog ne sont pas considérés comme neutres et ne sont donc habituellement pas admises (cf. Wikipédia:Vérifiabilité#Sources peu ou pas fiables Les documents autopubliés comme certains livres, newsletters, sites web personnels, wikis, blogs, forums et réseaux sociaux ne sont généralement pas acceptables en tant que sources.).

De même, quand vous indiquez une source, faites-le de manière aussi précise que possible, pour que le lecteur puisse vérifier vos affirmations. Kailingkaz (discuter) 27 novembre 2023 à 17:40 (CET)

Bonjour, avec ce genre de diff, on tombe dans le promotionnel. Vous ne voulez-pas non plus indiquer le numéro de téléphone directement sur la page ? Par ailleurs le site infocatho.fr dont les annonces servent également pour ce diff, avec en plus la vidéo YT comme source primaire, ne me paraît pas être non plus une source admissible. Il s'agit d'annonces, donc par définition de publicité autour d'événements. On sort à mon avis totalement de la visée encyclopédique avec ce genre de références et le texte qui va avec. Biriwiki (discuter) 28 novembre 2023 à 20:40 (CET)

Bonsoir, je suis très étonnée de voir que vous vous permettez de décider quels sont les organes de presse "promotionnels" et ceux qui ne le sont pas et quels sont ceux qui ont une visée encyclopédique et ceux qui ne l'ont pas. Vos opinions personnelles transparaissent de façon évidente dans votre façon de faire et je ne crois pas que ce soit la "morale " de Wikipédia ! Les victoires de l'Amour (discuter) 28 novembre 2023 à 21:44 (CET)

infocatho.fr n'est pas un « organe de presse », c'est un blog : Aide:Identifier des sources fiables#Billets de blog. La recommandation de WP est l'admissibilité en fonction du contexte. Ces annonces promotionnelles d'infocatho.fr que vous souhaitez insérer dans l'article ne peuvent servir de sources en raison de leur caractère publicitaire :

1. https://infocatho.fr/le-pere-michel-marie-en-concert-a-paris-le-19-janvier-2018/
2. https://infocatho.fr/pretre-de-leglise-de-france-rayonne-ondes-quebec/
3. https://infocatho.fr/rencontrer-le-pere-michel-marie-zanotti-sorkine-a-paris/

Je cite la 3ème que vous proposez comme source :

« Si vous le souhaitez, vous pouvez dès à présent rencontrer le Père Michel-Marie chez les Auxiliaires du Cœur de Jésus (au 13 rue Becquerel, 75018 Paris) en prenant rendez-vous par téléphone au 01 42 55 30 18 en cours de journée (9h-12h et 14h-18h). N’hésitez pas à le contacter, il nous a redit sa joie de vous accueillir, qui que vous soyez ! » C'est assez caricatural pour ne pas être commenté.

L'autre source émanant d'infocatho.fr dans l'article me paraît en revanche admissible, car elle est purement factuelle, sans élément promotionnel, sur un élément qui n'est pas anecdotique (la dissolution par le pape François de la Fraternité des Saints Apôtres) : https://infocatho.fr/pape-francois-dissout-fraternite-saints-apotres/

Elle est aisément substituable par cette source qui en est l'origine : https://lanuovabq.it/it/bergoglio-mette-fine-alla-fraternita-dei-miracoli Il convient cependant peut-être d'ajouter : Modèle:Source insuffisante car l'information n'a pas été reprise dans la presse.

Ne m'accusez pas de partialité sur ce point alors que j'ai fait moi-même disparaître de l'article la référence à un blog que vous contestiez. Biriwiki (discuter) 29 novembre 2023 à 00:26 (CET)

Quant à votre neutralité et votre désir de contribuer de manière encyclopédique, permettez moi d'en douter à la lecture de votre page utilisateur Désolé, mais WP n'est pas un support de communication, pour MMZS ou autre ! Cdt. Biriwiki (discuter) 29 novembre 2023 à 00:45 (CET)

Vous avez le droit de douter de ma neutralité comme j'ai le droit de douter de la vôtre. Grâce à votre neutralité, vous décidez de supprimer des pans entiers de la biographie de MMZS, pour ne vous intéresser qu'à servir une cause évidente! Mais Wikipédia n'est pas fait que pour servir des articles biographiques à charge...

Si je n'ai pas caché ma situation dans ma page utilisateur, vous n'avez pas besoin de l'écrire pour que nous la devinions !! Les victoires de l'Amour (discuter) 29 novembre 2023 à 04:35 (CET)

Je ne vois pas en quoi l'article serait à charge. Il n'est basé que sur des sources admissibles. En l'occurrence, c'est vous qui supprimez des passages correctement sourcés. Cdt.Biriwiki (discuter) 29 novembre 2023 à 04:43 (CET)

 Biriwiki : Pour être précis sur un point : il semblerait qu'il existe une version du rapport CSJ de juin 2023 (https://freres-saint-jean.org/wp-content/uploads/sites/2/2023/06/Comprendre_et_Guerir_Juin_2023.pdf) et une autre de novembre 2023 (https://freres-saint-jean.org/wp-content/uploads/sites/2/2023/11/Comprendre_et_Guerir_Juin_2023.pdf) (la différence est subtile et se voit simplement dans l'URL). En page 430, on constate en effet que la note de bas de page concernant MMZS et les Saints Apôtres a disparue. Je ne m'explique pas ce changement sans explicatinos Kailingkaz (discuter) 29 novembre 2023 à 09:54 (CET)

J'ai bien noté cela, non sans surprise, c'est pourquoi je n'ai finalement pas révoqué. On peut le faire apparaître cependant de cette manière : "le rapport de la csj de juin 2023 indique que... cependant la version mise en ligne en novembre a retiré cet élément" Quant à la raison de cette modif, j'ai bien ma petite idée. En tout cas Les victoires de l'Amour est bien informé, mieux que moi qui connais pourtant bien les rapports sur les Philippe à force de contribuer sur le sujet dans WP. Biriwiki (discuter) 29 novembre 2023 à 13:54 (CET)

Bonjour, l'explication est très simple: la vérité finit toujours par triompher ! Les victoires de l'Amour (discuter) 30 novembre 2023 à 07:38 (CET)

Bonjour  Les victoires de l'Amour,

Il vous a été répété à plusieurs reprises de faire des ajouts correctement sourcés, avec des sources secondaires plutôt que des sources primaires (voir ce que je vous disais plus haut sur les sources fiables).

Malgré cela, vous ajoutez des éléments en vous basant sur des sources primaires (le site des éditions Artège), en indiquant en commentaire de diff rectification à partir di Nouvel Obs. Un tel passage en force n'est pas pertinent dans le cadre d'une encyclopédie participative tel que Wikipédia. Sur vos 50 dernières contributions, 17 ont été révoquées : c'est beaucoup.

Comme cela vous a été dit plus haut par Biriwiki et Culex, WP n'est pas un outil de communication, mais une encyclopédie, et compte refléter l'état des sources fiables, tout cela dans un style encyclopédique.

Kailingkaz (discuter) 30 novembre 2023 à 09:31 (CET)

Culex a mis en garde Les victoires de l'Amour contre le risque d'un blocage en écriture sur cette page. En cas de nouvelle contribution du même genre, je pense que ce sera un WP:RA. La pédagogie a atteint ses limites. Biriwiki (discuter) 30 novembre 2023 à 11:47 (CET)

 Les victoires de l'Amour : Puisque vous persistez dans votre comportement, je viens de vous appliquer un blocage partiel (uniquement sur cet article), d'une durée d'un mois. Prenez ce temps pour revenir à la discussion et réfléchir à la manière de contruire un article sur Wikipédia. Culex (discuter) 30 novembre 2023 à 17:28 (CET)

Cher Monsieur,

"Pour réfléchir à la manière de construire un article sur Wikipédia", le mieux serait, si vous êtes d'accord que nous établissions une discussion "point par point" sur les différents paragraphes de cette page, en m'expliquant pourquoi certaines sources ne sont pas "encyclopédiques" et surtout pourquoi mes tentatives de corrections ou d'ajouts sont considérés comme "des passages en force"... Je ne demande pas mieux que de contribuer à cette page dans les règles de Wikipédia, d'autant que cette page a été créée il y a plus de 10 ans, nourrie régulièrement avec de nouvelles contributions et les discussions qui s'imposaient mais sans aucun problème et cela jusqu'au mois de février 2023, date à laquelle de nombreuses modifications ont été effectuées, certaines peu fondamentales, d'autres justifiées mais d'autres, les plus importantes, méritant une discussion... ce qui à ce jour s'avère impossible.

Si donc vous voulez bien m'indiquer la marche à suivre, je vous en serais très reconnaissante Les victoires de l'Amour (discuter) 13 décembre 2023 à 23:16 (CET)

Bonjour @Les victoires de l'Amour,

Je ne suis pas tout à fait certain qu'on peut parler de 10 ans de contributions sans aucun problème : en 10 ans, vous avez fait 114 modifications sur cet article, dont 32 ont été masquées (a priori pour violation de copyright), et 17 ont été révoquées, soit presque la moitié de contributions problématiques. C'est significatif.

Tout d'abord, n'oubliez pas que Wikipédia est un travail collaboratif : l'article ne vous appartient, tout un chacun a le droit d'y contribuer tant qu'il respecte les principes fondateurs et les règles qui en découlent. Quand on en fait le tour :

1. Wikipédia est une encyclopédie :
   • Ce n'est pas un lieu de communication ou de promotion
   • Le style doit rester encyclopédique.
2. Neutralité de point de vue
   • Les informations ajoutées doivent se baser sur des sources vérifiables, qui doivent être de qualité. Des blogs et des sites personnels n'en sont pas. Les vidéos sont rarement suffisantes.

Ajouter des éléments non ou insuffisamment sourcés (diff, diff et diff), puis ajouter la même information avec une source qui n'a pas de lien avec votre affirmation (diff et diff), malgré plusieurs demandes d'échange et de mise au point en PDD, ce n'est pas collaboratif. Ajouter des éléments comme il reçoit tous ceux qui le désirent ne répond pas vraiment à WP:STYLE et WP:PERTINENCE.

Au vu de tout cela, il me semble pertinent que vous vous proposiez ici, en page de discussion, les éléments que vous souhaitez ajouter ou modifier (avec des sources admissibles) avant de les insérer dans l'article. Kailingkaz (discuter) 14 décembre 2023 à 09:27 (CET)

(et je rajouterais également que l'usage sur Wikipédia est de mentionner les personnes à qui vous vous adressez, pour qu'elles soient notifiées :  Culex :) Kailingkaz (discuter) 14 décembre 2023 à 09:35 (CET)

Bonjour Kailingkaz. Je m'adressais principalement à Culex, puisque c'est lui qui m'a appliqué un blocage partiel. Je pense qu'il serait bon de pouvoir discuter avec lui... Merci Les victoires de l'Amour (discuter) 14 décembre 2023 à 15:11 (CET)

 Les victoires de l'Amour : : Si vous voulez, mais Culex n'est (il me semble) intervenu ici qu'en administrateur et pas en tant qu'éditeur. Vu que vous exprimez le souhait de discuter au sujet de nombreuses modifications […] importantes, je vous invite à le faire ici. Kailingkaz (discuter) 14 décembre 2023 à 16:10 (CET)

@Les victoires de l'Amour Je ne suis en effet intervenu ici qu'en tant administrateur et n'ai malheureusement pas le temps de me pencher sur la rédaction de cet article. Par contre, @Kailingkaz a, me semble-t-il, parfaitement résumé la situation et les points à travailler. Le plus important est de ne plus chercher à faire la promotion de cette personne, et cela passe notamment par l'usage exclusif (autant que faire se peut) de sources secondaires véritables, les sources primaires (site officiel, son éditeur, etc.) n'étant pas neutres par nature. Culex (discuter) 15 décembre 2023 à 11:13 (CET)

Lyrisme

Le ton actuel de l'article est excessivement lyrique. Je fais quelques corrections, mais il reste du travail... -- Don Camillo (discuter) 10 juin 2014 à 16:36 (CEST)

Bon, et grosse violation de copyright par-dessus le marché, depuis presque deux ans (cf. http://www.delamoureneclats.fr/#!/un-regard-sur-sa-vie/chemin-de-vie/). À ce niveau-là, il me semble que le mieux est de tout supprimer et de repartir de zéro, la version initiale étant déjà une violation de copyright. -- Don Camillo (discuter) 10 juin 2014 à 16:52 (CEST)

Au delà du lyrisme, c'est l'invention d'une histoire.

Suivant les interviews, il a légèrement varié dans ses dires, s'emmêlant entre l'âge qu'il dit avoir à certains moments et les dates bien établies de sa carrière.

Il était ainsi en même temps au Lido et étudiant en philosophie et théologie à Toulouse, Bordeaux et à l'Angelicum à Rome !

Va falloir nous expliquer ! Hyméros ^{--}-≽ ♥} 20 décembre 2023 à 19:51 (CET)

Admissibilité du site des éditions Artège comme source ?

Bonjour, un contributeur sous IP (2001:861:3DC0:CEB0:5B64:D056:7448:70DE) m'a posé une question sur ma PDD concernant un diff du 30 novembre 2023, où j'indiquais en commentaire que Le site d'Artège n'est pas une source. - formulation un peu trop rapide de ma part, je voulais plutôt dire qu'il ne s'agissait pas d'une source secondaire admissible. Ce à quoi le contributeur m'indique que le site de l'éditeur est une source secondaire en tant qu'il vient donner une information vérifié par les personnes de la maison d'édition et rapporte ce que l'auteur a dit. La bibliographie n'est pas directement écrite par l'auteur, mais par la maison d'édition qui se présente comme rapporteur d'un fait avéré. Donc plutôt une source secondaire. D'ailleurs, il est bien marqué que les bibliographie sont une source secondaire, ce qui est bien le cas dans la section concerné du site de l'éditeur. Le site de l'éditeur rentre également dans la catégorie "site internet de qualité", qui se trouve dans les sources secondaires. Je suis preneur d'un autre avis.

 Biriwiki : qui avait aussi travaillé sur l'article. Kailingkaz (discuter) 12 décembre 2023 à 18:36 (CET)

Bonjour Kailingkaz. La page Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires ne se prononce pas, sauf erreur de ma part, sur l'admissibilité d'une biographie éditeur. (Votre interlocuteur confond bibliographie et biographie) Le point pourrait être discuté en PdD de cette page pour aboutir à un consensus large.

En ce qui concerne MMZS, je donne à titre d'exemple cette présentation de l'auteur tirée du site canadien de Robert Laffont : [1]https://laffont.ca/livre/l-evangile-a-coeur-ouvert-9782221220030/

On lit : « Après une carrière artistique d'auteur-compositeur-interprète à Paris, Michel-Marie Zanotti-Sorkine a été ordonné prêtre à l'âge de quarante ans. Auteur de plusieurs livres dont Au diable la tiédeur, il continue à créer des chansons. Ses prédications sont écoutées dans plus de vingt pays sur le site Internet qui lui est consacré. Le Passeur de Dieu est son dixième livre. »

Si ce genre de source était déclarée admissible, rien n'empêcherait dans ce cas de faire apparaître sur la page WP l'information soulignée, qui sous couleur d'être factuelle, est en réalité invérifiable, voire hautement fantaisiste. Biriwiki (discuter) 12 décembre 2023 à 21:50 (CET)

Et, comme par hasard, cette phrase que je souligne dans la présentation de Robert Laffont se retrouve sur le site de MMZS : « Ses prédications, journellement offertes à son peuple, sont écoutées en plus de vingt pays sur un site internet delamoureneclats.fr qui lui est consacré. » Biriwiki (discuter) 12 décembre 2023 à 22:09 (CET)

Merci @Biriwiki – cela conforte mon sentiment. Ces descriptions des éditeurs sont là pour « vendre » leur auteur et je ne suis pas certain qu’on soit garanti de la neutralité du contenu. Kailingkaz (discuter) 12 décembre 2023 à 22:18 (CET)

+1 également. L'éditeur = source primaire. Cdt, Manacore (discuter) 12 décembre 2023 à 22:21 (CET)

Exhumation de Thomas Philippe

Bonjour @Histoire de la pensee, et bienvenue sur Wikipédia.
Comme vous semblez être un nouveau contributeur, je me permets de vous inviter à lire quelques éléments des règles et usages de Wikipédia, notamment le fait de discuter au lieu de révoquer, pour ne pas entraîner une guerre d'édition.
Concernant le sujet de vos révocations, soit la phrase Elle évoque également la célébration le 25 mars 2021 d'une messe lors de l'exhumation du corps de Thomas Philippe, au cours de laquelle Michel-Marie Zanotti-Sorkine avait pris sa défense en disant à son sujet : « Je ne sais pas précisément ce que le père Thomas a fait de mal », je me permets de citer l'entièreté de l'article de La Croix à ce sujet : C’était le cas en 2021 du charismatique père Michel-Marie Zanotti-Sorkine, célébrant une messe à l’occasion du transfert du corps du père Thomas, de L’Arche de Trosly au cimetière communal : « Je ne sais pas précisément ce que le père Thomas a fait de mal. ». En ce sens, je ne comprends pas pourquoi vos révocations (diff et diff) parlent de source vidéo qui ne serait plus en ligne (Hoyeau n'en parle pas), ou votre modification qui sous-entend un doute (diff). Kailingkaz (discuter) 20 décembre 2023 à 18:21 (CET)

Je vous remercie pour les liens. Après relecture de votre remarque et réflexion, je suis d'accord avec vous. Cependant, la section mérite d'être signalée pour un motif plus large. Histoire de la pensee (discuter) 20 décembre 2023 à 18:36 (CET)

C'est noté, j'ai donc remis le paragraphe comme il était auparavant.

Pour ma part, j'estime que la section a un sourçage clair, qui relate un article journalistique et non pas une tribune d'opinion. En ce sens, le bandeau "pertinence section" ne me semble pas adapté ici.

J'en appelle néanmoins à d'autres contributeurs  Biriwiki, Manacore, Hyméros et Les victoires de l'Amour pour arriver à un consensus. Kailingkaz (discuter) 20 décembre 2023 à 18:43 (CET)

Le problème que je souhaite soulever n'est pas la clarté du sourçage, qui semble clair en effet. Histoire de la pensee (discuter) 20 décembre 2023 à 18:44 (CET)

Il y a un décalage entre la longueur dévolue à l'analyse et le fait qu'elle ne provienne que d'un seule source. Histoire de la pensee (discuter) 20 décembre 2023 à 18:46 (CET)

Tout d'abord, Merci Histoire de la pensee pour les 17 contributions dont vous avez jusqu'ici gratifié notre petit projet, toutes consacrées à la défense ou à l'éloge de MMZS. Ne vous inquiétez pas pour la longueur de cette section rétablie à juste titre : d'une part je me propose d'en raccourcir une petite partie, et en second lieu, d'autres sources que Céline Hoyeau abondent dans le même sens. Parfois, bien sûr, elles sont plus sévères que La Croix (notamment Golias, qui a publié sur MMZS nombre d'articles que l'on ne saurait qualifier d'hagiographiques), mais il est assez facile de les ajouter. Voilà qui devrait vous rassurer. Bien cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2023 à 22:25 (CET)

@Manacore je ne crois pas que ces discussions sont le lieu pour l'ironie mais pour un échange fructueux. Le but ne doit être pour aucun d'entre nous ni l'éloge ni la condamnation mais un compte rendu objectif et synthétique: on peut dire de vous même que votre objectif est de prolonger le discours polémique et partisan de Mme Céline Hoyeau plutôt que de rendre compte des différents avis en présence. Si d'autres sources "abondent dans le même sens," merci de les ajouter si elles vous semblent pertinentes. Cet article mérite me semble-t-il de nombreuses améliorations. Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 00:06 (CET)

on peut dire de vous même que votre objectif est de prolonger le discours polémique et partisan de Mme Céline Hoyeau plutôt que de rendre compte des différents avis en présence. Et d'une, une attaque personnelle à mon encontre. Et de deux, une infraction à WP:FOI. Et de trois, "le discours polémique et partisan de Mme Céline Hoyeau" (dans La Croix !) : mieux vaut en sourire. Et de quatre, sont suffisantes les sources apportées par les contributeurs qui ne sont pas des CAOU. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Manacore (discuter) 21 décembre 2023 à 01:41 (CET)

Prises de positions

Bonjour @kaillingkaz, pourquoi pensez-vous que la mention en une phrase courte, accompagné d'une référence sourcée, sur une prise de position détaillée de M. Zanotti-Sorkine sur un sujet important du Catholicisme semble inintéressante dans cet article? Histoire de la pensee (discuter) 20 décembre 2023 à 18:42 (CET)

Votre source n'en est pas vraiment une, c'est une source primaire (une tribune) et non pas secondaire (un article journalistique sur un sujet spécifique). S'il y avait eu un article plus larges sur les soutiens au pape suite au courrier de Vigano, pourquoi pas - mais un article WP n'a pas à recenser toutes les tribunes écrites par un individu. Kailingkaz (discuter) 20 décembre 2023 à 18:45 (CET)

Une source primaire semble tout à fait admissible dans ce cas puisqu'il s'agit précisément de pointer une prise de position personnelle de l'intéressé. Histoire de la pensee (discuter) 20 décembre 2023 à 18:47 (CET)

Les sources secondaires ne sont heureusement pas les seules admissibles sur wikipedia, cela dépend évidemment du contexte. Histoire de la pensee (discuter) 20 décembre 2023 à 18:48 (CET)

De plus, l'ajout de la section "prise de position" est un classique dans les pages wikipedia de clercs ou d'écrivains. Etonnant de vouloir la supprimer. Cela appauvrit inutilement la page. Histoire de la pensee (discuter) 20 décembre 2023 à 18:49 (CET)

Effectivement, les sources primaires peuvent être admises - mais quand on reprend WP:SPSP, Les sources primaires sont [...] ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour les travaux publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes. (l'italique est de moi).

Plus loin (WP:RPSP) : Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée.

Cela dit, là aussi, je suis preneur d'autres avis. Kailingkaz (discuter) 20 décembre 2023 à 19:06 (CET)

Je ne vois pas en quoi l'affaire Vigano dont il est question dans la tribune est "un sujet important du catholicisme". Biriwiki (discuter) 20 décembre 2023 à 19:12 (CET)

@Biriwiki@, Kailingkaz. Attention, détournement des yeux, ce n'est pas là qu'il faut regarder.

Ce qui important est dans la première section et les dates de sa vie rêvée dans les cabarets.

Rien ne colle si on remplace son âge par des dates. Voir l'exemple que je donne un peu plus haut (discussion Lyrisme). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 20 décembre 2023 à 19:54 (CET)

Il faudrait y voir de plus près, effectivement. Mais pourquoi supprimer "héritier" dans l'intitulé ? L'article de Céline Hoyeau parle d'"héritiers tenaces" des Philippe, de "personnalités [qui] continuent de se réclamer de leur héritage", au rang desquelles figure MMZS. Biriwiki (discuter) 20 décembre 2023 à 20:05 (CET)

Cette remarque sur la première section devrait être dans une autre discussion. Celle-ci porte sur un article "prise de position." Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 00:10 (CET)

Je me suis en effet exprimé rapidement: "un sujet important du catholicisme contemporain." Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 00:09 (CET)

Je regrette de voir supprimer sans justification la section "prise de position" qui propose un regard plus objectif sur les différentes prises de positions de MMZS. Il faut au contraire éviter une guerre d'édition et proposer une discussion. La mention d'une section est un classique de wikiepdia pour les clercs et intellectuels. Pour ne donner que certains exemples parmis des milliers, voir les articles Timothy_Dolan, raymond burke, guy gilbert, Abbé Pierre, etc. Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 00:19 (CET)

@hymeros supprime ce paragraphe sans discussion sur la pdd. Quels sont vos arguments? Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 01:38 (CET)

Le paragraphe ne concerne pas une prise de position mais sa tentative de filer en Belgique, ce qui n'a pas fonctionné. C'est un fait biographique. Dans Prises de position, on pourrait plutôt voir ses sorties sur l'homosexualité ou sur les abus sexuels, par exemple... Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 décembre 2023 à 02:03 (CET)

Non, je n'ai modifié aucun fait biographique. @hymeros vous continuez d'ajouter des remarques biographiques dans la discussion prise de position, ce qui n'est pas l'objet. Je trouve vos remarques biographiques sur les dates pertinentes au contraire. Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 11:42 (CET)

Caviardage ?

@Histoire de la pensee, merci de ne pas caviarder cet article, ni de supprimer des sources et passez par la pdd avant toute autre intervention. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 décembre 2023 à 00:53 (CET)

@hymeros merci de ne pas restructurer entièrement l'article sans prendre part à la disccussion lancée... Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 01:13 (CET)

La restructuration est liée aux mensonges (ou pertes de mémoire) du sujet de l'article. Une fois les âges transformés en dates, la chronologie de sa vie rêvée ne tient plus. Il n'est pas possible d'avoir un article sans queue ni tête chronologique sur Wikipédia. Rien à voir avec des opinions partisanes autres que le respect des règles de l'encyclopédie.

Merci, et c'est la dernière fois que je reprécise, de ne pas supprimer des passages sourcés, ni les sources qui vont avec.

En attendant, à cause vos suppressions incessantes, l'article va être protégé. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 décembre 2023 à 01:23 (CET)

Je suis complètement d'accord avec vous sur l'importance de transformer le âges en dates. C'est tout à fait cohérent. Mais les modifications ne concernent pas seulement cela. Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 01:26 (CET)

Merci de ne pas supprimer incessamment les références sourcées que j'ajoute de mon côté. Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 01:28 (CET)

Je suis désolé, mais tant que vous supprimez des sources et des passages entiers, vos modifications seront annulées sans distinction. Si vous complétez, alors oui, vos "nouvelles" sources resteront.

Vos dernières suppressions massives vont vous mener à blocage en écriture. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 décembre 2023 à 01:30 (CET)

J'ai effectué des modifications mineurs aujourd'hui. Aucune d'elles ne faisait plus d'une ligne. Suite à quoi vous les avez toutes supprimer sans débattre de leur validité, puis ajoutéde nombreux autres passages qui n'étaient pas dans la version précédentes. C'est tout. Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 01:34 (CET)

Donc deux choses: je vous prie de débattre de la restructuration proposée au lieu de la supprimer simplement sans explications. Je vous prie de répondre point par point à mes modifications qui ont toutes été brèves et précises au lieu de les supprimer sans commentaire. Merci. Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 01:36 (CET)

les "suppressions massives" dont vous parlez sont celles de votre ajout massif. L'article qui a plusieurs contributeurs doit évoluer par petites touches et les restructurations générales doivent être discutées. Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 01:37 (CET)

Suppressions sans discussion

@hymeros vous êtes prompts à accuser les autres d'avoir des intentions partisanes et du même coup vous effectuez des modifications majeures sans prendre part à un échange fructueux. On devine que vous avez des opinions très fermes, mais serait-il possible d'avoir un travail sérieux et moins partisan (quel que soit le bord) sur cet article ? Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 01:17 (CET)

Bonjour @Histoire de la pensee. Il serait bon d'appliquer à vous-même ce que vous demandez aux autres. Je viens de rétablir un passage sourcé que vous aviez supprimé sans justification aucune. Culex (discuter) 21 décembre 2023 à 09:30 (CET)

Bonjour @Culex, pardonnez cela, je n'ai pas réussi à voir de quel passage vous parlez (par ma faute). Histoire de la pensee (discuter) 21 décembre 2023 à 11:44 (CET)

Bonjour @Histoire de la pensee, cf. par exemple cette suppression ici diff, remise ce matin par @Culex ? Kailingkaz (discuter) 21 décembre 2023 à 11:51 (CET)

Synthèse de la guerre d'édition du 20 décembre 2023

Bonjour,
Suite aux différents échanges entre  Histoire de la pensee, Biriwiki, Hyméros et Manacore : et moi-même, je me permets de synthétiser ici les éléments ayant été soulevés pour pouvoir trancher point par point et trouver un consensus sur l'état de la page.

1. Exhumation de Thomas Philippe
   • L'article Céline Hoyeau, « Abus sexuels dans l’Église : les influences souterraines des frères Philippe », La Croix,‎ 27 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023) indique que MMZS a exhumé TP, et cite un extrait de son homélie.
   • @Histoire de la pensee a soit supprimé cet élément (diff et diff), invoquant une source vidéo qui ne serait plus en ligne (que Hoyeau ne mentionne pas dans son article), ou ajouté sous-entend un doute dans la phrase (diff)
     • À mon sens, la source est assez claire, c'est une source secondaire dans un média de référence, je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer cela
2. Prises de position de MMZS
   • En 2018, MMZS défend le pape François dans une tribune dans la Croix, dans le cadre de l'affaire Vigano.
   • @Histoire de la pensee estime que c'est un un sujet important du catholicisme contemporain.
   • @Biriwiki estime que c'est secondaire, moi de même, en ajoutant que c'est une source primaire et non pas secondaire.
     • Je rajouterais que je n'ai pas de souci à avoir des prises de position ici, si elles sont correctement sourcées et pertinentes. @Histoire de la pensee fait la comparaison avec l'article sur Raymond Burke#Prises de positions, où on voit que les sources sont des articles, des sources secondaires, et non pas des tribunes : s'il y a des références de ce type, aucun souci pour les ajouter. Cela dit, je ne suis pas sûr qu'elles existent.
3. Rapports de la Communauté Saint-Jean
   • La CSJ a publié en juin 2023 un rapport dans lequel elle cite MMZS (Commission interdisciplinaire des Frères de Saint-Jean, Comprendre et guérir : Origines et analyses des abus dans la famille Saint-Jean, 26 juin 2023 (lire en ligne), p. 430), cette mention disparaît dans une version remise en ligne en novembre 2023 (Commission interdisciplinaire des Frères de Saint-Jean, Comprendre et guérir : Origines et analyses des abus dans la famille Saint-Jean, 26 juin 2023 (réimpr. 15/11/2023) (lire en ligne), p. 430).
   • @Biriwiki avait inséré les deux rapports, pour montrer la différence entre les sources. @Histoire de la pensee estime (diff) que ce n'est pas le lieu (Wikipedia n'est pas le réceptacle des histoires des versions de rapports. Lecture partisane que celle de citer l'ancienne version avant les corrections dans le texte et la nouvelle en sources. Méthode étrange.)
     • à mon sens, la démarche de @Biriwiki me semble être la bonne.
4. ‎Tendances sectaires
   • Ajout d'une source secondaire : Christian Laporte, « Une Fraternité pour relancer l'Église bruxelloise (et tant pis pour le curé du Béguinage) », La Libre.be,‎ 19 décembre 2023 (lire en ligne, consulté le 20 décembre 2023), refusée par @Histoire de la pensee sans précisions (diff)
     • Je ne trouve le titre « tendances sectaires » pas idéal, l'élément exact dans l'article est Il s’agit d’un prêtre marseillais par rapport auquel plusieurs évêques français et non des moindres ont émis de sérieuses réserves auprès de leurs collègues belges pour un certain sectarisme. Parler de « tendances sectaires » est peut-être un peu extrapolé sur la base de cette seule source. Cela étant dit, l'information en elle-même me semble pertinente.
5. Clip musical au sujet de Marie-Dominique Philippe
   • Un élément qui n'est plus mentionné dans l'article, mais je me permets de lancer la discussion à son égard, est le clip musical au sujet de MDP. Il est mentionné dans diverses sources (voir par exemple « L'hommage de l'abbé Michel-Marie Zanotti-Sorkine au Père Marie-Dominique Philippe », sur Le salon beige, 11 septembre 2011 (consulté le 21 décembre 2023) - mais je sais que ce n'est pas une source admissible), il n'est plus dispo sur la chaîne officielle mais on le trouve encore sur d'autres chaînes (Frères de Saint-Jean Libramont, « Hommage au père Marie-Dominique Philippe - Père Michel-Marie Zanotti-Sarkine », sur YouTube, 16 novembre 2011 (consulté le 21 décembre 2023))
   • Est-ce pertinent d'en parler dans la section Michel-Marie Zanotti-Sorkine#Héritier et défenseur de Marie-Dominique et Thomas Philippe

Pour la forme, je me permets d'inclure dans cet échange  Les victoires de l'Amour : qui souhaitait discuter au sujet de nombreuses modifications […] importantes, peut-être que c'est l'occasion de les inclure ici.

Au plaisir de vous lire ! Kailingkaz (discuter) 21 décembre 2023 à 11:17 (CET)

D'accord pour les points 1 et 3. Le point 5 est sourcé dans l'article Abus sexuels dans l’Église : les influences souterraines des frères Philippe : " En 2013, il avait aussi composé une chanson en hommage au « Père Marie-Do », au moment où la congrégation de Saint-Jean levait un premier voile sur ses abus." La date semble cependant erronée : la vidéo a été mise en ligne en 2011 sur la chaîne des fr. de St Jean.

En revanche, en 2013, MMZS s'est fendu d'une homélie vibrante contre les calomnies qui atteignaient le pauvre père Marie-Do. La vidéo de l'homélie n'est plus en ligne. Céline Hoyeau semble confondre la chanson et l'homélie.

Pour la tribune, je me suis retenu de la résumer pour ne pas charger la mule :

"Avec vous qui me lisez – soyons clairs – je condamne fermement les actes pédophiles, et encore avec vous, je crois évidemment nécessaire d’éloigner de l’enfance ceux qui, hélas, sont habités par ce drame pulsionnel. [...] Mais par-delà la gravité de ces faits et le soin que nous devons prendre des victimes, la miséricorde doit être accordée sans relâche à ceux qui ont commis de telles horreurs."

D'accord sur le point 4, à caser dans la partie sur "les saints apôtres". Biriwiki (discuter) 21 décembre 2023 à 12:51 (CET)

Pour ma part, en accord total avec le résumé de @Kailingkaz pour points 1 et 3.

• Pour le point 2 : oui, c'est primaire et du buzz. Jamais François n'a eu besoin que quelqu'un prenne sa défense dans cette triste affaire, d'autant que la lettre de Vigano était pour le moins bidonnée. Sorkine n'est pas un chevalier blanc et c'est une nième tentative de recherche de notoriété. Très secondaire, inutile, mais au pire, oui, ça va dans Prises de position
• Pour le point 4 : le terme est certainement à revoir. Certain sectarisme n'est pas loin de tendances sectaires sans en être l'équivalent. Un autre terme pourrait être trouvé. Pour ce qui est de l'info elle-même, elle existe et si des sources complémentaires existent, cela simplifiera encore le travail de rédaction.
• Point 5 : le clip était bien présent dans ma version. Tout en bas, dans la section Chanson. Il a disparu au fil des suppressions.

Pour continuer :

• Point 6 : la section Prêtre à Marseille commence avec l'information sur sa prière maritale depuis la Roumanie (source encore une fois ultra-primaire). C'est exactement le genre d'information qui devrait être dans Prises de position, d'autant qu'il n'était pas à Marseille à ce moment là (parait-il) et que ça ne colle pas chronologiquement avec le reste de la section. À noter que le sujet de cette prière elle-même est repris par Famille chrétienne, sans évoquer la Roumanie.
• Point 7 : la section Auxiliaires du Cœur de Jésus a été purement et simplement supprimée. Comme s'il avait disparu de la circulation à partir de 2016. On sait où il est (encore ???), c'est sourcé et c'est logiquement la suite de son trajet.
• point 8a : ses liens avec les Philippe ne sont pas une prise de position mais bel et bien une section à part. Il dit (primaire) les avoir fréquenté dans sa jeunesse parisienne et même après. En soit, nous sommes bien sur plusieurs faits liés dans le temps et pas sur une simple phrase de défense. (voir point 11 aussi)
• point 8b : toujours sur le même sujet, une remarque, que je trouve pertinente, issue de l'article de Céline Hoyeau a été supprimée concernant l'héritage des Philippe. Sans cette phrase, le sous-titre de la section n'a pas lieu d'être. (Il fait partie, selon elle, « des personnalités [qui] continuent de se réclamer de leur héritage, de les défendre ou de propager leurs enseignements. »)
• point 9 : section Chanson. Le succès immédiat est sourcé par lui-même. Aucune trace dans les sites qui référencent les ventes de disques. Le source insuffisante doit revenir. En lien aussi avec le point 10 juste en-dessous.
• point 10 : sa carrière de chanteur-compositeur-interprète dans les années 1980. J'ai vérifié à la SACEM, il n'était pas compositeur et n'avait aucun titre à son nom à l'époque. Il n'était donc qu'un chanteur-interprète ambulant, comme des dizaines d'autres dans ce quartier et tous les autres quartiers nocturnes de part le monde.
• point 11 : aucune source sur ses rencontres. Dans une source, il va visiter MD Philippe mais rien sur Perrin, dans l'autre, c'est MD et Perrin qui viennent le voir (dans les cabarets ? au Lido ?). Dans la troisième, il parle de guides, rien ne dit qu'il les a rencontrés. J'ai un peu de mal à croire que Joseph-Marie Perrin se baladait la nuit dans les boites parisiennes à 75 ans passés.

Il y a peut-être d'autres écarts dans les versions, mais je pense avoir couvert ici les plus importants. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 décembre 2023 à 12:54 (CET)

Merci pour vos retours! Dans l'ordre:

• 1+3 : ok
• 2 : je l'ai remis dans "prise de position", à débattre. Par contre, j'y ajoute également l'élément que Biriwiki met en évidence
• 4 : je l'ai mis dans le paragraphe sur la fraternité
• 5 : j'ai remis le clip dans Chanson (et trouvé la suppression diff ;))
• 6 : prière mariale déplacée dans prise de positoin.
• 7 : remis la mention des Auxiliaires du Coeur de Jésus (supprimée ici diff)
• 8a+b : réinséré
• 9: j'ai mis une mention de source insuffisante.
• 10+11 : j'ai mis des bandeaux

J'espère avoir fait le tour de tout cela !

Kailingkaz (discuter) 21 décembre 2023 à 21:48 (CET)

Miaourci Kailingkaz pour la synthèse et les rectifications ! Manacore (discuter) 21 décembre 2023 à 22:58 (CET)

Bonjour Histoire de la pensee, Kailingkaz, Biriwiki, Culex, Hyméros Manacore,...

Je constate à ce jour les nombreuses contributions concernant la page de Michel-Marie Zanotti-Sorkine… au point de parler d'une "guerre d'édition" ! S’en suivent de riches discussions. Cela me parait très positif et laisse espérer un article le plus encyclopédique possible et cela sans oublier le principe qui régit les biographies des personnes vivantes :

"Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire »." :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biographie_de_personne_vivante

Au plaisir de vous lire Les victoires de l'Amour (discuter) 27 décembre 2023 à 12:46 (CET)

Bonjour @Les victoires de l'Amour,

Vu que vous indiquez WP:BPV, je permets d'en citer des extraits:

• soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion
• les sources primaires devraient être évitées, sauf pour sourcer des éléments factuels et non sujets à controverse tel que l'état civil

Ces deux éléments ayant fait débat précédemment dans nos échanges, cette précision permet à mon sens de clarifier certains points.

On peut également citer la neutralité de point de vue (= ne pas prendre parti pour un point de vue ou un autre), ou encore rappeler WP:CI (il est vivement déconseillé d'intervenir sur les articles pour lesquels vous êtes en conflit d'intérêts et Vous êtes encouragé à plutôt demander des changements sur la page de discussion de l'article, en étant transparent sur votre conflit d'intérêts.).

Au vu de la dernière citation, je vous invite donc, comme fait précédemment, à discuter des nombreuses modifications […] importantes que vous aviez identifié. Kailingkaz (discuter) 27 décembre 2023 à 14:33 (CET)

"Ne pas nuire" dans la recommandation signifie suivre impérativement de manière stricte les conventions de contenu basées sur les principes d'encyclopédisme (citation, vérifiabilité, travaux inédits…) d'autant plus que la personne est vivante. Pour le moment, personne n'a dérogé à ces règles de bon sens concernant MMZS et si cela advenait, je révoquerais sans hésitation. Le problème qui s'est posé n'est pas le dénigrement de la personne de MMZS (je ne vois rien de dénigrant dans le fait, par exemple, qu'il est un défenseur de MDP. Après tout il a bien le droit, comme moi de le faire apparaître avec des sources ; Mais vous comprenez bien que ne pas nuire ne signifie pas à l'inverse : faire la promotion à partir de sources douteuses, et supprimer des informations correctement sourcées. Vous pouvez compter sur ma vigilance et celle des autres contributeurs sur ce point au nom du principe de neutralité. Et vous êtes invité à vous y conformer : "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre." Wikipédia:NPOV Biriwiki (discuter) 27 décembre 2023 à 14:34 (CET)

Suppression de la page Michel-Marie Zanotti-Sorkine

Bonsoir à tous les contributeurs et administrateurs de cette page,

Je me permets de recopier le message adressé à LD qui a protégé cette page depuis le 28 décembre mais qui, après m'avoir répondu une première fois, ne me réponds plus...

Faisant partie de l'équipe créatrice de cette page, et constatant en effet une guerre d'édition qui risque de durer, je pense que la suppression de cette page s'impose pour quelques temps. Comme je l'ai déjà écrit, MMZS est une personne vivante qui, malgré certaines prises de position et certains actes qu'il ne renie pas , ne doit pas voir sa biographie déformée ou inexacte à cause de ce débat et une seule grille d'interprétation.

Pour une suppression de page, vous me renvoyez

sur WP:DDA.Or cette page rend compte uniquement des débats d'admissibilité. Par contre sur la page "Aide: Suppression de page", j'ai pu voir que cela est bien possible mais l'outil de suppression n'est accessible qu'aux administrateurs qui ne l'emploient qu'avec l'autorisation de la communauté.

Pourrais-je compter sur votre aide pour avancer dans cette démarche ?

Très cordialement

Les victoires de l'Amour (discuter) 21 janvier 2024 à 16:29 (CET)

Bonjour @Les victoires de l'Amour,

Je pense qu'il sera difficile de répondre positivement à votre requête pour 3 raisons :

• seul le créateur de la page peut demander sa suppression sans débat. Or celle-ci a été créé sous IP et elle est en ligne depuis trop longtemps pour que cette procédure soit prise en compte.
• ce n'est pas une page personnelle et le sujet de l'article a très peu poids sur la forme de la page qui lui est consacrée. Ni lui, ni une personne qui lui en est très proche, comme vous.
• Zannoti-Sorkine est largement admissible.

Vous pouvez effectivement tenter une procédure de débat en admissibilité, mais je crains que votre démarche ne soit prise pour une tentative de "balayage sous le tapis" et le résultat final en soit évident.

On ne retire pas un article de WP juste parce qu'il ne nous plaît pas.

Cet article n'est que le reflet des sources secondaires neutres, aucune autre grille de lecture. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 janvier 2024 à 19:47 (CET)

En tant qu'administrateur, je ne peux qu'approuver les propos d'@Hyméros, et en effet cet article est largement admissible. Culex (discuter) 21 janvier 2024 à 20:01 (CET)

Bonsoir @Les victoires de l'Amour,

je ne peux qu’abonder dans le sens d’@Hyméros. De fait, la protection de la page devrait limiter la guerre d’édition que vous mentionnez.

Comme déjà proposé à plusieurs reprises sur cette page de discussion, s’il y a des éléments de l’article qui nécessiteraient une réécriture (à titre personnel, je n’en vois pas, mais vous l’avez mentionné à plusieurs reprises), il est tout à fait possible d’en parler ici pour trouver des formulations qui témoignent d’un consensus tout en respectant les nombreuses sources secondaires pertinentes déjà présentes dans l’article. Kailingkaz (discuter) 21 janvier 2024 à 20:14 (CET)

Quelques propositions

Bonjour à tous les contributeurs et administrateurs de la page MMZS,

Il ne parait donc pas possible, comme vous l'indiquez dans vos réponses, d'aller dans le sens de la suppression de cette page, et même si, selon Hyméros, "le sujet de l'article a très peu poids sur la forme de la page qui lui est consacrée. Ni lui, ni une personne qui lui en est très proche, comme vous", je me permets de faire quelques propositions pour tenter de sortir de cette guerre d'édition...

La nouvelle et dernière construction de la page me parait très bonne mais :

1) Pourquoi arrêter le paragraphe "Biographie" à "Chapelain au sanctuaire de Notre-Dame du Laus". Depuis 2016, c'est à dire depuis 8 ans, la vie continue pour MMZS, en particulier chez les Auxiliaires du Cœur de Jésus et avec sa participation à l'émission "La Victoire de l'Amour" sur la chaîne TVA du Québec. J'avais donné comme source de ces activités la quatrième de couverture d'un ouvrage paru aux Editions Artège :"Le Père Michel-Marie Zanotti-Sorkine réside à Paris. Il exerce son ministère sacerdotal auprès de la Communauté des Auxiliaires du Cœur de Jésus où il reçoit toutes les personnes qui désirent le rencontrer. Il travaille également à divers projets artistiques et littéraires, donne des concerts, et intervient chaque semaine à la télévision nationale canadienne TVA dans l'émission « La Victoire de l'Amour »". https://www.editionsartege.fr/product/121686/d-un-amour-brulant/?9791033608929 . Cette source avait été soumise à discussion mais une vraie réponse n'avait jamais été donnée. Par ailleurs comment prouver la présence d'une personne qui participe à une émission télévisée, si ce n'est en donner les liens vers ces émissions ?

2) Pourquoi ne pas inclure le paragraphe "Héritier et défenseur de Marie-Dominique et Thomas Philippe" dans le paragraphe "Prises de position"? Cela me semble plus logique et compréhensible. Par ailleurs, s'il est "encyclopédique" de faire référence à l'article de Céline Hoyeau dans La Croix au sujet de la célébration d'une messe le 25 mars 2021 par le Père MMZS lors de l'exhumation du corps de Thomas Philippe, est-ce encyclopédique de continuer à mentionner, dans le corps du texte, une citation d'un rapport alors qu'elle a été supprimée quelques mois plus tard (Le rapport de la Communauté Saint-Jean paru le 26 juin 2023 indique que la Fraternité des Saints-Apôtres, « instituée sous le patronage du père Michel-Marie Zanotti-Sorkine », se réclamait de l'héritage de Marie-Dominique Philippe)? Cette indication a été supprimée en novembre 2023.

3) Je me permets aussi de faire remarquer que le paragraphe "Carrière artistique" demanderait à être complété, en particulier avec la sortie d'un deuxième album Juste un peu d'amour et une série de concerts qui en a résulté. Le journal Le Petit Versaillais (distribué dans toutes les boites aux lettres des Versaillais !) en P 15 et 16 du mois de janvier 2023 en donne tous les détails :https://www.calameo.com/read/003008415833b75bf107e

Dans l'attente de vos retours, très cordialement Les victoires de l'Amour (discuter) 24 janvier 2024 à 15:58 (CET)

Merci @Les victoires de l'Amour pour ces propositions, je pense a priori qu'elles vont dans le bon sens. À voir en détail (les sources) et à valider par les principaux contributeurs de l'article. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 24 janvier 2024 à 17:35 (CET)

Bonjour @Les victoires de l'Amour,

Merci de faire ces propositions de manière constructives.

Je me permets de répondre dans l'ordre

1. Concernant Artège, la réponse avait été donnée sur cette page-même, plus haut : #Admissibilité du site des éditions Artège comme source ?. @Manacore avait estimé (tout comme moi) qu'il s'agissait d'une source primaire, @Biriwiki avait relevé que des extraits de sites d'éditeurs provenaient directement du site de MMZS. En ce sens, je ne suis pas certain que cette source soit réellement admissible.
2. Pas d'opposition frontale à basculer la section "Héritier et défenseur de Marie-Dominique et Thomas Philippe" sous "Prises de position". Concernant la citation du rapport, j'aurais tendance à mettre dans le corps du texte la différence entre les deux rapports, qui sont présentement tous deux en ligne, sans mention de correctif ou quoique ce soit.
3. J'ai du mal à me prononcer sur la qualité de la source qu'est Le Petit Versaillais… Mais pour une information moins clivante comme une sortie d'album, peut-être que cela suffit ? tant que l'on respecte WP:PROPORTION…

Kailingkaz (discuter) 24 janvier 2024 à 17:56 (CET)

Bonjour @Les victoires de l'Amour

Sur les points soulevés par @Kailingkaz :

1.) La source d'Artège ne me semble pas admissible pour les raisons déjà évoquées.

2.) MMZS n'est pas seulement présenté par Céline Hoyeau comme un défenseur des frères Philippe, ce qui serait de la part de MMZS une prise de position à classer comme vous le suggérez. Elle dit de lui qu'il fait partie « des personnalités qui continuent de se réclamer de leur héritage, de les défendre ou de propager leurs enseignements.». Quand MMZS défend Marie-Dominique Philippe, c'est - je la cite - en « recourant – sans s’en rendre compte ? – à la doctrine du père Philippe, aujourd’hui mise en cause par les théologiens, selon laquelle tout acte est pur, pourvu que l’intention le soit également. » Faire sien l'enseignement de qqn et le propager n'est pas une simple prise de position. Cela mérite une section à part.

3.) Je ne vois personnellement pas de problème avec la source du Petit Versaillais dans la mesure où il s'agit d'un magazine d'informations générales sans aucune relation avec MMZS. Biriwiki (discuter) 24 janvier 2024 à 19:24 (CET)

Remarques

Suite à ces différentes interventions, je me permets juste deux remarques :

- Pourquoi et de quel droit pouvez-vous dénigrer de la sorte une personne vivante ? Tout contributeur chevronné que vous êtes, cela ne vous donne pas le droit, JE CROIS, de parler d'un "individu", de la sorte. Je crois qu'il y a des limites à ne pas franchir ...

- Par ailleurs je signale aussi que l'intervention de Guallendra, m'accusant de faire la promotion d'un concert déjà passé (!!!), révèle bien la façon dont mes propositions sont lues !!! La neutralité et le "savoir-vivre" wikipédiens sont-ils au rendez-vous ? Les victoires de l'Amour (discuter) 26 janvier 2024 à 12:25 (CET)

Mon utilisation du terme "individu" n'était pas voulue dénigrante, je l'entendais au sens de "personne" (comme indiqué sur Individu, d'ailleurs). J'estime en effet que lister tous les concerts qu'un personne a pu faire ne me semble pas pertinent. Je ne vois pas où d'autres il y a de la dénigration ici.

Concernant @Guallendra, si vous lisez toutes ses interventions, vous constaterez rapidement qu'elle s'excuse directement en dessous (Ah oui, désolée .). Et parler de neutralité quand vous avez contribués pendant dix ans sur cet article, en étant en conflit d'intérêt manifeste au vu de , mais en ne l'indiquant qu'en novembre dernier…

Force est de constater que l'article avait atteint un état d'équilibre fin décembre, suite à l'échange en PDD plus haut, à la protection, etc. Un mois plus tard, vous revenez remettre une pièce dans la machine, en tentant de faire supprimer la page, en affirmant vouloir sortir de cette guerre d'édition (qui vous a value un blocage d'un mois sur cette page) alors que celle-ci était de fait déjà terminée (cf. le commentaire de diff).

Je vous invite à passer à autre chose. Kailingkaz (discuter) 26 janvier 2024 à 12:40 (CET)

"passer à d'autre chose" ???? Mais cette page ne vous appartient pas !!!

Vous rendez-vous compte qu'il s'agit de la page d'une personne vivante et non celle d'une variété de fourmi ou d'un fait historique ?

Permettez à bon nombre de ceux qui ouvrent cette page de ne pas être très satisfaits de l'état d'équilibre qui vous satisfaisait compte tenu de votre point de vue !! Les victoires de l'Amour (discuter) 26 janvier 2024 à 16:08 (CET)

Il ne s'agit pas de points de vue des contributeurs mais d'informations à partir de sources notables et vérifiables. Vous indiquez être chargée de la production de Michel Marie Zanotti-Sorkine Voir ici. Vos interventions sur Wikipedia depuis plus de 10 ans se limitent à intervenir sur Michel Marie Zanotti-Sorkine (à deux exeptions près) Voir ici. Vous êtes la parfaite exemple d'un WP:CAOU avec un conflit d'intérêt. « L'expérience montre qu'il est très difficile de respecter les règles de Wikipédia en intervenant sur un sujet avec lequel on est en conflit d'intérêts : soi-même (autobiographie), son entreprise, ses réalisations, ses proches, etc. C'est donc vivement déconseillé. ». Objectivement vous faites perdre beaucoup de temps aux autres contributeurs bénévoles. Cordialement. Guallendra (discuter) 26 janvier 2024 à 17:23 (CET)

Mais vous n'êtes pas obligé d'intervenir et de perdre votre temps !!!

Pendant près de 12 ans cette page a fonctionné quasi-normalement (pour une page portant sur un sujet vivant et confronté à des problèmes comme tout le monde !)...jusqu'en mars 2023... et les objectifs de ces transformations ???

En tous cas je lis dans les conseils WP :"L'article est utile au lecteur. Il doit apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet"... Or, à ce jour cette page ne rend pas le sujet... et "conflits d'intérêts" ou pas, je me dois de le signaler... Les victoires de l'Amour (discuter) 26 janvier 2024 à 23:35 (CET)

En douze ans, vous avez contribué en conflit d’intérêt sur cette page, sans le signaler, et en n’utilisant des faux-nez. Une nombre très élevé de modifications de ces dix derniers années a été supprimé pour violation de copyright. Même @DonCamillo faisait déjà remarquer en 2014, soit il y a dix ans!, que cette page avait des problèmes tant de contenu que de style.

Ce n’est pas ce que j’appelle « fonctionner quasi normalement pendant douze ans » : la preuve en étant la protection indéfinie de la page.

Vous avez un avis sur cette page, estimant qu’elle n’est pas « utile » en l’état, force est de constater que ce n’est pas le cas des autres contributeurs. Kailingkaz (discuter) 27 janvier 2024 à 07:24 (CET)

Retour à une demande de suppression de page

Effectivement et en prenant l'avis de bon nombre de lecteurs de Wikipédia, cette page n'est pas "utile"... même si elle satisfait quelques contributeurs pour des raisons qui leur sont propres ! La biographie telle qu'elle est présentée est très incomplète et ne reflète en aucune manière le parcours de MMZS, pas plus sa vie apostolique qu'artistique et surtout celle de ces dernières années... Mais puisque vous contestez en permanence les sources que l'on vous donne (et, je le répète, cela n'est pas le cas pour nombre de pages) qui permettraient de rendre cette biographie digne d'une page de référence telle que devrait l'être une page de Wikipédia, cela me ramène à la demande de "Suppression de page". Quel intérêt OBJECTIF de mettre en ligne un article concernant un sujet sur lequel rien ou presque n'est vérifiable et qui donne donc un point de vue très partiel de ce sujet... et je le rappelle encore, il s'agit ici d'un article portant sur une personne vivante, ce qui oblige à un certain nombre de précautions !! Merci de votre compréhension Les victoires de l'Amour (discuter) 27 janvier 2024 à 17:10 (CET)

Bonsoir @Les victoires de l'Amour,

@Hyméros avait déjà synthétisé les modes de suppression plus haut, je me permets de les lister à nouveau ici (selon Aide:Suppression de page)

• la suppression immédiate, selon certains critères (WP:CSI)
• le débat d'admissibilité, voir Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide.

Comme le disait Hyméros plus haut, On ne retire pas un article de WP juste parce qu'il ne nous plaît pas. Kailingkaz (discuter) 28 janvier 2024 à 19:31 (CET)

bonsoir ! " Une idée folle, CD," n'est pas un CD de prédications, mais un cd de chansons que je possède et que j'écoute. Donc, Il doit être placé dans la rubrique " Chansons"

en outre une autre remarque que je confie à votre réflexion : on ne voit plus rien de sa vie depuis 2016 !! quid ? MJAM45 (discuter) 2 février 2024 à 20:27 (CET)

@MJAM45 C'est dans l'article (avec source) : depuis 2016, il réside par la suite chez les Auxiliaires du Cœur de Jésus à Paris. S'il a bougé depuis, personne ne l'a rapporté. Faut demander à @Les victoires de l'Amour qui le connait (très) bien. Mais faute de source, l'info (s'il y a eu déménagement) restera primaire, donc non recevable. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 février 2024 à 23:53 (CET)

En effet, il n'est mentionné nulle part un "déménagement de MMZS depuis 2016. Par contre, outre son activité d'écrivain avec la parution de nombreux ouvrages, depuis 2017 MMZS participe très régulièrement à une émission de la chaine de télévision canadienne TVA diffusée tous les matins entre 5h et 5h30 et le dimanche à 13h :

https://www.qub.ca/tvaplus/grille-horaire

https://www.youtube.com/watch?v=eOQ7tkisnjY&t=817s

https://www.youtube.com/watch?v=LhoOoAn7ARE&t=19s

Comment mieux sourcer cette activité télévisée ? Les victoires de l'Amour (discuter) 3 février 2024 à 01:37 (CET)

Simple : avec au moins une source secondaire indépendante montrant que ses interventions sont notables. Passer à la TV n'est plus quelque chose d'encyclopédique depuis longtemps. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 4 février 2024 à 00:44 (CET)

un manque dan la vignette biographique

Il manque la dénomination : "écrivain", près de auteur-compositeur. A corriger. Merci ! MJAM45 (discuter) 2 février 2024 à 20:30 (CET)

Sortir de cette guerre d'édition

Merci infiniment de ces retours ! Il faut constater que des désaccords sont évidents :

1) la source d'Artège : Biriwiki s'y oppose...de façon catégorique... Cela ne semble pas aussi évident à d'autres contributeurs... Mais à ce sujet, puisqu'il s'agit surtout d'une source concernant la participation de MMZS à l'émission canadienne, je n'ai pas eu de réponse quant au lien direct vers cette émission (YouTube)... et qui pourrait être une source sûre !

2) Biriwiki tient à garder un paragraphe "Héritier et défenseur de Marie-Dominique et Thomas Philippe", alors que l'interprétation de Céline Hoyeau sur les propos de MMZS serait en parfaite harmonie avec celui du "Pape François" dans le paragraphe "Prises de position". Sans compter que je ne comprends pas du tout la différence entre "faire sien un enseignement" et "une prise de position".

3)Je tiens à signaler aussi que sur le site des frères de Saint Jean, dans le rapport "Comprendre et guérir", la note de la page 430 ne parle plus de la Fraternité des Saints apôtres.. Si la première version reste en ligne , cela ne provient pas de la véritable source.

4) Biriwiki ne met pas d'opposition à la source du Petit Versaillais...On pourra donc avancer dans le paragraphe "Carrière artistique"

Pour ces questions de désaccords, espérons que d'autres contributeurs comme Manacore acceptera de donner un avis! Peut-être un administrateur pourra-t-il aussi intervenir? En tous cas l'essentiel est que cette page s'enrichisse de ces discussions et que cette biographie soit la plus complète, neutre et wikipédienne possible !

Bien à vous Les victoires de l'Amour (discuter) 24 janvier 2024 à 22:02 (CET)

@Les victoires de l'Amour les administrateurs n’ont pas de pouvoir supplémentaire dans les décisions éditoriales. Si un administrateur souhaite intervenir, c’est bien évidemment possible, mais cela ne donne pas de poids dans un sens ou l’autre.

Point par point :

1. Pour moi, la source n’est pas acceptable
2. Au vu des arguments avancés, je rejoins Biriwiki
3. les deux rapports sont toujours en ligne sur le site des frères de Saint-Jean, cf l’URL. Je réitère ma proposition de passer dans le corps du texte l’explication sur les différentes versions.
4. Ok. Sauf erreur, au vu de la protection, vous ne pouvez plus modifier vous-mêmes la page, est-ce bien ça ? Je peux tenter une proposition d’ajout pour ceci

Kailingkaz (discuter) 24 janvier 2024 à 23:15 (CET)

Les suggestions de Kailingkaz me semblent tout à fait raisonnables. Cdt, Manacore (discuter) 24 janvier 2024 à 23:25 (CET)

Bonjour, je me permets de reprendre chaque point :

1) Quelle est la source pas acceptable selon vous ? Artège ou les émissions de TVA ? Une émission de télévision me parait une source vérifiable par tous!

A propos des sources qui paraissent poser beaucoup de problèmes en ce qui concerne MMZS , je me permets de vous signaler que certaines pages de Wikipédia, se rapportant à des personnes de notoriété équivalente à celle de MMZS, ne subissent pas un tel contrôle... en particulier au sujet des émissions télévisées ou radiophoniques les concernant...

2) Vous décidez de rejoindre Biriwiki... qui reconnait lui-même que ce passage dont il tient à faire une" section à part" se base sur les "dires " de Céline Hoyeau : Elle dit de lui qu'il fait partie « des personnalités qui continuent de se réclamer de leur héritage, de les défendre ou de propager leurs enseignements.»... "c'est - je la cite - en « recourant – sans s’en rendre compte ? – à la doctrine du père Philippe, aujourd’hui mise en cause par les théologiens, selon laquelle tout acte est pur, pourvu que l’intention le soit également. » Céline Hoyeau a tout à fait le droit de penser ainsi et d'avoir cette interprétation... mais est-ce encyclopédique d'en donner une telle importance ?

3) J'ai bien cherché au sujet de la fameuse note P 430. A ma connaissance, les deux versions du rapport "Comprendre et guérir" sont présentes dans les notes de l'article "Frères de Saint Jean" sur Wikipédia mais il n'y a que la dernière version sur le site...

4) Merci d'accepter le petit Versaillais comme source sûre mais pour l'instant la page est protégée... Les victoires de l'Amour (discuter) 25 janvier 2024 à 16:28 (CET)

Bonjour Les victoires de l'Amour, notez que l'interview est une source primaire acceptée sous certaines conditions. Pour Le Petit Versaillais[2], il faudrait passer par une demande de restauration. Cdlt, --Yanik ^B 25 janvier 2024 à 16:59 (CET)

@Les victoires de l'Amour

1. Artège, vu que c'est la question que vous posiez :) Je n'ai pas vu de lien vers TVA ?
2. Oui, j'estime que son argumentation est cohérente. J'avoue ne pas voir d'énorme différence entre le fait de garder le paragraphe tel quel ou l'intégrer dans Prises de position, son argumentation me convainc.
3. Et pourtant ils sont bien sur hébergés sur leur site :
   • https://freres-saint-jean.org/wp-content/uploads/sites/2/2023/06/Comprendre_et_Guerir_Juin_2023.pdf rapport de juin
   • https://freres-saint-jean.org/wp-content/uploads/sites/2/2023/11/Comprendre_et_Guerir_Juin_2023.pdf rapport modifié en novembre
4. J'ai déjà fait l'ajout : diff. Mais ne déformez pas mes propos : je ne considère pas Le Petit Versaillais comme une source sûre, mais j'estime qu'une source de qualité moindre peut suffire pour une information d'importance moindre – même si cela reste une source primaire comme le rappelle @YanikB.

Kailingkaz (discuter) 25 janvier 2024 à 17:33 (CET)

1) Si Artège n'est pas pour vous une source, voici les liens de la chaine de télévision TVA qui diffuse l'émission La victoire de l'amour à laquelle participe MMZS

https://www.qub.ca/tvaplus/grille-horaire

https://www.lavictoiredelamour.org/

et par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=eOQ7tkisnjY

Il me semble que tous ces liens devraient suffire pour prouver la participation de MMZS à cette émission depuis maintenant plus de 6 ans. Pourquoi faire une impasse sur cette activité apostolique  ?

2) Créer un paragraphe pour signaler que Céline Hoyeau classe MMZS "parmi des personnalités qui continuent de se réclamer de leur héritage, de les défendre ou de propager leurs enseignements" ne me parait pas neutre... : C'est seulement l'avis de cette journaliste qui peut se tromper dans son interprétation... et à mon sens, cela ne peut ressortir comme une vérité "encyclopédique" qui mérite un paragraphe ...

3) J'avoue ne pas trouver le premier lien sur leur site... Mais quoiqu'il en soit, une correction a été faite. Pourquoi donc continuer à évoquer la première version ? Dans quel but ?

4) Merci d'avoir pris en considération la sortie du deuxième album !

Mais je tenais à préciser que cet article était fait surtout pour annoncer un concert à "La Grande Scène" du Chesnais... Pourquoi ne pas mentionner cet événement ? Les victoires de l'Amour (discuter) 26 janvier 2024 à 00:30 (CET)

En tant que producteur de Michel Marie Zanotti-Sorkine il est logique que vous effectuiez la promotion d'un concert à venir mais évitez Wikipedia qui n'a pas vocation à vous servir de vecteur à cette fin. Par ailleurs votre souhait de présenter une participation à une émission de télé uniquement à partir de sources primaires est contestable. Guallendra (discuter) 26 janvier 2024 à 09:15 (CET)

@Guallendra Le concert est déjà passé, il date de janvier 2023 :) Kailingkaz (discuter) 26 janvier 2024 à 09:41 (CET)

Ah oui, désolée . Et donc en l'absence de sources secondaires le commentant c'est sans intérêt de le mentionner. Guallendra (discuter) 26 janvier 2024 à 09:50 (CET)

Voilà. S'il faut lister tous les concerts individuels qu'a fait un individu, cela me semble disproportionné… Un album musical, soit. Kailingkaz (discuter) 26 janvier 2024 à 09:52 (CET)

Surtout au Chesnais, ce n'est pas une scène particulièrement notable. Une dernière remarque pour le paragraphe Héritier et défenseur de Marie-Dominique et Thomas Philippe, celui-ci est bien construit avec des sources solides. L'analyse d'Hoyeau lui est attribuée donc il n'existe pas de problème de neutralité. Ce paragraphe est tout à fait encyclopédique et mérite de rester en l'état. Cordialement. Guallendra (discuter) 26 janvier 2024 à 10:11 (CET)

Bonjour Kailingkas, je vois que la page concernant MMZS est complètement bloquée depuis des mois...il parait impossible de sortir de cette guerre d'édition...

Je me permets juste de vous préciser que sur les deux sites des frères de saint Jean : https://freres-saint-jean.org/ et https://freres-saint-jean.fr/, la note en bas de la page 430 concernant la Fraternité des Saints apôtres a été supprimée !

Il n'y a donc aucune raison que l'allusion à cette note soit encore sur Wikipédia.

En vous remerciant de ce que vous pourrez faire à ce sujet. Les victoires de l'Amour (discuter) 10 avril 2024 à 16:00 (CEST)

Bonjour @Les victoires de l'Amour,

Au contraire, je constate que la guerre d'édition a cessé vu que les contributions se font de manière non-conflictuelles depuis que la page a été protégée. Typiquement, @MJAM45 a fait des suggestions dans cette page de discussion, qui ont été ajoutées. Si vous le souhaitez, vous pouvez faire de même. Kailingkaz (discuter) 10 avril 2024 à 16:28 (CEST)

Merci de votre réponse si rapide. Je remarque que la dernière intervention de MJAM45 date du 2 février !!

Cher Kailingkaz, je vous ai écrit il y a quelques heures justement pour vous faire une suggestion et vous faire remarquer que le petit paragraphe faisant allusion à la Fraternité des Saints Apôtres qui "se réclamerait de l'héritage de Marie Dominique Philippe", n'a plus lieu d'être puisque cette information n'est plus présente nulle part...Merci ! Les victoires de l'Amour (discuter) 10 avril 2024 à 18:05 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre en quoi le fait que @MJAM45 ne soit plus intervenu depuis deux mois signifie que la guerre d'édition soit encore en cours - au contraire, j'aurais tendance à dire que l'article aurait atteint un point d'équilibre.

Concernant votre remarque sur le rapport de la CSJ, vous aviez déjà fait précédemment une liste de remarques, dont celle-ci, que j'avais listé plus haut, en décembre dernier. La formulation que proposait @Biriwiki semblait relever d'un consensus (notamment chez  Hyméros et Manacore), en indiquant les deux rapports avec une note (référence 15, note de bas de page a dans la version de ce jour). Vous n'aviez à l'époque formulé aucune remarque, je peine à comprendre pourquoi il faudrait soudainement sortir de ce statu quo qui relate, à mon sens, d'un consensus, après presque quatre mois. Kailingkaz (discuter) 10 avril 2024 à 18:20 (CEST)

L'information est toujours présente dans la première version du rapport. Il n'y a pas marqué dans la 2ème version sortie en novembre "annule et remplace" la première. Et c'est la version de juin, commentée par des sources secondaires, qui fait foi. Cdt. Biriwiki (discuter) 10 avril 2024 à 22:57 (CEST)

Bonjour Biriwiki

Excusez-moi d'insister sur cette question de note ! Je pense qu'on doit mal se comprendre.

Les rapporteurs de Comprendre et guérir ont supprimé cette note qui associait la Fraternité des Saints au Père MD Philippe. Il n'existe plus sur les sites que la version corrigée. La première version tombe donc d'elle-même... Et pourrais-je savoir quelles sont les sources secondaires qui ont commentée cette première version ? Je pense qu'elles seraient d'accord pour revoir leur commentaire...

Merci pour votre retour. Les victoires de l'Amour (discuter) 11 avril 2024 à 14:53 (CEST)

Je pense au contraire que l'on se comprend bien :) En tant que chargée de la production de Zanotti-Sorkine, vous cherchez à ripoliner son image - mais ce n'est pas le but de Wikipédia.

De fait, la version est toujours là : https://freres-saint-jean.org/wp-content/uploads/sites/2/2023/06/Comprendre_et_Guerir_Juin_2023.pdf Kailingkaz (discuter) 11 avril 2024 à 15:36 (CEST)

Je ne vois pas ce que vient faire cette histoire de "ripoliner" et de "chargée de production " alors qu'il ne s'agit que de corriger une erreur reconnue par les auteurs eux-mêmes. Cette note erronée a été supprimée dans le rapport et il n'y a plus lieu d'en parler dans une "encyclopédie". Je pense qu'aucun contributeur ne pourra me contredire ! Les victoires de l'Amour (discuter) 11 avril 2024 à 23:35 (CEST)

Personne... sauf un oculiste peut-être ? Allez pour la forme, car tout est déjà expliqué plusieurs fois au-dessus : je te contredis. Voir le rapport page 430 note 1.

Après, même sans ce bout de texte, les liens entre la Fraternité des Saints Apôtres, Zanotti et MD. Philippe ont déjà été attestés ailleurs (Par La Croix, par exemple). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 12 avril 2024 à 00:25 (CEST)

@Les victoires de l'Amour je vous conseille de passer à autre chose. Kailingkaz (discuter) 12 avril 2024 à 08:54 (CEST)

Pourquoi ? Les victoires de l'Amour (discuter) 12 avril 2024 à 23:34 (CEST)

Pourquoi ? Pour éviter de vous retrouver bloqué en écriture sur cet article.

Vos relations "privilégiées" avec le sujet de l'article commencent à poser problème. Caviardages et ripolinages ne font pas bon ménage avec une encyclopédie.

Comme tout ceci a déjà expliqué à de multiples reprises, considérons donc qu'il s'agit là de la dernière fois.

Au-delà, je crains que plus personne n'ait la patience de le refaire et vous risquez fort de prêcher dans le vide. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 13 avril 2024 à 00:14 (CEST)

un erreur dans la rubrique PRÊCHES

bonsoir ! " Une idée folle, CD," n'est pas un CD de prédications, mais un cd de chansons que je possède et que j'écoute. Donc, Il doit être placé dans la rubrique " Chansons" MJAM45 (discuter) 2 février 2024 à 20:31 (CET)

Bonjour, correction faite. Kailingkaz (discuter) 2 février 2024 à 21:12 (CET)

impeccable ! thank ! MJAM45 (discuter) 2 février 2024 à 21:20 (CET)