Discussion:Liste des présidents de la Pologne

Acting President

I'd like pay attention to the Polish Constitution of 1997. Bronisław Komorowski resigned as Marshall of Sejm (Président de la Diète de Pologne) in 8 July. Formally Poland hadn't President - 1st person in country and Marshall of Sejm 2nd person, so according to constitution acting (interim) was Marshall of Senate Bogdan Borusewicz until election new Marshall of Sejm - Grzegorz Schetyna. 176.120.127.252 (discuter) 27 mai 2015 à 15:08 (CEST)

Titre de la page

Salut  SenseiAC, Cyril-83, Pautard, L'amateur d'aéroplanes, Iver003 et Iniți : àmha, l'article devrait être renommé en président de la République de Pologne puisque tous les présidents qui sont numérotés et même les présidents en exil (non-numérotés) portent le titre de président de la République de Pologne. Pour les dirigeants de la République populaire de Pologne, il ne s'agit que d'une parenthèse. D'ailleurs, il est tout à fait possible de les retirer de cet article et de les mettre dans un article spécifique, puisque la Pologne ne s'appelait pas République de Pologne, mais plutôt République populaire de Pologne et le chef de l'État ne portait pas le titre de président de la République mais plutôt celui de président du Conseil d'État. Un avis ? --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 13:11 (CEST)

Contre Je pense qu'il vaut mieux garder en l'état ou renommer en « Liste des chefs d'État polonais ». Pas de scission de la période communiste. --Cyril-83 (discuter) 7 août 2015 à 14:15 (CEST)

Il existe déjà, à raison et de façon séparée, un article sur la fonction : Président de la République de Pologne. Ce n'est pas le sujet du présent article, qui liste les dirigeants de la Pologne sous les différentes « républiques » qu'elle a connues. Cet article est le complément de Liste des souverains de Pologne, tout comme on a pour la France Liste des présidents de la République française + Liste des monarques de France, en deux articles pour éviter d'avoir un unique article superlourd, avec les articles détaillés sur les différentes fonctions (roi de France, Roi de France et de Navarre, roi des Français, empereur des Français, président de la République française, chef de l'État français (qui redirige vers Pétain et serait mieux comme page d'homonymie au passage)). On peut peut-être "ajuster" le titre du présent article, mais la "parenthèse" que tu mentionne, qui représente 50 ans d'histoire du pays, ne doit certainement pas être effacée, et un article séparé ne ferait pour le coup que disperser l'information et rien d'autre. SenseiAC (discuter) 7 août 2015 à 20:25 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : Je serais favorable pour renommer en liste des chefs de l'État polonais. Cependant, je trouve que c'est un POV de ne pas mettre d'infobox aux dirigeants de la Pologne populaire. Autant leur mettre une infobox quitte à leur faire une numérotation propre. Enfin, je serais favorable à ce que les présidents en exil soient numérotés avec les présidents de la République, mais seulement si vous êtes d'accord. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 21:58 (CEST)

Panam2014, tu recommences à « jouer », à faire les choses « à ta sauce ». Les présidents en exil ne peuvent être numérotés que s'ils sont reconnus par l'État polonais actuel, ce qui me semblerait étonnant. En tout état de cause, ça n'est pas à nous à décider. Quant à attribuer ou pas une infobox pour les présidents du Conseil d'État de la République populaire de Pologne, je ne vois pas en quoi c'est un POV... --Cyril-83 (discuter) 7 août 2015 à 22:06 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : Je ne joue à rien, je fais juste des propositions et j'attends un aval ou un refus. Sinon, Ryszard Kaczorowski a un statut d'ancien chef de l'État et il a remis le pouvoir à Lech Wałęsa, en même temps que Wojciech Jaruzelski. Il y a de quoi se poser des questions sur ce statut. Pour les dirigeants communistes, je ne vois pas l'intérêt de ne pas les numérote, du moins avec leur propre numérotation. Et je ne vois pas l'intérêt de ne pas leur mettre d'infobox par ailleurs. L'absence d'infobox est un POV et fait croire que ce sont des chefs d'état non officiels ou secondaires, en ce qui concerne les dirigeants de la République populaire. J'attends l'avis de SenseiAC pour renommer en liste des chefs de l'État polonais. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 22:30 (CEST)

"Liste des chefs d'État polonais" n'a pas de sens dans la mesure où elle n'inclurait pas la liste des souverains polonais, qui représente une (très) grosse partie de l'histoire du pays. Par contre, je suis favorable à la présence d'une infobox dans les articles des chefs de la Pologne communiste comme à ceux du gouvernement en exil : de facto (les communistes) ou de jure (les communistes jusqu'à leur destitution, les en exil rétrospectivement après je crois, du point de vue de l'État polonais du moins), ils étaient chefs de l'État. La numérotation c'est une autre histoire, rien n'oblige à mettre de numéros s'il n'y a pas de consensus sur lequel mettre. SenseiAC (discuter) 7 août 2015 à 22:38 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : un chef de l'État est le chef d'une république. Pour un royaume, c'est un monarque. Cependant, ma restructuration a eu le mérite de mettre en lumière le fait que Wojciech Jaruzelski a été président du Conseil d'État, du président de la République populaire et enfin président de la République. On fait quoi pour la numérotation ? Enfin, la distinction en deux sections entre la République de Pologne (populaire) et la République populaire de Pologne me semble inutile. Un avis ? --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 23:20 (CEST)

Panam2014, je ne voyais pas les choses comme ça, excuse-moi, j'ai dû mal comprendre. Ton travail est satisfaisant en ce qui me concerne, il est clair et aide à la compréhension. Y compris pour la numérotation. Bonne soirée. --Cyril-83 (discuter) 7 août 2015 à 23:23 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : et qu'est-ce qu'on fait lorsqu'un titulaire a occupé deux fonctions ? On copie-colle deux fois sa biographie ? --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 23:36 (CEST)

Pas la peine, évidemment ! Il faut écrire ce qui convient à la période donnée dans la bonne case. Si tu as le temps, vérifie l'infobox de Bolesław Bierut, l'ordre des fonction est inversé et il est inscrit Premier ministre au lieu de président du Conseil (à wikifier et numéroter, sans doute). --Cyril-83 (discuter) 7 août 2015 à 23:40 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : au vu de la myriade de différents titres portés par les différents chefs d'État, il apparaît clair que le titre actuel ne convient pas. --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 00:23 (CEST)

 Panam2014 : non, non t non : un "chef d'État" est le dirigeant d'un État, un monarque souverain est chef d'État, le grand-duc du Luxembourg est le chef de l'État luxembourgeois comme Elisabeth II est le chef de l'État britannique et d'une quinzaine d'autres États. Dire que chef d'État = dirigeant d'une république, c'est une des plus grosses absurdités que j'ai entendues de ma vie. SenseiAC (discuter) 8 août 2015 à 00:49 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : pourtant, les rois de Pologne ne sont pas comptés dans la numérotation des chefs de l'État polonais. En attendant, tous les chefs de l'État de cette page ne portent pas le titre de président. Peut-être un titre du genre liste des chefs d'État de la Pologne depuis 1918 ? --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 00:59 (CEST)

Le fait qu'ils ne soient pas comptés est incohérent, mais ce comptage étant surement aussi arbitraire que celui des chefs d'État français (c'est qui le premier roi de France ? évidemment personne n'est d'accord), c'est compréhensible. Les numéroter en tant que "depuis 1918" est évidemment très bizarre, comme si on comptait les "depuis 1792" pour la France, ça n'a pas beaucoup de sens. Bref, pour les numéros, on peut peut-être les laisser de côté pour le moment. Pour le titre, à défaut de mieux, "depuis 1918" pourrait aller, aussi bizarre que ce soit (le premier dirigeant de la Deuxième République portait d'ailleurs manifestement le titre de « chef de l'État » et pas de président). SenseiAC (discuter) 8 août 2015 à 01:15 (CEST)

P.-S. "chef d'État de [nom pays]" sonne toujours très bizarre : chef d'un État est formellement chef d'un "État", pas d'un "pays". « chef d'État polonais » (où le chef est polonais) ou « chef de l'État polonais » (où l'État est polonais) sont àma préférables, et sans nul doute équivalents : dans tous les États modernes, je suppose qu'il faut avoir la nationalité du pays pour le diriger... quoique, on peut se poser la question pour Elisabeth II par ex. vis-à-vis de ses royaumes du Commonwealth -- et évidemment, ça n'a pas de sens avant le concept de nationalité (~XIXe s.) et c'est faux surement dans plusieurs régimes passés où des pays plaçaient de leurs membres à la tête de régimes "amis". SenseiAC (discuter) 8 août 2015 à 01:22 (CEST)

 Cyril-83 : Bonjour, un avis sur le titre ? --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 12:30 (CEST)

En accord en tous points avec SenseiAC. En l'occurrence, il faudrait changer le titre de toutes les pages appelées « président de + pays » ou « liste des président de + pays », car c'est une formule peu heureuse, très anglo-saxone et reprise à tire-larigot par la presse et les publications modernes. Mais c'est un point de vue. Actuellement, ce genre de pages est plus ou moins titré de façon homogène. Soit on change tout, soit on ne change rien. Donc, ne changeons rien. --Cyril-83 (discuter) 8 août 2015 à 12:39 (CEST)

 Cyril-83 : pour le moment, les pages des pays ayant alterné entre un président et un chef de l'État portant un autre titre ont des listes dénommées "listes des chefs de l'État + pays", de la même manière que ceux qui ont connu plusieurs dénominations du titre de chef du gouvernement sont dénommés "listes des chefs du gouvernement + pays". Pour la Pologne, il faut savoir que Józef Piłsudski a porté le titre de chef de l'État tout court. Donc un avis sur un titre du genre liste des chefs de l'État polonais ou du moins en guise de compromis liste des chefs de l'État polonais depuis 1918 (qui serait la moins bonne des solutions àmha) puisque pour SenseiAC (d · c · b), un roi est aussi un chef de l'État ? --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 12:48 (CEST)

 Panam2014 : il n'y a pas de "en guise de compromis" ni de "pour SenseiAC" : que ça te plaise ou non, un roi ou un prince souverain est un chef d'État, c'est comme ça, sinon explique qui est le chef de l'État dans la moitié des États de la planète... à mon que pour toi les États dirigés par une monarchie ne soient pas des États, mais dans ce cas je me demande avec qui on signe des traités (oui, des traités c'est entre États, c'est aussi comme ça)... SenseiAC (discuter) 8 août 2015 à 13:06 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : on pourrait aussi renommer la page en listes des chef de l'État de la République de Pologne. Par ailleurs, les présidents en exil méritent-ils d'être présents sur cette page et donc d'avoir une infobox ? Car on peut aussi les mettre dans une section dans Gouvernement polonais en exil. --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 13:19 (CEST)

Oui ils ont tout lieu d'être dans cet article, oui ils ont parfaitement droit à leur infobox avec charte de chef d'État (qui n'est pas là pour juger de la légitimé de la revendication), et non au titre avec "République de Pologne" qui exclut de fait la "République populaire de Pologne". SenseiAC (discuter) 8 août 2015 à 13:30 (CEST)

Je ne vois pas d'objection, mais il semble que chacun désignait son successeur et qu'il n'y avait aucun processus parlementaire, il va falloir leur trouver une place « à part ». --Cyril-83 (discuter) 8 août 2015 à 13:38 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : pour le titre, nous avons le choix entre garder le titre actuel, renommer en listes des chefs de l'État de la Pologne, listes des chefs de l'État de la Pologne depuis 1918 ou listes des chefs de l'État de la République de Pologne (sachant que la République populaire contient dans son nom "république de Pologne"). Il faut juste se mettre d'accord avant de renommer. Pour les présidents en exil, qu'est-ce que vous préconisez pour les mettre "à part" ? --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 13:47 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : selon la version en polonais de cette page, qui est d'ailleurs nommée liste des présidents, le gouvernement en exil a été reconnu par les autres pays jusqu'au 5 juillet 1945. On fait quoi ? --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 21:02 (CEST)

Il serait logique de transférer tout ce qui a trait aux présidents en exil vers l'article Gouvernement polonais en exil. --Cyril-83 (discuter) 9 août 2015 à 15:06 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : selon le site officiel de la présidence polonaise, les présidents en exil sont officiellement des présidents. Il faut aussi savoir que le premier président en exil était considéré comme le président de la Pologne par la communauté internationale jusqu'en juillet 1945 ? --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 13:12 (CEST)

Władysław Raczkiewicz était déjà en exil à Paris lorsque, après l'invasion allemande et soviétique et la fuite du président Ignacy Mościcki, il a été « investi » par intérim des pouvoirs du président de la République en qualité de président du Sénat. Même s'il était « reconnu » par les Alliés, et même si le site de la Présidence de la République mentionne les six présidents en exil, la page qui nous occupe liste les chefs d'État « constatés », de facto. Les présidents en exil le sont de jure. --Cyril-83 (discuter) 11 août 2015 à 13:37 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : mais sachant qu'entre 1939 et 1945, aucun autre chef d'État ne disputait le titre de président à Władysław Raczkiewicz, n'est-il pas judicieux de le numéroter comme président de la République, sachant que sans cela, le poste était vacant et qu'il n'y avait pas de communistes ? Par ailleurs, cette notion de président en exil n'est pas si problématique que cela. Par exemple, nous avons le président yéménite Abd Rabo Mansour Hadi, en exil à Riyad mais même s'il n'est plus président de facto, puisque renversé par Mohammed Ali al-Houthi, son mandat reste toujours en cours depuis le 25 février 2012. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 13:58 (CEST)

J'aurais parié que tu ferais cette comparaison, Panam2014 ! Tu dois faire attention à ce genre de procédé peu rigoureux, même s'il est tentant : chaque cas, chaque époque, chaque contexte est différent. Entre 39 et 44, la Pologne est en proie à la double occupation allemande et soviétique. Il n'y a pas de gouvernement clair ni unique. Quant à Raczkiewicz, il est clairement président par intérim à ce moment-là, mais en exil, donc pas d'autorité effective sur le territoire. Personne n'était chef de l'État pendant cette période. Voir l'article Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale. --Cyril-83 (discuter) 11 août 2015 à 14:06 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : donc la Pologne n'existait plus et avait disparu de la même manière que l'Autriche ? Aussi, le gouvernement en exil était donc l'équivalent de la France libre de Charles de Gaulle ? Par ailleurs, au moment de la libération de la Pologne par l'URSS, les soviétiques ont mis en place un gouvernement soviétique. Corrigez-moi si je me trompe. --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 14:15 (CEST)

Certainement, mais à vérifier. --Cyril-83 (discuter) 11 août 2015 à 14:20 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : donc pas de charte ? --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 16:08 (CEST)

En exil ou pas, un chef d'État est un chef d'État. Ce n'est pas à WP de juger qui est légitime ou pas. Il est pour moi parfaitement pertinent qu'ils aient leur charte, au moins autant que les "prétendants au trône" qui eux ont bien leur charte. Et donc ces "en exil" ont aussi parfaitement lieu d'être présent dans la liste des chefs d'État, en tant que gouvernement alternatif revendiquant le pouvoir : l'article doit bien expliquer que le gouvernement était en exil mais pas prendre parti en ne le mentionnant pas. SenseiAC (discuter) 11 août 2015 à 20:50 (CEST)

Il n'existe pas de charte « chef d'État en exil » ou « chef d'État de jure ». En l'état actuel des choses, les présidents de la République de Pologne en exil de 1939 à 1990 doivent bénéficier de l'infobox Politicien sans charte spécifique. Quant à l'article ici présent, il est inutile de publier ce tableau qui doit être renvoyé vers l'article détaillé Gouvernement polonais en exil. --Cyril-83 (discuter) 11 août 2015 à 21:01 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : existe-t-il précédent de présidents en exil, pour pouvoir trouver une solution pour la charte ? --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 21:22 (CEST)

Non, il n'y a aucune raison que le tableau des "en exil" soit ailleurs qu'ici, sinon pourquoi ne pas mettre les cehfs d'État de chaque régime dans leur article dans ce cas. Soit cet article regroupe tout le monde, soit personne, mais pas à la tête du client. SenseiAC (discuter) 11 août 2015 à 21:37 (CEST)

La raison est dans l'intitulé même ! Présidents de la République de Pologne en exil, et non présidents de la République de Pologne tout court. Il n'est pas question de décider pour l'histoire et la postérité, c'est un fait : étant en exil, ils n'ont pas été au pouvoir. Certes, le gouvernement en exil travaillait, mais il n'était pas en charge ni élu. --Cyril-83 (discuter) 11 août 2015 à 21:59 (CEST)

 SenseiAC et Cyril-83 : la version en polonais de notre encyclopédie a opté pour une numérotation propre aux présidents en exil tout en leur dédiant une sous-section dans la liste. --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 22:51 (CEST)

Longévité des anciens présidents

 SenseiAC : Quel est l'intérêt d'indiquer un ancien président à la fois comme vivant trente ans après son élection et vivant vingt ans après son élection ? C'est d'une évidence absolue (c'est presque un doublon) et c'est pourquoi je ne l'ai pas précisé lorsque j'ai créé le paragraphe « Longévité ». Sur la page Liste des présidents de la République française le format est le même que celui que j'ai suivi sur cette page, et c'est bien plus cohérent que de se répéter. De plus si on suit une logique différente ici il faudra harmoniser avec les autres pages listant des chefs d’États (question de cohérence). En attendant je reviens à la version précédente. --Tar-Númendil (discuter) 19 août 2015 à 12:33 (CEST)

 Tar-Númendil : L'intérêt : je n'en sait rien. Quel intérêt de savoir qu'untel est encore vivant 20 ou 30 ans après sa fonction, j'avoue ne pas savoir. Et pourquoi 20 et 30 ans, pourquoi pas 10 (10-20-30), c'est complètement arbitraire. Autant mettre un diagramme en barre comme il existe pour le pésidents français, qui au moins serait complet et beaucoup moins arbitraire dans le choix de ces durées. En attendant, tel que c'est écrit, il faut l'écrire deux fois : certes ça se répète, mais la formulation employée implique de se répéter, je n'y peux rien. Si on ne veut pas répéter son nom, il faut changer la formulation, c'est tout. SenseiAC (discuter) 19 août 2015 à 12:49 (CEST)

 SenseiAC : Un changement de formulation me semble plus pertinent qu'une information redondante. Un diagramme en barre est une bonne idée aussi. Merci de ta réponse. Tar-Númendil (discuter) 19 août 2015 à 12:56 (CEST)

 Tar-Númendil : je parlais de ce genre de diagramme, Fichier:FR_Presidents_Age_fr.svg, je pense que tu avais compris. Par contre, pourquoi il y a différents bleu/vert pour la période du mandat ? Ça correspond aux différentes républiques (IIe, IIIe, IVe, Ve) ? Il faudrait que ce soit indiqué explicitement quelque part si c'est ça ou autre chose. Et "10" et "20" en bas, c'est le "numéro d'ordre" du président ? SenseiAC (discuter) 19 août 2015 à 14:56 (CEST)

 SenseiAC : Oui j'avais bien compris qu'il s'agissait de celui-là. Je n'en suis pas l'auteur mais pour l'alternance bleu-vert j'imagine bien que c'est pour distinguer les changements de république. Les chiffres en bas représentent bien le numéro d'ordre. Il faudrait indiquer ces infos en effet. Tar-Númendil (discuter) 20 août 2015 à 8:55 (CEST)