Discussion:Matérialisme dialectique/archive1

Pour l'instant, l'article ne définit pas la notion, et se compose uniquement d'une section "Critique" accordant une importance démesurée à un auteur de second ordre (Benda). 82.65.28.199 (d) 6 novembre 2008 à 03:32 (CET)

Divers

Bibliographie sans doxa

Remarques et Bibliographie toute récente

Jean-Jacques Georges et Celette dans la lignée de la société occidentiste et même de certain marxiste anti-dialectitien et anti-matérialiste veulent faire tendre le matérialisme dialectique comme une construction de la société du communisme réel. Cela n'est pas encore écrit dans l'article mais ça risque de venir. Les références de JJG et Celette ne sont qu'un prélude. Contre le matérialisme dialectique on peut même mettre des marxistes comme Preve, Rubel, et beaucoup d'autres partant du commencement des choses par une approche historique et non de l'origine des choses par une approche sociologique.

Ce préjugé sur le matérialisme dialectique leur font voir Engels comme le père de l'horrible philosophie. Engels est ainsi le traître qui a détourné "l'idéalisme" de son ami. Engels qui a ainsi construit une idéologie millénariste dont le stalinisme et le totalitarisme avec le Goulag et ces 1 000 000 000 000 de morts est la réalité de ce matérialisme dialectique. Il n'y pas donc pas la doxa anticommuniste et le pouvoir occidentiste qui abjectent le matérialisme dialectique.

Cependant, l'expérience d'Alexandre Zinoviev montre que le matérialisme et la dialectique sont rejetés de la société communiste, comme de la société capitaliste encore aujourd'hui, malgré la propagande communiste. En effet, Alexandre Zinoviev emploie la méthode scientifique de Marx d'après la pensée à la fois dialectique et matérialiste qu'il défini comme "passage de l'abstrait au concret" d'après le Capital de Marx. Cette méthode scientifique a comme base l'abstraction ou la classification des éléments à étudier dans un espace défini. L'abstraction est défini par Marx comme une "métaphysique" puisque l'expérimentation et l'observation directe y est impossible surtout pour une personne seule. Pour reprendre Fassio de sur son site sur Alexandre Zinoviev : « Le célèbre philosophe allemand Karl Marx a utilisé, dans son ouvrage : Le Capital, une méthode qu’il nomme « la dialectique ». L’idée était la suivante : étant donné que le chercheur ne peut faire usage de méthodes expérimentales en sociologie, comme il le ferait en physique ou en chimie, il doit élaborer des procédés d’analyse propres au domaine social. La capacité d’abstraction, les postulats théoriques et les déductions appliquées au cours changeant et complexe des processus sociaux sont des exemples des procédés en question. Karl Marx a donc utilisé cette méthode dans : Le Capital, obtenant d’ailleurs des résultats intéressants, sans livrer au lecteur une description précise de sa méthodologie. C’est à ce travail que s’attellera Alexandre Zinoviev en 1954 lorsqu’il rédigera sa thèse intitulée : La Méthode du Passage de l’Abstrait au Concret. Le chercheur russe décrira les procédés utilisés par Karl Marx dans son étude de la société capitaliste. Ultérieurement, le philosophe russe fera usage de cette méthode, partie intégrante de la dialectique, afin de mener ses propres recherches consacrées à la société communiste (socialiste). Ces procédés de nature logique permettent d’obtenir des résultats dans le domaine social où il n’est guère possible de pratiquer l’expérimentation en laboratoire. »

Chez Alexandre Zinoviev, la société communiste où règne un seul type de comportement social global, est défini selon une seule sphère sociale englobant hégémoniquement la société. C'est la sphère communaliste (milieu d'administration et de pouvoir). Une sphère est composée de cellules qui représentent toutes significativement la sphère. On s'aperçoit que la base du communisme post-féodal est cette sphère communaliste. Chez Marx, la société capitaliste est défini par des classes définissant des milieux très différents générant naturellement des antagonismes entre classes. L'interaction entre ces classes est la lutte des classes. Dans "l'Occidentisme - une idéologie triomphante", Alexandre Zinoviev défini pour le modèle sociale occidentiste une sphère professionnelle (équivalente à la classe des producteurs) dominante et une sphère communaliste plus restreinte (équivalent de la classe de l'administration et du pouvoir) et je rajoute sphère communaliste bien que restreinte est hégémonique sur la société globale. On peut voir ici, que la base du communisme chez Marx est la sphère professionnelle d'Alexandre Zinoviev caractérisant ainsi "le travailleur collectif associé" pouvant s'organiser politiquement selon Marx d'après Preve dans "Histoire Critique du Marxisme". Les cellules d'Alexandre Zinoviev peuvent être vu comme des atomes d'Epicure. Je vous fais grâce du lien entre Epicure, Spinoza et Marx qui a contribué au matérialisme de Marx malgré l'opposition de Preve ne voyant en Marx qu'un "idéalisme" par Hegel et un "naturaliste" par Spinoza oubliant que Spinoza a été important pour la renaissance du matérialisme au XVIII.

La propagande soviétique a fait beaucoup bavasser les philosophes occidentistes marxistes ou libéraux. Mais, ce ne fut que du bavardage bruyant et stérile malgré le mérite d'avoir observé la forme idéologique et ainsi rejeté le matérialisme dialectique comme telle sans voir le fondement. De toute façon, le matérialisme dialectique a été rejeté dés le début. On peut parler de cette forme idéologique dans l'article. Mais, cela ne caractérise pas le matérialisme dialectique et ne doit pas le représenté dans l'article. On ne parle pas de la "théorie de la relativité" selon la propagande fasciste du début du XIX, bien que passé inaperçue, non bruyante c'est à dire qui n'a pas intéressé les philosophes, est un fait bien réel. Ainsi, le "matérialisme dialectique" et le "matérialisme historique", plus bruyants dans la société, ne doivent être structuré selon la propagande du communisme post-féodal et de même de l'occidentisme.

Ainsi, les deux livres importants sur le sujet du matérialisme dialectique qui est en dehors de toute idéologie sont :

• Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, Syllepse, 2007, 650p (malheureusement difficilement trouvable malgré son jeune âge)
• Bertell Ollman, La dialectique mise en œuvre - Le processus d'abstraction dans la méthode de Marx, syllepse, 2005,140p.
• Et contre les attaques contre Engels cf Tristam Hunt, Engels - Le gentleman révolutionnaire, éd Flammarion, 2009

On pourrait également classifier les matérialistes de type dialectique comme ci-dessous :

• La découverte : Marx, Engels et Dietzen,
• La défense : Paul Lafargue, Antonio Labriola, Plekhanov, Lénine,
• La dénaturation : Caricatures en pays communistes (Stalisnisme, Maoisme); révisions en pays occidentiste : les orthodoxes (Gramsci, Della, Geymonat, Althuser...), les hétérodoxes (école de Francfort...), les exégètes (Collin, Sève...)
• L'exploitation : Alexandre Zinoviev, Richard C. Lewontin en génétique, Stéphane Jay Gould en paléontologie.

Sebrider (d) 27 juillet 2011 à 03:21 (CEST)

Je pense que c'est assez difficile pour Certains de comprendre tout ça avec mes sources universitaires qui va à l'encontre de leurs sources médiatiques qui se veulent universitaire puisque hégémoniques bien que restreintes. Il leur faut donc vite cacher cette logorrhée qui leur est scientifiquement inconsistant selon le domaine artistique et littéraire (et non du domaine scientifique qu'ils rejettent), puis qui leur est "idéologiquement dangereux". Sebrider (d) 27 juillet 2011 à 11:20 (CEST)

 

Attitude stalinienne

A l'exterminatrice Celette

Votre attitude est de l'harcèlement qui est juridiquement condamnable. Vos méthodes d'intimidation, et d'atteinte à mon intégrité est analogue aux méthodes de ces individus qui font démissionner un employé gênant. De par vos manières, vous ne faites que polluer le wiki. Vous n'êtes nullement constructives dans le concept de l'encyclopédie. Vous n'êtes qu'une obscurantiste par vos rejets de tout ce qui ne correspond pas à vos idées même si les sources sont parfaitement introduits et de votre imposture qui condamne toute immanence dans l'étude et dans les résultats. En effet, toutes vos interventions sur le wiki est d'insinuer vos propres idées anticommunistes sur ces sujets conduisant les articles à la subjectivité la plus totale, avec l'appui de références que vous réduisez à votre propre contenu idéologique. Jean Staune, Trinh Xuan Thuan dans leur domaine en font tout autant, contre les matérialistes et la pensée scientifique, en usant un discours scientifique. De même que votre ami Jean-Jacques George qui vous mettez au plus haut niveau de compétence (Il sait que je le voie en effet très bien sur le plan artistique et littéraire mais nullement sur le plan scientifique), vous sortez de l'objectivité de l'encyclopédie sur laquelle Diderot a construit le sien et que wiki se prétend descendre. Par ailleurs Google n'est pas le cerveau du monde. Par expérience, on est dans l'incapacité de trouver quoique ce soit de notre recherche internet si l'on connaît pas suffisamment le sujet à part des conneries dont le summum sur notre sujet est Harun Yahya sur Darwin, le darwinisme et le communisme et le site de Fonjallaz sur l'histoire du communisme et le communisme en général. Or, chez ces imposteurs, on retrouve de vos arguments et vos conclusions subjectifs dans vos interventions sur les sujets qui nous intéressent.

Nous avons amplement répondu à tout cela auparavant. Vous refusez de considérez les sources universitaires comme recevables, usez d'amalgames grossiers, d'intellectuels dont on a nulle trace… Et là vous nous insultez, encore une fois. Pour ce dernier point, je vais demander un blocage en écriture pour une durée déterminée. Je suis désolée, mais c'est insupportable 1) de passer derrière vous pour corriger vos ajouts qui suppriment des parts entières d'articles et rajoutent des infos non sourcées et POV, 2) de me faire insulter à chaque PdD. Cordialement, Celette (d) 30 juillet 2011 à 15:18 (CEST)

Sebrider (d) 30 juillet 2011 à 14:48 (CEST)

 

Mon soit disant Vandalisme par Celette

D'une part Celette, écrit que ce n'est pas sourcé et ensuite que c'est trop annoté selon les lois de WIKI. Voilà comment, elle se fout du monde et harcèle les gens qui ne correspondent pas à son petit monde de bien pensant ! Que Faut-il Faire ? Préfère-t-elle des Trucs comme "l'odieuse philosophie du matéraliste dialectique a fait plus d'un milliard de victime." Je pense effectivement qu'elle veut en arriver à cette imposture qui se cache sous le couvert des lois de wiki. Par ailleurs, je n'ai jamais supprimer quoique ce soit. Si cela a été un petit moment, c'est par inadvertance en jonglant entre les censures de Celette qui sont exaspérantes surtout lorsque je source ce que j'écris venant d'Universitaire et de spécialistes d'aujourd'hui qui bien sur ne comptent pas pour Celette puisque ce ne sont pas ces sources : « .. contre nos conclusions collectivistes ou communistes, il est plus facile de trouver des juges et des géôliers que des arguments. » (Jules Guesde, le Collectivisme au Collège de France, in avertissement, Leçons à un professeur (réédition d'article de 1881-1882 de L'Égalité pour l'économiste libéral Paul Leroy-Beaulieu), à la Prison Sainte-Pélagie, le 10 août 1883, 3 brochures. in Jules Guesde, l'apôtre et la loi, Claude Willard, éd. Les Editions ouvrières, coll. La part des hommes, 1991 (ISBN 2-7082-2889-7), p. 47). Cela est encore vrai. Sebrider (d) 30 juillet 2011 à 16:27 (CEST)

Vous me faites dire des choses que je n'ai jamais exprimées, alors je vous prie de ne pas, encore une fois, m'insulter. Ce n’est pas en citant Guesde que vous convaincrez quiconque, mais en contribuant intelligement, à partir de sources consultables, présentées de façon conventionnelle (Auteur, titre, éditeur, année, page - et pas quatre pages). Etant donné le côté sensible du sujet, je vous conseille de proposer vos ajouts en PdD afin que nous en discutions, et pas ruer sur les brancards, supprimer des passages. Pour arriver à un consensus, il faut discuter d'abord, et pas vandaliser ou modifier l’article de façon unilatérale. Merci.

Tout ce que j'avais mis, puis censuré vient de Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, ed Syllepse, 2007. Comme je l'ai sous entendu par la citation de Guesde, il y a plus de juge que de géolier contre le communisme, le marxisme, le matérialisme dialectique que d'argument, même chez les marxistes.

Des juges contre le matérialisme en général ou alors contre le matérialisme dialectique, il y en a une tripoté. Le matérialisme dialectique est vu comme « absurdité métaphysique » par Sartre, le même Sartre qui transforme la praxis du matérialisme historique en une transcendance, un idéalisme;

Il est vu comme « du positivisme » pour Constanzo Preve voyant en Marx un « idéaliste » par Hegel et un « naturaliste » par Spinoza oubliant que Spinoza est une personnalité importante pour la renaissance du matérialisme au XVIII. Selon Preve le rapprochement de la théorie de l'aliénation et de la théorie de la valeur fait par Marx est impossible car incompatible, puisque l'une est une théorie philosophique dépendant de l'ontologie et de la dialectique et l'autre est une théorie économique avec des présuposés utilitariste donc anti-dialectique. Mais, Preve ne connait pas John Stuart Mill, qui semble être apprécié par Marx dans le Capital. Or, Mill est surtout un utilitariste qui pourtant use de la dialectique, donc, pour Preve, une ontologie (Souad Chaherli-Harrar, John Stuart Mill, logique et ontologie : Les fondements de la philosophie, volume 1 et John Stuart Mill, Science et art : Les fondements onto-logiques de la philosophie, volume 2, ed Harmattan, 2009). Alexandre Zinoviev dans la confession d'un homme en trop fait remarquer bien que passer à l'as par les philosophes, Marx et Mill use de la même méthode dialectique, même si Marx critique John Stuart Mill dans le Capital principalement sur le fait que ce dernier suit en économie bêtement les positions de son père économiste libéral James Stuart Mill.

Tous les philosophes rejettent donc le matérialisme dialectique de Marx, voyant une interprétation personnelle d'Engels. Or, ce qui est faux comme le montre Pascal Charbonnat. Bien sur, là encore, il y a plus de juge, de Sorel à Preve au XXI, contre Charbonnat que d'argument. Tous, même Sève le défenseur de la dialectique, renient le lien entre la philosophie et la science en général dont fait la pensée matérialiste dialectique.

Même dans les domaines scientifiques, ils ne sont pas très chaud pour la dialectique, trouvant les conceptions de "négation" et de "contraire" « des contrainte d'aucune utilité pour décrire le réel » et « trop pauvre » (Guillaume Lecointre). Mais, le concept est bien plus complexe de ce qu'on en dit (cf Bertell Ollman). Ainsi, Quelques irréductibles scientifiques vont faire le pas de la dialectique : ce sont Eftichios Bitsakis, Stephen Jay Gould, Richard C Lewontin, Alexandre Zinoviev tout en revenant ou affinant cependant certain point comme "la négation de la négation". Sur ce terrain de la dialectique dans les sciences, ils ont aussi un tas de critique dont Richard Dawkins dans le gênes égoiste contre Lewontin et Gould, sans oublié la polémique entre le philosophe Preve et le physicien Eftichios Bitsakis.

Donc, dans notre cas, on ne peut que construire l'article que sur le peu de source objective que l'on a à disposition. Sinon, dans les même circonstances cela reviendrait à faire un article sur les chiens sur notre seul phobie sur les chiens puisqu'il y aura plus de source sur la phobie sur le chien que sur le chien lui-même.

Sebrider (d) 30 juillet 2011 à 18:52 (CEST)

Si vous vous exprimiez simplement, en ne partant pas dans une logorrhée incompréhensible pour vos lecteurs et sans doute aussi pour vous même après coup, sans doute nous entendrions nous. En outre, vous n'êtes pas à même vous, Sebrider, de dire ce qui est faux ou non. Un auteur cité peut le dire, et ce sera son point de vue. Mais le votre reste, sur WP, comme le mien d'ailleurs, inexistant et inutile. Seules comptent la validité des sources. Cordialement, Celette (d) 30 juillet 2011 à 19:05 (CEST)

Retrait

L'article demeure à refaire mais j'ai préféré ratiboiser dans le contenu pour retirer les passages les plus problématiques du point de vue de la lisibilité. Je garde l'article sur ma liste de choses à faire : on peut pour le refaire s'appuyer sur des sources intelligibles comme le Que sais-je sur le marxisme, par Henri Lefebvre qui, si ma mémoire est bonne, explique assez bien le sujet. J'espère pouvoir le faire dans un délai raisonnable. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2012 à 10:26 (CEST)

Règle de wikipédia :

(1)_ « En cas de doute, ne pas systématiquement effacer » Wikipédia:Esprit de non-violence

(2)_ « Il est impoli de supprimer le contenu d'un article pour la simple raison qu'il n'est pas objectif ou qu'il est mal rédigé. Ne vaut-il pas mieux le corriger ? Si vous croyez qu'un article doit être détruit, demandez sa suppression. Lorsque vous entrez en « désaccord éditorial » avec un autre contributeur, ayez le réflexe d'aller discuter tout de suite du problème en page de discussion de l'article, plutôt que de procéder par annulation de ses modifications, en cherchant à imposer les autres. » Aide:Travailler collectivement

Je t'envoie aussi à ma page discussion au tire : "Jouer avec les mots" ou les règles bafouées sous et avec le nez des administrateurs

Il n'y avait aucune raison de supprimer. D'autant plus que cela a été sourcé avec des personnes de notoriété selon la règle de wikipédia : « (1) avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…), (ou 2) être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré, (ou 3) être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée. »; D'autant, avec des sources récentes dont L'histoire des philosophies matérialistes de Charbonnat pour la bibliographie qui m'a permis de constituer les titres de la bibliographie (La fondation, La défense, La dénaturation (La caricature, et Les réformistes), Le renouveau (de l'application en science, et Des retrouvailles à l'effet réversif de l'évolution).

J'ai complété l'information comme quoi la dialectique et le matérialisme ont toujours été rejeté par les marxistes depuis le XIX, par les pays communistes et les mouvements communistes.

Pour plus d'information sur les erreurs dans l'article suite aux "retraits" => [1]

Sebrider (d) 26 septembre 2012 à 14:02 (CEST)

L'esprit de non-violence, que j'approuve en règle générale, n'équivaut pas une permission d'écrire du charabia. Prétendre que le matérialisme dialectique a été "rejeté par les marxistes depuis le XIX, par les pays communistes et les mouvements communistes" me semble nécessiter d'appuyer cette affirmation surprenante par des sources très solides et un traitement crédible d'icelles. Jean-Jacques Georges (d) 26 septembre 2012 à 15:46 (CEST)

J'avais mis moult exemple.

Le Bertell Ollman indique que la dialectique est vivement rejeté. L'histoire des philosophies matérialistes de Pascal Charbonnat est le plus récent et le plus complet sur le sujet même les anti sont là.

La diamat de la philosophie soviétique n'est qu'une caricature, une idéologie vidée de tout matérialiste et de tout dialectique. Suite à cette chose, les scientifiques ont reculé face à la dialectique sauf quelques irréductibles comme Haldane, Pannekoek, Langevin, Gould, Lewontin, Bitsakis. D'autre part, celui qui a osé remettre la dialectique en marche en URSS est Alexandre Zinoviev. Il a fait une thèse en 1954 sur la Capital de Marx, méthode du passage de l'abstrait au concret, où la dialectique est des plus importante. Sa thèse a été jeté au rebut dans les documents interdits. Il a utilisé cette méthode pour son étude sur la société communiste. Il a été viré de son pays. Zinoviev est ce que j'appelle un grain de quartz dans les thèses hégémoniques. Ce n'est pas parce qu'il y a eu majoritairement de l'antimatérialisme et des choses imbéciles comme le diamat ou des choses plus viables comme chez les réformateurs (Gramsci, Althuser...) qu'il faut transcrire l'article comme tel. On doit naturellement l'indiquer mais ne doit pas faire l'article.

Pour l'article, on doit venir au fondement selon les fondateurs, les défenseurs et ces irréductibles scientifiques. Le reste c-à-d les anti, les caricaturistes et les philosophes réformistes doivent faire parti de l'histoire du matérialisme dialectique mais non le matérialisme dialectique. Même avec les défenseurs, c'est chaud puisqu'il y a de petite variation entre un Plekhanov, un Lénine ou un Labriola suivant les enjeux et les anti qui sont en face d'eux.

Je ne sais pas ce que donne le Henri Lefebvre qui est le texte le plus abordable, mais écrit dans une période que j'ai titré de caricature ou de dénaturation. Le Pascal Charbonnat (éd. Syllepse, collection matériologique) n'est malheureusement plus disponible en librairie suite au rejet "stalinien" (sic in l'ex site de l'asomat) de la collection matériologique par syllepse. Sebrider (d) 26 septembre 2012 à 20:02 (CEST)

A priori, ce n'est pas à vous de décider de ce qu'est ou n'est pas le matérialisme dialectique, et d'en décerner - ou d'en retirer - des brevets. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 09:28 (CEST)

Tout le monde le sait c'est à VOUS de décider ! Or, c'est exactement ce qui se passe sur tout vos interventions (cf communisme et annexe) vous filtrez toutes sources et compléments sourcés qui ne vous conviennent pas en en jouant avec les mots et bafouant toutes les règles de wikipédia dont je vous est donnez dans le bistro mais dont les administrateurs complices ont supprimé. Chacun peut en constater. Sachez que ce que vous avez retiré était totalement sourcé. DONC ... C'est vous qui décidez et non moi. Or, cela ne vous convenait pas en le condamnant de Charabia. Or, ces accusations bafouent les règles de wikipédia . Sebrider (d) 27 septembre 2012 à 11:06 (CEST)

D'une part, je n'ai aucune prétention à décider de quoi que ce soit. D'autre part, je vous conseille de relire WP:FOI, car vous venez allègrement de le bafouer. Je remets en cause le fond (sans parler de la forme) d'une partie de vos contributions, ainsi que votre interprétation de certains faits et sources, mais je ne m'en prends pas à votre honnêteté intellectuelle. Vous seriez bien inspiré de faire de même. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 11:33 (CEST)

Je ne suis pas entrée dans le détail éditorial des éléments supprimés, et ne suis pas certaine que les suppressions rendent le contenu nettement plus lisible. Toutefois, sur la méthode, il n'est pas souhaitable de supprimer ainsi tant d'interventions sourcées et de bibliographie, et de rétablir autant d'erreur de forme et de français qui avaient l'objet de corrections de la part de plusieurs utilisateurs. Cordialement, Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 14:51 (CEST)

L'article est de toutes manières à refaire et je crois que pas grand-chose ne devra rester au final de la version actuelle. La méthode est peut-être un peu radicale, mais comme les interventions de Sebrider contiennent elles-même un paquet de fautes de français, je ne suis pas sûr qu'on y perde (encore moins pour ce qui est des "interventions sourcées", dont il demeure à vérifier qu'elles faisaient toutes un usage pertinent des sources). Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 00:06 (CEST)

Je n'ai rien contre au refonte pour améliorer la forme sans rien changer au fond. Mais je suis contre les destructions globales par suppression pour éliminer ce qui ne vous convient pas dans le fond sous couvert qu'il faut changer la forme. Par contre pour votre « je ne suis pas sûr qu'on y perde (encore moins pour ce qui est des "interventions sourcées" », je vous rappelle votre WP:FOI que vous utilisez tant pour que vous paraissez de bonne foi vis à vis des administrateurs. Sinon dans ce cas, toutes les sources de vos interventions demandent aussi à être vérifié. C'est d'autant plus difficile qu'il y a de nombreuse sources non traduit en français. Ne jouer pas avec les mots, s'il vous plait ? C'est ce que je dis depuis le début toutes les sources que j'apporte sont immédiatement disqualifié sous couvert d'être vérifié (et par qui ?) et sous couvert de votre bonne foi. A chaque fois que je porte un complément c'est immédiatement (et non 1 jours ou 2) effacer ou mis sous note source nécessaire ou insuffisante. Je suis donc sous surveillance rapprochée. Ce fut la cas pour les interventions sur les articles marxiste, matérialiste, fondation Rockefeller, communisme...etc. Il n'y pas qu'à moi mais aussi avec d'autres contributeurs sérieux. Tous compléments sourcés selon wikipédia est de suite supprimés sous couvert de bonne foi en jouant avec les mots.

Par ailleurs, vous ne trouverez pas grand sur le matérialisme dialectique en tant que tel à part des choses comme il eut sur le matérialisme au XIX c'est à dire des écrits sur le matérialisme par les anti-matérialistes de façon anti-matérialiste. J'ai ajouté dans la défense de la dialectique Paul Lafargue avec son texte à l'appui (Il en existe d'autre que je voulais ajouter d'après le Charbonnat). Le seul livre très précis est le Pascal Charbonnat avec lequel j'avais constitué la bibliographie (fondation, défense, dénaturation (caricature et réformiste), puis le renouveau avec les scientifiques). J'ai simplement ajouté ces scientifiques usant de la dialectique : Paul Langevin selon les Eftýchios Bitsákis, J.B.S. Haldane selon lui [2], Alexandre Zinoviev selon lui et ces études de logique et ces applications et Stephen Jay Gould selon lui. Dans ce sujet sur cette dialectique scientifique ou dialectique matérialiste, j'ai ajouté Anton Pannekoek, Charles Darwin et Patrick Tort selon Pannekoek et Tort. Le matérialisme dialectique est pour le généticien Jacques Monot tout simplement « la dialectique de la nature ». Je ne sais pas ce que donne le Henri Lefevre. Sinon, en dehors de la littérature, il faut aller sur des sites de militants communistes (il en existe de bon) ou sur des sites du renouveau marxiste comme [3].

C'est sur, ces auteurs sont très loin de la caricature du XX. Sebrider (d) 28 septembre 2012 à 16:12 (CEST)

Je vous invite, une nouvelle fois, à ne pas m'accuser de malhonnêteté intellectuelle. Quant à vos jugements personnels sur ce que doit être ou ne pas être le "matérialisme", il est nécessaire qu'ils ne déteignent pas sur les articles, qui ne doivent être bâtis que sur des sources, et non sur des dissertations de wikipédiens. Il est également nécessaire de ne pas sur-interpréter les sources, c'est-à-dire de ne pas leur faire dire (involontairement ou non) ce qu'elles ne disent pas. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 16:55 (CEST)

Je n'ai rien dit de tel. Ne jouer pas avec les mots en permanence en paraissant la victime du méchant communiste vis à vis des administrateurs.

Je vous ai moult fois donné les sources vérifiables et conséquentes dont le Pascal Charbonnat, histoires des philosophies matérialistes, éd Syllepse, 2005, 800p. Par ailleurs, je n'ai fait aucun jugement personnelle, ni même mis aucun jugement personnelle des auteurs. C'est du brut de décoffrage trop abstrait (j'en suis conscient) lequel il faut juste améliorer la forme comme vous le faite bien sans en modifier le fond. Tout ce que vous avez retiré était sourcé et la bibliographie que j'ai constitué vient de Pascal Charbonnat. Mais, pour vous c'est du charabia comme me le lancer en permanence depuis plus d'un an. Apparemment, les sources vérifiables et conséquentes et la bibliographie bien que sourcée qui ont été retirés par vous ne sont pas une perte pour vous comme vous l'avez dit vous même ci-dessus. Sebrider (d) 28 septembre 2012 à 17:29 (CEST)

Je ne joue pas sur les mots, et je pense au contraire avoir fait preuve d'une remarquable patience à votre égard, si l'on considère les multiples fois où vous m'avez accusé en substance d'ignorance, d'imbécillité et de fanatisme. Vous me permettrez de ne plus vous faire désormais une confiance aveugle, pas plus qu'à votre traitement des sources et à ce qui semble être chez vous une tendance à voir du "matérialisme" et de la "dialectique" dans ce qui correspond à vos idées, et au contraire à les réfuter dans ce qui n'y correspond pas. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 18:03 (CEST)

Qui est patient ?! Je vous donne des sources conséquentes et vous les rejetez sans perte comme de droit, même en apportant une citation énorme vous dites que j'interprète.

Un exemple concret : Sur l'article "matérialisme", j'ai mis qu'Engels définit l'agnosticisme comme un "matérialisme honteux" sachant que c'est l'agnostique qui a honte de son matérialisme (avec une première source). Or, ce fut interprété qu'Engels pense que ce matérialisme est honteux. C'est que voulait (sous) entendre Celette par ces interventions immédiates et répétées contre ce qu'elle voyait comme mon interprétation. Celette a donc naturellement effacé ce que j'ai mis bien que sourcé. Il a fallu apporté 3 sources et grosses citations pour qu'elle abandonne son interprétation, et, laisse ce qui est c'est à dire ce qui a été interprété comme mon interprétation. Sebrider (d) 28 septembre 2012 à 18:19 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre tout ce que vous racontez. En tout cas, je vois régulièrement des interventions de votre part qui, sans doute par maladresse d'écriture, assènent comme des vérités révélées, soit vos interprétations, soit les points de vue de certains auteurs. Le tout est de présenter correctement les éléments sourcés pour ne pas donner l'impression que wikipédia reprend à son compte des analyses intellectuelles données. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 18:49 (CEST)

Pourtant, les points de vue des Priestland et autres abondent dans l'article communiste [4]. Pour redire les choses en douceur, « je n'ai fait aucun jugement personnelle, ni même mis aucun jugement personnelle des auteurs ». Mais, il est certain, que je reste littéralement trop dans l'abstrait mais que je pallie avec les sources. Sebrider (d) 28 septembre 2012 à 19:20 (CEST)

"Priestland et autres" servent à sourcer des faits historiques concrets, ce qui n'est pas la même chose que de sourcer des interprétations divergentes de notions philosophiques. Vous n'avez pas l'air de faire la différence ; vous me semblez également, de manière générale, avoir du mal à distinguer le concret de l'abstrait ce qui, pour un "matérialiste" autoproclamé, est extrêmement grave. De toutes manières, je ne crois pas très utile de poursuivre éternellement cette conversation. Vos propos sur le bistro (le marxisme aurait été pour l'essentiel "anti-matérialiste et anti-dialectique" ???!!) donnent le sentiment d'une méconnaissance du sujet si profonde que cela n'encourage pas à vous prendre au sérieux, ni à faire une quelconque confiance à votre usage des sources. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 20:15 (CEST)

Désolé si mes sources ou ces grains de quartz élargissent la sphère de l'histoire et détruisent votre croyance historique. Mes sources ne s'opposent en rien à vos sources et vos faits, elles complètent et élargissent la sphère historique tout en détruisant passivement, sans intention première, les conclusions générées par vos seules sources. C'est aussi le jeu de wiki. Le matérialisme et la dialectique sont totalement rejetés de la philosophie soviétique et du marxisme en général sauf chez quelques irréductibles marxistes que la défendent et quelques diable de scientifiques. On ne peut pas réduire le matérialisme dialectique au marxisme dans sa globalité. il y a peu de personne. Le bouquin Le Matérialisme dialectique et le matérialisme historique que l'on attribue à Staline et ces suites dans la philosophie soviétique et chinoise ne sont en rien matérialiste, ni dialectique, mais une idéologie sans matière, ni mouvement. C'est l'existentialisme qui a remplacé sous couvert du diamat le matérialisme dialectique comme le sensualisme au XIX avec le matérialisme (Pierre F. Daled, Le matérialisme occulté et la genèse du sensualisme : Ecrire l'histoire de la philosophie en France, Librairie Philosophique Vrin, 2005). Sebrider (d) 28 septembre 2012 à 22:25 (CEST)

N'importe quoi. Et si vous arrêtiez de gaspiller votre temps et celui des autres ? Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 23:06 (CEST)

N'importe quoi pour celui qui reste sur l'autoroute toute tracé. Or, allez sur les sentiers battus bien achalandés comme le Pascal Charbonnat (Syllepse, 2007). Plus on étudie ce sujet et plus on voit les différences entre ce qui se dit dans les études de faits réels et ce qui est de l'histoire globale. Sebrider (d) 29 septembre 2012 à 01:04 (CEST)

Des souhaits sourcés et peurs de la persistance de la dénaturation

J'ouvre un autre titre pour éviter les trucs à rallonge pour les lecteurs bien que cela soit déjà trop tard. lol.

Le fond de ce qui a été retiré n'a rien de personnel : « Bien que parfaitement appliqué, Marx n'a pas donné une description systématique de la dialectique dans ces recherches. C'est donc Engels qui le premier a vulgarisé cette dialectique. Selon Alexandre Zinoviev (in L'Occidentisme - essai sur le triomphe d'une idéologie, Alexandre Zinoviev, éd. Plon, 1996 (ISBN 978-2259-183-178), partie L'idéologie, chap. Antidialectisme de l'idéologie de l'occidentisme, p. 208), on peut ainsi (lui reprocher de l'avoir trop généralisée; d'avoir étendu son application dans des domaines de connaissances où elle n'avait pas de sens comme les mathématiques; et de l'avoir restreinte dans la sphère des phénomènes sociaux là où elle a toute sa place). Dans la sphère du vingtième siècle, cette dialectique a ainsi été vue comme une doctrine sur les lois générales de l'existence par les philosophes (cf existentialisme), reprise comme une arme du prolétariat dans la lutte idéologique par les militants, totalement banalisée et vidée par l'idéologie de l'URSS et rejetée par la philosophie soviétique. C'est de part cette dégradation historique de la dialectique et du matérialisme au XX que la dialectique fut méprisée et reniée de façon injustifiée et irrationnelle par la majorité des chercheurs occidentaux. »

Je sais ce diable d'AZ fait tâche dans l'histoire médiatique. Cependant d'autres sources le confirment comme le Pascal Charbonnat, l'Histoire des philosophies matérialistes comme quoi ni la dialectique, ni le matérialisme n'ont été comme tel dans l'idéologie et la philosophie soviétique que les militants actifs de l'occident ingurgités par élan spontanée de solidarité entre camarade de guerre dans cette période de crise historique (1914-1945 en Europe, 1952-1982 dans le monde dont la guerre froide). Il y eu beaucoup de dénaturation par les caricatures idéologiques et les réformistes avec les orthodoxes Gramsci ou Althusser..., les hétérodoxes de l'école de Francfort... et les exégètes Denis Collin ou Lucien Sève... (cf Pascal charbonnat). Même Constanzo Preve dans Histoire critique du marxisme (Armand Collin, 2011) , se moque de la caricature soviétique de la dialectique.

Or, ce que je veux et que ces dénaturations (caricatures et réformes) ne soient pas la base de l'article matérialisme dialectique. Elles doivent être cités pour l'histoire de la notion mais ne doivent pas définir le matérialisme dialectique. C'est mon seul souhait.

Mais, lorsque l'on note que c'est « Repris par de nombreux courants du marxisme, dont le léninisme et son dérivé le marxisme-léninisme », c'est très mal parti pour que cette notion ne soit pas encore une fois défigurée. Il faut y ajouté un Mais conséquent comme quoi c'est simplement repris selon un fond caricaturale sans dialectique, ni matérialisme, c'est à dire de manière idéologique, c'est à dire vidé de tout concept matérialiste et dialectique, en les rejetant même sous couvert de cette idéologie. Ca n'a rien de paradoxal, c'est juste la sphère historique globale qui est glauque.

D'autre part, « le matérialisme dialectique est souvent présenté comme un concept essentiel de la philosophie marxiste, voire comme un synonyme de cette philosophie prise dans son ensemble », n'est pas faux à la seul condition que l'on note également un énorme MAIS conséquent si présenté comme synonyme de cette philosophie. En effet, depuis le XIX, la graine du matérialisme et de la dialectique n'a pas pris dans les milieux marxistes et chez les communistes en général (nulle part d'ailleurs sauf chez quelques irréductibles). Si ce n'était pas le cas pourquoi, il n'y aurait pas eu des défenseurs de premier ordre dont Lénine ? Il y a aussi je crois Lukács dans le Charbonnat et quelques autres dans la défense du matérialisme dialectique.

Sebrider (d) 29 septembre 2012 à 01:04 (CEST)

Vos propos, ici, sur le bistro et ailleurs, tendent surtout à me faire penser que vos opinions sur ce que sont ou devraient être le matérialisme, la dialectique, le matérialisme dialectique, le marxisme, etc, relèvent avant tout de l'analyse personnelle. Si je puis me permettre, vos sorties sur le bistro peuvent même être interprétées comme révélant de très sérieuses lacunes quant à votre connaissance du sujet : elles n'ont en tout cas rien fait de bon pour votre crédibilité et ne ne me semble pas pouvoir amener grand-chose de positif à wikipédia. Il me semble donc souhaitable que vous cessiez de disserter dans le vide. Jean-Jacques Georges (d) 29 septembre 2012 à 22:38 (CEST)

Sachez que je ne suis pas là pour avoir des médailles ou être reconnu. Et mes analyses dites personnelles sont totalement facilement vérifiables par les sources. Bien qu'il n'y ait pas d'analyse mais du brute sous forme abstraite concrétisée par les sources. Ce qui permet de faire court et de ne pas réduire la sphère historique ou sociale à des faits triés sur le volet parmi tant d'autres tout autant réels et justes bien qu'opposés et différents. Ça évite l'erreur de donner un sens à l'histoire. Le travail conséquent de ci-dessous effectué par Sebrider (bien que non signé), c'est à dire la Bibliographie annotée, tend à me faire penser à la justesse de mes propos. Sebrider (d) 30 septembre 2012 à 00:21 (CEST)

En gros, si je comprends bien vos propos (ce qui n'est pas toujours facile) vous vous livrez à des raisonnements abstraits et vous allez ensuite picorer dans des sources ce qui vous semble les confirmer (du moins dans l'interprétation que vous en faites) ? Encore bravo. Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2012 à 15:47 (CEST)

En gros, je résume dans les articles de façon trop abstraite ce que concrétise la source dans sa globalité.

Mais, il est vrai que mes raisonnements sont issus de la méthode par abstraction et par consilience. Ce n'est pas forcément intentionnel ou conscient d'où la difficulté de la décrire et même de la définir. Cela me conduit à la source qui caractérise au plus juste les phénomènes historiques et sociaux dans leur globalité. Je retranscris ensuite sur wiki les conclusions de la source de façon trop abstraite.

Sinon, j'ajoute une citation à un article qui complète ce qui est déjà. Ce qui conduit passivement l'article premier vers la véritable sphère globale de l'objet d'étude qui amène aux véritables conclusions après lecture de l'article. Cette sphère globale n'est jamais atteint sur wikipédia.

Pour l'anecdote, c'est aussi un principe d'économie d'argent pour l'achat de livre. Ça évite de faire feu de tout bois. Sebrider (d) 30 septembre 2012 à 17:04 (CEST)

Nous n'avons pas à prétendre asséner aux lecteurs des "conclusions" sur des sujets philosophiques, ni à faire des analyses inédites de sources, ni à livrer des dissertations personnelles, ni à nous perdre dans des méthodes "difficiles à définir". Le but de wikipédia est de fournir aux lecteurs des informations fiables et compréhensibles, pas de servir de plate-forme à des philosophies personnelles : pour ça, il y a des blogs. Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2012 à 18:44 (CEST)

Les conclusions sont celles qui émanent après la lecture du texte. Or, tous vos articles conduisent à des erreurs quand bien même les faits qui construisent le corps de l'article ne sont pas faux. La neutralité n'est qu'apparence dans le cas où les sources génèrent un sens à l'histoire, c'est à dire à une interprétation de l'histoire et non l'histoire avec tous ces faits diverses, opposés et disparates. C'est ce sens de l'histoire qui génère des conclusions guidés par ce sens conduit par les sources. Il y a donc négation de la neutralité.

Pour me répéter, puisqu'il faut me répéter sans arrêt, il n'y a aucune interprétation dans ce que j'écris, ni même d'interprétation de l'auteur de sur l'objet du sujet. Toutes mes sources fiables. Elles vont passivement et naturellement à l'encontre des conclusions qui émanent vos contributions d'où le rejet de ces sources. Sebrider (d) 30 septembre 2012 à 20:31 (CEST)

Vous devriez cesser de croire que les vues de l'esprit sont intrinsèquement supérieures aux faits historiques. Cette prééminence de l'abstrait sur le concret me paraît constituer un handicap majeur pour votre pensée, qui n'est à mon avis ni "matérialiste" ni "scientifique", contrairement à ce que vous semblez croire. Vos prétentions à l'exactitude et à une sorte de compréhension surhumaine de la réalité immanente ne changent rien au fait que, concrètement, il vous arrive de raconter absolument n'importe quoi, comme vos propos sur le bistro ont permis à tout le monde de le voir. Tant de dissertations sur votre méthodologie de passage de l'abstrait au concret (ou le contraire, je n'ai pas forcément bien compris) pour au final, asséner des contrevérités intégrales, cela n'aide pas à vous prendre au sérieux. Il me paraît donc inutile de continuer indéfiniment ce genre d'échange. Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2012 à 21:06 (CEST)

Par « intrinsèquement supérieur », vous faites de l'abstrait et du concret un dualisme. Or, ce que je vous ai mis en avant est un passage de l'abstrait au concret. il n'y a par conséquent aucune prééminence, mais une filiation. C'est une conception moniste. Or, monisme-réalisme-science (in Guillaume Lecointre, 2004) forme une trinité matérialiste.

Par contre, vous faites l'opposer de ce que vous m'avez accusé, une prééminence du concret sur l'abstrait, c'est à dire de faits historiques sur la réalité globale ou sphère globale de l'histoire.

Partir de faits réels et sourcés définis administrativement comme importants par rapport à d'autres faits réels, sourcés, opposés, non spectaculaires (qui vont être ainsi rejetés administrativement), conduit à un sens de l'histoire. Or cela crée une réalité qui n'est pas représentative et significative de la sphère globale de l'histoire. Il y a dans ce cas une négation de la neutralité. En effet, votre réalité de l'histoire n'est qu'une réalité parmi tant d'autres dont celles que vous voulez faire « table rase ».

Or, la méthode du passage de l'abstrait au concret concilie dans la sphère globale de l'histoire toutes ces réalités disparates et diverses. Ainsi, par cette méthode, chaque cellules qui sont abstraites (classification) de la sphère globale sont significatives et représentatives de la sphère globale de l'histoire et vice-versa. Sebrider (d) 30 septembre 2012 à 23:50 (CEST)

Ou, si vous n'avez pas compris, Bertell Ollman : « En général, la recherche non-dialectique part d’une petite partie et en établit les connexions en vue de reconstruire le tout plus large. A l’inverse, la recherche dialectique commence par le tout, le système ou autant de celui-ci que l’on comprend à ce stade, pour ensuite examiner la partie afin de voir comment elle s’imbrique et comment elle fonctionne, ceci menant éventuellement à une compréhension du tout plus complète qu’au point de départ. » (La dialectique lise en oeuvre, Syllepse, p. 15).

Ce problème se pose également dans l'étude de lames minces d'un bassin géologique. L'oubli du tout petit grain de quartz subsistant seulement dans une seule lame mince (mm - cellules) parmi des milliers d'autres lames sans quartz du même bassin conduit à de fausse conclusion sur ce bassin (km - sphère). D'où, l'intérêt de connaître le bassin global. Or, dans le domaine de l'histoire, c'est la méthode non-dialectique qui domine en partant de faits en vue de construire une histoire ou de guider vers un sens d'une histoire prédéfini. Sebrider (d) 1 octobre 2012 à 11:27 (CEST)

Bibliographie conséquente annotée de citations de l'HPM

Voilà la belle bibliographie constituée pour vous par Sebrider à partir de l'Histoire des philosophies matérialistes de Pascal Charbonnat, qui est aujourd'hui le seul livre à décrire de façon complète ce sujet au cours de l'histoire. A partir de ce simple constat, il existe très peu de personne à la fois véritablement matérialiste et véritablement dialecticien. Les personnalités véritablement matérialistes usant de la dialectique (cf Bertell Ollman pour cette dialectique) se situent dans la fondation, la défense et le renouveau, soit une petite minorité vis à vis de la dénaturation du MD (anti-M et/ou anti-D), et des détracteurs du MD que je n'ai pas listés. Sebrider (d) 30 septembre 2012 à 00:57 (CEST)

Plus bas dans la discussion [5] :

• j'ai tapé pour les intéresser des citations de l'HPM pour une introduction au matérialisme dialectique qui peut vous servir à la création de l'article,
• j'ai également tapé le plan de l'HPM en rapport avec le MD qui m'a permis de donner les titres de la bibliographie ci-dessous.

Tout cela a pris de temps et généré de la fatigue d'autant plus dans ces conditions de tensions permanentes. Donc faites en un bon usage pour l'article. Sebrider (d) 8 novembre 2012 à 00:44 (CET)

Histoire et principe

• Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, Syllepse, 650p., 2007
• John Bellamy Foster, Marx écologiste, éditions Amsterdam, 145p., 2011
• Bertell Ollman, La dialectique mise en œuvre - Le processus d'abstraction dans la méthode de Marx, syllepse,140p., 2005 (mise en ligne par le CEIMSA de l'université Stendhal - Enregistrer la cible du lien sous...)

Textes historiques

Cette bibliographie des textes historiques du matérialisme dialectique a été constituée à partir de l'Histoire des philosophies matérialistes de Pascal Charbonnat. Il est aujourd'hui le seul livre à décrire de façon complète ce sujet au cours de l'histoire. Depuis son origine à sa fossilisation par les bureaucraties du « socialisme réellement existant », il existe très peu de fidèle au matérialisme marxien c'est à dire ayant véritablement une conception à la fois matérialiste et dialectique. Ces derniers sont répertoriés dans notre bibliographie dans : la fondation, la défense et le renouveau. Ceux-ci ne sont qu'une petite vague vis à vis du tsunami que caractérise sa dénaturation (listé ci-dessous); et de ces détracteurs qui ne sont pas listés ici. En supplément à la liste de cette majorité qui rejette le matérialisme ou la dialectique il a été ajouté des citations explicites de l' Histoire des philosophies matérialistes de Pascal Charbonnat.

La fondation

• Marx, L'idéologie allemande, 1845
• Marx, Thèse sur Feuerbach, 1845
• Engels et Marx, L'antidhuring
• Engels, Dialectique de la nature
• Engels, Ludwig Feuerbach ou la fin de la philosophie classique allemande., 1886
• Josef Dietzgen, Incursions d'un socialiste dans la région de la connaissance, 1887

La défense

Avant la révolution russe

« Ils ont en commun le soucis de maintenir l'intégrité du matérialisme dialectique, face aux tentatives de révisionnismes philosophiques qui apparaissent à la fin du 19e siècle. »

• Paul Lafargue, Le matérialisme économique de Karl Marx
• Georgi Valentinovich Plekhanov:
  • 1892/3 : Essai sur l'histoire du matérialisme (1896)
  • 1895  : Essai sur le développement de la conception moniste de l'histoire (1895)
  • 1898  : D'une prétendue crise du marxisme - réponse à Edouard Bernstein et Conrad Schmidt
  • 1901  : La conception matérialiste de l'histoire (1926)
  • 1908  : Le Matérialisme militant (1910) - réponse à Alexandre Bogdanov
  • 1910  : Les questions fondamentales du marxisme - sa « dernière étude générale du matérialisme dialectique »

• Antonio Labriola, Essais sur la conception matérialiste de l'histoire (regroupant 3 réponses)
  • En mémoire du Manifeste communiste (1885) - réponse à Benedetto Croce
  • du Matérialisme historique (1896) - réponse à Georges Sorel
  • Discours sur le socialisme et la philosophie (1897) - en réponse à Giovanni Gentile
• Lénine, Matérialisme et empiriocriticisme, 1908 - réponse à Vladimir Bazarov, Alexandre Malinovski (Bogdanov), Anatoli Lounatcharski du courant néokantien russe influencé par Ernst Mach et Richard Avenarius

Après la révolution russe

• György Lukács,
  • Histoire et conscience de classe (1923) - critiqué par des marxistes russes comme Grigori Zinoviev et Déborine bien que « Lukács ne fait qu'exprimer le point de vue de l'Idéologie allemande »
  • Dialectique et spontanéité (1925) - idem
  • Existensialisme ou marxisme ? (1961) - réponse à Jean-Paul Sartre
  • L'Ontologie de l'Être social (posthume 1984) - « alors que la référence au mot "matérialisme" a disparu, le philosophe tente de montrer comment la dialectique marxiste embrasse la totalité des formes de l'être, et non pas seulement de l'être social. »
• Anton Pannekoek
  • Anthropogenèse, traité de l'origine de l'homme (1953) - Un rapprochement de Marx et Darwin
  • Lénine philosophe : examen critique des fondements philosophiques du léninisme (1938) - réponse à Lénine. « Il semble que la critique de Pannekoek ait surtout pour but d'exprimer sur le plan philosophique la thèse du capitalisme d'État, au risque d'être en contradiction avec les mots même de Lénine. Ce dernier, en effet ne défend pas une vision physicaliste de la matière. »
• Karl Korsch, Marxisme et philosophie (1923) - réponse au bolchevisme
• Trotsky, Lettre ouverte au camarade Burnham (7 janvier 1940) - réponse à James Burnham et Max Shachtman

La dénaturation

« L'état d'avancement de la dialectique du commencement et de l'origine est inégale sur l'ensemble du 20e siècle. du point de vue de l'homme social et historique, la question a stagné, voire régressé, en raison du stalinisme et du recul du mouvement ouvrier. Les termes du problème de l'origine et du commencement de l'homme social demeurent les même que ceux posés par Marx et Engels, pour ceux qui s'inscrivent dans une démarche matérialiste. Le matérialisme dialectique est confronté à la la question de survie. »

Au 20e siècle, « L'appellation "matérialiste" y est utilisé et revendiqué comme jamais dans toute l'histoire de la philosophie. Mais, c'est pour en faire principalement une révision de ce qu'elle a été dans la clandestinité. Autrement dit, le succès du matérialisme au 20e siècle a conduit à l'adjonction d'une entité étrangère au sein même de l'immanentisme. Juste après l'avoir formulée, le matérialisme fait ainsi lui-même l'expérience de la négation. »

Les Caricatures

« La philosophie devint une expression dogmatique des moeurs politiques. »

• Staline, Le matérialisme dialectique et le matérialisme historique
• Mao Tsé-Toung, De la pratique (1937), De la contradiction (1939)

• Georges Politzer, Principes fondamentaux de philosophie
• Béla Fogarasi, Marxisme et Logique, 1946
• ...

=> « une fois que les dogmatismes staliniens et maoïstes sont énoncés, une philosophie officielle peut voir le jour. » Elle « n'apportent donc rien de neufs au caricatures de départ, si ce n'est des variations répétitives, plus ou moins élaborées. Après Staline, les philosophes inventent un nom pour désigner cet ensemble de principe suprêmes à l'origine de tout savoir, le "Diamat". Une littérature orthodoxe se développe pour en faire le commentaire même après 1953, où malgré l'assouplissement les bornes de l'orthodoxie s'élargissent à peine » (...) « Plus l'époque du règne de Staline s'éloigne, plus il semble qu'une pensée libre peut à nouveau s'épanouir. Or, il n'en n'est rien. Les habitudes de servilités vis-à-vis des textes érigés en vérité absolue se conservent. »

Les Réformistes

Les orthodoxes

• Antonio Gramsci :« Sa philosophie n'est pas matérialiste, comme il l'affirme lui même. Pour lui, Marx n'aurait jamais appelé sa conception "matérialiste" et n'aurait fait que critiquer le matérialisme français sans rien en retenir. Mars aurait utilisé le terme de "dialectique rationnelle", uniquement par opposition à la mystique hégélienne. Dans cette perspective, Gramsci propose une "philosophie de la praxis", qui uniraient l'histoire, la politique et l'économie dans une seule théorie »
• Louis Althusser : « En réalité, Althuser exprime ici un évolutionnisme déguisé, c'est à dire un refus de la pensée dialectique. »
• Autres : Marcel Prenant, Georges Teissier, Francis Halbwachs, Golvano Della Volpe, Ludovico Geymonat, Roger Garaudy

=> « Au lieu de s'interroger sur l'histoire, ils ont cru à nouveau en la toute puissance de l'idée. Finalement, ils n'ont jamais pu se défaire de l'idéalisme qui les a toujours accompagné, même du temps de leur orthodoxie »

Les hétérodoxes

• interprétation religieuse : Ernst Bloch, Roger Garaudy, Michel Henry, Ferdinand Belo
• retour de l'interprétation kantienne de Marx: Max Adler et l'école de Francfort (Max Hokheimer, Herbert Marcuse, Theodor Adorno, George Lichtheim), Claude Bachelard
• L'éclectisme : Trần Đức Thảo; Cesare Luporini ; Giulo Preti; Pierre Naville; Dominique Lecourt, Alain Badiou, Lucien Goldmann

=> « Dans l'ensemble, l'hétérodoxie marxiste s'est distinguée par une critiques presque unanime de la dialectique, à la fois telle que le stalinisme l'a déformée et telle qu'elle apparaît dans les textes d'Engels, voire de Marx. [...] Ces contestataires du stalinisme ont alors cru qu'il fallait critiquer, ou rénover, le matérialisme dialectique lui-même. Pour comprendre la cause de la dictature stalinienne, il faut d'abord se tourner vers ses racines sociale et historique, avant de discuter du caractère ontologiques de la dialectique ou du problème de l'objectivité. C'est dans cette perspective que Marx et Engels se sont servis des concepts philosophiques, en tant qu'abstractions destinées à ordonner l'étude patient et minutieuse des connaissances empiriques. En ce sens, l'hétérodoxie n'a pu, elle aussi, débarrasser sa critique de l'idéalisme. »

Les exégètes

« Orthodoxes et hétérodoxe se réconcilient à la fin des années 1980, en même temps que le bureaucratie en URSS exprime son vœu de rejoindre l'ordre capitaliste. Le matérialisme de Marx (soigneusement distingué de celui d'Engels) devient l'objet d'un long et interminable commentaire. Il est interprété dans sa seule perspective historique et perd sa qualité de conception générale du monde. Il est donc purgé d'Engels. » « L'exégète s'oriente aussi vers l'idée d'un dépassement de la philosophie au moyen de la science historique mise au point par Marx »

• Lucien Sève, Science et dialectique de la nature, La dispute, 1998
• Denis Collin, La théorie de la connaissance chez Marx, 1996
• François Chatelin, Logo et Praxis, 1962
• Henri Lefebvre, Le Matérialisme dialectique (1940); Logique formelle, logique dialectique (1946)
• Autres : Sidney Hook, Marcel Conche, Pierre Raymond

=> « Ainsi, les exégètes sont contraints d'explorer des voies toujours plus original pour tenter de réaliser ce dépassement. Ainsi, Henri Lefebvre (1901-1991), après avoir reformulé le matérialisme dialectique au sein de l'orthodoxie (note 24), s'engage successivement dans la "Métaphilosophie" et le "différentialisme", après 1968. Ses tentatives s'appuient toutes sur les concepts et les textes de Marx, et cherchent à en dégager une nouvelle pensée, susceptible de transformer le réel. Mais, elles échouent à sortir du cadre réflexif et à exister en dehors des cercles philosophiques. C'est que le projet d'utiliser Marx comme "boîte à outils" (Vincent & Vakaloulis, 1997:t2. 2, 8) selon les mots de Jean-Marie Vincent, ne peut déboucher que sur une glose impuissante »

Le renouveau

De l'application en science

Pascal Charbonnat note que depuis le XIX le matérialisme est le mieux représenté par les scientifiques. Quelques scientifiques seulement reconnaissent l'emploi de la vision dialectique dans leurs études comme :

• J.B.S. Haldane
  • La philosophie marxiste et les sciences, 1946
• Paul Langevin
• Eftichios Bitsakis,
  • Physique contemporaine et matérialisme dialectique, Editions Sociales, 1973 et ses mises à jour :
    • Physique et matérialisme, éd. Sociales, 481p, 1983 (édition mise à jour et rallongée)
    • Le nouveau réalisme scientifique : Recherches philosophiques en microphysique, éd. L'Harmattan, 269p., 2000 (nouveau livre)
  • La nature dans la pensée dialectique, L'Harmattan, 2001.
• Stephen Jay Gould
  • La Structure de la théorie de l'évolution, 2002
  • Le Renard et le Hérisson : comment combler le fossé entre la science et les humanités ?, 2003
• Richard C. Lewontin
  • (en) avec Richard Levins, Le Biologiste dialectique, 1985
  • Avec Steven Rose, Léon J. Kamin, Nous ne sommes pas programmés, La Découverte, 1985
  • La triple hélice : Les gènes, l'organisme, l'environnement, Seuil, 2003
• Alexandre Zinoviev,
  • Le communisme comme réalité, L'âge d'Homme, 1981
  • Les confessions d'un homme en trop, Gallimard, 1991

Des retrouvailles à l'effet réversif de l'évolution

• Charles Darwin, La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe, 1871
• Anton Pannekoek, Darwinisme et Marxisme (1909) avec commentaires, notes et extraits intercalés de Patrick Tort, aux éditions arkhé, 2012
• Patrick Tort, L'effet Darwin : Sélection naturelle et naissance de la civilisation, Seuil, (2008)

Impertinence de la triple accusation d'impertinence et dialectique

Apparemment sur wikipédia, il y a des membres et des sources qui sont plus égaux que les autres. Les autres, ce sont le gens comme moi qui apportent des sources de personnalités reconnues par leur pairs mais méconnues, oubliées, cachées par la mass-média. Apparemment pour que la source soit vérifiable, il faut qu'elle soit dans la langue Shakespearienne que seuls quelques membres peuvent comprendre. Même avec mes abstractions, il est possible de vérifier les sources que j'ai apportées. Mais encore faut-il le vouloir ? Mais apparemment, cela est insupportable pour certains membres qui font tout pour discréditer la source en TI, POV, impertinent, sources nécessaires, style à revoir...etc. La vérité scientifique a toujours été insupportable [6]. Donc, ils doivent discréditer ces sources vérifiables, non inédites, pertinentes mais insupportables vis à vis de la bonne moralité. Sebrider (d) 31 octobre 2012 à 12:32 (CET)

« Dans sa forme mystifiée, la dialectique devint une mode allemande, parce qu'elle semblait glorifier l'état de choses existant. Mais dans sa configuration rationnelle, elle est un scandale et une abomination pour les bourgeois et leurs porte-parole doctrinaires, parce que dans l'intelligence positive de l'état de choses existant, elle inclut du même coup l'intelligence de sa négation, de sa destruction nécessaire, parce qu'elle saisit toute forme faite dans le flux du mouvement et donc aussi sous son aspect périssable, parce que rien ne peut lui en imposer, parce qu'elle est dans son essence, critique et révolutionnaire » (Karl Marx, Le Capital, Livre I, trad J.-P. Lefebvre, PUF, 1993, p.17-18) :) Sebrider (d) 1 novembre 2012 à 22:56 (CET)

in Bertell Ollman, la dialectique mise en œuvre :

La dialectique n'est pas

• cette triade d'airain thèse-antithèse-synthèse censé tout expliquer.
• une formule apte à prouver ou à prédire quoi que ce soit.
• La force motrice de l'histoire

La dialectique NE :

• explique rien;
• prouve rien;
• prédit rien;
• est la cause de rien.

La dialectique est plutôt une façon de penser qui oriente notre attention sur toute la palette des changements et interactions possibles qui s'exercent dans la réalité.

Elle inclut également :

• une manière d'organiser la réalité perçue de cette manière afin d'étudier,
• et une façon de présenter les résultats obtenus aux autres, la grande majorité desquels ne pensent pas dialectiquement.

Le Bertell Ollman est disponible librement de A à Z en anglais sur son site officiel. Mais, cette petite partie édité chez Syllepse en français est également trouvable en libre sur le net. Donc source hautement vérifiable et très abordable comme toutes les autres sans exception que j'ai donnée dans la bibliographie. Sebrider (d) 2 novembre 2012 à 02:10 (CET)

Allons enfants ...!

Tout ce qui est inconnu ou insupportable à entendre pour JJG est accusé d'être inédit (TI), POV...etc bien que moult fois sourcé selon la règle de wikipédia. Cette "indécence" (expression récurrente de JJG) est donc à supprimer ou à rendre impertinent.

JJG soutenu par 2 fidèles et une administration indulgente impose partout sur wikipédia sa caricature sur les sujets en rapport avec le communisme. L'article matérialisme dialectique ne fait pas exception à cette règle définit par les Mêmes. La bibliographie que j'ai construite est la même que le Pascal Charbonnat. Bien sur cela ne rentre plus dans le breuvage de JJG, ce cadre idéologique de la guerre froide qui est imposé par la fondation Hoover et quelques personnalités universitaires médiatiques encore englués dans leur guerre pour l'hégémonie du monde. La définition ne rentre plus non plus dans ce breuvage dénaturant de l'époque stalinienne reprise par les vainqueurs de l'URSS que veut imposer JJG.

La bibliographie et les liens externes que j'ai donné sont les connaissances universitaires les plus récentes et reconnues par les universitaires sur le sujet.

Bien sur cela sort de la caricature que veut imposer l'Utilisateur:Jean-Jacques Georges qui est sur tous les fronts des articles sur le communisme en rentrant dans un cadre politique (histoire dans une forme idéologique) sous couvert de bonne fois en jouant avec les mots et en réfutant le cadre historique (dans sa forme scientifique).

La bibliographie et les articles des liens externes sont l'état actuel des choses sur le sujet.

Sebrider (d) 5 novembre 2012 à 11:52 (CET)

Premièrement, appeler "guerre d'édition" un seul échange de reverts est quelque peu abusif. Ensuite, avant de mettre en avant vos sources, vous devriez faire un effort pour les utiliser correctement. Je ne vois dans cet article qu'une collection d'affirmation personnelles et de citations balancées au hasard pour soutenir votre propos. Vous citez à pleines brassées des scientifiques comme Stephen Jay Gould au sujet duquel je n'ai trouvé aucune source indiquant qu'il utilise le "matérialisme dialectique". Mon impression est que vous allez chercher n'importe quelle citation utilisant le mot "dialectique" et que vous essayez ensuite de l'utiliser à votre sauce pour soutenir votre vision du sujet, quand bien même on n'utiliserait pas, dans le texte que vous mentionnez, l'expression "matérialisme dialectique". Si j'en juge par exemple par l'affaire de cette catégorie, je n'ai pas l'impression que vous ayez une vision très claire de ce qu'est la "dialectique" (ou plutôt, vous voulez voir de la dialectique partout...) des limites du concept ni du contexte dans lequel il peut être utilisé. En outre, vous semblez confondre la "dialectique" tout court avec ce que l'on a appelé le "matérialisme dialectique", en mélangeant le concept de dialectique avec votre vision très personnelle du "matérialisme". Bref, je rejoins l'analyse faite ici par FreCha (d · c · b) : les sources que vous citez ne sont pas forcément mauvaises par elles-mêmes mais ce que vous en tirez est au mieux du travail inédit, au pire du gloubiboulga. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2012 à 12:11 (CET)

(1)_ Il est étrange que vous ne faites pas de cas de la liste constituée de la même manière à partir du Pascal Charbonnat dans l'article matérialisme. L'article occidentisme ne dérange pas non plus vos conceptions sur le communisme. Or, ce qui n'est pas le cas de l'article Facteur de trahison (d'après Alexandre Zinoviev) que vous avez effacé, vous-même, deux fois : l'article indépendant (suite à un vote administratif); l'article dans l'article d'AZ (bien qu'une fusion fut proposée par vote dont par vous même). Vous faites la même chose avec l'état de connaissance sur le matérialisme dialectique qui ne correspond pas aux préjugés. En effet, Les mêmes doivent supprimer ce qui ne correspond pas au grand livre des idéologues dont ils s'abreuvent.

(2)_ J'ai l'impression que vous avez des idées très clairement tendancieux sur le communisme aussi bien politiquement, philosophiquement et économiquement.

(3)_ Par ailleurs, les mêmes ont revertés moult fois ce que j'ai écris dans cette article. D'abord par Celette comme on le note ci-dessus dans la discussion, et ensuite par JJG lui-même. JJG a supprimé plusieurs fois la bibliographie. Par peur du grand méchant rouge, il barbouille le tout pour le rendre illisible.

(4)_ Les mêmes ne savent pas que tout scientifique usant ouvertement de la dialectique (une RARETE) dans leur étude font du matérialisme dialectique de la même manière que Marx, Engels et Dietzen. C'est d'ailleurs Engels qui emploie cette expression quand bien même elle fut détournée par une conception du matérialisme dialectique sans dialectique ni matérialiste, donc une négation du matérialisme dialectique.

(5)_ Comme le dit Alexandre Zinoviev suite à cette dénaturation, il y a un rejet irrationnel et injustifié de la dialectique de la part des chercheurs dans leur domaine d'étude. La dialectique ne se limite pourtant pas aux lois simples de la dialectique les plus bien connus. AZ use dans ces études sur la société communiste la même méthode marxienne (celle de Marx).

Comment se définissent les études scientifiques ? Par une méthodologie matérialiste qui rejette toute conception transcendante dans l'objet d'étude et les conclusions de l'étude. Or, ce qui n'est pas le cas des membres de l'Université interdisciplinaire de Paris; ce qui n'est pas le cas des militants ou personnalités politiques préférant l'action par idéalisme et pour un idéal; ce qui n'est pas le cas de la majorité de vos références historiques.

(6)_ Tous les scientifiques que j'ai donné (par des sources) dans le renouveau sont tous matérialistes sans exception. Gould fan de Huxley se met en position agnostique face au matérialisme évolutionniste de Richard Dawkins, la sociobiologie et la psychologie évolutionniste. Marx fan de Hegel se met en position hégélienne face au conception matérialiste évolutionniste de Ludwig Büchner que Marx et Engels qualifie de "vulgaire". Huxley contre le matérialisme absolu a inventé la terminologie d'agnosticisme pour ne pas déplaire à sa classe et éviter de ce faire évincer des universités (comme d'autres universitaires au XIX ouvertement matérialiste). Le grand biologiste Huxley est autant matérialiste qu'un Marx. En effet, il n'est plus agnostique dans ces études scientifique mais matérialiste. Il existe des matérialismes sans dialectique (divers mécanistes, divers évolutionnistes, ...) et de la dialectique sans matérialiste (divers idéalismes).

(7)_ Bref, il n'y a aucune discussion possible avec JJG. Même si je mettais entièrement tout le texte de l'Histoire des philosophies matérialistes de Pascal Charbonnat, cela ne conviendrait pas aux idées reçues de Jean-Jacques Georges. Ca serait naturellement du TI ou du gloubiboulga. Sebrider (d) 5 novembre 2012 à 15:19 (CET)

Je tends à penser que c'est avec vous qu'il n'y a aucun dialogue possible puisqu'à mon sens, vous écrivez n'importe quoi. Mais on est toujours le vandale ou le pov-pusher de quelqu'un d'autre, évidemment.

Tout ce que je peux lire, c'est que Sebrider va chercher des scientifiques dont les travaux ont un rapport plus ou moins éloigné avec la "dialectique" et décrète qu'il s'agit là de "matérialisme dialectique", sans apporter grand-chose de probant pour sourcer cet ajout. Aller chercher du "matérialisme" dans les travaux de tel ou tel savant (tous ceux qui plaisent à Sebrider sont décrétés militants "matérialistes") et déduire qu'il use de la "dialectique" ne suffit pas à les apparenter à ce qu'a été le "matérialisme dialectique", soit un concept de la pensée marxiste. Que l'on donne des sources pour prouver que Stephen Jay Gould fait du "matérialisme dialectique", ou que l'on cesse de faire n'importe quoi avec cette page. A mon avis, il n'y a rien à garder des ajouts de Sebrider sur cet article car je n'ai même pas l'impression qu'il ait une idée claire du sujet, ou du moins qu'il en perçoive autre chose que ses propres vues de l'esprit. Sebrider me reproche d'avoir des "idées tendancieux" (sic) sur le communisme. J'aimerais bien qu'il dise lesquelles, histoire qu'on rigole un peu... Et je précise qu'il n'y a aucune "peur du rouge" dans mes motivations mais bien une lassitude en voyant des articles ainsi malmenés au service de dissertations personnelles. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2012 à 17:20 (CET)

Vous n'avez rien compris au Matérialisme Dialectique. Je ne vous reproche rien, tout le monde le voit sauf quelques sectaires. Vous faites des POV à la fondation Hoover des vérités historiques tandis que vous rejetez ce qui ne correspond pas à vos POV bien que ce que vous rejetez rentre dans la réalité scientifique du moment. Si, il y avait pas de la haine du rouge, vous ne réagiriez jamais comme vous le faites en rejetant tout ce qui est en dehors de vous.

Il n'y a rien à garder de JJG parce qu'il a des idées clairement anti-encyclipédiques, il n'y même pas un soupçon de matière scientifique. Sebrider (d) 5 novembre 2012 à 19:06 (CET)

Mais oui, bien sûr : je suis un "anti-encyclipédique" enragé, mû par la haine du rouge : chaque matin, je mange un petit communiste au petit déjeuner. Plus sérieusement, ce genre d'échange ne mène à rien, pas plus que les articles rédigés en se basant sur des vues de l'esprit. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2012 à 00:10 (CET)

Vous parlez de vos vues d'esprit dans vos multiples articles ? Sebrider (d) 6 novembre 2012 à 01:48 (CET)

Sebrider (d) 6 novembre 2012 à 01:48 (CET)

Que l'on trouve des citations sur le matérialisme dialectique dans l'ouvrage de Pascal Charbonnat, je n'en doute point, puisque le "matérialisme" est son sujet : mais vous n'avez pas à mettre le grappin sur des auteurs chez qui le concept n'est pas forcément mentionné en décrétant, à partir d'une unique source si celle-ci ne les mentionne pas, et sans apporter aucune source en ce sens autre que vos propres déductions, qu'ils "font" du matérialisme dialectique. Il est fort possible que l'on retrouve le concept chez tel ou tel auteur mais la forme de ce que vous apportez est si confuse, et si empreinte de vos conceptions personnelles, que c'en est tout simplement inutilisable en l'état. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2012 à 09:12 (CET)

IL N'Y A RIEN DE PERSONNEL ! Pour rendre les choses confuses, vous êtes le champion quand bien même la littéralité est bonne. Par ailleurs, « Le témoignage des sens constitue la seule voie d'accès pour connaître le réel. [...]La chose en soi, mystérieux irréductible à toute expérience, et inaccessible à la raison humaine, n'existe pas. ». Même lorsque j'apporte des sources et des citations évidentes, vous les reniez. Donc, il n'y a aucune discussion avec vous. Vous imposez un diktat stalinien à l'article pour que cela rentre parfaitement dans votre POV généré aujourd'hui par les anti-staliniens. Vous faites parfaitement de la chose en soi. Ca se ressent terriblement dans tous vos articles sur le communisme et ses annexes.

Nous ne sommes pas dans la fantasme ou la spéculation de "Ceci n'est pas une pipe" :

« Le rapport entre le monde matériel et les idées conduit à une conceptions particulières de la vérités et des critères de scientificité d'un discours. La validité de la connaissance se fonde elle aussi sur la réalité. Au lieu de chercher à bâtir un système absolu et éternel, la science doit prendre conscience de sa dépendance à l'égard des matériaux qu'elle travaille, et de sa nature dialectique. A l'opposé du dogmatisme, elle tend à réduire la coupure relative qui la sépare du mouvement réel, donnant ainsi la vérité le caractère d'un développement historique. » <=>« Nous étions également obligés de nous demander quel était le contexte culturel de nos vues ponctualistes. Nous avons donc commencé par écrire que « d’autres conceptions du changement sont bien connues en philosophie. » Et nous avons alors discuté de la plus évidente d’entre elles : la dialectique hégélienne et sa redéfinition par Marx et Engels, en tant que théorie du changement social révolutionnaire dans l’histoire humaine. »

Aujourd'hui Stephen Jay Gould est le plus médiatique des darwiniens en France. Il est le plus en adéquation avec la société française au grand damne des libéraux qui mettent en avant plus facilement Richard Dawkins. Même en France depuis les années 2000, les éditions font une épuration des livres et articles qui parlent de la dialectique dans l'étude de Gould: Le pouce du panda, Le hérisson dans la tempête, La Structure de la théorie de l'évolution (dont une édition épurée est sorti récemment).

C'est moi-même qui était obligé d'ouvrir un article wiki sur Bitsakis (qui m'était inconnu) et sur Lewontin (plus radical/combattif que Gould). « S. J. Gould, ou Richard Levins et Richard Lewontin en biologie. Indépendamment ont repris les études sur la culture dialectique plus classique, sur la philosophie hégélienne de la nature, et les travaux scientifiques de Marx et d’Engels. » Il n'y a pas plus clair [www.marxau21.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=59:dialectique-de-la-nature-lenjeu-dun-chantier-elements-pour-un-passage-au-concept&catid=56:epistemologie-a-histoire-des-sciences&Itemid=79 Barrot].

Et, « Cependant la différence qui sépare les darwinien "pure et dure" des dialecticiens comme Stephen Jay Gould est double. » (Slavoj Zizek, La parallaxe, Fayard, 2008). Mais "pure et dure" (pour le matérialiste évolutionniste) n'est pas assez explicite pour JJG, ni même dialecticien (Pour Stephane Jay Gould, matérialiste et dialecticien).

Charbonnat ne parle pas d'Haldane pour le matérialisme dialectique. Pourtant Haldane le revendique lui même comme tel. Il l'emploie de façon marxienne (selon Marx) malgré son époque. Mais, cela n'aurait pas été suffisant pour JJG si il n'y avait pas comme aujourd'hui le Simon Gouz. Mais pour Gould, il faut qu'il le revendique lui-même : « Stephen Jay Gould revendique-t-il le fait d'être philosophe matérialiste et dialecticien ? » dixit JJG [7].

Le livre de l' Histoire des philosophies matérialistes n'est pas exhaustif, bien que complet. Dans les matérialistes en général, il y manque Russel entre autres comme le dit le site de la revue universitaire Dissidence [8].

Tu cherches la petite bête pour que ça rentre plus selon ta propre tête que dans le cadre encyclopédique.

Sebrider (d) 6 novembre 2012 à 12:39 (CET)

Citations et Plan de l'HPM sur le Matérialisme Dialectique

Citation

p391 - Deux types d'engagement politique : « Deux mvt contestataires, libéral et socialiste, constituent un milieu favorable à l'émergence d'idée philosophiques radicales. Selon des motifs différents, ils affrontent les autorités politiques et économiques en place. Dans leur désir de renverser l'ordre établi, soit dans le système politique, soit dans les rapports sociaux, les plus déterminés d'entre eux adoptent un point de vue strict de l'immanentisme. Dans le prolongement de leur engagement politique, ls pourchassent la transcendance sous toutes ses formes. Deux nvlles tendances matérialiste voient donc le jour au 19 siècle, dans le feu de la bataille pour la liberté politique et pour l'émancipation sociale. »

p394 - Les deux sens du mot "matérialisme" : « La seconde tendance matérialiste, apparue avec le dév des idées socialistes, s'exprime pour la première fois chez M et E. Leurs définition du matérialisme est diff de celle de Büchner. Elle s'inscrit dans l'opposition à "l'idéalisme" comme l'explique Engels en 1886 dans son Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande :
(longue citation d'Engels) : La question du rapport de la pensée à l'être, de l'esprit à la nature ... (jusquà) Nous verrons plus loin quelle confusion en résulte si l'on y fait entrer quelque chose d'autre (Marx & Engels 1961 (1886):25-26)) (fin de citation).
Ds ce passage, E expose comment la question de l'origine est, là aussi, le critère déterminant pour définir le matérialisme. »

p395 - Les deux sens du mot "matérialisme" : « Idéalisme et spiritualisme expriment donc deux facette de la transcendance : le premier fait découler l'être de la pensé, tandis que le second rend une entité fictive responsable de la production de l'être.
Cette distinction permet de comprendre la différence sémantique entre les deux Matérialismes. Pour le courant de Büchner, le matérialisme est un principe qui protège la connaissance des entités fictives; c'est pour cela qu'il le définit aussi comme "réalisme". Pour M et E, le matérialisme consiste à soumettre, autant que possible, la pensée subjective à l'être objectif. Dans les deux cas, il s'agit d'établir l'autosuffisance de l'être, càd l'immanentisme, mais selon des modalités différentes. Le premier s'inscrit dans la tradition Epicure, selon laquelle le conflit entre l'être et le non-être est premier, alors que le second innove, en montrant que l'invention du non-être (les entités fictives) est dû à l'aveuglement de la pensée sur sa véritable place dans la nature. »

p398 - Le matérialisme et la dialectique : « A partir de leur théorie du devenir historique et des rapports de production (le matérialisme historique), M et E produisent une philo matérialiste entièrement nouvelle. Elle ne se confond pas avec la conception matérialiste de l'histoire, qui a pour objet le mouvement des sociétés humaines. Le MD est une extension philosophique du travail pour comprendre la sociétéde manière scientifique. La philosophie marxiste n'est donc qu'une généralisation rendue possible par la découverte des lois du développement historique.
Le problème de l'origine est envisagée de façon inédite. »

p398 - Le matérialisme et la dialectique : « La société et son histoire ont une nature singulière, qui échappe aux concepts des sciences de la nature. Le phénomène social nécessite une méthode et des notions propres, irréductible à tout autre ordre d'explication. E justifie cette apréciation : "La différence essentielle entre la société humaine et la société animale est que les animaux qu mieux collectent, tandis que les hommes produisent. Cette différence, unique,mais capitale, interdit à elle seule de transposer les lois des sociétés animales purement et simplement dans celles des hommes"
L'origine sociale de l'homme relève donc d'un traitement séparé de son origine biologique. »

p399 - Le matérialisme et la dialectique : « L'enjeu est de réconcilier la divergence discursive, ou méthodologique, apparu entre des choses qui appartiennent pourtant au même monde.
C'est en renversant la dialectique hégélienne, selon l'expression de M et E, qu'une synthèse est possible. Tous les phénomènes sont unis par leur caractère dialectique, c'est à dire par leur tendance incessante au changement. »

p399 - Le matérialisme et la dialectique : « Les évolutionnistes réduisent l'évolution au seul progrès quantitatif, en le caractérisant comme un "développement lent et graduel'. Au contraire, M et E conçoivent l'accumulation quantitative comme un moment de l'évolution; elle débouche nécessairement sur un changement qualitatif qui ruine l'identité de l'état précédent. [...]. Ce saut qualitatif, et les autres lois de la dialectique hégélienne que M et E s'approprient, permet de concevoir la totalité du mouvement. Selon leur prpre expression, il remettent Hegel "sur ses pieds", càd qu'ils partent d'une investigation des faits et des matériaux réels pour établir l'exposé du mouvement des choses, ou le "concret pensé". A l'inverse,l'idéalisme dialectique plaque un système logique sur le réel, au risque de faire entrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit. Le MD intègre la contradiction dans le mouvement réel, et conçoit l'évolution à la fois dans la continuité et dans discontinuité. »

p400 - Le matérialisme et la dialectique : Le matérialisme et la dialectique : « En posant la question de l'origine spécifiquement sociale de l'homme et en traitant la société par elle-même, M et E montrent que la chaîne qui relie chaque phénomène n'est pas linéaire, mais constituée de crise et de négations. C'est pourquoi ils qualifient le matérialisme de "vulgaire", car il réduit tout objet à l'ordre physico-biologique. L'immanentisme dialectique se fonde donc, non seulement sur la conscience du changement permanent, mais aussi sur la perception des contradictions, ou des discontinuités, qui en résultent. »

p462 - La conception matérialiste achevé : « L'antithèse entre le matérialisme et l'idéalisme est donc formulé dès 1845. L'adversaire du philosophe matérialiste n'est plus seulement le spiritualiste, qui postule l'existence d'entités fictives, mais l'idéaliste, qui érige la fiction en mode de connaissance. L'idéalisme regroupe l'ensemble des partisans de la transcendence qui, sous une forme ou une autre, donnent aux concepts une vie autonome. Il s'étend de la théologie à la philosophie, des métaphysiciens au penseurs critiques, tels que Bribo Bauer ou Max Stiner. Ces dreniers [...] sont condamnés à l'impuissance parce qu'ils la provoquent sur son propre terrain, avec des armes dont elle est l'experte.
Le matérialisme de M et E installe l'immanence dans la société et l'histoire. Après s'être libéré du créateur surnaturel, l'homme doit rejeter la transcendance de son mode d'existence particulier. Il ne tire pas la spécificité de son être des représentations qu'il s'en fait, mais du contenu déterminé de cet être, càd de la façon dont il produit les ressources nécessaires à celui-ci. Cette origine pratique et sociale de l'homme fait comprendre les idées les plus éthérées. Les représentations mentales descendent sur la terre; la conscience de leur dépendance à l'égard de la réalité concrète signifie leur reconciliation avec l'homme en chair et en os. »

p462 - La dialectique matérialiste : « La conception matérialiste exposée en 1845 s'accompagne déjà de la méthode dialectique. Elle n'est qu'implicite dans L'Idéologie allemande, car l'objectif premier de ce texte est de résoudre le conflit entre la pensée et l'être. [...].
L'expression "MD", ou ce qui revient au même, DM, n'apparait pour la première fois qu'en 1886 dans le Ludwig Fuerbag d'Engels. Immédiatement reprise par Dietzen en 1887, dans ses Intrusions d'un socialiste dans la region de la connaissance [...]. L'apparition tardive de cette dénomination ne doit pas laisser croire que son contenu est apparu en même temps qu'elle, Là aussi la matière a préexisté à la forme. »

p463 - La dialectique matérialiste : « Marx évoque le contenu dialectique de sa méthode à la fin de la postface de la seconde édition allemande (1873) du Capital. il n'a pas eu le temps de mener à bien son projet d'écrire une "Dialectique", càd d'exposer le noyau rationnel" de la dialectique hégélienne (note 50 : Dans la lettre à Engels du 14 janvier 1858, d'après Maximilen Rubel, (in Marx 1963: t1, 1634); ou dans une lettre à Dietzen du 9 mai 1868.) C'est à Engels que l'on doit des développements plus important sur ce sujet, notamment dans sa Dialectique de la nature. »

p463-464 - La dialectique matérialiste : « Différents commentateurs ont cru bon de tracer une ligne de démarcation entre les écrits d'E, sa conception dialectique appliquée à la nature, et l'oeuvre économique de M (note 51). Cette séparatiion est fictive, comme toutes les tentatives de compartimenter leur pensée, et d'imaginer un "Marx philosophique" opposé à un "Marx économiste", lui-même différent du "Marx politique". La correspondance de M et d'E suffit à montrer leur communauté de pensé sur la question de la dialectique et de son rapport avec les sciences de la nature. »

=> note 51 : Et ainsi disqualifier le matérialisme dialectique, ds la mesure où il constitue une conception général englobant la nature et l'histoire. Jean-Paul Sartre, dans sa critique de la raison dialectique (1960), donne une verson classique de ce genre de lecture de Marx. Il instaure une dichotomie entre le matérialisme dialectique et le matérialisme histoirique : le premier n'est qu'une "absurdité métaphysique", car il conçoit la matière comme une réalité de l'homme. Pour Sartre, c'est la subjectivité humaine qui construit l'idée de nature; en soi elle n'est rien. La matière ne pourrait donc être comprise qu'à travers le prisme de l'activité humaine, càd, le MH. cette nvlle forme d'idéalisme tend à réduire le travail des sciences de la nature à un simple anthropocentrisme et ériger, pour celles-là, la praxis humaine à une nvlle transcendance.

p467 - La dialectique mise à l'épreuve : « La méthode dialectique constitue, pour Marx et Engels, la garantie d'une conception matérialiste véritable. Elle les distingue du matérialisme évolutionniste, qualifié de "vulgaire" par Engels, et des philosophes critiques, plus ou moins proches du mouvement ouvrier. En ce sens, le matérialisme dialectique résume les conditions de validités du savoir scientifique. Il expose de façon générale les principes de la connaissance positive du réel. »

p468 - La dialectique mise à l'épreuve : « Comparé au matérialisme dialectique, le matérialisme vulgaire demeure dans la sphère métaphysique, c'est à dire qu'il ne parvient pas a dépasser le principe d'identité, ce qui explique pourquoi il envisage l'évolution sous une forme uniquement graduelle: il ne peut admettre l'existence de la contradiction dans les phénomènes naturels. Les choses se transforment peu à peu, sans renversement, de sorte que le même soit étranger à l'autre.
Cette divergence de conception du mouvement évolutif aboutit à un désaccord politique. »

-> Voilà pourquoi encore aujourd'hui les débats sur l'évolution entre les dialecticiens Gould/Lewontin et les évolutionnistes Dawkins/Wilson.

p470 - La dialectique mise à l'épreuve : {{Dès sa naissance, le MD dit faire face à différents adversaires. Tous tombent d'accord sur un point, explicitement ou non : la contradiction représente pour eux un non-sens. Elle est ignorés par les ME, ou combattue par Dürhing. Seuls M et E ont intégré et rénové l'héritage hégéliens, et engendre de ce fait une philosophie matérialiste radicalement nouvelle.}}

p470 - L'idée et la réalité : « L'innovation principal du matérialisme dialectique réside dans sa nouvelle manière de poser la question de l'origine. La dialectique met la contradiction au cœur du mouvement général de toute choses, tandis que le matérialisme tend à dévoiler les conditions réelles de l'existence des phénomènes. L'alliance des deux incite donc à rechercher la nature conflictuelle de ces conditions et les produits opposées de leurs transformations. Les phénomènes ne dérivent plus tous d'un même ordre de causalité; leur origine réelle est fonctions des différents états qualitatifs du développement de la matière. »

-> On retrouve exactement cela chez Alexandre Zinoviev.

p473 - La connaissance et la vérité : « Le rapport entre le monde matériel et les idées conduit à une conceptions particulières de la vérités et des critères de scientificité d'un discours. La validité de la connaissance se fonde elle aussi sur la réalité. Au lieu de chercher à bâtir un système absolu et éternel, la science doit prendre conscience de sa dépendance à l'égard des matériaux qu'elle travaille, et de sa nature dialectique. A l'opposé du dogmatisme, elle tend à réduire la coupure relative qui la sépare du mouvement réel, donnant ainsi la vérité le caractère d'un développement historique.
Le témoignage des sens constitue la seule voie d'accès pour connaître le réel. [...]La chose en soi, mystérieux irréductible à toute expérience, et inaccessible à la raison humaine, n'existe pas. Elle est une notion idéaliste de la philosophie kantienne, qui érige la subjectivité en mode clôt et hermétique. Pour Marx et Engels, la connaissance des différentes qualités d'une chose suffit à saisir l'objectivité, ou l'en soi, de celle-ci. Sujet et objet ne sont donc pas des entités étrangère, mais les termes d'un même mouvement, où l'on se mêle à l'autre et vice-versa.
Or, c'est grâce à la praxis, c'est-à-dire à l'activité concrètes du sujet sur l'objet, que l'objectivité d'une chose et de ses propriété parvient à la conscience du sujet. »

p477 - Une philosophie de l'émancipation : « L'immanentisme de Marx et d'Engels a sa source premières dans le combat permanent pour l'émancipation sociale. En effet, leur philosophie n'est, en dernière analyse, que le parti pris intransigeant de la liberté. Cet effort constant pour transformer le monde et en dévoiler les nécessités répond à un besoin essentiel : montrer qu'aucune forme de transcendance n'est inexpugnable. Le fardeau de la domination social n'aura qu'un temps.[...]. Du point de vue du matérialisme dialectique, le problème de la diversité des manifestations de l'être, que le matérialiste évolutionniste a passé sous silence. Les choses puisent leur différences, ou leur déterminations, non pas dans une transcendance, mais dans le développement de leurs contradictions au sein d'un même mouvement. L'homme peut alors réconcilier son origine animal à son origine sociale, sans être contraint de nier l'une des deux, ou de réduire la second à la première. »

-> cf Gould, Lewontin, Pannekoek, Tort, Darwin

p477 - Une philosophie de l'émancipation : « La philosophie de Marx et Engels est donc inséparable de leur conception matérialiste de l'histoire, qui expose comment la production des moyens d'existence a bouleversé la place de l'homme dans la nature. Cette philosophie répond ainsi à la question de l'origine, après que la conception matérialiste de l'histoire ait résolue le problème du commencent réel de l'humanité. Autrement dit, la science historique, née de la critique de l'économie politique, donne l'impulsion décisive à la constitution d'une pensée de l'immanentisme chez Marx et Engels, tout comme les sciences de la nature ont été un support essentiel dans l'élaboration du matérialisme évolutionniste. »

p546 - Le succès en devenir du matérialisme : « L'état d'avancement de la dialectique et de l'origine est inégal sur l'ensemble du 20 siècle. D'un point de vue de l'homme social et historique, la question a stagné, voire régressé, en raison du stalinisme et du recul du mouvement ouvruer. Les termes du problème de l'origine et du commencement de l'homme social demeurent les mêmes que ceix posés par M et E, pour ceux qui s'inscrivent ds un démarche matérialiste. Le mD est confronté à la question de survie. Peut-il dépasser la négation stalinienne en la niant à son tour réellement et efficacement ? La solution ne peut venir que du renouveau des luttes sociales et politique. »

p547 - Le succès en devenir du matérialisme : « Les courants matérialistes du 20 siècle offrent ce visage d'une double négation; chacun semble achever sa disparition, mais est en réalité dans l'attente de l'épreuve des faits. L'un dépend du cours historique pour renaître et quitter l'état d'inertue léguée par le stalinisme. L'autre montre la gardes autour des sciences de la nature, et espère qu'un jour il ne sera plus qu'une redondance inutile. »

p547 - Le succès en devenir du matérialisme : « L'appelation "matérialisme" y est utilisée est revendiquée comme jamais dans toute l'histoire de la philosophie. Mais, c'est pr en faire principalement une révision de ce qu'elle a été dans la clandestinité. Autrement dit,le succès du matérialisme au 20 siècle a conduit à l'adjonction d'une entité étrangère au sein même de l'immanentisme. Juste après l'avoir formulée, le matérialisme fait ainsi lui-même l'expérience de la négation. »

Je ne vois pas en quoi tout ce blabla - qui, sans vouloir paraître prétentieux, ne m'apprend pas grand-chose sur le fond - justifie en quoi que ce soit votre présentation désastreuse de l'article, ni le fait que vous accoliez la qualité de "dialecticien" ou que vous attribuiez la pratique du "matérialisme dialectique" à des personnalités sur lesquelles je ne trouve par ailleurs aucune source probante. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2012 à 15:33 (CET)

Vous me provoquez pour laisser le champ libre à vos conceptions transcendantales de l'histoire ? Sebrider (d) 7 novembre 2012 à 15:48 (CET)

-> Pour préserver la transcendance c-à-d leur pouvoir, les créationnistes comme le pouvoir religieux au XVIII ne se trompent pas dans leur haines aux matérialismes et la chasse aux matérialistes : Le communisme est en embuscade, site la-matiere-est-une-illusion.com, Harun Yahya. Eux comprennent trop bien les enjeux de la philosophie matérialiste d'où la dangerosité que représente les matérialistes et d'autant plus les matérialistes dialectiques. Sebrider (d) 7 novembre 2012 à 16:32 (CET)

J'ignore ce qu'est une "conception transcendantale (sic) de l'histoire" et je ne vois pas en quoi je suis concerné par vos histoires de "créationnistes" et de soi-disant "chasse aux matérialistes" (re-sic), ni en quoi "les matérialistes dialectiques" ^[Qui ?] représentent actuellement un danger pour qui que ce soit. Ma remarque vise à pointer le fait que vos enfilades de citations, pour le moment, ne prouvent rien, et en tout cas ne justifient en rien la manière dont vous avez "arrangé" (si j'ose dire) l'article. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2012 à 17:05 (CET)

Arranger l'article selon vos idées avec ce qui trainent abondamment sur le sujet si cela soulage votre conscience ou si cela vous amuse. Peut importe ! Vous avez demandez qu'à vous même pour les autres articles. Sebrider (d) 7 novembre 2012 à 18:21 (CET)

Je ne comprends pas vraiment ce que vous avez écrit. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2012 à 20:33 (CET)

Plan de l'Histoire des philosophies matérialistes sur le Matérialisme dialectique

Chapitre 8 Les matérialisme du 19 siècle (369)
1. Révolution de la production et autoritarisme politiques
11.Naissance du capitalisme industriel
12. Métamorphose de la bourgeoisie
13. La classe ouvrière
14. 1848
2. Les tensions dans le monde intellectuel (378)
21. La réaction au début du 19 siècle
22. Les Eglises dans l'impasse
23. La nouvelle physiologie
24. Moïse ou Darwin ?
25. Deux type d'engagements politiques
3. Les matérialismes dialectique du 19 siècle (391)
31. Les deux sens du matérialisme
...
33. Le matérialisme et la dialectique
4. L'antimatérialisme (406)
5. Les matérialistes du 19e siècle (406)
...
52. Le matérialisme dialectique (445)
521. KM (1818-1883) et FE (1820-1895) (445)
5211. Militant et théoriciens du communisme
5212. La négation de l'idéalisme hégélien
5213. Feuerbach et le matérialisme
5214. La critique des matérialismes passés
5216. La dialectique matérialiste
5217. Le matérialisme dialectique à l'épreuve
5218. Les idées et la réalité
5219. La connaissance et la vérité
20110.Une philosophie de l'émancipation
522. Joseph Dietzen (1828-1888)(477)
5221. Le tanneur philosophe
5222. La faculté de pensée
5223. L'évolution de la définition du matérialisme
5224. Le monisme
523. Les derniers disciples du 19 siècles (482)
5231. Antonio Labriola (1843-1904) (482)
5231. Georgiu Plekanhov (484)
52321. Un militant du matérialisme
52322. La conception moniste
52323. La défense du matérialisme dialectique
52324. Le monisme contre le révisionnisme
5233. Le devenir du matérialisme dialectique
6. La scission des deux matérialismes. (492)

Chapitre 9 Les matérialismes au 20 siècle (p495)
1. La révolution prolétarienne et la survie en trompe l'oeil du capitalisme (501)
2. La perversion et progrès (502)
21. Les effets du stalinisme sur le monde intellectuel
22.Les avancées des sciences de la nature
3. Matérialisme et société (509)
31. Le problème de la définition du matérialisme
32. La crise du matérialisme dialectique
33. La dénaturation du matérialisme dialectique consécutive au thermidor stalinien
331. Les caricature fondatrices en URSS et en Chine
332. Les révisions en Occident
3321. Les orthodoxes
3322. Les hétérodoxes
3323. L'exégèse
...
35. L'anti-matérialisme au 20e siècle (539)
36. Le succès en devenir du matérialisme (546)
4. Les matérialisme contemporain (547)
41. Le matérialisme dialectique
411. Lénine (1870-1924) (548)
4111. Le rôle de la matière dans la théorie de la connaissance
4112. L'objectivité
4113. Lénine et la dialectique
4114. Le militant philosophe
412. Après la révolution d'octobre 1917
...
43. Les efforts pour un renouveau matérialiste (591)
5.L'avenir du matérialisme (591)
CONCLUSION (600)

Et alors ? En quoi exposer le plan de cet ouvrage soutient-il en quoi que ce soit l'état dans lequel vous avez mis l'article ? Ce qu'il faut, c'est essayer d'écrire un article qui tienne la route, et qui soit intelligible par le lecteur. Jean-Jacques Georges (d) 8 novembre 2012 à 00:12 (CET)

Bandeaux de pertinence

Il n'y a pas besoin de 50 bandeaux de pertinence ; un suffit, non ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 novembre 2012 à 14:48 (CET)

C'est une coutume de Jean-Jacques George lorsque ça ne lui convient pas personnellement sous couvert de bonne foi mais en jouant avec les mots (mal écrit, inédit, POV, sources non valables...etc). Sebrider (d) 5 novembre 2012 à 15:22 (CET)

Je dirais que non, puisque ce sont plusieurs passages qui sont non pertinents. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2012 à 17:19 (CET)

Il y a des tags plus appropriés, plutôt que de remettre à chaque fois ce grand bandeau. Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 novembre 2012 à 18:40 (CET)

Je me suis dit que vu la grave déficience des passages concernés, c'était approprié. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2012 à 18:41 (CET)

Surtout pour les passages issus de Pascal Charbonnat et les citations qui dérangent les conceptions prédéterminées par l'idée du stalinisme qui est soutenu aujourd'hui par les anticommunistes, les antimatérialistes, les antidialectiques de tout bord métaphysique et politique. Sebrider (d) 5 novembre 2012 à 19:12 (CET)

« Passons aux choses sérieuses... » (?) et autres remarques par le con de Sebrider

Construction par l'idéalisme

JJG dit dans l'historique « Passons aux choses sérieuses... je tâche de commencer la réécriture de fond ce soir ou dans les prochains jours, en fonction de mon temps disponible ». Est-ce que cela veut dire que seul JJG est sérieux à écrire les articles ? Par ailleurs, non ce n'est pas en fonction de son temps disponible. Mais en fonction de ce qu'il a dans la tête sur le sujet. Et de là il colle toutes les sources qui sont en adéquation avec la logique de son esprit (pensée idéaliste) et non avec celle du bon sens (pensée matérialiste). Pour citer Charbonnat à propros d'Hegel, JJG « plaque un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l’esprit ». Sa logique est né d'études mais ces études sont nées d'une logique en contradiction avec la réalité globale.

Par exemple, il voit comme le Pape et toutes les autres antimatérialistes, dans le communisme du XX du matérialisme. Or, comme le dit justement Pascal Charbonnat et le bon sens pour celui qui sait lire l'histoire dans sa globalité qu'au XX :

• « L'appellation "matérialisme" y est utilisée est revendiquée comme jamais dans toute l'histoire de la philosophie. Mais, c'est pour en faire principalement une révision de ce qu'elle a été dans la clandestinité. Autrement dit, le succès du matérialisme au 20 siècle a conduit à l'adjonction d'une entité étrangère au sein même de l'immanentisme. Juste après l'avoir formulée, le matérialisme fait ainsi lui-même l'expérience de la négation. »(p547). Ainsi, « Les courants matérialistes du 20 siècle offrent ce visage d'une double négation; chacun semble achever sa disparition, mais est en réalité dans l'attente de l'épreuve des faits. L'un dépend du cours historique pour renaître et quitter l'état d'inertie léguée par le stalinisme. L'autre montre la gardes autour des sciences de la nature, et espère qu'un jour il ne sera plus qu'une redondance inutile. ».

Négation du matérialisme dialectique au XX

D'autre part, le mépris de la dialectique à cause de la crise historique du XX et donc du matérialisme dialectique est des plus visibles. Au XIX, la large diffusion dans la société est allée au sensualisme et non aux philosophies matérialistes. Les philosophies matérialistes bien que bruyantes ont été fortement méprisées d'où les cris d'effrois. La bourgeoisie l'a pris comme une arme contre le pouvoir religieux. Mais, le matérialiste évolutionniste ne le réduit pas comme une arme ciblée. De la même manière au XX, le monde prolétaire et socialiste on repris le matérialisme dialectique comme une arme dans la lutte idéologie et comme une lois générale de l'existence. Ainsi, même ceux qui se revendiquait du matérialisme dialectique (cf bibliographie dénaturation) au XX vont à l'encontre même du matérialisme dialectique. Dans le monde scientifique, suite à la diamat, la dialectique fut rejetée :

• « Pourtant, le mépris des chercheurs occidentaux n'est pas rationnellement justifiable. Les phénomènes étudiés hurlent littéralement qu'ils ont lieu non pas en vertu de préceptes politiques, mais selon des lois objectives que l'on qualifiait naguère de dialectiques. On y trouve la lutte des contraires, la division de l'uni et la polarisation des parties, la transformation de phénomène en leur opposé et leur retour, à un nouveau niveau, à leur état ("négation de la négation"), le passage de changements quantitatifs en qualitatifs, etc. Mais les chercheurs, craignant qu'on ne leur reproche de la vénération pour la dialectique font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas la remarquer dans leurs objets d'étude. À la place, ils pondent des platitudes saturées de classifications et de définitions "bureaucratiques". ». Or, « La méthode de pensée dialectique ne se réduit pas aux "lois de la dialectique" connues. Elle inclut un certain nombre de procédés d'expérimentation mentale que Hegel et Marx appelaient la méthode d'ascension de l'abstrait vers le concret. (...) Je suis persuadé que cette méthode pourrait-être très utile à la description de l'occidentisme, mais, à ce jour, Le Capital de Marx reste l'exemple unique de son application ». (ALexandre Zinoviev) Sebrider (d) 21 novembre 2012 à 16:02 (CET)

Notes sur les sources emplumées

Il est bien d'avoir noté le Charbonnat dans la plume. Mais, JJG va-t-il l'utiliser ? C'est un livre pas facile à trouver comme tous les livres de la collection « matériologiques » de Syllepse. On le trouve souvent à des prix exorbitant. Sinon, il doit être dans certaines bibliothèques universitaires.

Henri Lefevre : « Ainsi, les exégètes sont contraints d'explorer des voies toujours plus original pour tenter de réaliser ce dépassement. Ainsi, Henri Lefebvre (1901-1991), après avoir reformulé le matérialisme dialectique au sein de l'orthodoxie (note 24), s'engage successivement dans la "Métaphilosophie" et le "différentialisme", après 1968. »

André Piettre : « Du point de vue strictement philosophique, l'ouvrage offre un exposé correct, mais schématique » (Pirlot Jules, André Piettre, Marx et marxisme, Revue Philosophique de Louvain, Année 1958, Volume 56, Numéro 49, pp. 111-112) Sebrider (d) 21 novembre 2012 à 16:02 (CET)

J'ai l'ouvrage de Pascal Charbonnat et je compte bien l'utiliser.

Si je lis bien votre prose, je crois comprendre que d'après vous, je pratiquerais une "pensée idéaliste" allant à l'encontre du "bon sens". C'est une analyse intéressante, mais je vous la laisse. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 17:13 (CET)

Bien sur ! Je n'arrête pas de le dire. Prendre des faits de façon prédéterminés parmi moult faits divers et opposés, puis écrire l'histoire globale (et même la sociologie) selon ses faits est une méthodologie idéaliste. Cela est (trop) courant ! Les marxistes du XX l'ont fait également. Pour le sens je vous envoie à Charbonnat p107, La philosophie naturelle réconciliée par l'empirisme. Le "Bon sens" contre la logique a été choisi par Stephen Jay Gould dans Millenium à propos de la date du 1er jour du XXIème siècle (l'an 2000 ou 2001) et par Alexandre Zinoviev dans L'umanaio globale vis à vis du dogme marxiste issu de la crise historique. Tu viens de me faire comprendre la signification du « bon sens ». Sebrider (d) 21 novembre 2012 à 18:38 (CET)

Je vous laisse à vos conceptions très personnelles, qui ne m'intéressent pas spécialement et seraient plus à leur place sur votre journal intime (ou sur un blog, si vous préférez). Merci, par ailleurs, de ne pas me tutoyer. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 23:03 (CET)

Sur les conceptions personnelles (comme on m'accuse), je suis loin d'être le gagnant comme on le constate sur tous les articles qui touchent aux communismes et aux socialismes. C'est amusant comme on revient toujours aux même thèmes, c'est à dire que JJG est de bonne fois selon ses sources d'autant qu'il a des soutiens internes; et que les autres ne sont que vandales par leurs sources pourtant équivalentes. Mais leurs sources doivent disparaître ou être validés en ppd sous prétexte que leur apport ne se trouve pas dans Votre boîte à esprit c'est à dire dans la tête d'Eux incluant Toi, c'est à dire chez Vous. J'espère que tu vas apprendre de toute "l'histoire des philosophies matérialistes". En complément, tu devrais aussi lire le Bertell Ollman (Il est disponible gratuitement). Je te souhaite de t'en sentir. Sebrider (d) 22 novembre 2012 à 00:39 (CET)

"Leur apport ne se trouve pas dans Votre boîte à esprit c'est à dire dans la tête d'Eux incluant Toi, c'est à dire chez Vous". Je pense que ce charabia digne d'une mauvaise littérature d'avant-garde pourrait avantageusement aller en boîte déroulante, suivant ce qui commence à devenir une habitude... Par ailleurs, je ne vous autorise pas à me tutoyer.

Je laisse à Sebrider sa thèse habituelle selon laquelle les ouvrages d'historiens ne sont que de la propagande idéologique et que seules ses vues de l'esprit à prétention "matérialiste" permettent d'appréhender la réalité. C'est la transformation du "matérialisme" en une sorte de religion dogmatique qui a justement contribué à son discrédit : ce type d'approche ne me semble malheureusement déroger à la règle, mais au contraire en offrir une sorte de caricature assez extrême. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2012 à 08:07 (CET)

Ma littérature comme vous dites laisse à réfléchir. Il n'y a pas 50 000 interprétations. Elle va juste vers le simple bon sens. Or, ce qui n'est pas le cas avec l'histoire en générale surtout celle dont Gramsci, homme de temps de crise historique (crisis), dit que « l'histoire est toujours contemporaine, c'est à dire politique ». On le voit bien dans la reprise de l'histoire par les politiciens qui veulent maintenir un état de guerre contre le matérialiste comme le dit si bien Helmuth Karl Bernhard von Moltke. Cela est inadmissible en temps de paix historique (pax) comme aujourd'hui. Sebrider (d) 23 novembre 2012 à 12:48 (CET)

Vous êtes libre de prendre vos rêveries personnelles pour une approche "matérialiste" ou "scientifique"  ; le problème commence si vous essayez de pratiquer cette approche sur les pages de wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2012 à 13:49 (CET)

Vas donc lire de A à Z le Charbonnat puisque tu en as la possibilité au lieu d'intervenir pour discréditer l'autre lorsque cela ne rentre pas dans votre esprit ou que cela vous dérange. Sebrider (d) 23 novembre 2012 à 13:59 (CET)

La lecture du Charbonnat ne fait justement que me persuader plus avant de ce que je pensais de vos interventions. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2012 à 14:17 (CET)

Mais, bien sur ! Sebrider (d) 23 novembre 2012 à 14:22 (CET)

« une réaction radicale contre la pensée hegelienne »

Ou plutôt contre la transcendance de la pensée hégélienne. La radicalité va surtout aux jeunes hégéliens (Voir la Sainte Famille et l'idéologie Allemande). Marx reste fidèle à Hegel. Il le défendra contre les matérialistes évolutionnistes, Buchner et cie. Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 11:52 (CET)

=> Merci Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 15:36 (CET)

« qui sera qualifié par la suite de « dialectique » et d'« évolutionniste » »

Par qui et comment ? Si cela vient du milieu marxiste, je vois là la conséquence du rejet de la dialectique.

Pascal Charbonnat use l'expression « matérialisme dialectique » (pensée dialectique/non linéaire) pour Marx et cie tandis qu'il use l'expression « matérialisme évolutionniste » (pensée linéaire/non dialectique) pour Buchner et cie.

Bastiat, Popper, Hayek ont des pensées évolutionnistes mais sont à la fois antidialectique et antimatérialiste. Richard Dawkins a une pensée évolutionniste mais est matérialiste et antidialectique. Comme Dawkins, Stephen Jay Gould et Richard Lewontin sont des scientifiques travaillant sur l'évolution mais leur pensée est dialectique et matérialiste.

Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 12:02 (CET)

=> « méthode de Hegel et des théories de Darwin », Merci. Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 15:31 (CET)

« La dialectique marxiste est élaborée en partant des déterminations économiques »

Oui ! Mais, pas seulement bien que cela soit inscrit dans les Bibles du marxisme. Ce fut simplement une bonne base. Elle a été exploitée comme telle par Marx et Engels pour le milieu militant. Mais, l'économisme ne fait pas tout comme l'a avoué Engels. Et comme il le dit encore c'est de leur faute, à lui et à Marx, si les militants ont réduit cela à l'économie. Il faut donc, élargir la sphère de la dialectique marxiste (comme chez Marx et Engels) au delà de l'économisme et non pas seulement la restreindre aux seules déterminations économiques. Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 00:17 (CET)

=> Sous entendu. OK. Merci. Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 15:38 (CET)

« résumée généralement par la « triade » thèse/antithèse/synthèse »

in Bertell Ollman, la dialectique mise en œuvre (textuellement mais réorganisé):

La dialectique n'est pas

• cette triade d'airain thèse-antithèse-synthèse censé tout expliquer.
• une formule apte à prouver ou à prédire quoi que ce soit.
• La force motrice de l'histoire

La dialectique NE :

• explique rien;
• prouve rien;
• prédit rien;
• est la cause de rien.

La dialectique est plutôt une façon de penser qui oriente notre attention sur toute la palette des changements et interactions possibles qui s'exercent dans la réalité.

Elle inclut également :

• une manière d'organiser la réalité perçue de cette manière afin d'étudier, et une façon de présenter les résultats obtenus aux autres, la grande majorité desquels ne pensent pas dialectiquement.

Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 00:50 (CET)

Oui, et alors ? Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2012 à 12:35 (CET)

« résumée généralement par la « triade » thèse/antithèse/synthèse » est très réducteur quand bien même utilisé dans les correspondances de Marx et Engels. Mais, ils connaissent et maitrisent parfaitement le sujet et savent de quoi cela découle. Ils pouvaient se permettre ce type de familiarité à leur niveau. Cela a été repris dans le vocabulaire marxisant pour simplifier les choses, voire même pour faire table rase de la dialectique hégélienne. Ainsi, « Le mouvement dialectique se résume souvent, pour le sens commun, à la fameuse formule thèse, antithèse, synthèse. Or, cette définition est insatisfaisante car elle ne précise pas la progression dans la contradiction. À la place de synthèse, il serait préférable de parler de « négation de la négation » pour mieux saisir le sens du mouvement. » (in 03cultu.doc sur le web). La « triade » énoncé comme telle (thèse/antithèse/synthèse) est autant critiquée par Hegel que par Marx/Engels. Ta phrase comme elle est énoncée met inconsciemment en avant cette triade même si le reste est correct. Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 15:12 (CET)

« ce qui permet de dépasser l'abstraction pour unir la dialectique au matérialisme »

Marx a dépassé Hegel : « Je ne sais pas si c'est écrit comme telle dans le Mehring. Cependant, je viens de trouver ce qui conforte ce que j'ai écrit à propos de Marx en tant qu'hégélien ci-dessus : « Karl Marx a donc laissé inachevé son œuvre principale, le Capital. Le corpus des œuvres que ses contemporains ont connu ou ont pu plus ou moins connaître va être complété progressivement par la publication de ses inédits, comme pour Hegel. Il en ressort une histoire compliquée de sa pensée, d'autant plus qu'elle est liée à celle du mouvement auquel il a donné naissance. L'interprétation que nous avons proposé à travers une périodisation fondée sur la pratique politique de Marx tient dans cette proposition : Marx est un hégélien qui entend dépasser Hegel pour lui rester fidèle. » (René Mouriaux, La dialectique d'Héraclite à Marx, éditions Syllepse, 2010, p. 209)

Mais, la dialectique marxiste a plutôt revorcher/basculer/retourner l'abstraction idéaliste ou hégélienne. En effet, l'abstracttion idéaliste va « plaquer un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l’esprit ». (Charbonnat 2007, p. 399). Marx a génialement remis sur ces pieds la dialectique d'Hegel. Marx use donc de l'abstraction. C'est ce que Alexandre nomme méthode du passage de l'abstrait au concret.

Ainsi,

« La méthode de pensée dialectique ne se réduit pas aux "lois de la dialectique" connues. Elle inclut un certain nombre de procédés d'expérimentation mentale que Hegel et Marx appelaient la méthode d'ascension de l'abstrait vers le concret. » Alexandre Zinoviev, L'idéologie, chap. Antidialectisme de l'idéologie de l'occidentisme in L'Occidentisme - essai sur le triomphe d'une idéologie, éd. Plon, 1996 (ISBN 978-2259-183-178), p. 208 Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 00:37 (CET)

=> Merci. Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 15:39 (CET)

« le but étant de retrouver la réalité dans son unité, soit dans l'ensemble de son mouvement »

Da Oui ! :) :) :) Sebrider (d) 27 novembre 2012 à 00:41 (CET)