Discussion:Louis IX/Article de qualité

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• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,8 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2016 à 00:54 (CEST)

Louis IX

Proposé par : Vanoot59 (discuter) 21 mai 2016 à 04:31 (CEST)

J'ai commencé à travailler sur cet article, il va maintenant y avoir deux ans, avec une longue pause entre temps. Je l'ai porté de 55 000 à 197 000 octets. Je pense qu'il mérite aujourd'hui la mention AdQ. J'attends vos commentaires et vos critiques, cordialement, Vanoot59 (discuter) 21 mai 2016 à 04:43 (CEST).

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité - Principal contributeur, Vanoot59 (discuter) 21 mai 2016 à 05:23 (CEST)
3.  Article de qualité - Excellent travail exhaustif et encyclopédique sur un sujet encore parfois controversé. Bravo au contributeur principal.--Claude PIARD (discuter) 21 mai 2016 à 09:01 (CEST)
4.  Article de qualité je corrige encore quelques coquilles, mais l'article est remarquable, je suis très heureux que des articles de ce genre accède à l'AdQ. Félicitations encore à Vanoot59 pour sa patience. Olivier LPB (discuter) 21 mai 2016 à 16:20 (CEST)
5.  Article de qualité Article bien sourcé et de bonne qualité. Il manque une à trois cartes pour illustrer le propos (agrandissement du domaine royal, carte 7e croisade et 8e croisade), puis je ne comprends pas l'insertion de la photo du château d'Angers alors que Angers n'est pas mentionné. Enfin, pour être roi, 3 aspects sont importants : tu mets aspects, problème et 3e que je ne sais plus, mais pourquoi 3 mots différents? aspect et problème ne vont pas dans la même phrase que tu as employée. FCNantes72 (discuter) 22 mai 2016 à 21:20 (CEST)

   Merci pour ces commentaires : pour les cartes, vous avez raison, mais je ne peux pas faire grand chose ; à propos du château d'Angers, il est mentionné dans la partie « fortifications » et était autrefois mentionné dans l'intro de cette partie, je n'avais pas pris la peine d'en changer, je vient donc de la remplacer par une gravure du château de Tours ; enfin, pour la partie dont vous parlez à la fin de votre commentaire, j'ai fait les modifications nécessaires, cdlt, Vanoot59 (discuter) 23 mai 2016 à 00:33 (CEST)

6.  Article de qualité Bel article ! J'en ai profité pour rajouter les alt. Stockholm - ^(Allô ?) 23 mai 2016 à 11:47 (CEST)

   Merci beaucoup ! Vanoot59 (discuter) 23 mai 2016 à 15:17 (CEST)

7.  Article de qualité : Possède tous les attributs pour le label -- Adri08 (discuter) 23 mai 2016 à 19:41 (CEST)
8. PoppyYou're welcome 23 mai 2016 à 21:16 (CEST). Merci !!
9.  Article de qualité malgre qq lien rouge. -- Chatsam (coucou) 26 mai 2016 à 17:43 (CEST)
10.  Article de qualité avec en prime une profusion d'articles détaillés. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 26 mai 2016 à 19:28 (CEST)
11.  Article de qualité Critères respectés. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 26 mai 2016 à 19:52 (CEST)
12.  Article de qualité label bien meritéApipo1907 ^jambo !!! 27 mai 2016 à 21:04 (CEST)
13.  Article de qualité Une page d'histoire bien rédigée.--Maleine258 (discuter) 29 mai 2016 à 16:19 (CEST)
14.  Article de qualité Un article complet et agréable à lire, avec une impressionnante profusion de sources et, de plus, une iconographie remarquable. Couthon (discuter) 4 juin 2016 à 07:59 (CEST)
15.  Article de qualité les critères sont respectés. --H₂O^(discuter) 15 juin 2016 à 09:10 (CEST)
16.  Article de qualité --Cvbn (discuter) 18 juin 2016 à 06:31 (CEST)

Bon article

2.  Bon article Bon article, mais pas parfait, comme souligné dans plusieurs commentaires ci-dessous. Mel22 (discuter) 5 juin 2016 à 10:41 (CEST)

Discussions

Commentaire de Adri08

Accessibilité

Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants ne sont pas prises en compte dans la mesure du possible (voir images : ([alt=]). Cordialement--Adri08 (discuter) 21 mai 2016 à 13:55 (CEST)

Stockholm - ^(Allô ?) 23 mai 2016 à 11:47 (CEST)

Cartes

Ces deux cartes pourraient être pertinentes. Je vous laisse le soin de décider. Cordialement.Adri08 (discuter) 23 mai 2016 à 19:48 (CEST)

• 
  Parcours de la septième croisade
• 
  Parcours de la huitième croisade

Remarques d'Olivier LPB (d · c · b)

Peut-être reformuler la phrase « Le petit prince vit également, comme il aimera le rappeler devenu adulte, auprès de son grand-père vieillissant, Philippe Auguste, qui a sur lui une grande influence. » J'ai finalement compris ce qu'elle voulait dire mais les triples virgules rendent la phrase difficile à suivre. Olivier LPB (discuter) 22 mai 2016 à 16:49 (CEST)

J'ai supprimé la première incise, peu utile, Vanoot59 (discuter) 23 mai 2016 à 00:33 (CEST)

Remarque d'Ælfgar

L'utilisation de l'expression « Saint Louis » pour parler de cette personne de son vivant, autrement dit avant sa canonisation, me gêne aux entournures. Peut-être à tort ? Mais ça me fait penser (toutes proportions gardées) aux gens qui insistent pour écrire « sws » après toute mention de Mahomet. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 mai 2016 à 13:04 (CEST)

 Ælfgar et Vanoot59 : cette source (citée dans la biblio de l'article) indique que Louis IX était bien considéré comme saint de son vivant ; rien ne s'oppose donc a priori qu'on l'ai dénommé ainsi dès cette époque. Il y a peut-être mieux pour sourcer cette affirmation dans l'article mais j'avoue ne pas avoir cherché. Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 23 mai 2016 à 14:49 (CEST)

Ælfgar, Le Goff lui-même et tous les autres historiens, l'appellent Saint Louis dans leurs ouvrages. Comme c'est expliqué dans une note au début de l'article, saint Louis fait référence à la sainteté tandis que Saint Louis fait référence au surnom (c'est donc l'équivalent d'Auguste pour Philippe II, pas de sws pour Mahomet). Vanoot59 (discuter) 23 mai 2016 à 15:14 (CEST)

Je trouve ça bizarre, mais c'est noté. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 mai 2016 à 15:30 (CEST)

Remarque de Fuucx

Article intéressant qui aborde tous les aspects du règne. Pour moi le problème est que la source quasi-exclusive est Le Goff. Ce qui fait que l'éclairage de Louis IX est à mon sens partiel car tributaire de l'angle adopté par Le Goff. D'autres approches, d'autres éclairages de Louis IX seraient intéressants. Cet article a pour moi les défauts de l'historiographie française de mon temps : c'est assez hagiographique. Par exemple, à mon sens, la France à cette époque n'a rien à voir à celle d'aujourd'hui.Par exemple Bordeaux et tout le Sud-ouest Aquitain est anglais. A ce niveau, il manque une carte (peut-être qu'il n'en existe pas sur commons je n'en ai trouvé que sur la documentation française). Il me semble qu'il faudrait plus mettre en perspective , plus expliquer le contexte., d'une certaine façon être moins franco-centré--Fuucx (discuter) 23 mai 2016 à 21:12 (CEST)

Remarque de Mel22

Article très complet sur l'histoire du personnage. Je rejoins l'avis de Fuucx sur le problème d'une source quasi-exclusive pour un personnage aussi important. Par ailleurs, tout l'aspect mémoire et postérité du personnage n'est pas abordée, en dehors du thème des reliques : le culte du personnage par la dynastie capétienne et par les rois suivant ainsi que l'utilisation de son image à des fins politiques, son usage au 19e siècle, etc. Ce sujet a pourtant été abordé dans l'historiographie : il existe notamment le catalogue d'une expo récente qui aborde largement ce sujet et qui n'est pas du tout utilisé. Il ne s'agit pas d'en faire un grand paragraphe mais ne pas l'aborder du tout me semble dommageable pour un AdQ. Mel22 (discuter) 23 mai 2016 à 21:31 (CEST)

Même avis que Mel22. L'article est très bien en l'état, Vanoot59, mais encore un tout petit effort sur l'aspect historiographique afin d'être digne d'un AdQ ! Par ailleurs, j'ai rectifié certains modèles dans la bibliographie (quelques articles présentés à tort comme des ouvrages, voilà qui est réglé). Cordialement. Guise (discuter) 26 mai 2016 à 17:02 (CEST)

 Vanoot59 : J'attends toujours (depuis 10 jours) une réponse et éventuellement une évolution de l'article pour me prononcer sur le vote. Merci d'avance. Mel22 (discuter) 4 juin 2016 à 10:10 (CEST)

 Mel22 : :si tu as les "biscuits" sous la main, pourquoi ne pas t'y coller ? Wiki est une oeuvre collaborative . Cordialement et bon W.E. à tou(te)s.--Claude PIARD (discuter) 4 juin 2016 à 10:48 (CEST)

 Claude PIARD : L'objectif du vote est de donner son avis sur l'article. Mettre la main à la pâte sur la forme, je le fais dans la limite du temps que j'ai à y consacrer : j'ai déjà entièrement complété et corrigé les légendes de l'icono de l'article. Après on nous demande si l'article est bien "parfait" (ie AdQ), j'indique (et je ne suis pas le seul sur cette page), qu'il y a encore des choses à compléter sur le fond. Là, ce n'est plus à moi de le faire. J'ai donné effectivement des pistes de biblio pour aider, je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Et si je n'ai même pas de réponse à mon commentaire, cela ne m'incite guère à voter pour l'AdQ. Mel22 (discuter) 4 juin 2016 à 19:24 (CEST)

Vous n'êtes en effet absolument pas obligé de voter, ni même de voter favorablement si vous le faites ; excusez-moi de cette réponse si tardive, je ne savais pas vraiment quoi vous répondre : vous n'avez pas tort sur le fond mais je n'ai pas de source à disposition concernant l'influence sur ses successeurs... J'ai bien trouvé ça mais cela ne va pas nous amener bien loin [1], cdlt, Vanoot59 (discuter) 4 juin 2016 à 23:12 (CEST)

Remarques de Kertraon

Merci encore  Vanoot59 pour ce remarquable travail, article très intéressant. Relecture terminée. Quelques petites remarques :

• Paragraphe "L'expansion du royaume", formulation "comme nous l'avons déjà vu" : maintenir cette formulation ?

  Si c'est gênant, on peut la supprimer ; les deux parties ("traité de paix" et "expansion") se suivant directement, je trouvais la répétition un peu gênante : l'annoncer me paraissait atténuer cet aspect. Les historiens n'hésitent pas à utiliser ce genre d'expression, je me le suis donc permis. C'est comme vous voulez Vanoot59 (discuter) 24 mai 2016 à 15:06 (CEST)

  C'est l'usage (répété) du pronom "nous" qui me gêne : il a toute sa place dans un ouvrage écrit par un historien, ou par plusieurs auteurs en nombre restreint ; mais il fait bizarre sur WP. Je préférerais des formules impersonnelles par exemple "comme vu plus haut" ou "comme étudié précédemment". Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 juin 2016 à 01:52 (CEST)

• Paragr. "La construction de la Sainte-Chapelle", formulation "parallèlement consacrée" : pourquoi ce "parallèlement" ? est-ce "en même temps" ?
• Célestin V, "élu par inattention" : qu'est-ce que cela veut dire ? L'article sur Célestin V et diverses sources indiquent qu'il est élu à l'unanimité ?
• Sa mort est traitée, mais qu'en est-il du retentissement de sa mort, et de ses conséquences politiques ?
• D'autre part, je pense que ce serait bien de parler un peu de la forte influence qu'il a eue après son décès, par son modèle de vie, exemple donné par sa canonisation et répandu par les nombreuses hagiographies populaires.
• Évoquer aussi le nombre considérable d'églises, chapelles, groupes, institutions, lycées, odonymes, etc. qui portent son nom et/ou s'en réclament (bien sûr sans se livrer à une fastidieuse énumération, mais au moins l'évoquer).
• Ses successeurs eux-mêmes ne se sont-ils pas parfois réclamés de lui ? En ont-ils été influencés ?
• Quelque chose sur l'évolution de sa perception, à partir de quand devient-il un symbole du pays et de la monarchie ? XVIIe ? Le choix du prénom Louis pour beaucoup de ses successeurs, etc.

  Pour les cinq points précédents, vous avez raison. J'avais notamment hésité à parler de sa piété dans sa vie « personnelle ». Mais je n'ai pas forcément trouvé de quoi faire, Vanoot59 (discuter) 24 mai 2016 à 15:06 (CEST)

  Pour ce qui était de l'historiographie, on avait décidé de ne pas en parler dans une discussion datant d'au moins un an. C'était probablement une erreur, Vanoot59 (discuter) 24 mai 2016 à 15:11 (CEST)

• Sa vie a fait l'objet de toutes sortes de biographies populaires et d'adaptations dans tous les genres littéraires, certaines sont listées en biblio, mais pourrait-on évaluer et analyser leur popularité ?
• Les représentations artistiques son nombreuses à toutes les époques, signaler quelques-unes des plus notables, indiquer les attributs avec lesquels il est représenté. Ce serait bien d'en parler un peu (je peux essayer de le faire pour les représentations artistiques et les attributs si vous voulez).

Merci, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 24 mai 2016 à 00:54 (CEST)

Je pense que pour ces deux points une simple mention avec les églises, lycées, etc. (comme vous l'avez proposé plus haut) serait suffisant... Vanoot59 (discuter) 24 mai 2016 à 15:06 (CEST)

Bonjour  Vanoot59 : j'ai ajouté deux petits paragraphes à l'article : "vénération" (à compléter) et "représentations", avec une source dont je dispose.

En revanche, concernant le nombre d'églises, lycées, etc. je n'ai pas sous la main de sources suffisantes pour cela.

D'autre part, sa qualité de tertiaire franciscain est abordée incidemment, mais n'est pas réellement traitée.

Il resterait aussi à ajouter quelques points soulevés plus haut.

Bien sûr, tu peux modifier et enrichir mes ajouts sur la vénération et les représentations.

Merci, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 juin 2016 à 01:47 (CEST)

Remarque chatsam

carte 1270.

1223.

c'est vrai que ca manque de carte : au moins de territoire sous son règne. -- Chatsam (coucou) 26 mai 2016 à 17:45 (CEST)

si on n'a pas de carte je peux recopier ces deux-là :

• http://www.cartesfrance.fr/histoire/cartes-royaume-capetiens/carte-evolution-france-1180-1223.html
• http://le-lutin-savant.com/g-roi-de-france-geographie.html

Chatsam (coucou) 27 mai 2016 à 11:09 (CEST)

Cela serait vraiment super ! Il faudrait prendre la carte de fin de règne de Philippe Auguste et y ajouter les quelques conquêtes de Louis VIII : on aurait ainsi la carte de début de règne de Saint Louis. On a ensuite celle de fin de règne qui n'a qu'à être recopiée (2e carte du 2e lien). Personnellement, je ne sais pas comment créer une carte, mais si tu es partant, ça me va ! Merci beaucoup pour ton vote et cette proposition, cordialement, Vanoot59 (discuter) 27 mai 2016 à 16:56 (CEST)

pour la fin de régne

Merci pour la carte (et excuse-moi pour le masculin, je n'avais pas fait attention : rares sont les filles sur Wikipédia...) Vanoot59 (discuter) 28 mai 2016 à 13:26 (CEST)

J'ai pas de pb avec le masculin

par contre je crois que je ne vais pas faire la carte intermediaire j'ai un peu lutté pour la 1ere.

Pas de problème, Vanoot59 (discuter) 28 mai 2016 à 13:49 (CEST)

 Chatsam : je me suis permis de corriger deux-trois détail sur ton dessin de 1270. Olivier LPB (discuter) 4 juin 2016 à 23:41 (CEST)

Remarque de GH

Bonjour, une section consacrée à la mémoire et à l'historiographie de Louis IX manque cruellement à l'article, du moins si l'on veut qu'il soit exhaustif dans le cadre du label. Pour alimenter une telle section on peut partir d'un livre récent : Jean-Christophe Cassard, 1180-1328. L'Âge d'or capétien, Histoire de France sous la direction de Joël Cornette, Paris, Belin, 2011, 780 pages. L'auteur consacre des pages entières à cette question (p. 622-631, p. 669-671, p. 691-709...). Merci d'avance à qui s'y collera, Gentil Hibou ^{mon arbre} 7 juin 2016 à 10:57 (CEST)