Discussion:Libéralisme/archive7

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Autres discussions [liste]

Sommaire

Recommandations éditoriales[modifier le code]

Propositions faites à tout intervenant afin d'améliorer la qualité générale de l'article --Arflam

Rendre l'article lisible.[modifier le code]

Privilégier un texte aéré.

A fin de raccourcir le texte, privilégier les liens internes ou externes.

La partie sur l'histoire du mot n'a rien à faire avant la définition qui se trouve 6 pages plus loin.

L'Introduction.[modifier le code]

La faire tenir sur le premier écran typiquement un 1024x768.

Un lecteur n'ayant pas nécessairement le temps de tout lire, elle doit donner une définition synthétique.

Les citations[modifier le code]

Toute citation doit être systématiquement référencée avec auteur et ouvrage/URL solide MINIMUM. Un lien pour une note de bas de page et souhaitable pour préciser une édition particulière ainsi que la page.

Leur usage est demandé systématiquement pour illustrer un paragraphe et souligner l'apport particulier d'un auteur. Exemples:

  • Eugen Böhm-Bawerk pour la préférence temporelle
  • Friedrich vont Hayek pour les institutions et les cycles
  • Robert Nozik / Murray Rothbard pour la morale.
  • Milton Friedman pour l'inflation
  • Ronald Coaes pour les externalités
  • etc...

Nouveau Rangement[modifier le code]

Cette page ayant dépassé les 100 Ko j'interviens.

Voici les titres des paragraphes que j'ai poussé jusqu'à ce qu'ils tombent dans l'archive :

   * 1 Nouveau Rangement
   * 3 Libertarien - anarcho-capitalisme - minarchisme ???
   * 4 npov
         o 4.1 Libéralisme et idéologie
   * 5 Libéralisme économique et politique
   * 6 Le marché
   * 7 Rousseau, processus législatif
   * 8 Critiques
   * 9 Petite suppression
   * 10 définition
   * 11 neutralité
         o 11.1 Critiques
   * 12 définition

J'ai laissé "* 2 Liste des articles traitant du libéralisme" bien qu'il soit ancien, car il devrait servir pour la proposition "exposer les différents courants".

PS : Comme le résultat fait encore 48Ko, je sens que je vais faire une archive 7 très rapidement.

Iznogoud 22 novembre 2005 à 13:51 (CET)

Liste des articles traitant du libéralisme[modifier le code]

Merci de compléter cette liste pour une futur palette à partir d'articles existants, conséquents, et ne traitant pas de personnes mais d'idéologies.

notions-clés :


altruisme intériorisé[modifier le code]

(Transféré de Discussion Utilisateur:Elvin)

Salut,

"les principes "égoïstes" contiennent une bonne part d'altruisme intériorisé", c'est ce que tu dis pour justifier ta modification sur Libéralisme. Pourrais-tu m'expliquer ce que tu veux dire par là? Gordjazz 7 novembre 2005 à 21:05 (CET)

l'homme est un animal social. Ca suppose et ça suffit à pouver que dans l'équipement mental qui règle nos actes (nos instincts pour faire court) il y a des règles et des mécanismes qui nous font tenir compte de nos semblables et de leurs intérêts. Autrement dit, notre comportement individuel spontané est à la fois égoïste (il faut bien que chacun de nous survive) et altruiste (il faut bien que nous aidions nos semblables à survivre). C'est ça que j'appelle de l'altruisme intériorisé (par l'évolution). Cette thèse est reprise dans la section Aspects Sociaux de l'article Libéralisme.

Ca n'est ni original ni contestable: c'est pareil chez les fourmis, les abeilles, les babouins, les chimpanzés, etc. et tu peux le vérifier sur toi-même tous les jours par introspection. C'est le sujet par exemple de la Théorie des sentiments moraux d'Adam Smith. C'est un aspect important des doctrines libérales, car elles en déduisent qu'il n'y a pas besoin d'une autorité contraignante pour que la société humaine, livrée à elle-même, soit raisonnablement harmonieuse.

--Elvin 8 novembre 2005 à 09:45 (CET)

Il me semble alors que le terme "intériorisé" porte à confusion, dans la mesure où il n'y a pas de phénomène d'intériorisation (en évolution?), en tout cas pas plus que pour n'importe quel trait résultant de l'évolution. Par ailleurs, à mon avis, comme l'altruisme est un des comportements où il y eu a de nombreuses controverses vis-à-vis de son origine évolutive, cela n'aide pas à comprendre le sens de cette expression. Gordjazz 9 novembre 2005 à 19:21 (CET)

Ben pas tout à fait hors du cadre, car selon ton explication, le mot "apparemment" n'est pas vraiment nécessaire: il sous-entend qu'en réalité ils ne le sont pas (égoïstes). Gordjazz 9 novembre 2005 à 20:34 (CET)
c'est exactement ce que je veux dire. Dire seulement "selon des principes égoïstes" est faux, car les individus laissés à eux-mêmes ne sont pas exclusivement égoïstes, contrairement à ce que croient la plupart des gens. Ajouter "apparemment" est ce que j'ai trouvé de plus simple pour corriger la phrase. --Elvin 22:05, 9 novembre 2005 (CET)

Alors peut-être je peux proposer quelque chose de plus précis, regarde ma modif sur l'article. Gordjazz 10 novembre 2005 à 21:12 (CET)

cette allusion à l'égoîsme me semble hors de propos quelle que soit la rédaction. Voir ma nouvelle modif --Elvin 10 novembre 2005 à 21:39 (CET)

? Pourtant je n'avais fait que l'emprunter dans ton texte. Enfin, ça peut aller. C'est vrai qu'il est difficile d'être sûr que le mot egoïste sera compris exactement dans le sens approprié, par le lecteur. Gordjazz 21:51, 10 novembre 2005 (CET)
mon insatisfaction s'appliquait aussi à mon propre texte --Elvin 10 novembre 2005 à 22:08 (CET)
l'égoîsme est tout de même incontournable, il faut cependant pouvoir en expliquer le sens. Que pensez-vous de mettre la citation d'Adam Smith sur l'exemple du boucher ? FP 11 novembre 2005 à 22:11 (CET)
pourquoi pas? mais je préfère quand même celle de Montesquieu, 20 ans avant Smith "Chacun va au bien commun, croyant aller à ses intérêts particuliers" --Elvin 22:26, 11 novembre 2005 (CET)
Bonne idée. Gordjazz 11 novembre 2005 à 22:43 (CET)
Smith me semble plus représentatif de l'économie moderne et il parle d'égoîsme en expliquant l'utilisation du mot, comme cela la définition y sera une bonne fois pour toute (et pour tout l'article). Voici la citation : « Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière et du boulanger que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage. » in « Théorie des sentiments moraux », 1759.


la citation est correcte, mais c'est dans La Richesse des Nations de 1776, au début du chapitre II (la citation de Montesquieu est dans L'esprit des lois de 1755) --Elvin 11 novembre 2005 à 23:49 (CET)
exact, autant pour moi, j'ai lu un peu vite ! Je la trouve vraiment synthétique et accessible, pour une citation d'économiste. Il faisait des efforts de pédagogie à l'époque. FP 09:29, 12 novembre 2005 (CET)

"libéralisme" de Hobbes[modifier le code]

Je voudrais savoir comment se fait il que Thomas Hobbes (un fondateur du libéralisme politique, d'aprés plusieurs sources) ne soit pas énoncé une seule fois dans l'article libéralisme ? Merci de votre attention. -★:Libre:★- 16 novembre 2005 à 22:18 (CET)

Hobbes est le théoricien du pouvoir absolu de l'Etat. J'aimerais bien savoir quelles sont les "sources" qui voient en lui un fondateur du libéralisme! Ou ils ne l'ont pas lu, ou ils ne savent pas ce que c'est que le libéralisme (l'hypothèse la plus probable), ou ils avaient beaucoup bu (ou fumé) ce jour-là --Elvin 16 novembre 2005 à 22:42 (CET)

J'y ai trouvé ces sources là :
http://www.djini.de/study/hobbes.html
http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=435
http://www.ledroitpublic.com/hip/hobbes.htm
http://gallica.bnf.fr/themes/PolXVII2.htm
http://www.puq.uquebec.ca/fr/repertoire_fiche.asp?titre=numeriques&noProduit=DA212
Il est peut-être un théoricien de l'État libéral (il y a des libéraux monarchistes ou prodictature ; pinochetistes, etc). Il n'y a rien d'incompatible...
-★:Libre:★- 17 novembre 2005 à 12:37 (CET)



Petit examen des "sources" de Libre :

http://www.djini.de/study/hobbes.html
"(...) ce qui rend ces reproches interessants concernant Hobbes, c‘est qu‘il en a reçu de tous côtés. Il a été critiqué et condamné non seulement par les adhérents du libéralisme (...)"
http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=435
"Thomas Hobbes, l'auteur du fameux « Léviathan », le père éternel de la souveraineté de l'Etat... Si Hobbes a une quelconque implication dans la genèse de la pensée libérale, son rôle aura été d'élaborer des thèses politiques ayant inspiré à John Locke, en réponse, en réaction, des réflexions considérées aujourd'hui comme fondamentales de la philosophie libérale."
http://www.ledroitpublic.com/hip/hobbes.htm
"Thomas Hobbes a des éléments annonçant l’économie moderne et le libéralisme économique"
http://gallica.bnf.fr/themes/PolXVII2.htm
"Pour certains, à partir de son interprétation libérale de la loi, Hobbes serait même un des fondateurs du libéralisme."
http://www.puq.uquebec.ca/fr/repertoire_fiche.asp?titre=numeriques&noProduit=DA212
Publicité pour un livre numérique comportant un paragraphe "Partie 1 - Les libéraux anglais au XVIIe siècle : Thomas Hobbes et John Locke".

En ajoutant la magnifique phrase "il y a des libéraux monarchistes ou prodictature ; pinochetistes, etc", je suis en mesure de confirmer que Libre est prêt à absolument tout pour se convaincre que "le libéralisme c'est mal", y compris ne lire qu'une phrase sur deux ou montrer fièrement qu'il n'a toujours pas compris (ou ne veut pas comprendre) que le libéralisme est par définition à l'opposé de toute forme de dictature.

Iznogoud 17 novembre 2005 à 15:59 (CET)

Bien vu. Il se confirme que Libre nous apporte la petite touche de fantaisie qui égaye tous ces sujets austères ;-) --Pgreenfinch 17 novembre 2005 à 17:42 (CET)
plait il ? -★:Libre:★- 17 novembre 2005 à 21:57 (CET)
merci à Iznogoud pour son analyse. La seule "source" qui pourrait rester en lice est le livre de l'U Québec, mais il faut payer pour voir, et comme ils classent aussi Rousseau et Keynes parmi les libéraux, ça ne doit pas valoir bien cher, même si ça coûte 26$60.
D'un autre côté, quand on soutient mordicus qu'il existe des communistes capitalistes, c'est assez logique de croire qu'il existe des libéraux partisans de la dictature. Quand on redéfinit soi-même le sens des mots, on peut dire n'importe quoi...
--Elvin 17 novembre 2005 à 21:28 (CET)
tu soutiens qu'il existe des communistes capitalistes ? oui, je comprend alors pourquoi tu dis n'importe quoi... -★:Libre:★- 17 novembre 2005 à 21:57 (CET)
embêtant: non seulement Libre ne sait pas lire ce qui ne lui plaît pas, mais il ne sait même pas lire ce qu'il a lui-même écrit - voir l'article capitalisme et la discussion sur le "capitalisme d'Etat" --Elvin 18 novembre 2005 à 09:22 (CET)
Tes à priori sur le libéralisme t'appartiennent, mais ce n'est pas le POv de tout le monde.
j'ai l'impréssion que certaines personnes ici ne veulent surtout pas discuter de la question du libéralisme de hobbes, et cherchent plutot à faire de l'ad hominem (ad personem) ou à biaiser le débat sur une personne (déplaisante à certains). mais pourquoi ? quel est l'enjeu ? avançons... -★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 12:40 (CET)
Je te signale que ce que tu viens d'écrire ne signifie pas que les sources sont mauvaises, mais que tu les refuses. Cependant, elles existent. Je ne suis pas porteur de cette analyse (et que j'approuve), je ne fais que répercuter ce que d'autres ont écrits au sujet de hobbes et de son libéralisme ; tu as pris des parties qui vont dans ton sens, tu n'as pas pris les autres (mais je vais longuement te les énumérer plus bas, afin que tu puisses te faire une idée te permettant de te faire ton analyse personnelle)... néanmoins le principe de neutralité implique d'exposer les divers POV sourcés (notamment ceux qui pensent que hobbes est un précurseur ou un des fondateur du libéralisme).
"Le libéralisme c'est mal" ?! j'en ai pas l'impréssion quand je lis l'article actuel, qui est plutôt "le libéralisme c'est bien". Néanmoins, hobbes semble une référence du libéralisme, en tant que précurseur ou comme fondateur (chose qui n'est pas indiqué dans l'article). Je comprend bien que cela n'est pas plaisant comme référence, d'un auteur ayant écrit le leviathan, mais il n'existe pas qu'une vérité, une proposition est qu'il est possible d'intégrer hobbes via locke/kant (et les critiques qu'ils en feront).
Bon, je vais reprendre tous les liens, avec extraits, et rajouter d'autres liens, idem :
http://www.djini.de/study/hobbes.html
"faut-il regarder Hobbes comme un libéraliste déguisé?" "Quelles-sont les idées libérales chez Hobbes et pourquoi les a-t-il mises dans son livre?" "Il faut donc définir le terme. Lorsque j‘utilise ce mot, il doit être compris comme l‘ensemble des idées politiques aujourd‘hui mises en place, qui assurent certains droits et une vie en liberté et égalité pour les Hommes tout en limitant la puissance de l‘Etat." "on arrive à penser qu‘on avait découvert beaucoup d‘idées modernes chez Hobbes. Il donne aux hommes une liberté naturelle, le droit de nature, il voit les hommes définis par une égalité par nature et il légitime l‘Etat non pas par une argumentation théologique mais par une théorie contractualiste qui est fondée sur le concept totallement nouveau de la représentation et de l‘autorisation." "Le droit de se défendre contre une aggression est un droit inaliénable auquel on ne peut pas renoncer." "Il fallut Locke et Montesquieu pour finir conséquemment ce que Hobbes a commencé à penser mais n‘a pas osé ou voulu de compléter." "après ayant reconnu les mérites de Hobbes comme prédécesseur du libéralisme"
http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=435
"La philosophe Monique Canto-Sperber a le courage de défendre, envers et contre presque tous, ce libéralisme honni." "madame Canto-Sperber se dit ouvertement l'amie du libéralisme" "elle est venue au libéralisme en découvrant en Platon « le premier philosophe libéral »" "elle fait du libéralisme « une vieille idée qui remonte au moins à Hobbes, au milieu du XVIIème siècle ». Thomas Hobbes, l'auteur du fameux « Léviathan »" "Si Hobbes a une quelconque implication dans la genèse de la pensée libérale, son rôle aura été d'élaborer des thèses politiques ayant inspiré à John Locke, en réponse, en réaction, des réflexions considérées aujourd'hui comme fondamentales de la philosophie libérale."
http://www.ledroitpublic.com/hip/hobbes.htm
"Le fondement du libéralisme, c'est la distinction entre la société civile et l'Etat : celui-ci est le représentant et l'instrument de celui-là. En définissant la puissance naturelle de l’individu comme un pouvoir sur les choses, Hobbes donne le cadre théorique du libéralisme : droit, intérêt, désir et possession. Thomas Hobbes a des éléments annonçant l’économie moderne et le libéralisme économique"
http://www.puq.uquebec.ca/fr/repertoire_fiche.asp?titre=numeriques&noProduit=DA212
Le livre "le libéralisme classique" en parle, pourquoi le nier ? quelle est l'autorité vous permettant de le refuser ? vous connaissez le NPOV ?
http://www.archivesdephilo.com/Bulletins/BH/BH14/BH14-0801.htm
"La première partie du livre est consacrée à Thomas Hobbes, fondateur de ce modèle et le meilleur représentant des nouvelles formes de la pensée politique moderne. Les deux autres parties sont consacrées à deux représentants classiques du libéralisme, John Locke et Emmanuel Kant, qui critiquèrent l'absolutisme du Léviathan, tout en restant fidèle au modèle théorique hobbesien." "Le premier de ces deux auteurs est le fondateur et le plus grand représentant du libéralisme anglo-saxon ; le second est l’un des défenseurs les plus systématiques du libéralisme de l'Etat de droit." "L'intention de l'A. est de montrer la présence et le développement du modèle théorique hobbesien dans les œuvres de Locke et de Kant." "Pour cette raison, selon l'A., il ne serait pas peu approprié de suggérer que même Nozick est, malgré ses précautions, un héritier de Hobbes. Est aussi héritier de Hobbes le libéralisme – y compris celui du kantien Rawls – qui trouve dans la pensée de Locke sa source théorique et doctrinale (p. 308). Sans l'idée irrésistible de la guerre et sans l'usage des critères immanents à la raison instrumentale, caractéristique du " modèle hobbesien ", le libéralisme de Locke resterait inintelligible (p. 304)."
http://www.captaindoc.com/biblionet/biblio15.html
"Rifkin n'a pas l'air de se rendre compte que le monde tout commercial qu'il décrit ne fait que réaliser le schéma que le fondateur du libéralisme, Hobbes, avait défini à l'orée du capitalisme au XVIIe siècle, en niant d'emblée toute communauté positive entre les hommes autre que les rapports d'utilité."
http://www.contrepointphilosophique.ch/Politique/Sommaire/DemocratieEgaliteLiberal.html?=DemocratieEgaliteLiberalis.htm
"Ce qu'elle suggère, par le biais d'une lecture transversale de quelques-unes des plus importantes figures de la pensée politique moderne et contemporaine (de Hobbes à Rawls via Locke, Kant et Constant), c'est qu'au c?ur de la visée politique moderne, on trouve moins le projet d'autonomie que celui, double, de l'attente de la protection de la vie et de l'intégrité corporelle et matérielle, d'une part, et de l'affranchissement vis-à-vis de l'arbitraire du pouvoir, d'autre part ; et que cette visée correspond très exactement à la conception du libéralisme politique." "Dans cette esquisse d'une archéologie du libéralisme, le moment Hobbes me paraît constituer un bon point de départ. Non pas, bien entendu que celui-ci constitue le moment-tournant. Avant lui, il y a bien entendu Machiavel, dont..." "Hobbes s'inscrit pleinement dans cet air du temps de l'aube de l'ère moderne, dominé, dans le champ intellectuel, par la remise en cause de l'héritage aristotélicien – et par-delà de l'autorité politique que l'Eglise continue à exercer." "Le point que je veux maintenant mettre en exergue est que, en ceci qu'il fait de l'individu la matière et la fin du corps politique, Hobbes est véritablement le fondateur de la pensée libérale moderne – et cela alors même que son raisonnement le conduit à privilégier un Souverain que l'on peut à bon droit caractériser comme autoritaire. " "dans le raisonnement de Hobbes, est que l'étendue du pouvoir du Souverain se justifie exclusivement par l'exigence de lui donner les moyens nécessaires pour assurer la paix civile, et par là, les moyens de garantir à chacun la conservation de soi." "L'Etat hobbesien a ainsi essentiellement un double pouvoir de police et militaire. Pour compléter cette esquisse du libéralisme de Hobbes," "comment fonder démocratiquement une souveraineté effaçant toute souveraineté démocratique. Observons ensuite qu'en vertu de la généralité des lois qui constituent le c?ur du contrat, tous les sujets jouissent d'un droit égal à faire tout ce que la loi n'interdit pas. On a là clairement, avec ce couple de dispositions, la matrice du libéralisme : d'une part la cession à l'autorité politique du monopole de la violence légitime, pour reprendre l'expression de Max Weber ; et d'autre part, l'octroi aux sujets, en retour, d'un espace d'autonomie– espace défini par le silence de la loi – au sein duquel chacun jouit de l'égale liberté de se mouvoir et d'agir. Et, convient-il encore d'ajouter, cet espace d'autonomie est garanti par le souverain, ce qui veut dire qu'en cas de violation de celui-ci par un sujet, le souverain a l'obligation d'intervenir pour défendre le lésé." "Le point remarquable qui doit être mis en exergue est que le système de Hobbes offre une justification et un développement de la doctrine libérale d'une très grande force et d'une très grande cohérence et cela, tout en récusant de manière très ferme toute idée d'une égalité des droits politiques." "De Hobbes à Kant, on le voit, la tradition libérale possède une très forte cohérence interne. Le seul écart perceptible, on l'a vu, concerne la réfutation par les héritiers de Hobbes du caractère absolu du souverain – encore que, même chez Hobbes, sur ce point les choses ne soient pas sans ambiguïté, on l'a vu également." "Chez Hobbes, ainsi, on l'a vu, nous nous trouvons en présence du paradoxe d'une théorie politique fournissant quelque chose comme une légitimation démocratique du pouvoir du Souverain absolu, chaque individu contractant cédant en effet l'intégralité de son droit naturel au Souverain, sous la condition que tous les autres fassent de même." "dans la réflexion sur l'organisation politique, la préoccupation centrale de la tradition libérale a été de penser les conditions d'un gouvernement à la fois protecteur et non tyrannique. C'est cette double exigence qui anime toute la pensée libérale, de Hobbes à Hayek et Rawls et Nozick." "C'est ainsi que, alors même que le Souverain peut user de contrainte pour obtenir de ses sujets certains actes, ceux-ci ont néanmoins la liberté de résister dans tous les cas où la demande du Souverain met en péril leur propre conservation (se tuer, se dénoncer, aller à la guerre) et, ce faisant, ne commettent aucune injustice. "
http://sylvainreboul.free.fr/liberalisme3.htm
"Nous reconnaissons là les oppositions entre les conceptions de Hobbes, de Locke et de Rousseau qui sont au cœur de la pensée libérale et continuent en profondeur à l’animer, mais dont la première et la dernière en sont les bornes extrêmes ou limites, au point, pour certains, d’en devoir être exclues. Ces oppositions ne doivent pas nous étonner : elles sont l’expression du problème majeur de la pensée libérale, à savoir : comment concilier la liberté individuelle toujours tentée par l’égoïsme avec l’exigence d’un ordre collectif qui suppose peu ou prou que chacun se soumette à une loi extérieure contraignante ?" "Ainsi dans la première (Hobbes) le libéralisme économique privé a pour condition un anti-libéralisme politique radical conventionnel (artificiel), seul capable de mettre fin par la loi et la puissance du souverain absolu au risque de la guerre de tous contre tous." "dans la première (Hobbes), on ne peut concilier l’immoralisme du désir humain et la morale sociale pacificatrice que si les désirs égoïstes s’expriment sous la domination consentie d’un intérêt personnel absolument dominant devenu par contrat l’intérêt de tous à la paix civile, celui du monarque absolu de droit humain ;"
http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2819
"Le libéralisme politique, expression qui est pour certains libéraux un oxymore, désigne aujourd'hui dans les pays anglo-saxons une tradition politique militant pour la démocratie et le régime constitutionnel, favorable en général aux libertés civiles et à l'économie de marché, mais souvent aussi interventionniste, et qui s'oppose à celle des conservateurs ou des socialistes" "Originellement, le libéralisme politique est le courant de pensée qui, depuis Locke, Hobbes et Montesquieu, est attaché à circonscrire l'action du pouvoir et de l'État, et à définir les rapports de la sphère politique avec l'individu"
http://www.catallaxia.org/sections.php?op=viewarticle&artid=65 (site libéral)
"Le droit prend la place du bien. L'accent positif, l'intensité d'approbation morale que les Anciens, païens ou chrétiens, mettaient sur le bien, les modernes à la suite de Hobbes les mettent sur le droit, le droit de l'individu. C'est le langage et la "valeur" du libéralisme." "Hobbes élabore ainsi la matrice commune de la démocratie moderne et du libéralisme. Il n'est d'ailleurs pas sûr que ces deux idées soient aisément compatibles : c'est l'absolutisme du Léviathan qui permet à ces deux notions de s'articuler sans se contredire. C'est parce que la souveraineté illimitée est extérieure aux individus qu'elle leur laisse un espace libre, celui des silences de la loi. "
http://membres.lycos.fr/qmd/textes/le_liberalisme_un_retour_sur_soi_necessaire.htm
"Le « libéralisme » naît parallèlement à la notion d’« l’individu » au XVII° siècle, alors que des philosophes tels que Hobbes ou Spinoza définissent l’homme comme ayant des droits naturels et individuels." "En définissant la puissance naturelle de l’individu comme un pouvoir sur les choses, Hobbes donne le cadre théorique du libéralisme : droit, intérêt, désir et possession."
-★:Libre:★- 17 novembre 2005 à 21:48 (CET)
Je te concède que Hobbes était pour un libéralisme antilibéral ainsi que pour un antilibéralisme libéral. A mon avis ça mérite des articles, à prolonger par d'autres, relativement faciles à faire, sur le socialisme antisocial et l'antisocialisme social. Tu vois que parler de ta fantaisie était un hommage à ta créativité ;-) --Pgreenfinch 18 novembre 2005 à 10:29 (CET)
Je comprend surtout qu'à part faire de "l'humour", et rire de ton ignorance (assumé), tu ne fais pas mieux. Mais discutons en :) -★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 12:44 (CET)
Pour moi, puisque tu souhaites qu'on en discute, les croyants à la terre plate, et du soleil rusé qui la traverse la nuit par le souterrain du métro, sont des précurseurs de copernic reconnus comme coperniciens par certains coperniciens. Toujours mon "ignorance assumée". ;-) --Pgreenfinch 18 novembre 2005 à 14:36 (CET)
on en reste là ? -★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 17:43 (CET)

libéralisme de Libre :

Bien vu le coup de noyer une discussion sous une avalanche de copier-coller. Cependant une simple lecture du titre de certains des articles que tu cites t'aurait permis de te rendre compte qu'ils critiquent ceux qui présentent Hobbes comme un père du libéralisme. Un seul exemple suffira : tu cites http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=435 ce qui peut paraître une bonne source étant donné que c'est un article d'un site libéral ... mais son titre est "L’étonnant libéralisme de madame Canto-Sperber". Pas difficile de comprendre que la suite sera une critique des pensées de la dame. Alors, au lieu de caviarder en recopiant seulement "madame Canto-Sperber se dit ouvertement l'amie du libéralisme", tu pourrais au moins ne pas sortir la phrase de son contexte. Et pour te montrer que moi aussi je sais faire des copier-coller de grande dimension voici ce qu'il aurait fallu que tu lises jusqu'au bout : "Ainsi madame Canto-Sperber se dit ouvertement l'amie du libéralisme ; c'est tout à son honneur. Malheureusement, elle est aussi l'amie du socialisme. Ce qui est son droit le plus strict. Etre tout à la fois sensible à des philosophies politiques aussi différentes pourrait être la marque d'une ouverture d'esprit hors du commun ou d'une conscience non partisane particulièrement développée. Mais vouloir les marier - et, pire, croire ce mariage possible - révèle une interprétation suspecte de l'une ou de l'autre et relève inévitablement d'une compréhension erronée du socialisme ou d'une vision très personnelle du libéralisme.".

Maintenant, si tu veux absolument citer Hobbes comme à l'origine du libéralisme, on peut ajouter cette autre citation du même article : "Si Hobbes a une quelconque implication dans la genèse de la pensée libérale, son rôle aura été d'élaborer des thèses politiques ayant inspiré à John Locke, en réponse, en réaction, des réflexions considérées aujourd'hui comme fondamentales de la philosophie libérale.", qui reflète beaucoup mieux comment les libéraux le perçoivent.

PS: Tu aurais pu lire aussi plus loin que Mme Canto-Sperber fait de Platon aussi un des pères du libéralisme. Quand je pense que tu as écrit "ça semble évident maintenant que le communisme platonicien écrit dans "la république" est une réalité" (voir ici). Et si on créait un article "Communisme libéral", la boucle serait bouclée, non ? :-)))))))))))))

Plus sérieusement, pour être tout à fait npov, on pourrait ajouter : "certains voient dans Hobbes un des pères du libéralisme, mais la plupart des libéraux contestent cette analyse". Cependant je ne vois pas l'utilité d'ajouter ce qui n'apporte absolument rien.

Iznogoud 18 novembre 2005 à 11:00 (CET)

Mais, tu ne te rends pas compte que je te montrais la lune, et que finalement tu ne regardes que mon doigt... l'imbécile ce n'est pas moi ;)
(d'ailleurs tu le précises à la fin en "Plus sérieusement", mais bon, c'est trop tard...), relis... Quant au contexte, j'ai utilisé ta méthode (ta premiére intervention, tu t'en souviens? : relis tes écrits) de mise en hors contexte de certains propos, alors la poutre dans l'oeil du voisin on repassera... Quant au rajout de hobbes dans l'article, ça me semble indispensable, vu que les autres sources auquelles tu ne fais pas référence (pourquoi ignorer ?), en parlent, et certains sont des libéraux (certainement pas de la même tendance que la tienne). Quant à platon (autre époque, autre contexte), il est composite autant que peu l'être hobbes... Ta proposition est acceptable, mais il manque libéraux à "certains libéraux voient dans Hobbes un des pères du libéralisme, mais la plupart des libéraux contestent cette analyse", mais c'est un peu court, c'est à dévelloper (car hobbes a eu une influence non négligeable sur le libéralisme).
-★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 13:08 (CET)
?!?!?!?!? Je démontre que tu as utilisé des citations en les sortant de leur contexte afin d'en inverser la signification et j'ai regardé ton doigt ? Tiens, je vais aussi montrer la lune à ta façon : Le nazisme et le communisme c'est la même chose, c'est écrit sur le site web du Nouvel Obs (journal de gauche) : ""Hitler communiste" : c'est une affirmation" ([1]). Iznogoud 18 novembre 2005 à 14:27 (CET)
Je t'explique : lorsque je te parle du texte sur liberté-chrie, je te parle du texte où est présenté un livre d'une auteur définissant hobbes comme un libéral, je ne t'ai pas écrit sur le fait que liberté-chrie soit un site libéral et du fait qu'ils font sur ce texte une critique de l'auteur en question (je présentais ce qu'ils ont lus de cet auteur ; les parties intéressantes pour le sujet et pas les critiques dont je me fous, si ce n'est que ça informe que certains libéraux pensent différement de l'auteur) ; alors tes remarques de gamins (je sais que tu n'en es pas un, mais bon...) en voulant faire croire que tu répond au probléme en faisant d'un exemple (faux de surcroit, car procé d'intention non fondé), une généralité (procédé bien crasseu connu dans certaines époques sombres) ne sont que l'image du doigt que l'imbécile regarde plutôt que la lune que je montrais. Halte donc à la confusion que tu voudrais entretenir et qui n'a pas lieu d'être ici, ne mélangeons pas tout.
Et maintenant tu pars dans un délire, avec nazisme et communisme, continues comme ça, t'es sur la voie de la... mais ne dérapes pas...
-★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 17:19 (CET)
Tu vois quand tu veux, tu arrives à dire que le livre définit Hobbes comme libéral, et qu'un site libéral critique ceci. On est tout de même bien éloigné de ta lune de "certains libéraux qui considèrent Hobbes comme un père du libéralisme" !
PS : Ton jeux de mots "chérie/chrie" est à ch...
Iznogoud 18 novembre 2005 à 18:17 (CET)
Tu fumes quoi ? -★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 19:26 (CET)
Non ? Des menaces maintenant ? Parceque je montre que ta façon de sortir des phrases de leur contexte peut aller très loin ? J'ai touché un point sensible ?
Iznogoud 18 novembre 2005 à 18:17 (CET)
Tu vois des menaces ? aprés le complot, les menaces... Loll !! Petit homme, la sortie de phrase du contexte, je n'ai fais que copier ta méthode, si le mirroir te fait mal aux yeux, évites d'agir ainsi : résumons par exemple sur le site droit public [2] : tu prends qu'un élément que voici : "Thomas Hobbes a des éléments annonçant l’économie moderne et le libéralisme économique"
tu en oublies délibérément le contexte précédent : "Le fondement du libéralisme, c'est la distinction entre la société civile et l'Etat : celui-ci est le représentant et l'instrument de celui-là. En définissant la puissance naturelle de l’individu comme un pouvoir sur les choses, Hobbes donne le cadre théorique du libéralisme : droit, intérêt, désir et possession."
La sortie du contexte peut mener trés loin, mais certainement pas à réfuter le fait que certains libéraux considérent hobbes comme un des fondateurs ou précurseurs du libéralisme. D'autres part tu dis rien sur les autres sources de libéraux que j'ai rajouté...
-★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 19:26 (CET)
Si tu veux mettre "certains libéraux voient dans Hobbes un des pères du libéralisme" il va falloir compléter en expliquant lesquels. Puis on va ajouter qu'il y a des libéraux qui ne sont pas d'accord avec le libéralisme pour finir en disant que certains libéraux ne sont pas libéraux. C'est encyclopédique comme démarche ? Ou ton but est de faire de cet article un tel fouillis de contradictions qu'il en devienne imbitable et qu'il faille le réécrire une fois encore ?
Iznogoud 18 novembre 2005 à 14:27 (CET)
Des auteurs connus et reconnus ? en ajoutant ces derniers (recherche rapide, mais j'en trouverais d'innombrables autres...) aux autres déjà cités:
  • C.B. Macpherson, dans "La théorie politique de l’individualisme possessif, De Hobbes à Locke", 2004. [3]
  • Leo Strauss, "La philosophie politique de Hobbes", 1936 ; ou "droit naturel et histoire", 1954 ; "Le Libéralisme ancien et moderne", 1968
Non, ne te mines pas, c'est déjà fait, il y en a déjà qui se nomment libertariens, car ils pensent que libéral ce n'est plus une valeur sûre ; mais dans le fond ça ne change rien.
-★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 20:45 (CET)

exposer les différents courants[modifier le code]

ce qu'il faudrait dans cette page, c'est exposer les différents courants du libéralisme les uns après les autres, et non pas une version du libéralisme : ce fameux libéralisme classique dont je n'ai jamais entendu parler en dehors de Wikipédia. Actuellement, la vision du libéralisme qui est exposée, c'est en gros celle de l'école autrichienne. mais ce n'est qu'une vision du libéralisme. keynes se considérait comme un libéral, Hayek ne le considérait pas comme tel, mais une grande partie des penseurs libéraux rangent keynes dans les libéraux. C'est le pragmatisme anglais : face aux désordres de l'économie de marché, on prend des mesures pragmatiques... mais on reste libéral quand même recyclage 20 novembre 2005 à 13:04 (CET)

que Recyclage n'ait "jamais entendu parler" du libéralisme classique, ça n'a rien d'étonnant. C'est le résultat des efforts des enseignants, des politiques et des media pour dissimuler le vrai sens du mot "libéralisme" et pouvoir le critiquer sans savoir de quoi ils parlent. Amha un des rôles des encyclopédies (et de Wikipedia en particulier) est justement de faire connaître le véritable sens du mot, afin que chacun puisse se faire une opinion fondée de la chose. Quant à "exposer les différents courants",il me semble que l'article le fait déjà très largement. Mais si quelqu'un peut l'améliorer sans le dénaturer, il est le bienvenu --Elvin 20 novembre 2005 à 15:12 (CET)

Alors là tu me cloues le bec ! Je suis vraiment surpris de voir que tu adhères à une théorie du complot. Habituellement, ce sont plutôt les marxistes qui emploient ce genre d'arguments. On devrait donc créer une page sur le marxo-libéralisme pour que tout le monde puisse se faire une idée sur ce nouveau courant. Non, je plaisante... Mais en tous les cas, le "véritable" sens du mot, il n'existe pas. Il y a plusieurs définitions qui cohabitent, et c'est d'ailleurs pareil dans tous les courants politiques. Je ne vois donc pas pourquoi on donnerait le monopole de la définition à un courant marginal et "donquichottesque", qui se met en porte-à-faux avec la définition des enseignants, des politiques et des médias (ça fait quand même beaucoup), et qui s'est mis en tête d'éduquer tout un troupeau d'ignorants guidés par des bergers malveillants ! Au fait, sais-tu que la plupart des grands penseurs libéraux étaient des universitaires, et donc des enseignants ?... Diable ! On ne peut vraiment plus faire confiance à personne ! recyclage 21 novembre 2005 à 10:40 (CET)

content de voir que tu plaisantes. A part ça, je maintiens ce que j'ai écrit. Il me semble incontestable que, quand le mot libéralisme est apparu, il avait un sens précis qui est celui du "libéralisme classique", et qu'ensuite le mot a été progressivement utilisé dans d'autres sens, au point qu'aujourd'hui certains l'utilisent pour des idées opposées à son sens originel. C'est analogue à la différence entre sens propre et sens figuré (ou dérivé) pour n'importe quel mot du dictionnaire. "libéralisme" a un sens propre, le "classique" et une multitude de sens "figurés" dont certains incompatibles avec son sens propre. D'accord pour les mentionner tous, ce que l'article essaie de faire (et qui peut sans doute être amélioré), mais pas pour les mettre sur le même plan.

A part ça, je sais que beaucoup de penseurs libéraux étaient enseignants. Je sais aussi qu'il y a des enseignants et de journalistes libéraux, mais la mode de notre époque est d'être antilibéral. Quant à attendre d'un politique qu'il soit libéral, c'est comme demander à un boucher d'être végétarien!!

--Elvin 21 novembre 2005 à 11:08 (CET)

Je me permet d'ajouter un détail (d'importance) : dire "face aux désordres de l'économie de marché, on prend des mesures pragmatiques... mais on reste libéral quand même" démontre à quel point le terme de "libéral" est employé à tord et à travers, et surtout à contresens. Pour un libéral les "désordres de l'économie de marché" sont générés par les politiques de contrôle du marché. Ajouter un contrôle pour corriger les désordres engendrés par un contrôle est aux antipodes de la pensée libérale qui considère que ce type de solution créera toujours des problèmes pires que celui qu'elle est censée résoudre. Iznogoud 21 novembre 2005 à 11:34 (CET)
Si la mode est d'être anti-libéral, alors je n'ai pas du fréquenter les bonnes universités et j'ai du parler très souvent avec des marginaux exclus de la bonne société. Ca doit être dur pour un libéral de se sentir ainsi rejeté. Snif ! En plus, tous ces politiciens qui mettent en place des politiques de privatisation massive le font donc à contre-coeur, et à contre courant de cette fameuse mode anti-libérale, au risque de couler leur image auprès des électeurs ? Quel courage ! Quelle détermination ! Quant à cette idée que le mot libéralisme a été dénaturé, c'est vrai que c'est ce que pensent certains libéraux, dont Hayek par exemple. Mais ils ne font pas l'unanimité. Or le but d'une encyclopédie comme WP est d'informer les lecteurs sur tous les points de vue. Ce qu'il faudrait, c'est faire dans cette page une réflexion critique sur le concept, et une histoire du concept. Le libéralisme a évolué au fil du temps. Autrefois, c'était une philosophie contestataire, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. C'est au contraire une philosophie dominante. Et les médias n'y sont pour rien (pauvres journalistes, on s'en prend toujours à eux...) !
Au sujet des désordres cummulatifs, je crois que Iznogoud oublie tous les développements de l'économie néo-classique du 20ème siècle où il est apparu assez clairement que des mécanismes tout à fait "naturels" comme les effets externes, les monopoles, les informations asymétriques, etc. produisaient des inefficacités et des dégâts sur l'environnement. Il n'y a pas que le méchant Etat qui est en cause. Un trust peut créer bien des problèmes. Il y a en tout cas des libéraux (pragmatiques) qui le pensent, et qui veulent donc un contrôle de la part de l'Etat pour rétablir la concurrence ou l'efficacité économique, voire, pour protéger les libertés politiques. C pas moi qui l'invente. Promis ! recyclage 21 novembre 2005 à 12:17 (CET)
Ma foi, si le mot libéralisme est devenu un mot attrape-tout, parce que les approches se sont diversifiées, mais que toutes ces tendances ont tenu à conserver l'étiquette pour leur marketing propre, appelons l'article le libéralisme et ses dérivés. Et dans ce cas, faudrait bien distinguer deux grandes parties, l'une sur le libéralisme pur sucre et sans additif et l'autres sur les packages complexes et les produits dérivés. A ce moment, on pourrait même introduire ma propre approche, que j'appelle le 67/33, les droits de l'individu occupant 67% de l'espace légal, et ceux de la société 33%. Perso, je n'oserai pas appeler cela le libéralisme, mais bon je n'ai pas encore déposé de marque à l'inpi. --Pgreenfinch 21 novembre 2005 à 12:38 (CET)

c'est vrai que c'est dur! {:->}} par exemple quand Chirac est catalogué libéral alors qu'il a dit "le libéralisme serait aussi désastreux que le communisme"!! Mais trêve de plaisanteries et de débats qui amha n'ont pas leur place sur WP. "faire dans cette page une réflexion critique sur le concept, et une histoire du concept", c'est me semble-t-il exactement ce que fait la page actuelle, en commençant bien sûr par définir et expliquer le concept sous sa forme originelle. Les utilisations plus récentes du mot sont déjà traitées deux fois: dans la section "usages du terme" et dans "diversification de la doctrine". La réflexion critique est abordée dans la section "critiques". Il reste possible d'améliorer et d'enrichir tout ça, mais pas pour dire la même chose une troisième fois ni pour saboter l'exposition de la doctrine de base. Recyclage et Libre, à vos claviers pour des compléments constructifs!! --Elvin 21 novembre 2005 à 13:58 (CET)


Plus j'y pense, plus je me dis que l'article Libéralisme devrait être une page d'homonymie, de désambiguisation ;-)

Cette page d'homonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom. 
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Le terme libéralisme peut désigner suivant l'individu et le pays des réalités différentes et parfois contradictoires :
* Dans son acception première, le libéralisme politique est une philosophie qui place 
  la liberté de l'individu au-dessus de la raison d'État
* Le Libéralisme économique classique son application dans le domaine économique
* Le Libéralisme économique néoclassique ... (explication que j'ai pas tout à fait compris) 
* L'ultra-libéralisme néo-consarvateur et totalitaire gravé dans le marbre pendant 30 ans avec le TCE, 
  un slogan d'ATTAC permettant d'expliquer tous les malheurs du monde
* Un homme politique de gauche est qualifié aux États-Unis de libéral (États-Unis)
* Keynes se décrivait comme un libéral, voir Libéral au sens de Keynes
* Un parti social démocrate en mutation, comme le SPD en Allemagne peut être qualifié de Social-libéral
* ....

Le terme peut ou non être lié à d'autres notions :
* Liberté
* Libertaire
* Un partisan du logiciel libre est prêt à utiliser n'importe quel logiciel non-ergonomique
  pourvu qu'il ait ses quatres libertés
* Libertarien, un excité le plus souvent étatsunien qui pense que l'État est le problème, est membre de la NRA
  et tire sur tout ce qui bouge (voir Eric S. Raymond)
* Mondialisation
* ...

Vous en pensez quoi ? Je propose ca comme une boutade, mais bon, il y a des polémiques tellement incensées pour définir ce mot, que c'est peut-être pas si bête, et ca permettrait de ne se facher avec aucune boutique idéologique.

Jmfayard 21 novembre 2005 à 19:50 (CET)

J'avais applaudi à la même idée pour Communisme, mais cela s'avère être manqué : les définitions d'une ligne d'origine font maintenant des paragraphes et des paragraphes ! Turb 21 novembre 2005 à 23:00 (CET)
Même remarque : l'idée est séduisante, mais je vois déjà des trolls rien que dans ta présentation. Par exemple les libéraux "politique" sont aussi opposés au "TCE qui grave dans le marbre", car ils le considèrent comme liberticide, et les libéraux "économique" n'aiment pas non plus le volet social tout aussi "gravé dans le marbre". Je me dis donc que ça va être dur d'avoir une page stable dans ces conditions.

Par contre cette idée me plaît avec une légère modification : développer nettement plus la définition historique, puis subdiviser en "le libéralisme vu par X" et "le libéralisme vu pas Y".
Iznogoud 22 novembre 2005 à 10:31 (CET)
Je suis pour l'idée d'Iznogoud. Permettre à tous les points de vue d'avoir leur espace sur la page, et faire une histoire de la doctrine (objective si c'est humainement possible). Parce que par exemple, pour un keynésien, les idées qu'il défend sont plus proches de la philosophie libérale que celles de l'école autrichienne. Pour mémoire, Keynes a contribué à la rédaction du programme économique du parti libéral en 1928 et a défendu les libertés politiques, et économiques (le droit au travail), contre les effets pervers du marché (qui sont innombrables). En revanche, Milton Friedman qui se disait libéral et proche de l'école autrichienne, a soutenu avec l'aide de ses Chicago boys, la dictature de Pinochet, tout en vantant les "bienfaits" d'une pseudo-liberté économique qui n'a en fait profité qu'aux grandes firmes. A bien y réfléchir, Keynes me paraît donc nettement plus libéral que Hayek et Friedman. Ces deux derniers étant plus à ranger dans la catégorie des néo-conservateurs ou ultra-libéraux, voire des libertariens, que dans la catégorie des libéraux. Hélas, comme pour des raisons de marketing, ils ont essayé de s'accoler l'étiquette de libéral (et ça a bien marché puisqu'il y a des gens qui ont eu la naïveté de les croire), on doit leur aménager une petite place sur cette page, mais certainement pas une place aussi importante que celle qu'ils ont actuellement. Au fait, c'est quoi ce TCE ? recyclage 22 novembre 2005 à 12:35 (CET)
Ben voyons ;-) L'essentiel c'est d'avoir de la matière pour l'achivage suivant, pas vrai ? ;-)) --Pgreenfinch 22 novembre 2005 à 17:15 (CET)

rien à changer à mon post du 21. A vos claviers pour compléter l'article au lieu de débattre à l'infini dans la page discussion --Elvin 22 novembre 2005 à 13:10 (CET)

ca c la voix de la sagesse. j'm'y mets dès que g un peu de tps. recyclage 22 novembre 2005 à 13:21 (CET)
Tu as raison, Elvin, le plus dur reste à faire.

PS pour Recyclage : Le TCE dont on parle est le Traité établissant une Constitution pour l'Europe.
Iznogoud 22 novembre 2005 à 13:39 (CET)

Libéralisme et totalitarisme[modifier le code]

" Le libéralisme est un ensemble de courants de pensée, dont se réclamaient et se réclament toujours, à tort ou à raison, des régimes totalitaires "

Libre, as-tu une explication ? Tu avais bu ce soir-là ? Tu espérais que ton acte de malveillance passe inaperçu ? En tout cas, voilà une bien belle pièce à conviction pour de futurs problèmes d'édition. --pankkake 24 novembre 2005 à 18:56 (CET)

Tu sais lire ? mon commentaire de cet ajout est : "essai (voir communisme)" ; as tu été sur communisme regarder ce qui s'y passe ? on en rediscute... quant aux problémes d'édition, elles n'ont pas grande valeur du fait qu'elles viennent des mêmes personnes, avec des procédés douteux, qui n'ont qu'un seul but, et tu le connais (et moi aussi)... -★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 19:06 (CET)

Pas de panique, pankkake ! Ce n'est qu'une nouvelle tentative de Libre pour essayer de faire croire que le communisme c'est très bien, que c'est une philosophie de paix et d'amour universel. Techniquement il n'as pas tord : Pinochet se réclamait du libéralisme économique. Le problème c'est que j'attends encore qu'un (vrai) penseur du libéralisme appelle à la dictature, à la rééducation des masses (etc.), alors que Karl Marx (et quelques autres illustres penseurs du communisme) prévoit et appelle à la dictature du prolétariat. Après un premier oxymore (capitalisme d'état), je sens Libre bien parti pour nous faire un article "dictature libérale". Iznogoud 25 novembre 2005 à 09:50 (CET)

non, ne paniques pas iznogoud, on est juste sur une encyclopédie. Hayek, grand théoricien de l'école libérale autrichienne, a déclaré qu’il préférait une « dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique » et son ami Milton Friedman en fera de même en inspirant, par ses disciples libéraux venus de l'Université catholique du Chili, des chicago boys à pinochet ses propres vues économiques, la dictature ne dérangera pas friedman, il reviendra satisfait de son voyage au chili. la suite plus tard... -★:Libre:★- 25 novembre 2005 à 13:05 (CET)
C'est marrant, mais je comprend cette phrase comme "mieux vaut ne pas voter et être libre de faire ce que l'on veut, que voter pour des personnes qui contraignent" (démocraties populaires pour donner un exemple), ce qui est effectivement conforme aux thèses libérales. Je me trompe ? :o) Iznogoud 25 novembre 2005 à 15:29 (CET)
Libre a compris la technique : des informations pas forcément fausses, mais placées un peu partout (ici, tout au début, c'est ça qui était gros) alors qu'elles sont peu importantes, et présentées d'une certaine manière, juste pour jeter du discrédit. C'est un peu comme commencer un article sur Hitler en annonçant qu'il était païen alors qu'on s'en fout quelque peu, juste parce que tu as envie de discréditer les païens. Franchement, Libre, vu le temps que ça doit te prendre, tu dois être sacrément motivé, ou n'avoir pas grand chose à faire de ta vie.
À nouveau tu traines dans le procé d'intention, tu ne dois pas vraiment te rendre compte que tu exprimes ce que tu es (c'est hallucinant de voir le nombre de libertariens qui ont des problémes de repéres entre "je" et "tu" ; ou aussi de confusions entre leurs propres désirs et la réalité). l'explication est déjà donné, si tu as besoin de critiquer une personne pour te justifier de tes idées, j'imagine même pas si tu avais un quelconque pouvoir entre les mains ; ce serait les procés de moscou x10. Tu crois critiquer ton ennemi, tu ne fais que le soutenir. -★:Libre:★- 25 novembre 2005 à 20:42 (CET)


Libre, je ne suis pas spécialement partisan du vox populi vox dei, mais le fait que tous les gens qui passent par ici, dont beaucoup ne sont jamais parlés entre eux, même sur le net, tombent d'accord sur le fait de te considérer comme un insupportable casse-burnes n'est peut être pas, malheureusement pour toi, totalement dénué de rapport avec une certaine réalité.

Parce que de deux choses l'une : Où tous les libertariens qui passent sur ces pages sont des fous paranoïaques (phénomène relevant de la théorie du complot et polylogisme), ou bien tu es un gros con (phénomène banal et plausible).

Le fait est que si tu continues sur cette voie, nous risquons de prendre un certain plaisir à te conforter dans tes délires en intentant une action collective visant à demander à ce que la modération te retire tes droits d'écritures, ne serait-ce que sur les articles liés au libéralisme.

Ça nous coutera du temps et de l'énergie qu'on pourait employer en d'autres domaines plus utiles, mais s'il faut en arriver là pour que tu cesse de saboter ces articles et de tenter d'y imposer tes non-connaissances et tes mensonges, on ira jusque là.

(ceci est un appel : tout ceux interressés par une telle procédure sont invités à prendre contact avec moi en privé, pour commencer à réunir des noms et collecter une anthologie des interventions de Libre). Legion 27 novembre 2005 à 13:33 (CET)

hmmm, je vois que j'ai touché à nouveau un point sensible, à parler des théoriciens libertariens qui défendent des dictatures, c'était demandé avec tellement de gentillesse :). je suis peut-être effectivement pour certains un casse burnes ou un gros con (mais on l'est tous pour quelqu'un, l'amour n'est pas universel), car malgré moi (je pose des infos qui me semblent importantes à partager, afin d'enrichir l'encyclopédie), je géne la propagande organisé par certains de liberaux.org sur cette encyclopédie, et du coup l'attaque personnelle est la seule possibilité qui s'offre à leurs moyens. Tu m'attribues des intentions qui finalement semble n'être que ta seule réalité ; tu en viens même à demander à d'autres contributeurs une coalition pour m'ejecter des articles liés au libéralisme (cites moi quels articles ? quels sont "mes" sabotages supposés exactement ? si ce n'est le refus de certains d'accepter le NPOV...). appelles tes amis dilbert, melodius et gadrel, je leur prépare une bienvenue... -★:Libre:★- 27 novembre 2005 à 17:48 (CET)

On se calme s'il vous plait. Wikipédia reste une encyclopédie et non un forum. Veuillez garder votre calme et continuer à contribuer efficacement à Libéralisme. Merci. Pyb 27 novembre 2005 à 18:01 (CET)


Je demande un peu de commisération pour "Libre". C'est un pauvre hère qui depuis que sa télé est en panne passe son temps à batifoler sur Wikipedia, en retranchant ici et là ce qui lui déplaît. Il a droit à notre pitié. Certes il n'hésite pas à insulter ses contradicteurs (voir la page de discussion de l'article anarcho-capitalisme), mais c'est justement le seul moment où il fait preuve d'un peu d'originalité. Au vu de son orthographe défaillante, il vaut d'ailleurs mieux qu'il ne contribue pas trop... Dilbert 27 novembre 2005 à 21:26 (CET)

C'est ça... cassez du sucre sur le dos, les faits sont vérifiables, vous n'avez aucun désir de poser un article libéralisme digne du nom d'encyclopédie, vous ne désirez que faire votre petite propagande de basse qualité (d'ailleurs l'article arnacho-capitalo est bloqué depuis déjà un moment du fait que vous êtes géné des modifications demandées et qui sont acceptable dans le cadre de ce projet ; c'est dire l'obstructionnisme de vos gens de basse qualité à faire des articles de qualité). Et bien c'est loupé ; vous aurez affaire à moi, et ne ferez pas vos petites magouilles sans que j'en demande le minimum acceptable. Hobbes, ça vous génait au départ, maintenant c'est fait ; le totalitarisme de certains régimes libéraux vous génaient, maintenant c'est fait... à suivre... Vous n'avez plus effectivemet qu'à insulter, attaquer la personne qui géne (à la bonne marche de votre propagande), tous les moyens sont bons ; néanmoins, vos comportements sont révélateurs de qui vous êtes vraiment. -★:Libre:★- 28 novembre 2005 à 12:42 (CET)

Appel au calme[modifier le code]

Merci Pyb pour cet appel au calme. Même si Libre se laisse facilement aveugler par ses opinions politiques, il est indispensable de reconnaître qu'il n'est pas le seul dans ce cas. Dans tous les cas pas d'insulte S.V.P. : si d'autres interventions prenaient le même ton que celle de Legion, Libre serait fondé à faire appel au CAr. Est-ce le but recherché ?

Iznogoud 28 novembre 2005 à 12:03 (CET)

ma propre opinion (au cas où elle intéresserait quelqu'un) est qu'on gagne infiniment plus à discuter le plus calmement possible avec quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord qu'avec quelq'un avec qui on est d'accord a priori, ou sur le mode de l'insulte ou des arguments ad hominem. C'est quelquefois difficile, mais on y arrive (l'âge doit aider...) et il serait bon que tous essaient. --Elvin 28 novembre 2005 à 14:46 (CET)

Ouah, quel ancêtre ;D En ma qualité de quasi-vieillard, je ne puis qu'être d'accord avec Elvin ;D Hmmmm.... me gêne toujours, dans l'introduction, cette référence à l'État ! surtout si cet article est historique et je le vois mal être autre chose, vu qu'on a d'autres articles sur le libéralisme, politique, économique... Alvaro 28 novembre 2005 à 15:54 (CET)
Super, avec toute cette gérontocratie, je me sens soudain très jeune ! Merci les vieux :D ©éréales Kille® | | | en ce 28 novembre 2005 à 15:55 (CET)

keynes[modifier le code]

Elvin, tu as apparemment des réticences à considérer que Keynes est un penseur libéral, puisque tu fais une "npov" sur le passage concerné. Peux-tu m'expliquer pourquoi, et pourquoi tu appelles ça npov ? Il me semblait judicieux de séparer l'exposé en deux parties, pour qu'on puisse comprendre comment le libéralisme à la Keynes se différencie du libéralisme à la Hayek... (je schématise). Débat qui est encore aujourd'hui d'actualité, et qui est central chez les libéraux (tout au moins chez les anglo-saxons). Ne crois-tu pas que si cette page devenait une page libéralisme = libertarianisme, cela donnerait une image considérablement appauvrie de la pensée libérale ? recyclage 30 novembre 2005 à 12:06 (CET)

Iznogoud, peux-tu expliquer ton rv et ton commentaire un peu mieux. Il me semble que contrairement à ce que tu dis, tes modifs rapprochent la définition du libéralisme du minarchisme. recyclage 30 novembre 2005 à 12:34 (CET)


Disons que le libéralisme de Keynes est très controversé. La plupart des libéraux "classiques" (dont moi) considère que ses préconisations monétaires suffisent à l'exclure des penseurs libéraux, ainsi d'ailleurs que tous les "liberals" au sens anglo-saxon. N'oublie pas non plus qu'il a écrit dans la préface à l'édition allemande de la Théorie Générale: "the theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of the production and distribution of a given output produced under conditions of free competition and a large measure of laissez-faire." Donc j'ai modifié l'article de façon qu'il ne soit pas posé sans discussion que Keynes est un libéral. Sa position exacte est discutée plus loin dans l'article.
C'est un cas symétrique de celui du libertarianisme, que certains (toi par exemple) considèrent comme distinct du libéralisme et d'autres (moi par exemple) comme une simple variante (radicale) du libéralisme. amha la NPOV consiste à ne pas trancher au niveau des définitions mais à exposer les différentes opinions à partir d'une définition assez large, comme le fait l'article.
--Elvin 30 novembre 2005 à 12:40 (CET)

Limitation des prérogatives de l'Etat[modifier le code]

Je suis vraiment désolé recyclage de devoir reprendre les bases, mais visiblement tu n'as pas compris ce qu'est le libéralisme. En effet "la droite n'est pas l'extreme droite, la gauche n'est pas l'extreme gauche", mais le minarchisme et le libertarianisme sont les deux courants principaux du libéralisme. Ils s'accordent parfaitement avec les autres courants (lire l'article !) dans la volonté de limiter les prérogatives de l'Etat, la différence se situant sur le niveau de limitation :

  • les libertariens (anarcaps) vont jusqu'à refuser l'existence de l'état.
  • les minarchistes veulent le limiter aux fonctione régaliennes.

Mettre "souhaitent limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir" dans la définition est donc une nécessité, sauf à vouloir confondre les significations française et angalises de "libéral".

Iznogoud 30 novembre 2005 à 13:14 (CET)


Premièrement, j'ai aussi bien compris que toi les bases du libéralisme, et pour ta culture, tous les libertariens ne sont pas anarcaps (il y a un parti libertarien). Et je crois que c'est toi qui fais une confusion, il existe tout un ensemble de doctrines qui sont compatibles avec le libéralisme parce qu'elles suivent une ligne de pensée minimale : elles assignent à l'Etat un rôle de défense des libertés individuelles et elles font de l'Etat le garant de la stabilité de la société, pourvu que cette deuxième fonction soit compatible avec la première. A aucun moment, il n'y a lieu d'aller contre l'Etat. L'Etat a un rôle bien défini, il est simplement encadré. Il existe aussi des courants qui, sous pretexte qu'ils défenderaient les libertés politiques et économique, se réclament du libéralisme, tout en allant contre l'Etat. Il s'agit de courants à part, que beaucoup de libéraux refusent d'intégrer dans la famille libérale. Selon eux, ces théories se disent libérales, tout comme l'extrême droite et le fascisme se disent de droite, mais la droite n'est pas l'extrême droite. Et il est insultant pour une personne de droite de lui dire qu'elle est d'extrême droite. Il s'agit donc de familles politiquement distinctes, qui se fondent sur des conclusions et des principes différents.

Si on veut respecter la npdv, il faut donc indiquer quelles familles se considèrent comme libérales, pourquoi elles se considèrent comme telles, et indiquer pourquoi elles ne sont pas considérées comme telles par tous ceux qui se réclament du libéralisme (les guerres intestines !). Sinon, on pourrait toujours faire un article sur le libéralisme uniquement en envisageant le point de vue des national-libéraux. En ce qui me concerne, ça ne me dit rien. Mais je n'ai pas plus envie que cet article devienne une page où on expose les grands principes du libertarianisme.

Quant au fait que Keynes soit libéral, c'est bien sûr contestable. Tout comme le fait que David Friedman le soit, est lui aussi contestable. Tout dépend de la définition qu'on se donne du libéralisme. Je pense donc, au vu de la remarque d'Iznogoud, qu'il faut réorganiser l'article pour que les différents points de vue cohabitent. J'ai proposé plus haut d'exposer les courants les uns après les autres. Que pensez-vous de cette solution ? recyclage 30 novembre 2005 à 13:42 (CET)


je ne voudrais pas lancer une guerre d'édition, mais j'en reviens à ma proposition précédente:

  • introduire l'article par une définition suffisamment générale pour laisser la porte ouverte à une discussion sur le caractère libéral ou non des différents courants - en gros la définition courte de la version de 11h51 ce jour
  • présenter et discuter les variantes dans le corps de l'article, en restant neutre quant à leur caractère libéral ou non. amha c'est à peu près bien fait dans cette même version, en y ajoutant ce que Recyclage avait ajouté sous "aspect politique", et éventuellement les précisions et compléments qui vous sembleraient nécessaires.

--Elvin 30 novembre 2005 à 14:16 (CET)


C'est une proposition qui est également acceptable, mais dans ce cas, il faut retirer de la définition que "le libéralisme est une doctrine qui limite les prérogatives de l'Etat".

Pourquoi ? Car tout d'abord, dans l'absolu, cette phrase ne permet pas de différencier le libéralisme d'autres doctrines. En effet, la plupart des doctrines prétendent limiter les prérogatives de l'Etat. Seulement elles le font relativement à certains critères tous différents. Il n'existe pas, à ma connaissance, de doctrines parlementaristes qui prétendent qu'un fonctionnaire ait le droit d'assasiner les gens dans la rue si l'envie lui en dit. Ensuite, cette phrase favorise implicitement la vision libertarienne du libéralisme.

D'autre part, commencer en disant que le libéralisme est une doctrine qui défend les libertés individuelles ne suffit pas. N'est-ce pas également le cas pour l'anarchisme ? Les deux doctrines se différencient donc non pas au niveau des fins, mais au niveau des moyens qu'il faut mettre en oeuvre pour y parvenir. Or, de ce point de vue, c'est relativement clair. Pour les libéraux (hormis les anarcaps qui forment l'exception), l'Etat et la propriété privée (qui est selon eux un droit naturel) sont le fondement des libertés individuelles. Pour les anarchistes, c'est l'inverse. C'est à mon avis la ligne minimale à laquelle il faut se tenir pour appréhender sérieusement le sujet. Et il en a toujours été ainsi. Le libéralisme a dès ses débuts assigné un rôle à l'Etat, et ce n'est que récemment que des franges radicalement anti-étatistes sont apparues en son sein.

En sachant qu'après, tous les libéraux ne sont pas d'accord sur la façon dont l'Etat doit s'y prendre pour garantir les libertés individuelles. recyclage 30 novembre 2005 à 15:27 (CET)

Cher recyclage, pourrais-tu SVP arrêter d'écrire tout et son contraire, tu deviens difficile à suivre.

Par exemple, tu as écrit en l'espace de moins de deux heures :
  • "il existe tout un ensemble de doctrines qui sont compatibles avec le libéralisme parce qu'elles suivent une ligne de pensée minimale : elles assignent à l'Etat un rôle de défense des libertés individuelles et elles font de l'Etat le garant de la stabilité de la société, pourvu que cette deuxième fonction soit compatible avec la première"
  • "L'Etat a un rôle bien défini, il est simplement encadré."
Et quelques lignes plus loin :
  • "il faut retirer de la définition que "le libéralisme est une doctrine qui limite les prérogatives de l'Etat""

Donc, si je te suis bien, le libéralisme ne donne à l'état qu'un rôle bien défini, encadré, qui est simplement la défense des libertés individuelle et garantir la stabilité de la société à condition de ne pas aller à l'encontre des libertés individuelles, mais le libéralisme ne limite pas les prérogatives de l'état ?!?!?!?!?

Ou alors est-ce que le libéralisme veut effectivement limiter les prérogatives de l'état, mais il ne faut pas le dire ???

Iznogoud 30 novembre 2005 à 17:49 (CET)


Pour Elvin :
Pourquoi faire compliqué, alambiqué, indigeste et incompréhensible (68 mots) quand on peut faire simple (14 mots) ?
Le libéralisme veut limiter les prérogatives de l'état, point barre. Si d'autres tendances, idéologies, politiques (etc.) le veulent aussi, il n'y a qu'à l'écrire aussi dans leurs définitions !

Iznogoud 30 novembre 2005 à 17:58 (CET)

pour Iznogoud : si ça ne tenait qu'à moi, la définition se réduirait à la première phrase. Mais ya des gens qui tiennent absolument à en rajouter, et tant que ça n'est pas faux, mieux vaut l'accepter que s'engager dans une guerre d'édition --Elvin 30 novembre 2005 à 22:37 (CET)
Tout à fait d'accord, la première phrase est la définition, les suivantes en sont des conséquences. Perso je ferais tout pour éviter une guerre d'édition, sauf laisser des idéologues tordre la réalité pour imposer leur pov. Iznogoud 1 décembre 2005 à 13:27 (CET)
Je réponds : je ne me suis pas contredit. Je n'ai absolument pas dit que le libéralisme ne limitait pas les prérogatives de l'Etat, j'ai simplement dit que, par définition, c'est ce que proposent toutes les doctrines politiques qui admettent le bien-fondé de l'Etat. Par conséquent, il n'y a guère d'intérêt à mettre une telle phrase, puisqu'elle n'apporte pas d'information utile. Une doctrine politique qui confère à l'Etat tous les droits possibles et inimaginables est impensable. L'Etat est toujours contraint, obligé et limité par certains devoirs et certaines interdictions.
Mais je rectifie, il existe en fait deux exceptions. Les seules doctrines, à ma connaissance, qui osent affirmer de manière implicite qu'un organisme de contrôle "politique" peut disposer potentiellement d'à peu près tous les droits, et n'est enchaîné par aucune contrainte morale, ce sont l'anarcho-capitalisme (utilitariste) et le panarchisme. Puisque selon eux, les organismes de contrôle politique appliqueraient des règles de droit, dont la détermination se ferait sur une sorte de "marché juridique" (voir D. Friedman). Dans ce cas, il est alors tout à fait possible d'envisager qu'une personne, ou qu'une entreprise particulièrement fortunée, "s'achète" auprès d'un Etat ou d'une agence de sécurité (et si il y a monopole, il y a Etat), des services qui confèrent à une telle agence des prérogatives quasi-illimitées. Donc question : les anarcho-capitalistes sont-ils vraiment, selon ta définition, des libéraux ? recyclage 30 novembre 2005 à 19:57 (CET)
J'essaie d'être patient et de trouver un côté positif aux interventions de Recyclage, mais ce coupage de cheveux en 512 va finir par me fatiguer. C'est ça que tu cherches, Recyclage, pour rester seul et écrire ce que tu veux ? --Elvin 30 novembre 2005 à 22:37 (CET)
Dîtes, zallez pas nous refaire le sketch des oranges de fernand raynaud ;-)). Devenez lassant, à se demander si vous le faîtes exprès (interprétation qui, entre nous, a ma faveur ;-)). Devriez essayer la logique graduelle (mot savant voulant dire le simple bon sens) et non pas la logique binaire et rigoriste. Il apparaît à *pratiquement tous* (exemple de logique graduelle) ses supporters et détracteurs que le libéralisme limite plus (gradation là encore) les prérogatives de l'état que la plupart (re-gradation) des autres doctrines. Et s'il ne lui accorde que 20% de prérogatives et qu'un autre régime plus étatiste lui en acorde 80%, il parait clair qu'il est utile de préciser que le premier pose des limites, car c'est un peu le fond de sa doctrine et non une caractéristique accessoire, alors que ça n'a pas guère de sens d'en parler pour le second dont les limites sont un peu de façade. --Pgreenfinch 30 novembre 2005 à 21:23 (CET)

(soupir) C'est en effet fatiguant de subir en permanence pinaillages, capilotétrasections, capilotractions, oxymorons, ad hominem, (etc.) d'une poignée de militants extrémistes. Iznogoud 1 décembre 2005 à 13:27 (CET)

Je veux rappeler que les premiers libéraux (credo : la liberté au dessus de tout) voulaient que l'État se soumette à la Loi, du temps où certain monarque absolu pouvait affirmer l'État, c'est moi. Ce n'était pas limiter les prérogatives de lÉtat au sens actuel. L'ambiguïté de cet article est ici, je pense. S'il doit être historique, la limitation des prérogatives de l'État n'a rien à faire dans l'intro. M'enfin, c'est mes 0,02 € et je ne souhaite pas embrouiller plus le débat ;D Alvaro 1 décembre 2005 à 16:07 (CET)

C'est marrant d'accuser les autres d'employer les arguments ad hominem, tout en les traitant d'extremistes !!! Ca montre bien que le bon sens logique n'est pas forcément partagé par tous. Mais passons... Je n'ai plus Internet à plein tps, donc j'essaie d'être bref. Le fait est que, historiquement, certains libéraux, qui sont des auteurs très respectables (smith, spencer, mill, pigou, Walras, ...) ont assigné à l'Etat, et au nom du libéralisme, des fonctions de redistribution de ressources et de contrôle de l'économie. Ce que d'autres doctrines ne font pas, et en ce sens, ces doctrines limitent plus les prérogatives de l'Etat que le libéralisme ! Ce n'est pas du pinaillage, c'est un fait historique. Et, si aujourd'hui le néolibéralisme se résume à proner la supériorité du marché sur les autres formes de régulation sociale, cela n'a pas toujous été le cas. Bon, pbme, j'ai plus de forfait internet... j'y reviendrais... recyclage 3 décembre 2005 à 11:50 (CET)


si, c'est du pinaillage parce que ce que dit Recyclage est exactement ce que dit l'article, et que donc ces interventions sont inutiles --Elvin 3 décembre 2005 à 13:52 (CET)

Les controverses[modifier le code]

je suis d'accord avec Libre pour mentionner l'existence de controverses dès le début de l'article, mais je n'aime pas sa distinction manichéenne entre 'interne" et "externe" qui laisse supposer que sur cette question le monde se divise en deux camps bien tranchés, alors que dans la réalité toutes les nuances et positions intermédiaires existent. Cette vision du monde est en elle-même un POV non neutre. Je me propose donc de gommer cette dichotomie dans une prochaine modification.

la même remarque vaut pour les articles capitalisme et communisme, où Libre a fait figurer la même distinction. Comme je pense que le point de vue communiste doit être privilégié dans l'article communisme de même que le point de vue libéral doit être privilégié dans l'article libéralisme, je n'ai nulle intention d'intervenir sur l'article communisme.

--Elvin 7 décembre 2005 à 12:04 (CET)

sondage[modifier le code]

Bonjour. J'aimerai savoir combien d'entre vous considèrent qu'il serait pertinent de dire que la Russie à l'époque de Lénine serait un capitalisme d'État.---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 18:50 (CET)

Bonjour ;
Avant de se demander si la Russie à l'époque de Lénine était un capitalisme d'état, ne serait-il pas pertinent de se demander si le terme « capitalisme d'état » n'est pas qu'un oxymore polititien vide de sens ?
Iznogoud 30 décembre 2005 à 09:20 (CET)

ce sondage figure aussi sur la page discussion:capitalisme. Je suggère de l'enlever de cette page-ci. --Elvin 30 décembre 2005 à 09:46 (CET)

À ce niveau, c'est du spam, on le retrouve sur Discuter:Union pour un mouvement populaire. Turb 30 décembre 2005 à 09:57 (CET)

ici ceux qui pensent que ce serait pertinent d'identifier la Russie léniniste à un capitalisme d'État[modifier le code]

ici ceux qui pensent que ce n'est pas pertinent de faire cette identification[modifier le code]

  1. ---Badowski/discuss.
  2. Iznogoud 30 décembre 2005 à 09:20 (CET) Tiens ? Je suis d'accord avec Badowski ! :o) Si la Russie sous Lénine n'était pas communiste stricto sensu, j'ai du mal à qualifier de capitaliste un pays qui nationalise à tour de bras. Peut-être faudrait-il un 3e terme pour les désigner ?

C'est à chier le liberalisme. Madjeek

voilà une contribution constructive et bien argumentée!! --Elvin 22 février 2006 à 09:12 (CET)

Michel Foucault[modifier le code]

Le POV de Foucault, tout intéressant qu'il soit, n'est pas une référence pour le libéralisme et est rrès critiquable d'un POV libéral.

J'ai donc supprimé les deux insertions de 132.211.195.28, copiées ci-dessous

== Principes ==

Le libéralisme

Le gouvernement libéral fait usage du pouvoir souverain pour faire vivre. Alors que le souverain se limite à laisser vivre, laisser mourir et aussi faire mourir ses sujets, le gouvernement libéral vise plutôt à faire vivre les sujets du souverains.

Avec la politique libérale, la population, plutôt que l'individu, devient l’objet premier de l’intervention du gouvernement d'État.

Il s’agit d’améliorer sa qualité de vie, sa richesse, sa durée de vie, sa santé, son éducation et son opinion du gouvernement. (Pour en savoir plus)

La méthode des droits naturels pour résister aux abus de pouvoir par le souverain et le gouvernement d'État

La stratégie consiste à interroger et faire valoir les « droits fondamentaux ». La liberté est conçue à partir des « droits de l’homme ». Seul un gouvernement qui les reproduirait tous, ces droits, serait légitime. Il s’agit donc de définir quels sont les droits naturels originaires qui appartiennent à tout individu quel qu’il soit, et tel qu’il vient. Et de définir ensuite dans quelles conditions, à cause de quoi, selon quelles formalités, a été accepté une limitation ou un échange de droits. Quels sont les droits qui ont été cédés au souverain ? Quels sont ceux pour lesquels aucune cession n’est accordable ? Ces derniers droits sont des dits « incessables ». Une fois défini ce partage des droits, il deviendrait possible de déduire les frontières de la compétence du gouvernement d’État dans le cadre fixé par l’armature des lois. Par la Constitution. Donc : Partir des droits de l’homme pour arriver à limiter le champ d’exercice du gouvernement, en passant par la constitution des lois de la souveraineté. C’est bien la méthode de Rousseau : poser d’emblée le problème de la légitimité et de l’incessibilité des droits. Leur souveraineté. La loi sera conçue comme l’expression d’une volonté collective (incarnée par le souverain). Cette volonté manifeste la part de droit que les individus ont accepté de céder et la part qu’ils se réservent, qu’ils ne peuvent pas céder. (Source : Biopolitique, communication et pouvoir)

Amha tout ça ne mérite pas de figurer dans cet article. A tout le moins, il faudrait le présenter comme un POV particulier et y ajouter une critique de ce POV du point de vue de l'orthodoxie libérale. --Elvin 24 février 2006 à 11:06 (CET)

pour Mbzt: une discussion précédente avait conduit à éliminer toute référence aux dictionnaires. Pourquoi en réintroduire une maintenant, qui d'ailleurs n'ajoute rien à l'article?

pour 66.130.75.45 et 132.211.195.28 : je maintiens que ces ajouts n'ajoutent rien à l'article, sinon un POV très contestable. Pouvez-vous expliquer ici pourquoi vous y tenez?

--Elvin 26 février 2006 à 12:19 (CET)

référence PR[modifier le code]

Je pense au contraire que la référence au PR permet de mieux comprendre un sens actuel de "liberalisme". Ne pas y faire référence, pourrait même laisser entendre que cet article évite de prendre en compte un sens communément admis et donc manquerait à un objectif de neutralité. --Mbzt 26 février 2006 à 15:11 (CET)

ma question est: pourquoi le PR et pas le Larousse, le Trésor de la Langue Française, le Littré, le dictionnaire de l'Académie, etc.? C'est en choisir un et un seul qui n'est pas neutre. De plus, les différents sens donnés au mot, dont celui du PR, sont bien décrits dans l'article sans référence explicite à ces dictionnaires. Cette discussion a eu lieu jadis et a conclu qu'il ne fallait citer aucun dictionnaire. Au total, je maintiens que citer le PR (ou tout autre dictionnaire) est inutile. --Elvin 26 février 2006 à 16:08 (CET)

6150224[modifier le code]

la version 6150224 me semble pertinente. Le revert de certains semble confondre libertarianisme et libéralisme. qui se charge de la guerre de revert ? moi, j'en ai déjà fait derniérement sur un autre sujet, je ne vais pas encore m'y coller. bon courage. --ξ Libre @, tapoté le : 19 mars 2006 à 12:29 (CET)

pas si simple. La version actuelle contient des éléments intéressants, et c'est vrai que le libéralisme est d'abord et avant tout une théorie du droit. Je pense qu'il faut faire une synthèse en revenant en effet à la version 6150224, et en insérant tout ou partie des modifs récentes à un endroit approprié dans le corps de l'article. Je vais m'y coller dans la journée. --Elvin 20 mars 2006 à 10:17 (CET)

Changement de l'introduction[modifier le code]

L'introduction précedente n'explicant rien, son remplacement par une introduction synthetique et ARGUMENTEE de citations d'auteurs s'imposait.

Merci à ceux qui le changent de faire mieux. J'ai rajouté des recomandations éditoriales en tête de discussion.

Hmmm... cette présentation sous forme de plan ne va pas. Nous faisons des phrases en français. Alvaro 7 avril 2006 à 11:26 (CEST)
Je confirme. Et je trouve cette introduction beaucoup trop longue. Si pas de modification prochaine, je vais intervenir au sécateur ;D Alvaro 12 avril 2006 à 06:10 (CEST)
Et je pense revenir vers quelque part vers cette version en condensant les luttes interne et externe, qu'on trouve en fait pour toute théorie, ça n'apporte pas grand chose. Alvaro 12 avril 2006 à 06:13 (CEST)
Je suis d'accord. La version primitive est meilleure mais il faut refaire le paragraphe sur les luttes interne/externe voire le supprimer. Il serait bon de conserver en intro les informations : le libéralisme est une théorie de droit et il s'oppose aux doctrines holistes. Apollon 12 avril 2006 à 16:02 (CEST)

ayant beaucoup contribué à la version qui était en place en mars avant les interventions de Arflam, je témoigne de mon accord avec les positions ci-dessus. Pour moi, la version de référence est celle du 23 mars à 12h20 dans laquelle les ajouts de Arflam ont été reportés dans une section "Une théorie du droit".
Je pense aussi que la partie sur les luttes internes et externes doit être reportée vers le début de la section "critiques", et que remettre dans l'intro l'idée de théorie du droit et d'opposition au holisme est une bonne idée.
Je me propose de faire ces modifs dans les jours qui viennent, en tenant compte des réactions qui peuvent venir demain et vendredi
--Elvin 12 avril 2006 à 16:39 (CEST)

j'ai éliminé de l'introduction la citation suivante de Rousseau. Je la mets ici pour que ceux qui l'aiment puissent éventuellement la mettre ailleurs. Voir ci-dessous mon opinion sur le libéralisme de Rousseau
« Celui qui ose entreprendre d'instituer un peuple doit se sentir en état de changer pour ainsi dire la nature humaine, de transformer chaque individu, qui par lui-même est un tout parfait et solitaire, en partie d'un plus grand tout dont cet individu reçoive en quelque sorte sa vie et son être; d'altérer la constitution de l'homme pour la renforcer. »

(DU CONTRAT SOCIAL chapitre 2.7 Du législateur

--Elvin 15 avril 2006 à 15:25 (CEST)

Pfff... Elle ne va pas en s'arrangeant, l'introduction. Plus un poil de recul, que ce soit historique ou sur le plan des idées :-( Alvaro 20 avril 2006 à 03:14 (CEST)

Alvaro, que reproches-tu exactement à la version actuelle? elle ne me semble pas si mal que ça. que voudrais-tu y changer et pourquoi? --Elvin 20 avril 2006 à 9:37 (CEST)

Un tas de trucs ;D D'abord, sa présentation avec les puces. Ensuite, son côté dépliant publicitaire, ses détails qui n'ont rien à faire dans une intro (viol...), le fait qu'on avait (à peu près) convenu qu'on laissait tomber les détails sur les critiques, qu'elles soient internes ou externes, mais qu'on se retrouve avec seulement les internes qui causent des différents courants ; elle est trop longue, pas synthétique. Alvaro
Plus subjectivement, je la sens non-neutre. Je ne suis, perso, ni libéral, ni anti-libéral et m'intéresse assez peu au sujet, ce qui fait que je préfère ne pas toucher à l'article. Mais je commence à avoir assez de bouteille sur le projet pour sentir quand un article (a fortiori une intro) n'est pas neutre. Il me semble que l'intro représente le point de vue des libéraux actuels sur le libéralisme actuel. Alvaro 20 avril 2006 à 14:53 (CEST)

Pas d'accord sur ce dernier point : elle offre une vision du libéralisme par ses théoriciens. Il n'y a aucune mise en avant des courants actuels, au contraire ! Par-contre c'est vrai que la mention du viol, du meurtre et de l'esclavage est non seulement inutile (l'intégrité de la personne cela est suffisemment claire) et cherche clairement a orienté le lecteur. Wart dark _.-:':-._ 20 avril 2006 à 15:22 (CEST)
Super, ça veut dire que tu es d'accord sur tous les autres points ;D Alvaro 20 avril 2006 à 15:48 (CEST)


pour Alvaro: les puces, c'est une question de goût personnel y a-t-il des recommandations WP à ce sujet? Le viol etc: je l'avais laissé pour ne pas (trop) censurer Arflam mais d'accord, c'est mieux sans. Les critiques: on n'en parle plus dans l'intro. Reconnaître qu'il existe des courants différents au sein du libéralisme me paraît un minimum. La longueur n'est quand même pas excessive. Le POV, je suis d'accord avec Wart Dark: c'est le POV des grands auteurs libéraux classiques, et c'est ce qui amha doit figurer dans la définition qu'on donne en intro. Evidemment je n'avais pas rédigé l'intro comme ça au départ, mais la règle du jeu de WP est de composer avce ceux qui ont des opinions différentes, pas vrai? --Elvin 20 avril 2006 à 16:13 (CEST)

Je rajoute à l'instant ma patte à l'intro. Je pense que le début de l'intro doit rester général, c'est pour ça qu'une liste est prématurée. K'ai aussi appuyé sur l'Etat, je pense que ça manquait :) Apollon 20 avril 2006 à 16:39 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait de recommandation pour les puces. Celà dit, ça fait catalogue publicitaire et ce ne sont pas des phrases construites, en français. Pour le reste... c'est ce qui amha doit figurer dans la définition qu'on donne en intro Non. Il n'y a pas de raison que l'intro ait un point de vue non-neutre. la règle du jeu de WP est de composer avce ceux qui ont des opinions différentes Oui. Mais si je regarde dans l'historique qui contribue à cet article, je m'aperçois qu'on n'y voit, à quelques exceptions près, que des gens se revendiquant libéraux. Donc, les opinions différentes... sont des opinions de courants libéraux, sans doute ;D Ce n'est pas une attaque contre les personnes qui contribuent à cet article, mais un constat. Pour le moment, ne contribuent plus à l'article que des partisans du libéralisme. Je doute que vous arriviez, entre vous, à avoir un point de vue neutre ;D Alvaro 20 avril 2006 à 16:48 (CEST)

  • enc.Lar.XXe: le libéralisme est l'"ensemble des doctrines professées par les libéraux" :)))
  • Le petit Larousse divise les domaines éco. et pol. Dans le premier, l'Etat ne doit pas gêner le jeu concurrenciel; dans le second, la limitation du pouvoir de l'Etat est le pendant de la liberté pol.
  • L'article en anglais est pas mal (comme d'hab). Le traduire puis le fusionner ? Apollon 20 avril 2006 à 17:13 (CEST)
Apollon, pour l'article en anglais, voici sa version comparable, c'est-à-dire à l'époque où en: avait à peu près 260 000 articles, comme nous aujourd'hui ;D Alvaro 20 avril 2006 à 17:44 (CEST)
Excellent, on a de la marge ! Saquer l'énumération est inévitable : sa raison profonde me semble être de désamorcer les arguments anti-libéraux -> prématuré. Je propose de traduire l'intro anglaise actuelle pour servir de trame à la notre. Comme c'est radical, je préfere obtenir un consensus d'abord. Apollon 20 avril 2006 à 18:33 (CEST)

Je pense avoir trouvé ce qui (entre autres) me chiffonne. L'introduction est censée introduire l'article. Bizarrement, ici, elle expose la théorie... et l'article commence par une première section ce que n'est pas le libéralisme alors que le contenu de l'intro actuelle devrait être la première section de l'article. Les catalanophones ont une intro lapidaire et les anglophones, comme les germanophones sont parvenus à une intro écrite dans leur langue sans faire dépliant publicitaire. Alvaro 20 avril 2006 à 17:11 (CEST)

pas tout à fait d'accord pour partir du texte anglais. Les anglo-saxons ont un problème qu'heureusement nous n'avons pas: ils utilisent le mot "liberal" (c'est leurs sens n°2 et 3) pour désigner exactement le contraire de ce que nous appelons nous le libéralisme (leurs sens n°1 et 4 qui sont à peu près identiques). Pour nous, il faudrait donc nous limiter aux sens 1 (et 4), et mentionner la situation à laquelle font allusion leurs sens 2 et 5, ce qui est fait dans l'article français.
par ailleurs, je trouve tout à fait normal que quand on a besoin d'une définition du libéralisme on la demande à des libéraux, quitte à introduire par la suite des critiques et des positions différentes. Je dirais la même chose pour le communisme, l'altermondialisme, le progressisme, le transformisme, le fascisme ou n'importe quel XYisme. C'est l'article complet qui doit être neutre. Il me semble normal que la définition initiale d'une doctrine soit celle qu'en donnent ses partisans. --Elvin 20 avril 2006 à 20:08 (CEST)

Non non je traduirais à partir de la version anglaise actuelle. Il y aurait peu de choses à adapter. De toute façon cette traduction ne serait pas introduite telle quelle.
D'autre part, laisser définir les théories, doctrines et idéologies par leurs partisans mène droit à des abus. Sur communisme, quelques contributeurs soutiennent que l'URSS n'est pas communiste. Apollon 20 avril 2006 à 20:42 (CEST)

d'accord, la version anglaise actuelle de l'intro est meilleure que celle vers laquelle pointait Alvaro, mais amha elle est plutôt moins bonne que l'intro française actuelle. Donc pourquoi changer radicalement au lieu d'améliorer progressivement?
sur la définition, je maintiens ma position. Par exemple toute l'intro de "communisme" est bien la définition du communisme par les communistes, et je trouve ça tout à fait normal. La discussion vient ensuite. Idem pour socialisme, altermondialisme, et je pense beaucoup d'autres. De toute façon, la seule vraie question est de savoir si la définition donnée est correcte, quelle qu'en soit l'origine
--Elvin 20 avril 2006 à 21:11 (CEST)

C'est gentil. Shahrazad et moi l'avons traduite de l'anglais. Apollon 20 avril 2006 à 22:08 (CEST)

l'intro actuelle : "Le libéralisme est une doctrine politique et économique qui repose sur une théorie du droit selon laquelle chaque être humain est seul maître de lui-même. Il en découle que chaque individu possède des droits fondamentaux et inaliénables :"

Elle ne me convient pas non plus :

  • puisqu'il manque son coté social (notamment "social-libéralisme"), à ajouter à politique et économique. Ou alors, plus simple, définir le libéralisme comme un courant de pensée et préciser ses caractéres économiques politiques et sociaux dans des sections spécifiques...
  • puisque l'intro use de termes trop vagues et aléatoires pour définir ce que défend le libéralisme, notamment la défense de la propriété privée (c'est ce que tendrait à exprimer l'intro, mais qui n'est pas exprimé clairement, et qui tendrait cependant à faire croire que le libéralisme est la philosophie de la liberté, ce qui est POV).

voilà à mon avis, des points qui sont à préciser. --ξ Libre @, tapoté le : 20 avril 2006 à 21:47 (CEST)

1/le "social" appartient aux domaines pol. et éco...il n'est pas autonome. 2/on pourrait oui parler davantage de la propriété pv. Apollon 20 avril 2006 à 22:08 (CEST)
1/ cela est ton pov sociologique. le social, l'économique, le politique sont liés... il y a pas l'un sans les autres. --ξ Libre @, tapoté le : 22 avril 2006 à 17:51 (CEST)
sur les commentaires de Libre:
  • il manque son coté social , à ajouter à politique et économique. c'est fait
  • définir le libéralisme comme un courant de pensée et préciser ses caractéres économiques politiques et sociaux dans des sections spécifiques... c'est exactement ce que fait l'article. voir son plan
  • l'intro use de termes trop vagues et aléatoires pour définir ce que défend le libéralisme, notamment la défense de la propriété privée (c'est ce que tendrait à exprimer l'intro, mais qui n'est pas exprimé clairement, et qui tendrait cependant à faire croire que le libéralisme est la philosophie de la liberté, ce qui est POV). l'intro ne me semble ni vague ni aléatoire, et sur la propriété elle est au contraire très précise. Et si l'idée que le libéralisme est une philosophie de la liberté est un POV, alors l'idée que la Terre tourne autour du Soleil ou celle que La Fontaine a écrit des fables en sont aussi
    --Elvin 21 avril 2006 à 12:08 (CEST)
tout simplement que l'intro tend à faire la part belle à l'idée individualiste (ce qui un POV "extremiste" de certains courants, les néo-libéraux), au lieu de présenter le courant individualiste radical à la suite (comme ça devrait), ce qui biaise de fait l'intro. Donc la raison de ma demande de présentation de l'intro avec indiqué la défense de la propriété privée qui est commun à toutes les tendances libérales.
Je n'ai pas dis que le libéralisme n'est pas "une philosophie de la liberté", mais qu'elle n'est pas "la philosophie de la liberté" (en lien avec l'idée individualiste exposé précédemment). La pomme tombe par terre. --ξ Libre @, tapoté le : 22 avril 2006 à 17:51 (CEST)

Rousseau[modifier le code]

Je suis embété par la présentation de Rousseau au début de l'article qui laisserai supposé que Rousseau n'est pas un libéral alors que c'est pourtant le cas, comme la plupart des théoriciens du contrat.

pour Rousseau, le contrat social, même s'il est librement consenti, a pour effet de soumettre totalement chaque individu à la "volonté générale" et d'autoriser les dépositaires ce dette "volonté générale" à exercer la contrainte sur les individus ("on le forcera à être libre"). Cette position est à l'opposé des thèses libérales classiques. S'il est exact que certains considèrent Rousseau comme un libéral, c'est un libéral d'un genre bien particulier, qui s'oppose au fondement même du libéralisme.
la citation de l'article est ambiguë. Rousseau veut-il justifier ceux essaient de "transformer l'individu" ou au contraire les condamner? En tout état de cause, elle est révélatrice. --Elvin 2 avril 2006 à 14:05 (CEST)

Oui mais si je comprend bien Rousseau, le contrat est justement la liberté vu que l'individu lui même est compris dans la volontée générale et donc au final s'aliene à lui même... d'ou qu'il dit que si quelqu'un veut pas obéir on le "forcera à être libre" ... Certes c'est pas vraiment les thèses classiques mais c'est POV que de le déclarer en opposition au libéralisme.

ce qui est un fait et pas un POV, c'est que Rousseau justifie par là le pouvoir absolu, et qu'il est donc en complète contradiction avec l'immense majorité des auteurs libéraux. Je t'accorde que choisir entre les deux thèses celle qu'on qualifie de "vrai" libéralisme est une question de POV, mais c'est dur d'appeler libéral quelqu'un qui nie que les individus soient libres de résister au souverain, même si celui-ci se réclame d'une "volonté générale" que Rousseau se garde bien de définir, et qui in fine ne peut pas être autre chose que celle de certains individus! --Elvin 2 avril 2006 à 15:44 (CEST)


Je propose de remplacer Rousseau par Hobbes et de glisser Rousseau comme une critique libérale de Hobbes.--Aliesin 2 avril 2006 à 15:51 (CEST)

OK pour Hobbes, mais j'attends de voir Rousseau comme "critique libérale" de Hobbes... --Elvin 2 avril 2006 à 16:00 (CEST)

En fait, j'ai prévu de lire le contrat social cette semaine alors je te dirai précisément...--Aliesin 2 avril 2006 à 16:15 (CEST)

Il semblerait donc que Libre, un peu plus haut, n'avait pas entièrement tort ;D Comme quoi, on peut arriver à quelque chose tant qu'on en reste aux arguments et sans déraper vers la personnalisation. Goudes niouzes ;D Alvaro 13 avril 2006 à 14:44 (CEST)

Attention !!! Dire que je n'avais pas "entiérement" tort est risqué ;). D'ailleurs, je remarque, que certains, depuis mon intervention, ont changés d'idée au sujet de hobbes :] --ξ Libre @, tapoté le : 13 avril 2006 à 15:51 (CEST)
Bon j'ai lu le contrat social, il faut clairement mettre Rousseau comme un libéral original, du moins dans la critique qu'il fait de Hobbes. Chez Hobbes la société assure la sécurité, chez Rousseau elle assure la liberté ... maintenant c'est clairement à relativiser vu que chez Rousseau la liberté consiste à obéir à la volontée générale...--Aliesin 13 avril 2006 à 16:14 (CEST)
...car la volonté générale est infaillible, celui qui s'y oppose est dans l'erreur. Il faut alors contraindre tout déviant à être libre. Apollon 13 avril 2006 à 16:35 (CEST)

Relis le chapitre 4. Il aurait pu être signé par Robespierre, Hitler, Staline ou Pol Pot. Le moins qu'on puisse dire, c'est que Rousseau est en effet un "libéral original" pour qui la liberté se résume à se donner en esclavage à la communauté, ou plus exactement à ceux qui prétendent la représenter. Si ça n'est pas le contraire exact du libéralisme, je me demande bien ce qu'est le libéralisme! --Elvin 15 avril 2006 à 15:49 (CEST)

Le "truc" avec Rousseau, c'est que la volonté générale devait servir la liberté individuelle, abolissant le pouvoir des puissants. Il ne la concevait d'ailleurs qu'à une micro-échelle. Katastrophe c'est Robespierre qui a corrompu le tout en introduisant le mandat représentatif faisant du législateur le souverain de facto... En fait je me demande s'il n'est tout simplement pas anachronique de parler de Rousseau dans le libéralisme... Apollon 15 avril 2006 à 16:23 (CEST)

c'est tout à fait mon avis. Il est sur ce sujet complètement schizophrène, et moins on en parle mieux ça vaut. --Elvin 15 avril 2006 à 16:30 (CEST)

Je ne suis pas du tout Rousseauiste ... je partage ton point de vue mais notre point de vue, ce n'est pas ce qui doit être dans l'article.--Aliesin 15 avril 2006 à 20:18 (CEST)


bien sûr. D'ailleurs je l'ai mis dans la discussion, pas dans l'article. --Elvin 15 avril 2006 à 20:24 (CEST)

Ses idées sont en absolu désaccord avec le sens du mot libéral tel qu'il s'applique aujourd'hui mais qui convient très bien à son contemporain Turgot et à ceux qui l'on suivit Constant, Adam Smith (les lumières anglaises), Tocqueville, Say ,Bastiat jusqu'a nos jours etc... Si "libéral" convenait peut-être à rousseau au sens du 19 éme siècle comme opposant au pouvoir Royal, Ceci est à préciser dans la partie historique avec toutes les précautions intellectuelles qui s'imposent. Votre point de vue aurait été vaguement acceptable à l'époque, il est NULL aujourd'hui. Il relève de l’escroquerie intellectuelle. C'eusx qui préfairent Hobbes (je ne l'ai pas lu) peuvent proposer une citation àmettre en opposition à Hayek. --arflam

Oh, arflam, un peu de calme, merci d'avance ;D Alvaro 20 avril 2006 à 03:12 (CEST)
Escroquerie intelectuelle ? Je vois renvoie à l'ouvrage de Pierre Manent, "Histoire intelectuelle du Libéralisme" qui consacre une partie entière à Rousseau, c'est à dire à une place semblable à celle de Locke ou compagnie...--Aliesin

Je n'ai pas lu cet ouvrage en particulier (merci de citer l'auteur précisément) mais j'en ai lu d'autre, en particulier Frédéric Bastiat qui après avoir été rousseauiste dans sa jeunesse. dénonce cet auteur avec cette même citation. http://bastiat.org/fr/propriete_et_loi.html Mais je peux aussi vous renvoyer à anarchopedia qui le site dans un sens exactement anti-libéral http://fra.anarchopedia.org/index.php/%22anarcho%22-capitalisme " Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire, Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eussent point épargné au Genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d'écouter cet imposteur ; vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à tous et que la Terre n'est à personne."

Ces deux exemples montrent à quel point Rousseau méprise le droit de propriété, et la liberté individuelle. Si cela ne vous suffit pas c'est que les faits ne veulent rien dire pour vous. Relisez vos classiques

On est pas la pour faire des débats idéologiques et je trouve ton ton un tantinet agressif, d'autant que j'ai clairement dit que je n'étais pas de l'avis de Rousseau. Je me fais traité d'ultra-libéral par les alter, vais-je aussi me voir taxé d'anarchisme par les libéraux ? Chez Rousseau vous pouvez lire la différence entre la "propriété privée" et la "possession". Rousseau n'est pas contre le fait que quelqu'un s'approprie les terres du moment qu'il le fait pour les travailler, il est contre l'appropriation privée qui exclus au nom du "droit" et non du travail ... ce qui de plus dans une logique de libéralisme économique peut tout à fait être justifié ! Mais de toute manière mon avis ou le votre, on s'enfou. Pierre Manent est par ailleurs une reference sur le sujet du libéralisme politique dans le milieu scolaire. On peut trés bien mettre Rousseau pour le faire démonter par Bastiat avec, mais Rousseau est un chaînon essentiel dans l'évolution de la pensée vu qu'il est celui qui renverse l'absolutisme de Hobbes au nom de la liberté.--Aliesin
(Tu n'est qu'un traître alteribéral, si je comprends bien. :-) HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 23:29 (CEST))

Oui mais quand on cite un auteur on essaye dans faire un peu plus, on oblige pas les autres à lire toute sa prose et ça fait moins agument d'autorité. Si je suis votre analyse il suffit de contribuer au renversement d'un pouvoir absolutiste pour être libéral. donc lénine et marx son liberaux pour avoir contribués à la chute du Tzar. Par contre pour Locke par exemple, comme pour Bastiat l'Etat doit être constitué pour ne pas nuire aux droits naturels (oposition à l'absolutisme) qui lui préexistent. La différence avec Rousseau est NET et incontestable il s'exclu de fait de la tradition libérale qui se perpétue jusqu'a nos jours. http://scpo.univ-paris1.fr/fichiers/Locke%20et%20l%20equilibre%20des%20pouvoirs.pdf

Ta proposition est inadaptée à une introduction. Expose clairement les modifs que tu souhaites intégrer. C'est quand même bizarre pour qqn qui se dit libéral de mener une politique de table rase. Apollon 21 avril 2006 à 13:53 (CEST)

Mon avis de profane. Pour moi, Rousseau est lié au libéralisme. (un proto-libéral ?)Maintenant, faut insister sur le côté non-figé et l'évolution de la doctrine libérale, dans une perspective historique, qui fait que les idées de Rousseau diffèrent du libéralisme tel qu'entendu de nos jours sur tel et tel points. J'ai fait une recherche google sur rousseau liberalism (en engliche) : 399 000 hits (le premier, c'est la wikipédia anglophone ;-) et sur rousseau libéralisme (en français) : 158 000 hits. Me paraît très malvanu de ne pas parler de Jean-Jacques dans un article sur le libéralisme ;D Alvaro 22 avril 2006 à 16:23 (CEST)

Hmmmm.... à la réflexion, peut-être proto-socialiste, aussi ? ;D Alvaro 22 avril 2006 à 16:42 (CEST)
L'un empeche pas l'autre. Walras et John Stuart Mill sont clairement des libéraux proto-socialistes...--Aliesin
Selon Rousseau, (1/)l'apparition de la propriété privée a mis fin à l'âge d'or de la Nature. Seul le contrat social -(2/)où chacun aliène sa liberté au corps social afin de mieux la préserver- restaure la liberté primitive. Pour qu'un tel système marche, il faut (3/)abolir les corps intermédiaires. La volonté générale est souveraine, elle est indivisible et infaillible, tout individu en désaccord avec la volonté générale est donc nécessairement dans l'erreur et par conséquent (4/)il faut le forcer à être libre. Certes Rousseau est très méfiant de l'exécutif : (5/)la véritable démocratie ne peut être que directe -et donc de petite taille-... Dans sa société idéale, (6/)le prince peut bannir les êtres insociables, (7/)le mensonge devant la loi est puni de mort.
Qualifier Rousseau d'ancêtre du libéralisme est donc extrêmement périlleux, au contraire la débat récurent c'est si Rousseau n'est pas l'ancêtre du totalitarisme par sa théorisation de l'absolutisme démocratique (cf travaux de talmon et vaughan)... La recherche google de rousseau et communism donne 851 000 hits :))) La Lumière libérale se trouve chez Montesquieu (Turgot aussi), promoteur de la séparation des pouvoirs et des corps intermédiaires, obstacle au souverain. Apollon 23 avril 2006 à 14:26 (CEST)
Donc, en arrondissant les chiffres à 400 000 et 800 000, on pourrait dire que s'il y a un lien entre Rousseau et le libéralisme, il y en a deux entre Rousseau et le communisme ;D mais n'empêche qu'il y a bien un lien entre Rousseau et libéralisme ;D Pfff... dommage que le communisme et le libéralisme aient été créés après JJR, sinon il aurait pu affirmer à quelle doctrine il se rattachait ;D Alvaro 24 avril 2006 à 23:21 (CEST)
Ci-dessus je n'argumentais qu'à charge, un petit rééquilibrage s'impose : Rousseau a remis en cause l'ordre social de son époque en affirmant que l'homme était libre par nature et que la société lui volait ce droit naturel. Il attaquait la société de l'Ancien Régime mais c'était pour accueillir une nouvelle société, totale. ;D (((: Apollon 25 avril 2006 à 00:55 (CEST)
Rousseau + liberté = 983 000 !--Aliesin 25 avril 2006 à 15:18 (CEST)

Google: hitler+liberté = 774 000. Qu'en déduit-on? --Elvin 25 avril 2006 à 15:36 (CEST)

Lol je l'ai fait avec Thatcher aussi ... disons qu'elle est à 40% socialiste, 60% libérale ... centre-droit en bref.--Aliesin 25 avril 2006 à 15:41 (CEST)
Moi, j'ai fait une recherche avec "hitler" et "rhinocéros"... 112 000 résultats ;D qu'en conclure ? Alvaro 25 avril 2006 à 16:56 (CEST)

que ces statistiques n'ont strictement rien à voir avec notre sujet --Elvin 25 avril 2006 à 21:22 (CEST)

Refonte[modifier le code]

Je souhaite une refonte compléte de l'article établie avec des régles de qualité strictes comme je l'expose en début de page discussion. Le patchwork interminable qui tien lieu actuellement d'article et une calamité à mes yeux. Notament donc une réduction de la taille d'un facteur 4, un plan correcte, et un usage de citations fortement référencées. Le travail est en cours.--Arflam 21 avril 2006 à 15:33 (CEST)

ok. Moi je vais traduire l'intro anglaise pour avoir un modèle. Merci de proposer les modifs en discussion avant de charcuter :) Apollon 21 avril 2006 à 15:41 (CEST)
ps : pas de citation en intro sauf intérêt vraiment manifeste. En attendant tes travaux, je te prie de laisser la définition obtenue par consensus. Apollon 21 avril 2006 à 15:45 (CEST)

Arflam, je te recommande de travailler sur une nouvelle page et de laisser la page actuelle en l'état en attendant --Elvin 21 avril 2006 à 15:58 (CEST)

Actu refonte[modifier le code]

--Arflam 23 avril 2006 à 06:59 (CEST) Donc Je me suis fait un premier plan.

Introduction
[...]présente la structure de l'article
Sommaire
Définition (par les libéraux)
[...]Graphe de la génése des idées
[...]
  La Méthode
  [...]Individualisme méthodologique, Praxéologie
  le libéralisme ET la morale
  [...]Subjectivisme et objectivisme
  [...]Kant, Nozik, Ayn Rand, Rothbard
  le libéralisme ET l'économie
  [...]Les économistes liberaux proprement dit ou ayant contribué l'argumentation économique.
  le libéralisme ET l'histoire politique
  [...]Locke, Turgo, Tocqueville, Emile Ollivier, Waldeck-Rousseau, Jacques Rueff
Les avis contraires (par les autres)
[...]sous organisation comme ils veulent en restant dans le sujet
Histoire et éthimologie du therme
[...]Autres sens passés
Références Détaillée des articles et citations faites
[...]
Liens pros
[...]
Liens contre
[...]

Actuellement je bosse sur le graphe de l'histoire des idées

Arflam, j'ai ajouté le sommaire, histoire qu'on différencie bien l'intro du reste. Un truc me chiffonne beaucoup, c'est le manichéisme que tu proposes. Libéraux et anti-libéraux. Comme si seuls ces 2 catégories pouvaient se prononcer. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas libéral qu'on est anti-libéral. Je ne sais pas, moi, sans doute un célèbre (et inconnu de moi ;-) historien des doctrines politques pourrait avoir un avis, par exemple. Et puis, bon, si on peut rattacher le marxisme à Marx, on ne peut rattacher le libéralisme à une seule personne, donc il y a des différences d'appréciation au sein même de ceux se revendiquant libéraux, non ? Alvaro 23 avril 2006 à 16:10 (CEST)

C'est corrigé, l'idée reste de protéger l'article en permettant à ceux qui se définissent pas comme libéraux de dire en quoi ils ne sont pas d'accord. Pour éviter une définition trop restreinte du libéralisme, j'essaye une approche "génése des idées".--Arflam 23 avril 2006 à 22:36 (CEST)

Neutralité[modifier le code]

Arf, j'avais pas vu la section qui précède. J'ai mis le bandeau non-neutre (cf. Discuter:Libéralisme/Neutralité). Ce n'est sans doute pas le plus adapté, mais... ce que je vois comme problème (expliqué plus haut)... en fait, 2 problèmes :

  1. L'intro n'en est pas une. C'est une définition. Or Entrée + définition = dictionnaire, mais notre projet est une encyclopédie. Il faut que l'intro introduise l'article, et non pas définisse le sujet de l'article. Alvaro
  2. Pas neutre car présentant une définition libérale du libéralisme. Ce pourrait être une section de l'article, mais certainement pas l'intro. Alvaro

Solutions ? Bon, ben, je viens de voir qu'une refonte était en cours. Cela dit, en: n'est pas la solution unique à tous les problèmes. Sur en: ils insistent sur le côté définition, alors que sur de:, par exemple, si l'intro aborde la définition, elle fait aussi la part belle à l'histoire. Alvaro 21 avril 2006 à 16:02 (CEST)

C'est toujours surprenant l'équilibre selont Alvaro :-) Je vais envisager une section définition par les anti-libéraux comme ça au moins ce sera clair l'article ne sera pas neutre il sera double et les choses seront clairement dites, au moins nous aurons un article conforme à l'histoire de la pensée et et non aux phantasmes les plus variés. --Arflam 21 avril 2006 à 23:05 (CEST)

Arf, Arflam, pourquoi toujours ? Ça ne me gêne pas que la définition soit libérale, à la limite, si on explique après patati patata. Ce qui me gêne, fondamentalement, c'est que notre introduction n'en est pas une, voilà tout. Alvaro 22 avril 2006 à 00:23 (CEST)
Ça n'est pas bien méchant, la dernière foi c'était ta réponse perso évoquant un curieux équilibre auteur/lecteur, mais je ne sais pas accéder à ma messagerie sans recevoir de mails pour la retrouver. Ta remarque sur l'intro n'est pas fausse, mais je me voyais mal remplacer les 43 000 caractères actuels par une dizaine de ligne. Je vais essayer de proposer au plus vite un travail complet.--Arflam 22 avril 2006 à 07:00 (CEST)
Ah, oki, je me souviens. C'était suite à mon dégraissage, un échange de courriels entre nous. Effectivement, rien n'interdit de mettre en gras les passages que l'on juge intéressants. Mon point de vue sur la question est qu'en typographie on évite de multiplier les polices, les effets, car ça rend la lecture incofortable et malaisée. Or, nous avons déja beaucoup de trucs différents, entre les niveaux de titres, les liens.... Sans parler du fait que si chacun met en gras ce qui lui apparaît important, l'article a vite fait d'être à 50 % en gras ;D Pour le reste, ce que je puis dire, c'est que je n'ai pas d'avis tranché sur le libéralisme (le Mal incarnée ? La panacée universelle ? ;-) mais ai une assez claire idée (3 ans sur le projet, ça aide ;-) de ce qu'est un bon article, un qui fasse référence et qu'on puisse voir apparaître en lien dans les journaux, comme le fait parfois le Monde (ou d'autres), par exemple. Alvaro 22 avril 2006 à 14:44 (CEST)

le Mal incarné ? La panacée universelle ? L'important c'est de bien savoir d'abord en quoi ça consiste. Ca n'est qu'après que chacun peut décider --Elvin 22 avril 2006 à 15:23 (CEST)

Le libéralisme NE repose pas sur une théorie de droit dont le nom serait ? … ça n’est pas écrit, donc manifestement inconnu ! :-)
IL EST une théorie du droit, il concerne donc toutes les relations entre individus, c'est aussi une morale (il guide l'action, permet de distinguer le bien du mal (ex: c'est mal de torturer les les autres…contre leur gré…).
L'expression "maître de son corps" est inappropriée, elle suppose une notion corollaire d'élevé ou d'esclave vis-à-vis duquel on serait supérieur, on n'est pas supérieur à son corps, juste propriétaire (je peux donc le donner ou le vendre par partie, donner mon sang ou un rein), l'expression consacrée de Lock à Rothbard en passant par Bastiat est "la propriété de soi". Je remets donc ma première phrase plus juste et concise.--Arflam 23 avril 2006 à 05:44 (CEST)
1/Le libéralisme n'est pas une "théorie de droit", cette expression ne veut rien dire. Quand j'ai dit qu'il fallait conserver cette information je voulais dire qu'il fallait conserver en intro l'idée que c'est le droit (opposé à la force ou les maneuvres occultes) qui régit les relations entre individus. La formule mafique "théorie de droit" est à bannir ! Le libéralisme est une doctrine (pas une théorie) éco et pol -> c'est clair, non? Apollon 23 avril 2006 à 14:35 (CEST)
2/L'expression "maitre de son corps", limpide, est meilleure que "propriétaire", polémique :) Apollon 23 avril 2006 à 14:35 (CEST)
ps "maitre de soi" est mieux. Apollon 23 avril 2006 à 14:42 (CEST)

L'expression "théorie de droit" est pleine de sens et largement utilisée, que l'on parle de droit naturel, de rêgles générales et abstraites comme chez Hayek ou les grecs avec le nomos, ou chez un positiviste comme Hans Kelsen avec sa "Théorie pure du droit". Le terme "Théorie" implique contrairement à doctrine l'idée de science, de l'usage de la raison, il me parait pour cela plus approprié étant donné les champs d'application du libéralisme (le débat est ouvert). "maitre de soi" évoque pour moi la méditation, les arts martiaux, les émotions, mais pas le moins du monde l'économie ou le droit ! Je ne vois que des inconvénient à changer un terme qui est LE PILIER du libéralisme reprit siécles aprés siécles et bien compris de tous par ce terme. (Arflam)

"théorie de droit" a 266 occurences google -> out. D'autre part, mon Larousse et mon encyclopédie qualifient sans équivoques le libéralisme de doctrine, qualification que j'adoube : le libéralisme est une explication du monde au sens large, faite à la lumière de principes tels que la valeur suprême de la liberté. Il n'est pas conçu à partir de l'observation comme une théorie. ps: Tu oublies souvent de signer, sais-tu qu'il te suffit de mettre 4 ~ consécutifs. 1:~ 2:~~ 3:Apollon 4:Apollon 24 avril 2006 à 00:10 (CEST)

"théorie du droit" libéralisme me donne 9 630 résultats. Ensuite, je ne suis pas sûr que prendre un dictionnaire comme référence absolue soit approprié. --pankkake 24 avril 2006 à 00:41 (CEST)

"théorie du droit" donne 102 000 hits en 0.15 s donc pas étonnant d'avoir 9000 hits avec libéralisme mais c'est une autre expression que celle d'arflam elle n'a rien à voir. Pour en revenir à la première expression, je fais du droit et pourtant "théorie de droit" m'est autant étranger qu'à google ;). Au sujet du mot "doctrine", je crois qu'il lui est fait un mauvais procès, il n'a rien de péjoratif. NB : la discussion concrète sur l'article est maintenant ici. Apollon 24 avril 2006 à 01:02 (CEST)

J'ai emprunté pour partie la définition de Mises qui utilise effectivement le terme de doctrine (avec science à l'apuis).--Arflam 24 avril 2006 à 19:12 (CEST)

Désolé mais c'est toujours trop particulier et obscur ("praxéologie"). On pourrait trouver cette phrase dans le corps de l'article mais pas en acroche. Je reste donc sur ma proposition cf la page de travail. Apollon 24 avril 2006 à 21:49 (CEST)

Enlever le bandeau[modifier le code]

J'envisage d'enlever le bandeau de non-neutralité. Pas que l'article ait été modifié depuis la pose dudit, mais d'abord parce que, comme je le disais, Ce n'est sans doute pas le plus adapté et qu'ensuite je pense que mon point de vue a été entendu ;D et l'avenir dira ce qui en aura résulté. Euh... pour le moment, j'ai pas bien compris la procédure, faut déplacer l'entrée dans Wikipédia:Liste des articles non neutres après avoir mis un X en début de ligne, laisser un délai d'une semaine... Je me renseigne. Alvaro 22 avril 2006 à 16:04 (CEST)

Je ne sais pas, il me plait bien ce bandeau. L'article étant largement polué. --Arflam 23 avril 2006 à 05:12 (CEST)

Arf, Arflam, note que tu l'as toi-même enlevé, le bandeau ;D [4]. Donc, si c'est ton intention, finis le travail en allant faire ce que j'avais entrepris (voir juste au-dessus) Alvaro 23 avril 2006 à 16:17 (CEST)
pas fait expre c'est corrigé :-) faites en ce que vous voulez..--Arflam 23 avril 2006 à 22:07 (CEST)

Proposition alternative[modifier le code]

Je viens de créer une nouvelle page Proposition/Libéralisme qui propose une version revue à mon goût, et j'espère à celui de nombreux autres (voir da page de discussion). J'invite tous les intéressés à l'examiner, à la perfectionner et à la commenter. --Elvin 23 avril 2006 à 19:54 (CEST)

Cette version a oublié d'exposer les diverses tendances du libéralisme dont les courants interventionistes. 88.121.212.241 3 mai 2006 à 19:54 (CEST)
Humour ? --pankkake 3 mai 2006 à 20:12 (CEST)
réalité du terme dans l'histoire avant que ce qui géne sur la photo ne soit enlevé autoritairement... 85.195.123.22 3 mai 2006 à 21:31 (CEST)
don't feed the troll Apollon 4 mai 2006 à 04:20 (CEST)

Avant de modifier une version avec autant de changements, je propose qu'il soit énoncé ce qui est retiré (et pourquoi) et ce qui est ajouté ; une sorte de diff... afin que cela puisse être entendu et accepté. car je suis assez d'accord sur le fait que ce genre de changement aussi brusque n'est pas acceptable. un peu de transparence (*) quant à ces changements serait nécessaire, avant de poser cette version. Notamment la raison du retrait d'interventionnisme libéral. --ξ Libre @, tapoté le : 4 mai 2006 à 20:38 (CEST)

A l'origine, le paragraphe sur l'interventionnisme n'opposait pas de prétendus libéraux interventionnistes à des libéraux non-interventionnistes mais les minarchistes et les libéraux "durs". Il a été chanboulé par un utilisateur qui en a complètement déformé le sens : [5] puis [6]. Apollon 4 mai 2006 à 21:07 (CEST)
Les modifications de cet utilisateur sont sourcés, j'en ai des mêmes... le sens n'est en rien changé, il est juste précisé. --ξ Libre @, tapoté le : 4 mai 2006 à 21:19 (CEST)
Non il a changé le sens, le paragraphe est incohérent. La partie de texte qu'il a attribué aux "libéraux interventionnistes" contenait vers le début "Ils prolongent les principes de l'Etat libéral défini par Adam Smith. "Le souverain n'a que trois devoirs à remplir(...)."" Ce passage est resté. Voici la fin du paragraphe, modifiée : "L'objectif de ces interventions étant d'assurer le plein emploi, la stabilité économique et la croissance". Apollon 4 mai 2006 à 21:30 (CEST)
Ça parle donc de keynes, de ses théories économiques libérales. --ξ Libre @, tapoté le : 4 mai 2006 à 21:45 (CEST)

effectivement, j'ai laissé la référence aux positions "interventionnistes" d'Adam Smith dans la section "Aspect économique", ainsi que le keynésianisme. Mais puique l'article de toute façon était trop long, j'ai estimé que le reste de la discussion des "courants interventionnistes", dont la citation de Boudon (que par ailleurs j'estime) était inutile et limite hors sujet. Quand à l'école de la régulation, la classer dans le libéralisme est carrément un abus de langage dont Robert Boyer, Michel Aglietta, Frédéric Lordon et quelques autres seraient à juste titre scandalisés. --Elvin 4 mai 2006 à 21:51 (CEST)

l'usage fait l'abusage. hors l'usage fait que cette école est considéré comme du libéralisme (social ou moderne). --ξ Libre @, tapoté le : 4 mai 2006 à 22:04 (CEST)
par qui donc, grands dieux? je maintiens que les papes de cette école refuseraient de se voir traités de libéraux. Et si on ne les croit pas eux, qui va-t-on croire? --Elvin 4 mai 2006 à 22:20 (CEST)
Et ils ne sont pas considérés libéraux par les gens qui se revendiquent libéraux. N'est pas libérale toute personne qui n'est pas marxiste (sauf pour un "journaliste" français, peut-être). --pankkake 4 mai 2006 à 22:46 (CEST)
Pankkake ton intervention n'est pas très claire :D Apollon 4 mai 2006 à 22:49 (CEST)
Je voulais dire qu'on (enfin, certains, dont des journalistes incompétents ce qui n'est pas loin d'être un pléonasme) considère souvent des gens comme libéraux parce qu'ils ne sont pas marxistes (par exemple Nicolas Sarkozy). Wikipédia vaut mieux que ça ! --pankkake 4 mai 2006 à 23:35 (CEST)
Qu'est ce que la fondation saint simon ? --ξ Libre @, tapoté le : 5 mai 2006 à 18:53 (CEST)
Vas voir via Google, qui donne plein de liens. Mais quel rapport? --Elvin 5 mai 2006 à 19:40 (CEST)
je connais, c'était juste une question en réponse. Le rapport ? Que cette fondation comptait parmi ses contributeurs des auteurs importants de l'école de la régulation. Et que la fondation avait des buts particuliers, précisant le rapport à la question : [7], [8], [9]([10]), [11]. --ξ Libre @, tapoté le : 5 mai 2006 à 23:02 (CEST)
Apollon avait raison: don't feed the troll. Je vais suivre ce sage conseil --Elvin 6 mai 2006 à 00:33 (CEST)
Cette proposition manquait de nuance dans sa partie économique qui resumait presque le rôle de l'Etat aux fonctions régaliennes. J'ai complété et nuancé !--Aliesin 6 mai 2006 à 11:13 (CEST)
Je ne sais quoi dire sur cette section (et pas ta modif en particulier) à part "nul à chier". Je vois dans les derniers edits un "protection de la concurrence". C'est vraiment n'importe quoi. --pankkake 6 mai 2006 à 11:34 (CEST)
Et les lois anti-trusts c'est quoi ? De toute manière ce n'est pas satisfaisant mais dire que l'Etat se limite aux fonction régaliennes.--Aliesin 6 mai 2006 à 11:38 (CEST)Et de quelle autorité te permet tu ce genre de remarques ?--Aliesin 6 mai 2006 à 11:40 (CEST)

Je me répète: il existe deux positions au sein du libéralisme classique: une minarchiste des auteurs français reprise par les autrichiens, et une des auteurs anglais, plus populaire de nos jours. Les deux sont présentées dans l'article. Smith, JS Mill et Aliesin ont le droit de trouver la position minarchiste débile ; c'est une raison de plus de la présenter séparément et de ne pas mélanger les deux. Je suis prêt à faire confiance à Aliesin pour présenter la position "smithienne". Qu'il me fasse confiance pour préesnter la position minarchiste. Mais je répète, il faut présenter les deux séparément --Elvin 6 mai 2006 à 12:55 (CEST)

Pour le libéralisme classique, le libéralisme économique n'est pas autre chose que l’application de la philosophie libérale aux actes économiques : l'économie n'est qu'un des domaines de l'activité humaine où l'État n'a pas de légitimité à intervenir autrement que comme un acteur économique sans privilèges particuliers, et dans le plus petit nombre de domaines possible : la protection des citoyens, l'exécution de la justice et la défense contre d'éventuels agresseurs. Smith et Stuart Mill sont typiquement des classiques, et sont plus importants que Bastiat !--Aliesin 6 mai 2006 à 13:13 (CEST)

OK pour l'ordre "d'importance", même si amha il est usurpé. Smith s'est largement inspiré de Turgot et des Encyclopédistes français, et ses erreurs ont été heureusement corrigées par Say. Pour moi, le grand innovateur est Turgot, et le grand synthétiseur est Say. Mais hélas et paradoxalement, c'est vrai que les anglais sont mieux connus en France (alors qu'aux US l'enseignement a longtemps reposé sur Say). Mais je suis content que nous ayons fini par nous mettre d'accord sur une rédaction... en attendant la suite --Elvin 6 mai 2006 à 16:06 (CEST)

Toujours agréable d'être en désaccord avec toi de toute façon.--Aliesin 6 mai 2006 à 16:08 (CEST)

Compléments[modifier le code]

Manque-t-il qqch à cet article ? Elvin tu proposais de parler d'Aron mais je vois mal comment l'intégrer sans créer un nouveau paragraphe. Peut-être pourrait-on faire une disgression dans la section "critiques" sur la confusion française entre atlantistes et libéraux et y placer Revel et Aron. Apollon 6 mai 2006 à 17:52 (CEST)

A la réflexion, je me suis contenté de citer Aron, Revel, Jouvenel et Vargas-Llosa dans la section historique, en renvoyant aux articles les concernant. Sinon, en effet, il aurait fallu faire un paragraphe sur chacun, qui aurait alourdi inutilement l'article --Elvin 6 mai 2006 à 20:54 (CEST)

est-ce que proposer la promotion en article de qualité t'intéresse ? Apollon 6 mai 2006 à 21:37 (CEST)
ça me ferait sûrement plaisir, mais n'est-ce pas un peu prématuré? j'imagine qu'il va y avoir encore des mécontents qui vont se manifester --Elvin 6 mai 2006 à 22:01 (CEST)

Bon j'ai pas eu beaucoup de temps ces derniers jours mais voici la premiére version de la génése des idées libérales promise. Je vais essayer de voir Alain Laurent pour lui demander son avis. http://s141240174.onlinehome.fr/images/geneseliberale.png --Arflam 7 mai 2006 à 07:56 (CEST)

Les droits de l'homme que tous les libéraux supportent[modifier le code]

... apparemment ca les dérange un peu les articles 25 et 26 sur le droit au logement, l'éducation gratuite, et la protection contre le chômage ? Merci de virer cette phrase sur les droits de l'homme, car le libéralisme est justement en contradiction avec des articles de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme. HDDTZUZDSQ 6 mai 2006 à 19:55 (CEST)

  • Il y a un malentendu sur la signification de la phrase, comme tu peux le constater il n'y a pas de virgules, le sujet n'est pas "Les droits de l'homme" mais "Les droits de l'homme que tous les libéraux supportent"
  • les droits de l'homme sont abstraits, ils ne constituent pas une liste figée et décidée pour tous par qui que ce soit. Ils sont supra-légaux : les assemblées ne les accordent pas, elles les constatent. La liste faite par l'ONU il y a 60 ans n'est pas un dogme ! Ici on parle des droits de l'homme que tous les libéraux supportent
  • On ne met pas sur le même plan les droits de l'homme les plus importants énoncés à l'article 2 de la DDHC avec les artciles 25 et 26 de la DUDH ! Apollon 6 mai 2006 à 20:12 (CEST)
Pour info, voici cet article 2 :"Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression." Apollon 6 mai 2006 à 20:16 (CEST)
Vous allez nous clarifier ce bout de texte afin de lever toute ambiguité, n'est ce pas ? Dire de quels droits de l'homme il s'agit, etc. Parce que des déclarations, il y en a eu pas mal, et quand on voit que la Déclaration UNIVERSELLE des Droits de l'Homme est un GROS CONTREPIED à des idées libérales bien connues, et qu'on lit la phrase actuelle dans l'article, il y a largement moyen de mettre un bandeau "pertinence". HDDTZUZDSQ 6 mai 2006 à 22:19 (CEST)
pas de problème, il s'agit des droits de l'homme que tous les libéraux reconnaissent. Les droits de l'homme ne sont pas une AOC... Si vous voulez vraiment un fondement textuel alors vous pouvez vous reporter à la DDHC de 1789 dont la lettre et l'esprit sont libéraux. Remarquons au passage que cette DDHC ne parle ni de droit au logement ni au droit à l'éducation gratuite. Est-ce que ça veut dire qu'elle est contre (non) ? ou qu'elle estime que ce n'est pas son domaine (oui). Apollon 6 mai 2006 à 22:39 (CEST)
Non. L'expression droit de l'homme est défini dans l'article wikifié. Ca ne s'emploie pas à toute les sauces. Parmi les droit de l'homme recoonu par Hitler, on citera celui de se débarasser des peuples inférieurs... N'importe quoi. HDDTZUZDSQ 6 mai 2006 à 22:48 (CEST)
C'est à se demander si tu as lu ma réponse... Les droits naturels ne s'accordent pas, ils se constatent. Ta version crée du coup un contresens. ("Les libéraux reconnaissent certains droits aux hommes."). L'article Droits de l'homme est mauvais, il établit un point de vue comme vérité: d'où sort-il que les droits de l'homme ont été étendus aux droits-créances ? Qui l'a décidé ? En avait-il compétence ? La notion de droits de l'homme n'est pas ta propriété. Apollon 6 mai 2006 à 23:14 (CEST)
Tu devrais lire la DUDH, et voir un peu qui l'a ratifiée, pour déterminer si ce texte a été décidé et signé par des incompétents. HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 12:26 (CEST)
Les libéraux reconnaissent de toute façon le droit au travail et le droit au logement, ce qui signifie chez eux que l'Etat se doit de donner aux individus la possibilité d'obtenir par leur iniative individuelle le logement et le travail. La déclaration de 1948 ne dit absolument pas que les individus ont le droit de réclamer un logement ou un travail à l'Etat, elle dit simplement qu'ils ont le droit au logement et au travail ce qu'un libéral ne contestera pas. Si vous ne m'avez pas compris, prenons la DDHC de 1789 : elle dit que la propriété est un droit fondamentale n'est ce pas ? Elle ne dit pourtant pas que tout citoyen à le droit d'exiger de l'Etat qu'il lui fournisse une propriété ! Autre exemple parlant. Les américains ont le droit de posséder une arme, ce qui ne veut pas dire qu'ils peuvent exiger que l'Etat leur en fournisse une. S'il en veulent une ils l'achétent. En d'autre terme l'analyse de HDD est une vue de gauche sur le mot "droit" qui n'est pas pertinente.--Aliesin 6 mai 2006 à 23:30 (CEST)
J'adore ce genre de phrase d'Aliesin, qui reconnait clairement que la neutralité, pour lui, c'est de supprimer les points de vue de la gauche... Wikipédia doit diffuser des "idées saines". HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 12:26 (CEST)
Les vues n'ont pas leur place, qu'elles soient de droite ou de gauche. Les libéraux n'interdisent à personne d'avoir un logement, donc il ne sont pas contre le droit au logement. Ils ne sont donc pas contre, et c'est idiot de l'écrire. --Aliesin 7 mai 2006 à 12:30 (CEST)
Bien sûr que les vues ont leur place, enfin ! TOUTES les vues ont leur place ! C'est la définition de la neutralité de point de vue ! Tu crois peut-être que toi, tu peux écrire avec LE Point de Vue, le point de vue de Dieu, le Vrai, le seul possible ? (Et en fait, plus je lis tes commentaires (notre arbitrage notamment), plus je me dis que c'est exact : tu es convaincu de détenir la Vérité.) Ca s'appelle de l'égocentrisme. HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 12:36 (CEST)
Non moi j'ouvre mon dico au mot "droit", ça dit que si j'ai le droit aux sucettes ça ne veut pas dire que si je vais à la confiserie on doit me donner des sucettes. Et puis je n'y peux rien si tu as tout le temps tord. T'es ingenieur, écris sur des trucs dont tu connais les bases.--Aliesin 7 mai 2006 à 12:46 (CEST)
Il semblerait que tu es hérité du pouvoir de jugement du droit divin, toi ? HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 12:53 (CEST)
Pas du tout, comme tu l'as dis si bien un jour je suis un pauvre étudiant qui regarde ses cours. Que c'est ridicule comme tu l'avais alors souligné ! Autant qu'ouvrir un dico d'ailleurs! Et toi, elle te vient de la providence divine cette imagination débordante qui nous permet de profiter de vue inédite sur Marx et d'une multitudes d'ébauches qui concourent avec exacerbation entre elles pour le prix ne la non pertinence ?--Aliesin 7 mai 2006 à 13:01 (CEST)
Ô, fougueuse jeunesse. Pleine d'espoirs et de certitudes, et toujours prête au combat. Ca te passera probablement. HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 13:31 (CEST)
J'avais dit que le droit au travail était reconnu par les libéreaux, mais pour le droit au logement, c'est plus compliqué il est en général compris comme un droit-créance et je pense que c'est d'ailleurs dans cette optique qu'il a été créé dans la DUDH. J'ai corrigé l'article Droits de l'homme, jettes-y un oeil. Apollon 6 mai 2006 à 23:53 (CEST)
La nouvelle version (de cet article) remplacée par "droit naturel" est mieux, elle évite l'affreux amalgamme initial "libéralisme = droits de l'homme". HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 12:26 (CEST)
Je me demande comment tu peux contester que les droits de l'homme aient une source libérale. Marx les qualifiait d'"idéologie bourgeoise" idem les socialistes pendant logtemps ...as-tu lu la DDHC ? Apollon 7 mai 2006 à 16:09 (CEST)
Et toi as tu lu la DUDH ? Elle est libérale, hein ? Donc il fallait préciser la phrase, la mettre dans une perspective historique, préciser que ça ne concerne que la première déclaration, plutôt que de faire une phrase pleine de raccourcis comme c'était le cas avant .... HDDTZUZDSQ 8 mai 2006 à 12:16 (CEST)
Sinon, concernant ces chartes, c'est effectivement une escroquerie intellectuelle occidentale de faire croire qu'elles peuvent prétendre à l'universalité. A se demander si les gens qui veulent la promouvoir au niveau mondial savent ce qu'est l'ethnologie, les systèmes culturels, etc. HDDTZUZDSQ 8 mai 2006 à 12:20 (CEST)
Autrement dit la déclaration qui te plait est universelle et celle qui ne te plait pas est une escroquerie ? Je te demande une réponse pure et simple : la DDHC (Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, 1789) est-elle d'inspiration libérale ? Oui ou Non. Apollon 8 mai 2006 à 19:17 (CEST)
C'est certain, elle l'est complétement... jusqu'a l'article 2... bon en étant indulgent jusqu'a l'article 10, celà dit doit être la plus libérale de celles qui ont suivi (ce qui suffit à expliquer l'opinion d'un malade tel que Marx). Jusqu'a celle de 48 faite pour faite dans un esprit de "conciliation" avec l'un des régimes les plus barbares que l'humanité ait connue--Arflam 8 mai 2006 à 20:29 (CEST)
hum hum je n'ai pas dit qu'elle était anarchiste :) J'aimerais que HDDTZ réponde. Apollon 8 mai 2006 à 20:40 (CEST)
A quelle question ? Quelle charte me plait ? Bin je ne suis pas un tellement attiré par les chartes. J'en ai rien a foutre, à vrai dire. Quand à savoir si la révolution française était libérale, c'est franchement un anachronisme idiot. Ca n'existait pas l'idéologie libérale à l'époque. C'est à peu près aussi intelligent que d'essayer de savoir si Robespierre était plutôt nazi ou communiste. Quand au terme "escoquerie" que j'ai employé, il s'appliquait à TOUTES les chartes, et surtout aux personnes qui voudraient en faire la source d'un droit "universel". HDDTZUZDSQ 9 mai 2006 à 12:38 (CEST)
HCCT..., tu connais bien mal l'histoire des idées. Et Locke, et Turgot, et Montesquieu, et même Adam Smith, pour en rester aux plus connus? --Elvin 9 mai 2006 à 15:21 (CEST)
Je n'ai pas dit que la DDHC n'en était pas inspirée. C'est les amalgammes rapides de l'article contre lesquels je me suis élevé. HDDTZUZDSQ 9 mai 2006 à 15:34 (CEST)
Tu t'es emporté et tu préferes t'enferrer dans l'erreur plutôt que de l'admettre. "Les droits de l'homme que tous les libéraux supportent incluent le droit à la vie, la liberté et la propriété., cette phrase était sans ambiguité, exacte. D'autre part, ton déplacement de la page libéralisme s'est fait sans concertation. J'appelle ça un comportement hostile. Apollon 9 mai 2006 à 19:17 (CEST)

nationalisme[modifier le code]

je pense préférable de ne pas parler de nationalisme dans l'introduction. Contrairement au totalitarisme ou au communautarisme, le mot nationalisme peut désigner une simple préférence individuelle qui est en effet parfaitement compatible avce le libéralisme. En revanche, si l'article fascisme dit que fascisme et libéralisme sont compatibles, je vais de ce pas corriger cette énormité --Elvin 8 mai 2006 à 11:44 (CEST)

vérification faite, l'article fascisme dit exactement le contraire, tout en signalant que le régime de Mussolini a maintenu à ses tout débuts une certaine liberté économique --Elvin 8 mai 2006 à 11:50 (CEST)
mauvaise lecture ; le fascisme (et autres régimes autoritaire similaires) est compatible avec le libéralisme (dans le sens économique, et non dans le sens politique), mussolini et de stephani (tous deux fascistes) méneront une politique de libéralisme économique. Il rejettait depuis le début le libéralisme politique (démocratie, inefficace à leurs yeux pour répondre aux problémes économiques, au capitalisme et aux luttes de classes). Et je suis d'accord avec toi, le nationalisme a été (et est toujours) une vision importante au sein du libéralisme. --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 14:40 (CEST)
nous en avons déjà longuement débattu. Cet article parle du libéralisme au sens général et non restreint à ses aspects économiques. De plus, le fascisme n'a toléré la liberté économique qu'un petit nombre d'années, et on peut penser que c'était uniquement pour avoir l'appui des milieux d'affaires. Donc je maintiens que fascisme et libéralisme sont deux idéologies opposées au fond, même si tactiquement Mussolini a essayé de composer au début de son règne --Elvin 8 mai 2006 à 14:58 (CEST)
Je disais cela en réponse à ton "exactement le contraire". Car le fascisme est une chose, mais il y a eu d'autres exemples autoritaire et nationaliste pratiquant le libéralisme économique (faisant fuire par exemple des millions de personnes). --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 17:32 (CEST)
La liberté n'est pas divisible en tranches, un homme libre et responsable l'est pour exprimer ses opinions, pour signer son contract de travail et pour le reste, on n'est pas libéral en quoi que ce soit si l'on nie un seul de ces aspects, par ailleur l'unité de Droit du libéralisme est l'individu et rien d'autre, ni la nation, ni la classe sociale, ni la race, ni quelque autre groupe que ce soit.--Arflam 8 mai 2006 à 20:49 (CEST)
La liberté oui, mais les libertés non. Hors le libéralisme n'est pas la liberté.
Sinon, tu fais une pose d'orthodoxie. L'individu et le droit, certains libéraux considérent plus le droit que l'individu ; et les diverses divisions qu'engendre en son sein le libéralisme. --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 22:05 (CEST)
En effet le libéralisme est la doctrine qui défend La liberté pleine et entiére (necessairement individuelle ce point ne soufre pas de discussion) --Arflam 8 mai 2006 à 22:55 (CEST)
Ah que non, ça c'est un POV. --ξ Libre @, tapoté le : 9 mai 2006 à 12:26 (CEST)

quand on est libéral tout court, on est nécessairement libéral en économie, car ce n'est qu'un cas particulier. Inversement, c'est vrai qu'on peut se dire libéral en économie sans être libéral tout court, mais ça ne dure jamais bien longtemps car c'est complètement incohérent. DE toute façon, rien de cette discussion n'est repris dans l'article et c'est tant mieux. --Elvin 8 mai 2006 à 18:42 (CEST)

Non. On peut être partisan du libéralisme économique et pas du libéralisme politique, et être juste partisan du libéralisme politique sans être partisan su libéralisme économique. Tout comme les partisans du libéralisme social ne sont obligatoirement partisans du libéralisme économique, etc... ça viendra... --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 19:02 (CEST)

Le nationalisme est une forme de communautarisme, déjà cité, donc inutile d'en parler. Apollon 8 mai 2006 à 19:12 (CEST)

il faudrait que vous vous mettiez d'accord. Quoiqu'il en soit le nationalisme est utilisé par des libéraux (de par de nombreuses sources). --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 19:23 (CEST)
le libéralisme est opposé au nationalisme (du simple cocardier au "patriotisme économique"), idéologie qui implique l'existence d'un idéal transcendant l'homme. Seule une haine dogmatique du libéralisme peut expliquer l'affirmation contraire. Apollon 8 mai 2006 à 19:37 (CEST)
ps : ...ou la bêtise ou les deux. Apollon 8 mai 2006 à 19:38 (CEST)
Mais non, apollon, tu fais du déni tout simplement (les inombrables morts dû au nationalisme libéral est certes effrayant, ça donne pas envi de s'en réclamer), mais comme je sais que tu vas, avec ton ami gadrel, insister pour essayer de me prouver le contraire (tel pour les liens entre le fascisme et le libéralisme), je vais devoir peut-être (si l'autre article n'est pas supprimé) prochainement t'exposer les nombreuses sources dont je dispose quant aux liens étroits entre nationialisme et libéralisme, dans cet article ou dans l'autre. --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 21:37 (CEST)
pitié!!! ça va pas recommencer! on s'en fout de ces "sources" si elles sont du même genre que les précédentes --Elvin 8 mai 2006 à 21:49 (CEST)
tu as du mal lire, Libre. Apollon et moi sommes d'accord pour que le mot nationalisme ne figure pas dans la phrase incriminée --Elvin 8 mai 2006 à 20:01 (CEST)

Une nouvelle pré-version de mon graphe de génése des idées libérale avec des corrections de copier loupé et quelques ajouts http://s141240174.onlinehome.fr/images/geneseliberale.png --Arflam 8 mai 2006 à 20:55 (CEST)

O_o mais comment tu veux l'insérer dans l'article ??? Désolé mais la convention est l'écriture, les informations de ton graphe, aussi intéressantes soient-elles doivent être écrites, c'est d'ailleurs le cas de nombre d'entre elles. Apollon 8 mai 2006 à 21:06 (CEST)
Ou alors on peut mettre un lien externe éventuellement. Apollon 8 mai 2006 à 21:08 (CEST)
Toi non plus tu ne sais pas lire mes réponses (ni les tiennes) et mes modifications d'article, c'est la raison de cette section non ? apollon semble dire que nationalisme et libéralisme sont incompatible, toi tu prétends que cela est compatible (en cela nous sommes d'accord) ; ta réponse pour mémo : les nationalisme est "une simple préférence individuelle qui est en effet parfaitement compatible avce le libéralisme". --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 21:37 (CEST)

Bon, je vois que "Libre" recommence. Je propose de l'ignorer totalement, vu que les mêmes discussions ont déjà eu lieu, et que sa notoire volonté de nuire (et il n'y a pas à être libéral pour le remarquer) se fait à nouveau présente. --pankkake 8 mai 2006 à 22:51 (CEST)

Nationalisme et libéralisme ne sont pas associés ? on va voir ça prochainement... t'es para nuire ? --ξ Libre @, tapoté le : 9 mai 2006 à 12:26 (CEST)
Je te préviens au cas où que réseauvoltaire, le monde diplo et autres complotcapitaliste.com ne seront pas reçus. Apollon 9 mai 2006 à 19:44 (CEST)
Vous êtes agressif, calmez vous ! c'est peut être des sources qui vous sont familiéres, tous ces noms énoncés, moi non. Ce qui viendra, sera D'auteurs connus et reconnus par des politologues. --ξ Libre @, tapoté le : 9 mai 2006 à 21:38 (CEST)

ouep tu dois avoir raison --[[Utilisateur:--Arflam 8 mai 2006 à 23:14 (CEST)Arflam|Arflam]] 8 mai 2006 à 23:13 (CEST)

Pour le graphe je ferais comme dans bien d'autres articles pour les schemas sur wiki, une vignette clicable, il sert evidament à illustrer et réduire l'article et non à le remplacer. et hope encore des corrections http://s141240174.onlinehome.fr/images/geneseliberale.png

C'est intéressant ça, et si tu utilise un logiciel de dessin vectoriel ou autre, ça serait bien de diffuser le fichier une fois que tu auras fini, pour permettre à d'autres de le corriger facilement. --pankkake 8 mai 2006 à 23:20 (CEST)

J'utilise open office draw, pour la correction je déjà fait contribuer 3-4 amis économistes biens connus et avec un peut de chance Alain Laurent comme historien des idées, la difficulté de ce type de graphe est de faire des choix pour garder un ensemble lisible, riche en information et cependant historiquement juste. Je ferais un petit remerciment lors de la mise en place de la version finale. --Arflam 9 mai 2006 à 20:22 (CEST)

vu la variété des articles sur le "libéralisme"[modifier le code]

J'au créé une page d'homonymie qui recense les différents usages. HDDTZUZDSQ 9 mai 2006 à 16:13 (CEST)

Normalement on se concerte préalablement... surtout quand on vient de débarquer sur l'article et qu'on entre immédiatement en conflit. Apollon 9 mai 2006 à 19:18 (CEST)
Quel conflit ? Je ne suis pas en conflit. Tu l'es, toi ? HDDTZUZDSQ 9 mai 2006 à 19:19 (CEST)
N'en rajoute plus. Je comprend pourquoi tu es en arbitrage permanent. Apollon 9 mai 2006 à 19:39 (CEST)
en principe on prévient quand même ça fait un choc! bon tant qu'a faire je met un lien vers laissez faire et et anarcho capitalisme dans la premiére section, on vas pouvoir alléger notre article --Arflam 9 mai 2006 à 20:22 (CEST)
Désolé, mais dans ce cas là on ferait plutôt une page Libéralisme (homonymie)* et un lien vers cette page en haut en italique dans Libéralisme. Et je n'aime pas le fait que ça a été fait sans prévenir. Que pensez-vous de cette proposition ? (Je ne m'en chargerais probablement pas, pas le temps)
*En plus la page actuelle n'est PAS une page d'homonymie à proprement parler ! --pankkake 9 mai 2006 à 21:03 (CEST)
je ne sais pas trop dans les 2 cas on garde sans doute une indexation google de qualité et surtout le PageRank de google tant que l'on conserve le titre (donc l'URL) intacte , la forme actuelle procure une certaine clarté. --Arflam 9 mai 2006 à 22:31 (CEST)
Ma solution éviterait aussi de devoir changer tout un gros paquet de liens. Et tout les autres articles sont clairement mineurs ; bref pas de raison pour remplacer la page Libéralisme par une page d'homonymie.--pankkake 9 mai 2006 à 22:35 (CEST)
C'est trés vrais pour les autres articles mais je me dis qu'en fait c'est plutôt valorisant pour le notre et puis il y a un fil sur liberaux.org ou j'ai proposé la rédaction d'un article "libéralisme et moeurs" (prostitution ,psychotropes, liberte d'expression, adoptions etc) et je me dis que c'est plûtot pas mal pour l'y insérer. --Arflam 9 mai 2006 à 22:42 (CEST)

Le développement économique par le libéralisme[modifier le code]

Salut. J'ai mis il y a un moment un bandeau "sans sources" sur cette page. En fait, elle semble sourcée, mais elle semble surtout bonne à jeter. Ou plutôt, si elle a un intérêt, c'est dans un autre article. Ce texte peut-il être utilisé pour insérer des infos ici? Bradipus Bla 1 juillet 2006 à 20:21 (CEST)

Liens externes[modifier le code]

Conformément aux recommandations, j'ai remplacé l'interminable liste de liens externes par une référence à l'annuaire dmoz. Merci de ne pas supprimer ce lien sans justification.

Voir à ce sujet Aide:Liens_externes#Politique_d'usage_des_liens_externes et en particulier Aide:Liens_externes#Lien_vers_DMOZ

Merci  FH 2 septembre 2006 à 23:44 (CEST)

fusion[modifier le code]

Suite à une discussion sur le bistro, je propose de rendre sa place à cet article à l'entrée libéralisme auquel il avait été substitué unilatéralement une page d'homonymie. La page d'homonymie pourrait être intégrée en fin d'article. Apollon 22 septembre 2006 à 14:53 (CEST)

TOUT A FAIT D'ACCORD --Elvin 22 septembre 2006 à 15:16 (CEST)

Oulala, Elvin qui use de capitales ! ;D Alvaro 22 septembre 2006 à 16:16 (CEST)
c'est pour dire A QUEL POINT je suis d'accord! --Elvin 22 septembre 2006 à 18:23 (CEST)
Afin de faciliter le boulot de ceux qui passeraient par ici, voici le lien vers la section du bistro mentionnée. Alvaro 22 septembre 2006 à 16:16 (CEST)
Perso, je suis aussi « pour ». Je pense que cet article aborde, dans son été actuel, à peu près toutes les facettes du libéralisme et renvoie aux articles dédiés qui vont bien quand besoin il y a. Alvaro 22 septembre 2006 à 16:16 (CEST)

Bien sûr, il y a toujours le problème chinois (par exemple) où l'on voit s'épanouir le libéralisme économique sans le libéralisme politique. M'enfin... ce ne me semble pas un obstacle à cette fusion ;D Alvaro 22 septembre 2006 à 16:16 (CEST)

ce n'est pas un probléme, juste un fait ;) ξ Libre @, le : 22 septembre 2006 à 22:14 (CEST)

Arf, ça se passe aussi par là-bas : %sWikipédia ;D Alvaro 23 septembre 2006 à 03:50 (CEST)

Importance de l'article[modifier le code]

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:39 (CEST)

Problèmes de neutralité[modifier le code]

Il y a plusieurs phrases clairement non-neutres, comme « On voit dès lors où se situe la différence entre l'école libérale des droits naturels dont Kant est, tout bien considéré, le représentant le plus subtil ». On penche plus ici vers la dissertation ou l'essai personnel. Turb 22 juin 2007 à 01:59 (CEST)

Pour ce genre de sujet, c'est pas toujours facile. Je vous suggère de vous y mettre pour essayer tant soit peu de le neutraliser...
Fraternellement,

Oasisk 20:40' 22 juin 2007

Introduction[modifier le code]

Bonjour, je propose de supprimer ou modifier cette phrase de l'introduction "Pour les libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe pas". Cette affirmation n'est pas sourcée (c'est qui "les libéraux" ?) et mal indiquée en introduction pour présenter un article qui explique ce que sont « libéralisme économique » et « libéralisme politique ». Chrisd 8 août 2007 à 22:33 (CEST)

C'est plutôt, je pense, les termes de "libéralisme politique" et "libéralisme économique" qu'il faudrait remplacer par "libéralisme en politique" et "libéralisme en économie", afin d'éviter précisément cette confusion. Par "les libéraux" je pense qu'il est fait référence aux auteurs et personnalités libérales mentionnés dans le reste de l'article: même si chacun a pu se concentrer sur un domaine en particulier, on constate qu'effectivement ils ont à chaque fois appliqué le même ensemble de principes moraux de base, centrés sur la liberté et responsabilité individuelles. C'est d'ailleurs ce que signifie la phrase précédente: Le libéralisme est d'abord une morale individuelle, ensuite une philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin seulement, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette morale et de cette philosophie. Peut-être conviendrait-il de changer "philosophie de vie en société" par "philosophie du droit", je crois que ce serait plus juste et plus clair.--Jesrad 9 août 2007 à 10:37 (CEST)
Tous les libéraux qui ont pu s'exprimer sur la différence philosophique entre libéralisme politique et libéralisme économique l'ont minimisée (Aron) ou niée (Hayek). En fait cette séparation philosophique n'est jamais avancée que par les antilibéraux et il faut tordre le cou à ce préjugé. Pour les libéraux, ce qui distingue ces deux libéralismes est simplement le domaine d'application, le niveau de raisonnement. Apollon 11 août 2007 à 13:18 (CEST)
"Il faut tordre le cou à ce préjugé" : croyez que Wikipedia soit le lieu pour cela ? Chrisd 24 août 2007 à 15:05 (CEST)
bien sûr. Puisque WP veut être une encyclopédie de référence, il faut y présenter les idées telles qu'elles sont et pas déformées par les ignorants --Elvin 24 août 2007 à 20:28 (CEST)
i.e. les non libéraux ... oups. Je sors.--Aliesin 24 août 2007 à 20:48 (CEST)
Bonjour. Elvin, vous dites : "présenter les idées telles qu'elles sont". C'est bien vague : ses idées là sont-elles stockées quelque part, dans un chapeau par exemple ? Non il s'agit bien des idées de quelqu'un et vos idées en l'occurence (ou les miennes) n'intéressent pas wikipedia. Il s'agit de présenter les idées d'auteurs connus et reconnus dans leurs domaines. C'est pourquoi il n'y a absolument pas lieu de "tordre le cou" à ce que VOUS appelez un préjugé, tout au moins pourriez vous citer un auteur le souhaitant. Wikipedia n'est ni un forum ni une tribune. Cdlt. Chrisd 24 septembre 2007 à 21:19 (CEST)
bien d'accord avec Chrisd, malgré les apparences. Les idées dont je dis qu'il faut "les présenter telles qu'elles sont" sont justement celles des auteurs (libéraux en l'occurrence) "connus et reconnus dans leur domaine". Elles sont "stockées" dans leurs oeuvres. Mais il arrive trop souvent qu'on prête à un auteur des opinions qu'il n'a jamais exprimées, et qu'on passe sous silence celles qu'il a exprimées. Dans ce cas précis, le POV "il n'y a qu'un seul libéralisme" est celui de Hume, Montesquieu, Benjamin Constant, Turgot, Say, Bastiat, Mises, Hayek, et j'en passe. --Elvin 24 septembre 2007 à 22:11 (CEST)
Et incidement l'idée qu'il n'y a qu'un seul libéralisme est encore le point de vue d'un critique du libéralisme à l'affiche actuellement : Jean-Claude Michéa. Apollon 25 septembre 2007 à 03:23 (CEST)

il manque une paragraphe sur la débacle du libéralisme[modifier le code]

Durant l'histoire, le libéralisme à clairement montré ses failles et ses dogmes. Un paragraphe sur les conséquences désastreuses du libéralisme peut être rajouté? En tt cas, je lance la discussion... qui est pret à le faire? Pablooo 17 août 2007 à 01:29 (CEST)

débacle, clairement montré ses failles, dogmes: attention à rester neutre et à toujours sourcer ses ajouts. Maloq causer 17 août 2007 à 01:40 (CEST)
Wikipédia n'est pas un blog. On oppose des avis de spécialistes et des raisonnements construits, pas des opinions de comptoir. Apollon 17 août 2007 à 02:12 (CEST)
Prouvez nous que vous pouvez travailler dans la neutralité, c'est tout ce que je demande, même si là je pense que c'est encore mal parti (montrez moi que j'ai tort)--Chaps - blabliblo 17 août 2007 à 02:16 (CEST)

En bon libéral, je pense que chacun a le droit de penser ce qu'il veut, mais quand même! Les comparaisons internationales montrent clairement que les pays les plus libéraux sont parmi les plus prosppères et les plus heureux (et récirpoquement). On peut critiquer tel ou tel aspect du libéralisme, et l'article ne s'en prive pas, mais de là à parler de "débâcle", il y a un monde. Il faudrait au passage prouver que l'intervention de l'Etat règle tous les problèmes, ce qui est loin d'être le cas. --Elvin 17 août 2007 à 10:24 (CEST) voir l'article Critique du libéralisme économique, auquel renvoie celui-ci. Qu'y a-t-il à lui ajouter? --Elvin 17 août 2007 à 15:55 (CEST)

Manque flagrant de neutralité[modifier le code]

Cette page est une ode au capitalisme triomphant auquel on essaie de donner une légitimité en citant de grands auteurs et en mélangeant tout.
. Pour les libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe pas. Il n'y a qu'un seul libéralisme.
Cette simple phrase suffit à montrer les penchants de ceux qui ont écrit cet article. Le fait qu'il existe justement un libéralisme économique et un politique suffit à montrer que cette dichotomie existe, et quel n'importe quel libéral peut accepter l'un en refusant l'autre. Ceux qui ouvrent des usines en Chine ne sont pas des libéraux peut-être ?
La section "critique" n'évoque que des adversaires facilement contestables au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes du libéralisme et de mettre en valeur les contradictions de ses défenseurs : liberté des entreprises qui l'emportent sur celles du consommateur; refus de l'intervention de l'État, tout en acceptant les subventions; liberté de rachat d'entreprises, qui mène de facto à des monopole, etc...
« Les adversaires du libéralisme [...] sont partis en guerre contre les fictions que sont l’ultra-libéralisme et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas » (Pascal Salin).
C'est cela, oui. En voilà une affirmation bien neutre. Et pourquoi pas "les adversaires de l'église de scientologie sont partis en guerre contre les fictions que sont les "lavages de cerveau" et "endoctrinement", deux concepts construits de toutes pièces par les anti-cléricaux et dans lesquels l'église de scientologie ne se reconnaît pas. Voilà, ça fera 100 euros pour la séance merci et à la semaine prochaine." ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.48.185.205 (discuter).

Et à part ça, le contributeur ci-dessus pourrait-il
  1. signer
  2. faire des propositions constructives?
si possible près avoir lu l'article et ses compléments Libéralisme politique, Libéralisme économique et Critiques du libéralisme économique, et les discussions qui vont avec
--Elvin 25 septembre 2007 à 14:55 (CEST)

Hyperlibéralisme[modifier le code]

juste pour info (je n'interviendrai pas dans l'écriture de cet article), Pierre Larrouturou parle "d'hyperlibéralisme" dans une interview sur Libération du samedi 1 décembre 2007 http://www.liberation.fr/transversales/weekend/295057.FR.php Ajh 3 décembre 2007 à 17:44 (CET)

C'est vrai que la neutralité et le sérieux du défenseur de la réduction du temps de travail est légendaire sur le sujet... Mort de rire Ca me rappelle cette citation de Pascal Salin : « Les adversaires du libéralisme -- ceux qui se sont si lourdement et tragiquement trompés pendant des décennies -- ne pouvaient cacher leurs erreurs qu'en pratiquant la fuite en avant : au lieu de célébrer la chute du mur de Berlin comme le symbole d'un retour à la liberté individuelle, ils ont proclamé la victoire de la démocratie (c'est-à-dire d'un mode d'organisation de la société politique) et ils sont partis en guerre contre les fictions que sont l'ultra-libéralisme et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas. » --Bombastus [Разговор] 3 décembre 2007 à 18:13 (CET)
"deux concepts construits" ??? il ne s'agit pas de philosopher sur des concepts théoriques, les termes ultra-libéralisme et néo-libéralisme ont été utilisés pour illustrer une certaine réalité perçue par ceux à qui la libéralisation ne profite pas. Chrisd (d) 22 février 2008 à 13:39 (CET)

Conservatisme[modifier le code]

Une petite suggestion, ne faudrait-il pas ajouter le conservatisme parmi les courants opposés au libéralisme? De cette façon, on pourrait dire que comme le libéralisme défend le droit à la discordance (le libre débat des idées), il s'oppose aussi au conservatisme. Cette suggestion m'est venu. parce qu'on n'a mis que des courants de gauche parmi les oppositeurs du libéralisme, mais il est certain que la droite conservatrice n'aime-t-elle pas du tout la liberté. Vitor C. Wiki Pt

absolument. je le fais --Elvin (d) 12 janvier 2008 à 19:15 (CET)
Suggestion comme une autre, pourquoi ne pas faire référence au texte de Hayek dans La constitution de la liberté, « pourquoi je ne suis pas un conservateur ». Il pourrait enrichir utilement la réflexion ici il me semble? My two cents.. --Bombastus [Discuter] 13 janvier 2008 à 01:56 (CET)

Origine du libéralisme[modifier le code]

Le mot date des "lumiéres" mais pas la doctrine qui remonte à l'antiquité avec ciceron ou aristote. ce point doit être corrigé.--87.91.31.206 (d) 22 février 2008 à 06:44 (CET)

c'est dit dans le § "origines" (sauf pour Ciceron, dont je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment en faire un précurseur du libéralisme autrement qu'à cause de sa sympathie pour les stoïciens) --Elvin (d) 22 février 2008 à 09:02 (CET)

Courants opposés au libéralisme[modifier le code]

Ce paragraphe pose encore qqs problèmes : il concerne plus les "courants auxquels le libéralisme s’oppose" que les "Courants opposés au libéralisme", non ?

De plus le totalitarisme n'est pas un "courant". --Horowitz (d) 23 février 2008 à 15:55 (CET)

Corrigé. --Horowitz (d) 27 février 2008 à 16:47 (CET)

Franchement, tout ça me paraît du pinaillage inutile. Ok pour dire "les courants (ou doctrines, ou un autre terme) auxquels s'oppose le libéralisme". Mais il faut continuer à dire qu'il s'oppose aux totalitarismes, et que ce soit des courants, des doctrines ou autre chose me paraît un point de vocabulaire tout à fait mineur. Mais si quelqu'un peut proposer un terme plus exact qui fasse l'unanimité, tant mieux --Elvin (d) 27 février 2008 à 21:05 (CET)

Parler de "totalitarismes" est déjà plus exact que "totalitarisme".

C'est de toute façon plus simple et plus exact de décomposer, et de parler du fascisme, du nazisme, du stalinisme. --Horowitz (d) 28 février 2008 à 14:40 (CET)

Fascisme, nazisme et communisme. Totalitarisme est la dénomination de ces trois doctrines d'une perspective libérale, la présence du mot est nécessaire, le singulier préférable. Apollon (d) 28 février 2008 à 16:08 (CET)
Dans ce cas ce n'est plus Wikipédia qui explique des faits, mais le POV "libéral" (lesquels ?) qui est exprimé...
Quoi qu'il en soit, le totalitarisme n'est en rien une "doctrine". --Horowitz (d) 28 février 2008 à 21:05 (CET)
Donc tu contestes le terme "doctrine" que tu as toi-même introduit ? Apollon (d) 1 mars 2008 à 15:07 (CET)
 ? Je n'ai pas introduit le terme "doctrine" - mis par Elvin. De toute façon, courant ou doctrine, que vient faire le terme de totalitarisme ici ?
Soit on supprime la phrase, soit on écrit "Les libéraux disent s'opposer...". La phrase a peut-être sa place dans l'article, mais pas dans ce paragraphe en tout cas. --Horowitz (d) 1 mars 2008 à 19:34 (CET)
J'avoue ne pas comprendre l'intérêt ni le sens de cet enc... de mouches!!! Le libéralisme s'oppose bien au(x) totalitarismes(s), et quand on dit qu'on s'oppose, on s'oppose --Elvin (d) 1 mars 2008 à 21:03 (CET)
J'ai adapté le titre. Apollon (d) 2 mars 2008 à 13:11 (CET)
L'opposition au totalitarisme est bien à sa place, il suffit de se référer à des ouvrages comme La Route de la servitude ou La Société ouverte et ses ennemis pour en attester. Pour le terme de doctrine & co, j'ai déjà vu plus passionnant comme débat.. --Bombastus [Discuter] 2 mars 2008 à 15:06 (CET)

paragraphe sur la non-pertinence de la distinction entre libéralisme politique et économique[modifier le code]

J'ai réitéré la suppression du deuxième paragraphe que j'avais opérée il y a quelques jours , qui est tout sauf neutre. Le paragraphe a sans doute été écrit par un libertarien ou un "minarchiste". Il ne reflète en rien la pensée libérale dans son ensemble. De nombreux penseurs libéraux font en effet une distinction explicite ou implicite entre libéralisme politique et économique. On peut citer, à titre d'exemple, Raymond Aron, Karl Popper, John Rawls, Benedetto Croce. Ces auteurs sont bien des auteurs libéraux, pourtant ils sont parfois très critiques des doctrines économiques du "laissez-faire".

Alors, on peut bien sûr ne pas être d'accord avec leurs vues sur la question, mais il reste que ces vues existent, et qu'on ne peut les effacer d'un coup de trait de Wikipedia par le simple fait d'être en désaccord avec "sa" vision toute personnelle du libéralisme. Les libertariens, minarchistes et autres hayekiens n'ont pas le monopole du libéralisme, que je sache! --Plison (d) 11 avril 2008 à 17:13 (CEST)

Je trouve également que le passage n'est pas tenable. Il faudrait mieux indiquer que pour la plupart des libéraux les libéralismes éco et pol sont l'application des mêmes principes. D'ailleurs Aron fait partie de ceux-ci, qui fait du libéralisme économique un élément nécessaire des libertés politiques et de la démocratie. Ce sont principalement les antilibéraux qui cherchent à les séparer, mais pas toujours. Apollon (d) 11 avril 2008 à 17:25 (CEST)
Il me semble que c'est l'idée justement quand le paragraphe disait que le libéralisme éco était l'application de ces principes de base. Ce n'est pas tout le paragraphe qui pose problème mais plutôt la fin. Quant à Popper, Aron & co, si ils s'opposent au laissez-faire, ils n'en pronent pas moins ce qui reste un système fondé sur ces principes. --Bombastus [Discuter] 11 avril 2008 à 18:00 (CEST)


mm je ne suis pas vraiment d'accord - enfin tout dépend bien entendu de ce qui est précisément désigné par libéralisme économique. S'il s'agit , comme l'indique l'article Wikipedia sur le sujet, de limiter au maximum l'action de l'Etat dans le domaine économique, alors ni Aron, ni Popper, ni Rawls ni Croce ne sont à proprement parler des défenseurs du libéralisme économique. Quelques exemples:
  • pour Raymond Aron: d'une part sa proximité avec le gaullisme (malgré qq tensions avec le général). Il se déclare également, dans l'Opium des Intellectuels, proche de Keynes concernant l'interventionnisme économique;
  • pour Popper: tout le concept "d'ingénierie sociale" (qui suggère donc une intervention de l'Etat) dans "la société ouverte";
  • Rawls: sa Théorie de la justice est précisément basée sur une certaine justice redistributive, même si elle se fait dans le cadre d'une économie libre;
  • Benedetto Croce: opposition forte au laissez-faire.
En résumé, ces auteurs défendent certes des libertés économiques de base, mais sont pour la plupart critiques, si pas opposés, à la non-intervention de l'Etat dans le domaine économique, notion qui est à la base de ce que l'on appelle aujourd'hui le libéralisme économique.-Plison (d) 11 avril 2008 à 18:16 (CEST)
Pour Aron, il a pas mal évolué mais je ne pense pas qu'on puisse jamais le qualifier de gaulliste (en tout cas les gaullistes ne l'ont jamais compté dans les leurs). Je me rappelle que dans ses mémoires il est bien revenu sur son keynésianisme des années 60 et lie libertés économiques et démocratie. Apollon (d) 11 avril 2008 à 18:32 (CEST)
Son keynésianisme que tu évoques dans l'Opium des intellectuels est par ailleurs plutôt léger. De mémoire, il ne l'aborde que dans la première partie, au détour d'une phrase, pour montrer l'inconsistance du concept de droite et de gauche. Et dans tous les cas, la politique économique défendue par ces auteurs découle de leur vision politique et de principes généraux, comme l'écrit le paragraphe concerné.


Réaction: Je viens de remarquer le revert qui a été réalisé pour remettre en place le paragraphe débattu. Bon je n'ai pas envie de démarrer une guerre de tranchées sur ce genre de détails, donc je laisse l'article tel qu'il est. Je reste pourtant sur ma faim. J'ai, comme souvent par le passé, la désagréable impression que les libertariens/hayekiens s'autoproclament un peu facilement représentants du "vrai" libéralisme, les autres penseurs ou courants étant automatiquement relégués à des statuts de marginaux ou de minoritaires.

L'article exemplifie bien cette tendance, la non-distinction entre libéralisme politique et libéralisme économique étant désignée comme orthodoxie, et des penseurs comme Aron, Popper ou Croce comme dex exceptions "déviants" de la norme.

Il me semble pourtant que ces auteurs-là (et je vois que vous avez délibérement effacé le nom de Rawls, qui est pourtant bel et bien considéré comme un libéral dans toutes les encyclopédies que je connaisse) sont loin d'être des marginaux de la pensée libérale. Ils en constituent même le socle. Rawls est bien plus reconnu et cité dans le monde académique que Hayek. S'il y a des marginaux à trouver, ils seraient plutôt à mon sens chez les libertariens/hayekiens que l'inverse. (message non signé de Pilson)

Malgré le commentaire de diff, Elvin n'a pas révoqué, il a restauré et corrigé. Notez quand même que Hayek n'est pas "libertarien" et que Rawls est utilitariste en plus d'être libéral. Où voyez-vus que Aron est traité comme un déviant ? Apollon (d) 11 avril 2008 à 19:58 (CEST)
de plus (mais ça je ne le dirai pas dans l'article car ça peut passer pour un POV), il suffit de réfléchir quelques instants pour voir que la seule position logiquement cohérente est bien celle qui considère le libéralisme politique et le libéralisme économique comme deux applications indissociables d'un même principe général de liberté, nonobstant les positions contraires De même que deux et deux font toujours quatre même si certains ont un POV différent --Elvin (d) 11 avril 2008 à 20:18 (CEST)
Je sais pertinement que Hayek n'est pas libertarien, c'est d'ailleurs pourquoi j'écris "libertariens/hayekiens" et pas seulement "libertariens". Je vise globalement les libertariens, minarchistes, partisans de l'école autrichienne et de ses différents émules. Malgré leurs différences conceptuelles et méthodologiques, ces différents courants me semblent constituer une même approche du libéralisme.
Si j'ai écris qu'Aron était considéré comme un déviant ou un marginal dans le deuxième paragraphe, c'est parce que son point de vue (et celui de Popper et Croce) est défini comme une exception, une déviation par rapport à l'orthodoxie de "la plupart des libéraux" (sous-entendu, les libertariens et hayekiens). Et je conteste précisément le statut d'orthodoxie, de soi-disant "majorité" donné dans l'article aux libertariens et hayekiens par rapport aux autres théories et courants. Selon moi, la norme dans la pensée libérale, c'est de distinguer libéralisme politique et économique, la confusion de ces deux notions n'intervenant que dans des courants plus marginaux.
Concernant votre dernière remarque, la plupart des théories pourtant dites libérales de la justice sont pourtant en désaccord avec vous. Elles n'en sont pas moins souvent d'une grande cohérence interne. Sur ces questions, je recommande les ouvrages de philosophie politique de Philippe Van Parijs, qui sont très éclairants. -Plison (d)
@Plison : tu connais bien mal la littérature libérale. Va voir du côté des fondateurs (Locke, Hume, Turgot, Constant, Kant, Montesquieu, Condillac, Humboldt, etc.) s'ils distinguaient. Et quant à van Parijs, il est peut-être très éclairant, mais ça n'est nullement une référence en matière de libéralisme. --Elvin (d) 12 avril 2008 à 10:36 (CEST)


Réaction à Elvin: Merci pour ce commentaire plein de suffisance et de condescendance... que je vous retourne bien volontiers. Eh bien, prenons-nous au jeu, et regardons de plus près ce que disaient au juste les "pères fondateurs" du libéralisme à ce propos. C'est un exercice qui a évidemment ses limites - ces auteurs fondateurs ayant pour la plupart vécu avant l'apparition de la question sociale au XIXe siècle, et a fortiori des problèmes écologiques au XXe-, mais il a néammoins son intérêt.

Je vous rappelle l'objet de la polémique: libéralisme politique et économique sont-ils pour les libéraux "deux applications indissociables d'un même principe général de liberté" (pour reprendre vos termes), ou bien existe-t-il au sein du mouvement libéral des théories et écoles qui, bien que défendant avec vigueur les libertés politiques fondamentales, sont favorables à une certaine intervention de l'Etat dans le domaine socio-économique pour des raisons de justice sociale?

Prenons trois exemples de penseurs qui ne peuvent être suspectés d'illibéralisme: Turgot, Adam Smith, et Tocqueville. Je n'ai malheureusement pas le temps pour le moment d'aller rechercher le détail des citations, mais je peux m'y attaquer la semaine prochaine si vous avez des doutes sur celles-ci.

  • Turgot: il était à en croire ses biographes (e.g. Jean-Pierre Poirier, "Turgot - Laissez-faire et progrès social", 2000) profondément soucieux de justice et de progrès social. Il écrit d'ailleurs dans l'Encyclopédie: "Le pauvre a des droits incontestables sur l'abondance du riche". Et s'il n'est pas colbertiste, et qu'il reste partisan d'une intervention limitée de l'Etat dans le domaine-économique, il n'a pas moins mené durant son ministère de nombreuses réformes économiques et fiscales qui feraient dresser les cheveux sur la tête des anarcho-capitalistes, minarchistes et autres hayekiens.
  • Adam Smith: Comme Armatya Sen l'a bien montré dans ses livres (voir par ex. Sen, Amartya, On Ethics and Economics, Oxford, Basil Blackwell, 1987), Adam Smith était favorable à une intervention de l'Etat pour éliminer la pauvreté, et adhérait à l'idée d'évaluer l'efficacité d'un système économique en fonction de sa capacité à améliorer le sort des plus pauvres. Voir également le chapitre III "Adam Smith et la sympathie envieuse" de l'ouvrage de Jean-Pierre Dupuy, 'Le. sacrifice et l'envie', Calmann-Lévy, 1992, pour plus de détails.
  • Tocqueville: voir sur ce point l'ouvrage d'Eric Keslassi, "Libéralisme de Tocqueville a l'épreuve du paupérisme", 2000. Citation prise d'une critique de l'ouvrage (sur Catallaxia): "Tocqueville, libéral politique, ne saurait être considéré comme un libéral économique. Tocqueville n'abonde pas dans le sens des réflexions de Say sur l'industrie ou sur la pauvreté. Il ne partage pas son crédo quant à la loi des débouchés. Il ne fait pas confiance aux fluctuations naturelles du marché. Non seulement il ne nie pas la possibilité de crises, mais il les croit même "endémiques". Il préconise la solidarité plutôt que l'individualisme économique."

On pourrait citer d'autres exemples. La plupart des penseurs libéraux (citons e.g. Condorcet, Jefferson ou von Humboldt) sont partisans d'un système d'éducation publique, ce qui nécessite dans tous les cas une intervention de l'Etat pour financer le système.

Je m'arrête là, et je conclus: de très nombreux penseurs libéraux, et non des moindres, ont défendu l'idée d'une intervention plus ou moins forte de l'Etat dans les domaines socio-économiques. Il existe donc bien un libéralisme "politique" distinct d'un libéralisme économique prônant la non-intervention de l'Etat. Ce sont les libertariens/hayekiens qui sont minoritaires et marginaux dans le courant libéral, en faisant du concept de propriété l'alpha et l'oméga de la liberté individuelle. La plupart des penseurs libéraux ont une vision plus nuancée et subtile sur la question du "vivre ensemble".

La question n'est pas de savoir, entre le "libéralisme" des libertariens/hayekiens et celui de Rawls et de ses successeurs (Amartya Sen, J.P. Dupuy, Philippe van Parijs), quel est le meilleur ou le plus cohérent. La question est de savoir si les libertariens/hayekiens acceptent ou pas qu'il puisse exister des courants libéraux bien différents du leur, et qui ne sont pourtant pas moins libéraux pour autant. Je trouve personnellement inacceptable l'OPA que réalisent actuellement les libertariens/hayekiens francais sur le concept de libéralisme, OPA qui me semble très manifeste dans cet article. Il suffit de comparer l'article "Liberalism" de la Stanford Encyclopaedia of Philosophy avec cet article pour comprendre la différence. -Plison (d)

Moi qui suis ouvertement libertarien, je ne conteste absolument pas ce que dit Plison des positions des auteurs qu'il cite. La question n'est pas là. Le problème, c'est que tout ce commentaire n'a rien à voir avec le texte de l'article, qui ne dit nulle part, et en tous cas pas dans le paragraphe incriminé, que les libéraux sont tous opposés à toute intervention de l'État dans l'économie. Il dit même explicitement le contraire (et c'est moi qui ai ajouté cette précision!). De plus, de nombreux libéraux même très radicaux (je pense par exemple à Bastiat) étaient très soucieux de progrès social, tout en pensant que ce n'est pas le rôle de l'État de l'imposer, et qu'il ne peut même que lui nuire. Il n'empêche que les pères fondateurs du libéralisme, et je le maintiens la majorité des libéraux, voient dans le libéralisme économique et le libéralisme politique deux conséquences d'un même principe plus général, ce que l'article se contente de dire. Et il décrit ensuite les différentes variantes du libéralisme sans le limiter à sa tendance libertarienne ou hayekienne. Les accusations de Plison me semblent viser des fantasmes et non la réalité du texte de l'article et des intentions de ses auteurs. --Elvin (d) 13 avril 2008 à 00:04 (CEST)
je viens de modifier le deuxième paragraphe pour éviter cette confusion --Elvin (d) 13 avril 2008 à 08:22 (CEST)
OK, je trouve la nouvelle version du paragraphe introductif plus équilibrée. Merci! -Plison (d)
Il y aurait beaucoup à répondre mais vu que le problème est règlé, je me contenterai d'une remarque : il ne faut pas confondre le libéralisme économique avec la position de ses partisans les plus extrêmes (les plus cohérents ?) qui préconisent l'abolition de l'Etat. Baisser la TVA est par exemple une mesure économiquement libérale, sans qu'il soit besoin d'aller jusqu'à demander sa suppression pure et simple pour mériter cette qualification ! Apollon (d) 13 avril 2008 à 22:28 (CEST)


@Plison Je récuse totalement votre argumentation
1 - attribuer au seul libéralisme « classique » l'unité entre propriété et liberté pour ensuite citer (on attend les références précises) Turgot et Tocqueville dans le sens contraire pour leur faire dire qu'ils sont opposés à la liberté économique est une contradiction en soit.
En fait, si l'idée que la propriété de soi est nécessaire et suffisante aux libertés politiques existe depuis Locke qui les défend tout particulièrement, ce sont surtout les économistes des 100 derniéres années qui feront le lien complémentaire entre droit et économie et de démontrer le lien naturel et indissociable entre la propriété et prospérité, ceci autant pour l'école autrichienne que pour celle de Chicago.
Hayek, fera une démonstration cognitive de l'importance du droit naturel (et donc de la propriété) pour la prospérité économique dé « la constitution de la liberté ».
Mises démontrera que la planification économique est impossible en l'absence de propriété.
Coase et Becker étendront considérablement le champ d'analyse de la propriété dans le champ économique.
Economistes que l'on remerciera de corriger les erreurs de leurs prédécesseurs illustres, comme ne le font pas les marxistes de tout poils.
2 - Hors précisément Tocqueville n'est pas économiste mais juriste et politicien, son point de vu est donc cohérent avec son champ d'expérience. Faire passer Tocqueville pour un étatolatre sous prétexte qu'il est favorable à la charité (et non pas « solidarité » bel anachronisme lourd de sens) est une escroquerie intellectuelle, d'une part, bien avant l'Etat, il y a d'autres corps intermédiaires qui peuvent jouer ce rôle comme les organisations professionnelles et religieuses, d'autre part, Tocqueville est un ardent et intarissable défenseur de la liberté des communes, commune qui justement peuvent jouer ce rôle. Et si votre commune ne vous plait pas vous pouvez en changer aisément.
Pareil pour l'éducation publique, de là à avoir une organisation soviétiforme de type ed-nat il y a de la marge et Condorcet, Jefferson ou von Humboldt doivent se retourner dans leur tombes quand vous les utilisez pour défendre vos vues collectiviste, qui par ailleurs sont surtout payées avec l'agent des pauvres au profit des classes éduquées, la réalité ratrapant toujours le socialisme...
3 - Les propos selon les quels Adam smith seraient lui aussi étatolatre sont quasi diffamatoire il suffit de le lire. Non seulement il est pour un impot proportionel au revenu mais en plus il affirme que les dépense doivent se faire pour que chacun reçoive à la mesure de ce qu'il à payé.
« premiére maxime – Les sujets d'un état doivent contribuer au soutient d'un gouvernement, chacun le plus possible en proportion de ses facultés, c'est à dire du revenu dont il jouit sous la protection de l'etat. La dépense du gouvernement est à l'égard des individus d'une grande nation , comme les frais de régie sont à l'égard des copropriétaires d'un grand domaine, qui sont obligé de contribuer tous à ces frais à proportion de l'intérêt qu'ils ont respectivement dans ce domaine.[...] » « Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations » (1776), traduction de Germain Garnier (1843)
Mais en plus, un impots qui atteindrait les 20% lui semble odieux, alors soit vous prenez A. Smith en entier sois vous n'en prenez rien, mais vous ne le découpez pas en morceau au service de votre idéologie.
4 - Pour ce qui est de l'article de liberalism de la Stanford Encyclopaedia of Philosophy il suffit de le parcourir en diagonal pour en voir les confusion manifestes de l'auteur qui devrait peut être lire Rousseau avant de le faire passer lui et les tenants des « libertés positives » pour des liberaux « Many liberals have been attracted to more ‘positive’ conceptions of liberty. Although Rousseau (1973 [1762]) seemed to advocate a positive conception of liberty ».
S'agit-il de l'auteur ayant écrit cela par exemple dans « le contrat social » ?
« Celui qui ose entreprendre d'instituer un peuple doit se sentir en état de changer pour ainsi dire la nature humaine, de transformer chaque individu, qui par lui-même est un tout parfait et solitaire, en partie d'un plus grand tout dont cet individu reçoive en quelque sorte sa vie et son être; d'altérer la constitution de l'homme pour la renforcer; de substituer une existence partielle et morale à l'existence physique et indépendante que nous avons reçue de la nature. Il faut, en un mot, qu'il ôte à l'homme ses forces propres pour lui en donner qui lui soient étrangères, et dont il ne puisse faire usage sans le secours d'autrui. Plus ces forces naturelles sont mortes et anéanties, plus les acquises sont grandes et durables, plus Jean-Jacques Rousseau (1762), Du contrat social ou Principes du droit politique 26 aussi l'institution est solide et parfaite: en sorte que si chaque citoyen n'est rien, ne peut rien que par tous les autres, et que la force acquise par le tout soit égale ou supérieure à la somme des forces naturelles de tous les individus, on peut dire que la législation est au plus haut point de perfection qu'elle puisse atteindre. »
ou
« Il y a donc une profession de foi purement civile dont il appartient au souverain de fixer les articles, non pas précisément comme dogmes de religion, mais comme sentiments de sociabilité sans lesquels il est impossible d'être bon citoyen ni sujet fidèle (a). Sans pouvoir obliger personne à les croire, il peut bannir de l'État quiconque ne les croit pas; il peut le bannir, non comme impie, mais comme insociable, comme incapable d'aimer sincèrement les lois. la justice, et d'immoler au besoin sa vie à son devoir. Que si quelqu'un, après avoir reconnu publiquement ces mêmes dogmes, se conduit comme ne les croyant pas, qu'il soit puni de mort; il a commis le plus grand des crimes, il a menti devant les lois. »
Un libéral ? Un monstrueuse brute totalitaire, bien plus certainement !
Assumez-vous plutot comme un Social-démocrate à l'image de Rawls, ça vous dispensera de faire preuve de la plus grade malhonnêtetés en parlant de libéralisme.--Arflam (d) 24 avril 2008 à 07:36 (CEST)
Je ne vois pas bien l'utilité de ce post. Je me permets de polir son introduction. Apollon (d) 24 avril 2008 à 10:42 (CEST)
Je vais donc résumer.
Il n'y a qu'un seul libéralisme qui recouvre plusieurs disciplines qui sont difficilement toutes maitrisables par un seul quelque soit sont talent (science politique, philosophie,economie,droit et histoire du droit,psychologie sociale au moins). Prétendre qu'il y aurais plusieurs libéralisme sous prétexte qu'il à été défendus par des auteurs dans leur disciplines respective (et bien naturellement susceptibles de se tromper sur les discipline complémentaires par exemple Aron ou Popper sur l'économie) est soit du refus de réfléchir, soit de la foncière malhonnêteté soit probablement les 2. L'interet de ce post vis à vis de l'article, me parait PLUS qu'évident.--Arflam (d) 24 avril 2008 à 21:35 (CEST)
Pourtant le libéralisme américain et celui d'ici sont bien deux libéralismes différents. Et le libéralisme sociologique ou le libéralisme comme doctrine de relations internationales ou le libéralisme théologique n'ont pas grand chose à voir avec le libéralisme politique ou économique. Qu'est-ce qui est dans le libéralisme ? Dehors ? Je conçois que ça puisse se discuter, que des auteurs divisent quand d'autres rassemblent. Apollon (d) 24 avril 2008 à 23:31 (CEST)
sur le fond, je suis d'accord avec Arflam. Mais il y a des gens (nombreux) qui pensent autrement, et même si je suis convaincu qu'ils ont tort, il faut amha prendre aussi en compte leur opinion si WP veut être encyclopédique --Elvin (d) 24 avril 2008 à 23:40 (CEST)


--> Pour lire ma réponse, voir ci-dessous ("courte réponse"). Plison (d) 25 avril 2008 à 18:57 (CEST)

Section Critiques[modifier le code]

La formule « Outre que cette attitude passe à la trappe des auteurs aussi importants que Locke, Montesquieu ou Kant » est non neutre car elle consiste en un argument d'autorité non étayé. Qui garantit que les critiques évoquées ne commentent pas ces auteurs ? DocteurCosmos - 20 avril 2008 à 11:40 (CEST)

Précision? Je ne te suis pas là. La philosophie des auteurs cités là ressort justement du système complet, intégrant tous les aspects de la question, démentant donc bien la critique formulée (qui tombe un peu comme un cheveu sur la soupe imho, je me demande d'où elle peut bien sortir). En quoi est-ce un argument d'autorité que de mentionner que Locke, Montesquieu ou Kant sont tout sauf des néo-classiques ou des utilitaristes, qui chercheraient à promouvoir leur intérêt propre ?--Bombastus [Discuter] 20 avril 2008 à 15:10 (CEST)
C'est plutôt que les deux parties de l'argumentation n'ont rien à voir entre elles. On ne voit pas ce que la probité et la grandeur intellectuelles de ces grands anciens ont à voir avec la critique d'inspiration sociologique (presque de comptoir je te l'accorde) qui précède. Dans tous les cas, mieux vaut supprimer ce paragraphe je pense. DocteurCosmos - 20 avril 2008 à 19:28 (CEST)
Je ne comprends rien à ce passage. Est-ce qu'il s'agit de dire que le libéralisme actuel ne serait pas le libéralisme des grands auteurs, desquels il aurait tiré ce qu'il voudrait pour élaborer une nouvelle doctrine ? Apollon (d) 20 avril 2008 à 19:34 (CEST)
Non, je ne pense pas que ce soit cela. J'ai rattaché la phrase initiale aux critiques de nature sociologico-marxiste et supprimé le reste. DocteurCosmos - 20 avril 2008 à 19:49 (CEST)

Courte réponse[modifier le code]

(courte) réponse: Je répète une nouvelle fois l'essence de mon propos: il existe de nombreux grands penseurs du libéralisme qui sont favorables (à des degrés divers) à un Etat intervenant de manière active sur les questions socio-économiques, par exemple en régulant les marchés, en instaurant un système d'éducation public, ou en assurant à chacun un minimum d'existence. Je n'ai pas dit qu'ils étaient opposés à la "liberté économique" en tant que telle - au sens du respect du droit de propriété, de la possibilité de créer de la valeur économique et d'échanger celle-ci sur des marchés. J'ai dit au contraire qu'il y étaient très majoritairement favorables, mais qu'ils étaient beaucoup plus circonspects sur ce qu'on appelle aujourd'hui le "libéralisme économique", c'est-à-dire une doctrine prônant (comme le définit l'article de Wikipédia sur le sujet) la stricte non-intervention de l'Etat. D'où la nuance que j'ai voulu apporter au paragraphe incriminé.

Ces penseurs - j'ai cité Adam Smith, Alexis de Tocqueville, Turgot, Raymond Aron, Wilhelm von Humboldt, Benedetto Croce, Karl Popper ou John Rawls, mais il en est de nombreux autres - sont très largement reconnus dans le monde académique et encyclopédique comme des libéraux, et non des moindres. Que vous ne soyez pas d'accord avec certains de leurs écrits, que vous considériez qu'une partie de ceux-ci "divergent" du libéralisme que vous défendez, c'est votre droit le plus strict, mais n'imposez pas votre vision des choses à tout ceux qui se réclament du libéralisme.

Les rédacteurs de l'article "Liberalism" dans la Stanford Encyclopedia of Philosophy sont des historiens, philosophes et politologues qui sont considérés comme spécialistes dans leur domaine, et s'ils placent quelqu'un comme John Rawls comme une figure importante du libéralisme moderne, c'est parce qu'il existe bel et bien une forte filiation intellectuelle entre sa théorie de la justice et le mouvement libéral dans son ensemble.


On pourrait d'ailleurs tenir le même genre de propos concernant d'autres encyclopédies, comme Universalis ou Britannica, qui mettent tous en avant cette diversité du libéralisme, qui est loin de se réduire à une doctrine, et inclut des courants aussi opposés entre eux que les libertariens vis-à-vis de John Rawls et ses héritiers. Plison (d) 25 avril 2008 à 18:57 (CEST)

Je pense qu'on a bien compris Sourire Ce qui nous intéresse serait plutôt de savoir si des morceaux de l'article posent problème. Apollon (d) 25 avril 2008 à 19:05 (CEST)
bien d'accord avec Apollon: où et en quoi l'article est-il incorrect aux yeux de Plison? de plus, je rappelle que "liberalism" en anglais et "libéralisme" en français sont très loin d'être synonymes ( certains disent même qu'ils sont antithétiques), ce qui relativise considérablement la référence aux encyclopédies anglo-saxonnes --Elvin (d) 25 avril 2008 à 19:49 (CEST)

Courte réponse à la courte réponse[modifier le code]

Que de nombreux auteurs aient des points de vue qui divergent sur tout un tas de choses compte tenu de la diversité des disciplines que recouvre la pensée libérale est tout à fait normal, chacun de ses auteurs s’est vu commenté, complété ou réfuter par les autres, non seulement cela n’est pas un problème mais et je dirais même que c’est un facteur d’enrichissement, c’est souhaitable, c’est comme cela que progresse la science.

Que dans votre esprit vous fassiez une case « Libéralisme économique » et une autre case « Libéralisme tout le reste », n’est pas un problème du libéralisme, c’est un problème de méthodologie chez vous. A la limite cela fait un libéralisme par auteur et dans ce cas il n’y a pas de libéralisme, inutile donc de rédiger un article. Et encore certains auteurs changent de point de vue au cours du temps comme par exemple Proudhon, qui est dans sa seconde période un chantre de l’anti-impôt et de la propriété. Rawls est à la frontière du libéralisme et de la social démocratie comme Rothbard est la frontière avec l'anarchisme individualiste, ça ne justifie aucune entre « économique » et « pas économique ».

Je ne fais pas de "case", je tiens simplement à rappeler que ce que l'on appelle actuellement en francais le "libéralisme économique" va beaucoup, beaucoup plus loin que la simple défense des libertés économiques de base, puisqu'on entend par là une doctrine prônant un retrait total ou quasi-total de l'Etat dans les domaines socio-économiques. De ce fait, il est parfaitement normal qu'une distinction soit fait entre le libéralisme au sens large, et le "libéralisme économique". Il est parfaitement possible d'être libéral et être en même temps favorable, par exemple, à la mise sur pied de politiques de lutte contre la pauvreté ou de régulation des marchés financiers.Plison (d)

Les libéraux ont investit le champ économique en même temps que les idées socialistes ont progressées pour les combattre et les réfuter. Que des libéraux convaincus n’aient aucune connaissance en économie et regrettable, ça ne fait pas deux libéralisme, pas plus que les aspects historiques, politiques et économiques du marxisme ou les analyses de Lénine ou de ou de Rosa Luxembourg ou de mao ne font plusieurs marxisme.

Il ne s'agit pas de séparer plusieurs aspects, il s'agit simplement de prendre acte du fait qu'il s'agit de doctrines distinctes. Quant à l'argument qui consiste à dire que les libéraux qui ne partagent pas le "libéralisme économique" de certains sont forcément des ignares en économie... John Ralws était loin d'être un ignorant en matière économique. Amartya Sen, un de ses héritiers qui a beaucoup écrit sur le libéralisme politique, c'est aussi un ignare en économie sans doute? Plison (d)

Je suis sur que celle qui écrit les fiches cuisines de ELLE est une cuisinière très reconnue, ça n’en fait pas une Bocuse. Les encyclopédistes sont suffisamment qualifiés pour écrire des articles à la chaine ça n’en fait pas des spécialiste de chaque question. On n'apprend pas le libéralisme en lisant l'article qui y est consacrée dans une d'encyclopédie par définition destinée au grand public.

Je ne me réfère pas seulement aux encyclopédistes, mais également au monde académique en général. Consultez les revues contemporaines de philosophie politique par exemple, ou quelques ouvrages académiques consacrés à la question, vous constaterez que (1) les théories "rawlsiennes" de la justice sont bien considérées comme faisant partie intégrante du libéralisme, et (2) elles exercent dans le monde académique une influence bien plus importante et centrale que celle des courants hayekiens et libertariens, qui sont largement ignorés par la philosophie politique contemporaine (exception faite de Nozick, peut-être).Plison (d)

De surcroits aux états unis Libéralisme contemporain aux États-Unis, à l’inverse de la france pour des motifs détaillés dans en particulier dans Le : Histoire d'un détournement de Alain Laurent

le sens du mot anglais « liberalism » à complètement changé au cour du 20e aux points de prendre le sens de « gauchiste » ou à la limite « social démocrate » et que les libéraux classiques se référents aux pères fondateurs ont du prendre le terme de « Libertarians » pour ne pas leur être assimilés.

I beg to differ. Tout d'abord, les libertariens ne sont pas les seuls à se référer aux "pères fondateurs" du libéralisme classique. Si vous prenez la peine de lire les écrits des "liberals" anglo-saxons tels que Rawls ou Sen, vous remarquerez qu'ils se réfèrent également au libéraux classiques des siècles précédents, et qu'ils disent appartenir au même mouvement intellectuel. De plus je ne vois pas d'antinomie de principe entre le libéralisme et les mouvements de gauche et socio-démocrates. De nombreux penseurs et hommes politiques libéraux ont appartenu à la gauche et/ou ont été proches de la social-démocratie. Au XIXe siécle le libéralisme était d'ailleurs vu comme un mouvement politique très orienté à gauche. Que le libéralisme ne soit pas en soi de gauche ou de droite ne signifie pas que les libéraux ne peuvent militer dans une mouvance politique de gauche ou de droite.Plison (d)

C’est un FAUX AMI comme il en existe de nombreux d’une langue à l’autre.

C'est un peu facile de proclamer cela ainsi sans étayer cela par des sources un peu sérieuses. Personne ne nie qu'il existe une différence de connotation, mais, à ma connaissance, toutes les revues de philosophie politique, les encyclopédies et les ouvrages académiques publiés en francais consacrés à ces questions désignent les théories rawlsiennes de la justice comme étant d'essence libérale. Et les dictionnaires bilingues francais-anglais indiquent bien que "liberalism" se traduit en francais par "libéralisme".Plison (d)


Il est donc nécessaire dans cette article comme dans tout autre de dénoncer et expliquer ces différenciations absurdes qui voudraient mettre les idées dans des petites cases plutôt que d’en expliquer les nuances (ce qui évidement demande du travail et le travail c’est fatigant).--Arflam (d) 28 avril 2008 à 15:40 (CEST)



@ Appolon et Elvin: Ma réponse se voulait essentiellement une réaction à la critique d'Arflam, qui lui ne semblait pas avoir bien compris mon propos Sourire. Tant mieux si ce n'était pas votre cas.

Maintenant, puisque vous posez la question, je vous réponds bien volontiers sur ce qui me semble manquer dans l'article dans sa version actuelle:

  1. Un chapitre sur les théories libérales modernes de la justice, et avant tout Rawls et ses héritiers contemporains. Il n'y a pas un mot sur Rawls, il est pourtant considéré par beaucoup comme un des théoriciens les plus important du libéralisme au XXe siècle (v. par exemple l'ouvrage de Jean-Pierre Dupuy, "Libéralisme et justice sociale", 1992).
  2. Une discussion sur les différentes définitions possibles de la liberté, principalement le débat entre liberté "positive" et liberté "négative". S'inspirer à ce sujet de l'article "Liberalism" de la Stanford Encyclopedia of Philosophy, chap 1.
  3. Au niveau des valeurs du libéralisme, des notions cruciales comme la démocratie, les droits civils, la laicité sont très peu développées.
  4. La notion d'équité ("égalité des chances") est également centrale à de nombreuses théories libérales, or elle n'est pas mentionnée.


Il y a aussi quelques sections qui me semblent devoir être partiellement réécrites:

  1. De nombreux paragraphes ont un ton plutôt doctrinaire, bien peu encyclopédique. On retrouve par exemple plusieurs fois des expressions telles que "le libéralisme exige", "le libéralisme prescrit", "le libéralisme admet", etc.
  2. Plusieurs paragraphes ne donnent que le point de vue libertarien/hayekien. Ainsi, les paragraphes §3 et $5 de la section "aspects social du libéralisme:
"Rien dans le libéralisme ne s'oppose aux actions collectives, à condition que les associations qui les entreprennent 
soient entièrement volontaires et n'exercent aucune contrainte ni sur leurs membres, qui doivent pouvoir les quitter 
librement, ni sur les autres individus."

C'est inexact, de nombreux courants libéraux sont également favorables, à côté des actions collectives réalisées par des associations volontaires, à ce que l'Etat endosse une partie de l'action collective (par ex. au niveau de l'éducation, des soins de santé, de l'aide aux plus démunis, etc.).

"Par l’exemple et l’imitation, les objectifs, les règles et les méthodes adoptés par certains groupes peuvent se diffuser
à l’ensemble de la société, faisant émerger un ordre spontané que les libéraux considèrent comme le seul légitime, à 
condition qu'il ne viole pas les droits naturels des individus."

Idem - la plupart des libéraux n'adhéreront pas à cette perspective libertarienne.


Dans le cadre de cette réecriture, il serait également utile de jeter un coup d'oeil sur les articles "Liberalism" et "Liberalismus" des Wikipedia anglaises et allemandes, qui ont un point de vue plus équilibré.

Donc, pour conclure, je crois qu'il faudrait (1) rajouter du contenu pour tenir compte des théories libérales modernes, et (2) nettoyer l'article de ses éléments doctrinaires ou à référence uniquement libertarienne/hayekienne. Je veux bien travailler un peu là-dessus, mais j'aimerais dans ce cas avoir d'abord l'assurance que ce que j'envisage de rajouter ne sera pas automatiquement supprimé ou tronqué par les quelque libertariens/hayekiens qui s'occupent pour le moment de la maintenance de l'article. Si vous êtes d'accord avec ce que j'ai écrit ci-dessous, donnez-moi votre feu vert et je m'y attaque dans les semaines à venir.

Plison (d) 25 avril 2008 à 21:29 (CEST)


PS sur la question lexicale: je ne suis pas certain de vous suivre sur cette différence soi-disant majeure entre le "liberalism" anglo-américain et le libéralisme utilisé dans les pays de langue francaise.

Tout d'abord, si cette différence existe en France, c'est sans doute moins le cas dans les autres pays francophones: en Belgique, en Suisse, au Québec et dans les pays africains, le mot libéralisme est - me semble-t-il en tout cas - plus proche de son sens en anglais qu'en France métropolitaine.

A cette nuance géographique s'ajoute une nuance temporelle: dans les textes du XVIIIe et XIXe siècle, le libéralisme désignait un mouvement intellectuel de gauche, luttant pour l'établissement d'institutions démocratiques et laiques, et attentif à la question sociale et à l'émancipation des masses populaires. Ce sens-là rejoint tout à fait celui du mot "liberalism" dans le monde anglophone.

Dernier argument: si vous lisez en détail l'article de la Stanford Encyclopaedia, vous remarquerez qu'ils font bel et bien référence à Hayek et aux libertariens comme appartenant également au mouvement libéral. Eux font donc l'effort d'inclure tous les aspects du libéralisme (européen et américain), contrairement à cet article qui présente une vue passablement tronquée.

Je ne nie pas qu'il existe une différence dans la connotation, mais je suis convaincu que, grosso modo, les deux mots "liberalism" et "libéralisme" peuvent être considérés comme se référant au même univers intellectuel.( contribution non signée de PLison)

Si vous voulez faire du libéralisme une doctrine de gauche comme d'autres veulent en faire une doctrine de droite, ça ne va pas le faire. Gauche est Droite sont le degrés ZERO de l'analyse politique. Merci de ne pas poluer le debats avec ces conceptes de bas etages.--Arflam (d) 28 avril 2008 à 15:40 (CEST)

PLison, merci d'avoir explicité tes critiques de façon à permettre un travail constructif
tout d'abord, les articles de WP n'ont pas de propriétaire, et chacun est libre de les modifier à sa guise. Mais c'est vrai que si on pressent des guerres d'édition, il vaut mieux les prévenir en s'entendant à l'avance sur les pages de discussion.
L'article dans sa forme actuelle dit à plusieurs reprises qu'il existe de nombreuses acceptions du terme libéralisme. Il me semble quand même qu'il faut dire qu'il y a un libéralisme "classique" qui est celui des grands auteurs libéraux des XVIIIe et XIXe siècle (avec bien sur quelques variantes mineures), et que l'usage du terme s'est ensuite étendu jusqu'à être utilisé pour tout et n'importe quoi (tu parles de "théories libérales modernes"). C'est vrai que les sections "fondements" et "différents aspects" concernent presque exclusivement le libéralisme classique, et que les conceptions "modernes" ne sont peut-être pas assez traitées.
je suggère donc le plan d'action suivant:

  1. je fais les modifs nécessaires pour qu'il soit clair que les sections "fondements" et différents aspects" concernent précisément le libéralisme classique
  2. sans toucher (pour le moment) à ces deux sections, tu ajoutes une section sur "les théories libérales modernes"

à partir de là, nous verrons la suite...
au passage, puis-je te faire remarquer que ce que tu appelles les idées "libertariennes/hayekiennes" sont celles de Locke, Kant, Benjamin Constant, Say, Bastiat, etc. et que Hayek n'est pas libertarien, terme qu'il faut réserver à Molinari, Spencer ou Rothbard?
--Elvin (d) 26 avril 2008 à 10:10 (CEST)

OK pour moi. Ca va me prendre un peu de temps d'écrire la section sur le libéralisme rawlsien (j'ai beaucoup à faire en ce moment), mais je vais tâcher d'intégrer cela dans les prochaines semaines. Plison (d)
Je serais heureux d'en savoir plus sur Rawls. -- fuucx (d) 27 avril 2008 à 21:25 (CEST)
De même je connais mal Rawls, je connais beaucoup mieux Hayek (et au passage ça me fait beaucoup tiquer de voir rapproché celui-ci des libertariens), qui de façon intéressante minimise ses divergence avec Rawls dans Law, Legislation and Liberty, à la toute fin du chapitre 9. Apollon (d) 28 avril 2008 à 01:54 (CEST)
si on fait carrément une section sur Rawls, il va falloir en faire une sur Nozick, et on n'a pas fini. Pourquoi pas une sur Aron, une sur Vargas Llosa, une sur de Soto, etc. ? Amha il faut plutôt faire une section sur "les libéralismes modernes" ou plutôt "les conceptions contemporaines du libéralisme" et renvoyer aux articles sur les auteurs cités, dont Rawls, pour le détail de leurs positions. --Elvin (d) 28 avril 2008 à 08:44 (CEST)
et ne pas oublier, contrairement à ce qu'insinue la boîte de tâches à accomplir, que le libéralisme classique est toujours bien vivant. Les autres variantes ne sont pas plus "modernes" que lui --Elvin (d) 28 avril 2008 à 08:52 (CEST)

2 libéralismes ?[modifier le code]

Bonjour, ce texte Critique d'Hayek par Alain de Benoist évoque 2 libéralismes : l'un conservateur l'autre pas. Pensez vous que cette idée et cette référence puissent être ajoutées à l'article ? Chrisd (d) 7 mai 2008 à 09:54 (CEST)

texte très intéressant et qui donne à réfléchir. Il commence par un bon résumé de la pensée de Hayek mais ensuite toute la partie critique part d'une interprétation de Hayek qui me paraît pour le moins contestable. Benoist prête à Hayek, pour les critiquer, des positions dont je ne suis pas du tout sûr que Hayek les ait en réalité soutenues. Mais ça invite à relire Hayek pour vérifier et le repositionner par rapport aux libéraux classiques et à Mises, ce que je vais faire. A+ --Elvin (d) 7 mai 2008 à 11:12 (CEST)

de toute façon, je crois qu'il serait faux et très réducteur de dire qu'il existe deux libéralismes (et sous-entendu deux seulement). Il faut amha s'en tenir à ce que dit l'article dès son introduction: qu'il existe un libéralisme "classique" et d'innombrables variantes, les unes extrêmes comme le libertarianisme, les autres édulcorées comme toutes les variantes "modernes", certaines mêmes étant en contradiction avec les principes fondateurs du libéralisme classique.
et à vue de nez, une référence à l'article de de Benoist aurait plutôt sa place à l'article Friedrich Hayek, mais une critique de cette critique serait aussi la bienvenue.
--Elvin (d) 7 mai 2008 à 12:31 (CEST)

Libéralisme du XIXe siècle ou du XXe siècle ?[modifier le code]

Je suis circonspect sur le dernier ajout de la section Critiques. Parler de « confusion » est très fort et ne peut s'appuyer sur des exemples tirés uniquement du XIXe siècle. Les penseurs cités dans cette section ne s'intéressent pas expressément au XIXe siècle mais évoquent bien le XXe siècle. DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 07:48 (CEST)

Pour prendre des auteurs du XXe siècle, j'ai ajouté un passage de Libéralisme de Mises qui revient là-dessus. L'Action humaine développe cela plus en longueur dans sa deuxième partie (L'agir dans le cadre de la société).--Bombastus [Discuter] 4 juin 2008 à 12:46 (CEST)
Merci pour ces ajouts qui confirment ce que je subodorais : il n'y a pas « confusion » entre indidivudalisme et libéralisme de la part d'un Ellul par exemple. Il rappelle simplement qu'une liberté exercée par un individu souverain est quasiment impossible dans les conditons sociales actuelles. DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 13:34 (CEST)
aussi n'est-ce pas ce que dit la doctrine libérale (de tous les temps). Elle reconnait que chaque individu est soumis à de nombreuses contraintes, et donc ne prétend pas qu'il est "libre" au sens de certains philosophes, mais elle interdit à tous (y compris à l'Etat) de rajouter des contraintes à celles qui s'exercent déjà sur ses congénères, même si c'est sous le prétexte de changer les "conditions sociales". --Elvin (d) 4 juin 2008 à 14:31 (CEST)
Oui, c'est bien de cela dont il s'agit. Mais qu'est-ce l'État si ce n'est une organisation humaine ? L'individu n'est donc pas souverain et il ne peut pas « interdire » quoi que ce soit. C'est le sens de ces critiques. DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 14:42 (CEST)
Il n'y a pas de contradiction. Pour les libéraux, chaque individu est souverain de lui-même, ce qui exige qu'aucun individu ou groupe (dont l'Etat, qui est bien une organisation humaine) ne soit souverain sur les autres. Le mot "souverain" tout seul ne veut rien dire si on ne dit pas sur quoi s'exerce cette souveraineté.--Elvin (d) 4 juin 2008 à 14:56 (CEST)
Et pour les critiques présentes l'individu n'est justement pas souverain, et encore moins de lui-même. DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 15:06 (CEST)
C'est peut-être mon biais de juriste mais confusion n'a pas chez moi de connotation négative, c'est juste le mot pour décrire l'indistinction. Dans le passage cité Ellul ne parle pas de libéralisme mais d'individualisme ; que vient faire le libéralisme ici si on n'a pas assimilé le libéralisme à l'individualisme ? Apollon (d) 4 juin 2008 à 14:28 (CEST)
Parce qu'il évoque bien l'idée d'une « idéologie libérale » dans son texte à laquelle il oppose les conditions réelles d'exercice de la liberté par l'individu contemporain. DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 14:42 (CEST)
ce qui tendrait à prouver que Ellul, comme l'immmense majorité des détracteurs du libéralisme, s'en invente une définition adhoc pour pouvoir le critiquer, mais ne sait tout simplement pas de quoi il parle. --Elvin (d) 4 juin 2008 à 14:56 (CEST)
Le problème Apollon Elvin, c'est que tu ne peux pas te permettre d'émettre toi-même une critique des critiques. Le fait est que critiquer le libéralisme par le biais du sort fait aux individus (et finalement s'attaquer au concept même d'individu dans les sociétés de masse) est parfaitement pertinent puisque comme le dit l'article « l'individu est au centre du libéralisme ». Les critiques actuellement sourcées de cette section (Michéa, Ellul, Beauvois) traitent bien de ces questions : individu, libertés, société. Je pense d'ailleurs qu'on peut mieux articuler cette section. DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 15:04 (CEST)
Note que c'est Elvin qui te répondait. Apollon (d) 4 juin 2008 à 15:40 (CEST)
Euh (Smiley Gêné)... DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 15:53 (CEST)
En tout cas Ellul ne parle pas d'idéologie libérale dans le passage cité. Apollon (d) 4 juin 2008 à 15:40 (CEST) p : "l'"individualisme" trouve au moins une partie de son origine historique dans le libéralisme" àmha c'est plutôt l'inverse. Apollon (d) 4 juin 2008 à 15:42 (CEST)
Oui mais dans le même chapitre du livre. Je peux te retrouver le passage si nécessaire et élargir la réf (au niveau des numéros de page).
Il me semble que l'individualisme contemporain est largement le fruit de la diffusion des idées libérales dans les société occidentales, non ? DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 15:53 (CEST)
je ne comprends pas bien ce que veut dire DocteurCosmos, si ce n'est que lui aussi me semble bien tomber dans le panneau classique d'assimiler libéralisme et individualisme au sens d'égoïsme.En tous cas je pense comme Apollon que le libéralisme procède de l'individualisme (le vrai) et non l'inverse, à la fois historiquement et logiquement. Et plus généralement, quand une critique est en réalité un faux procès reposant sur une ignorance de la doctrine critiquée, je crois qu'il est impératif de le signaler. --Elvin (d) 4 juin 2008 à 16:27 (CEST)
En ce qui me concerne je n'avance rien qui ne soit dans les sources apportées : l'individu tel que présenté par la doctrine libérale est selon ces auteurs une fiction inopérante. Comme je te l'écris plus haut : pour ces critiques l'individu n'est justement pas souverain, et encore moins de lui-même. Autrement dit le « vrai » (?) individualisme n'est pas garant de la liberté (individuelle ou collective). Je ne comprends pas ce que vient faire l'égoïsme dans tout ça.
Quant à la question de la poule et de l'œuf je n'ai pas de réponse d'où la forme interrogative de ma remarque. DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 16:33 (CEST)
décidément, DocteurCosmos, je comprends de moins en moins ce que tu cherches à dire. Mais tant pis, j'y renonce. Après tout, seul l'article compte, pas sa page de discussion.
sur l'égoïsme, il me semblait que ta phrase "l'individualisme contemporain est largement le fruit de la diffusion des idées libérales dans les société occidentales" impliquait que tu utilises le mot individualisme comme désignant une norme morale qui ressemble à l'égoïsme, non? --Elvin (d) 4 juin 2008 à 16:50 (CEST)
Non. Je parlais de l'individu comme valeur suprême (comme horizon social). DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 17:06 (CEST)
soit. Il n'en reste pas moins que c'est parce qu'ils voient l'individu comme la valeur suprême (à tort ou à raison) que les libéraux de tous les siècles veulent limiter les pouvoirs de l'Etat, et pas l'inverse. --Elvin (d) 4 juin 2008 à 17:20 (CEST)
Je préciserais : la liberté de l'individu est la valeur politique suprême. Apollon (d) 4 juin 2008 à 17:37 (CEST)
Voilà, et je crois qu'on a fait le tour. Les critiques portent sur la possibilité pour l'individu d'exercer cette liberté (dans le champ politique comme dans le champ social qui de toute façon se recoupent largement). DocteurCosmos - 4 juin 2008 à 20:37 (CEST)
Si c'est le cas il s'agit simplement d'avatars de la théorie marxiste qui oppose la première (à ma connaissance) liberté formelle/ liberté réelle. Et comme le remarquait Raymond Aron, ceux qui ont voulu supprimer les libertés formelles, libérales et bourgeoises au profit des libertés réelles n'ont eu ni les unes ni les autres. Sinon je ne comprends pas la phrase "C'est toutefois l'idée d'un individu souverain parmi ses contemporains qui fait l'objet des réserves des auteurs cités." Apollon (d) 5 juin 2008 à 01:28 (CEST)
C'est une tentative, peut-être maladroite ou incomplète, d'articuler le propos car j'ai le sentiment que la « réponse » apportée par les auteurs libéraux cités ne concerne pas la « question » posée par les critiques. Il ne s'agit pas de liberté formelle vs. liberté réelle mais de liberté tout court. On se situe au niveau anthropologico-social. DocteurCosmos - 5 juin 2008 à 08:33 (CEST)
Euh je comprends toujours pas. Peut-être y verrais-je mieux si tu précises en quoi la critique de Ellul vise le libéralisme au-delà de l'individualisme. Apollon (d) 5 juin 2008 à 14:33 (CEST)
Parce qu'il considère que l'idée d'un individu souverain est une fiction inopérante et que l'individu souverain est à la base de la doctrine (ou l'idéologie) libérale. DocteurCosmos - 5 juin 2008 à 16:14 (CEST)
je comprends ce que dit DocteurCosmos (et Ellul, et Spinoza, et d'autres comme Frédéric Lordon). Mais tout ça n'est que jeux de mots sur les termes "souverain" et "liberté". Bien sûr, l'individu n'est pas "libre" de tout faire (par exemple voler en battant des bras), et cette hypothèse clairement fausse de liberté (ou souveraineté) absolue n'est nullement "à la base de l'idéologie libérale", ce qui ôte toute pertinence à la critique d'Ellul. Mais au milieu des contraintes que lui imposent sa nature et la nature en général (dont celle de la société), il conserve une marge de liberté dont les libéraux disent qu'elle doit absolument être préservée contre tous les pouvoirs. Le libéralisme ne dit rien de plus. --Elvin (d) 5 juin 2008 à 16:50 (CEST)
Ce qu'a l'air de dire Ellul ce n'est pas que l'individu ne serait pas souverain mais que cette idée de souveraineté de l'individu (comprendre l'omnipotence de l'homme sur la société) est une fiction (pourquoi rajouter inopérante ?) et c'est bien comme ça que je l'avais compris et pourquoi j'avais exposé comment la tradition libérale s'oppose à l'individualisme hobbesien en affirmant constamment la nature sociale de l'homme, quoi qu'en dise un Michéa mal informé et la quasi-totalité des antilibéraux. Pour ma part je fait l'économie de la souveraineté qui embrouille plus qu'autre chose. A la limite la souveraineté de l'individu doit s'interpréter négativement et pas positivement : elle ne signifie pas que l'individu est supérieur à la société mais plus humblement que la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres et que in fine c'est l'individu qui doit rester maître de déterminer ses propres fins. Apollon (d) 6 juin 2008 à 05:55 (CEST)

Je reviens à la ligne pour éviter une dérive droitière ;-)
Je comprends ce que vous dites aussi Sourire. La section critique, sur laquelle je me suis branché (je n'en suis pas à l'origine), s'intéresse essentiellement – et autant que je puisse m'en rendre compte – à la section Aspect social et dans une moindre mesure à Aspect politique. Ce n'est pas du tout une controverse de nature philosophique mais comme je l'ai écrit sociale et anthropologique. Donc pour répondre à vos commentaires, la critique s'adresse à cette idée que l'individu puisse déterminer ses propres fins et que la liberté puisse être préservée de manière institutionnelle (question de qui exerce le pouvoir...). DocteurCosmos - 6 juin 2008 à 09:17 (CEST)

C'est l'organisation qui pose problème. D'une part les critiques dénoncent le libéralisme à travers l'individualisme ce qui devrait être suivi du paragraphe avec Bastiat, Locke, tocqueville et Mises qui ajoute les précisions nécessaires. Ensuite il y a l'opposition libertés réelles et formelles, Ellul s'est glissé à tort dans ce paragraphe et devrait être déplacé dans le premier. Je suggère de réorganiser en inversant les deux critiques pour ne pas avoir à déplacer la critique et laisser celle-ci en fin de §. Une fois la réorganisation faite, on peut supprimer le redondant et cheveu-sur-la-soupe "C'est toutefois l'idée d'un individu souverain parmi ses contemporains qui fait l'objet des réserves des auteurs cités." Apollon (d) 6 juin 2008 à 14:18 (CEST)
Je n'ai pas l'impression que les divers propos des auteurs libéraux apportent les précisions nécessaires mais je te laisse faire, histoire de voir ce que cela peut donner. DocteurCosmos - 6 juin 2008 à 15:18 (CEST)
"l'individu ne peut pas être une force agissante ou se considérer de prime abord comme libre au sein d'une société de masse" -> je comprends pas mais c'est pas grave. Apollon (d) 7 juin 2008 à 21:11 (CEST)
Idée de la dépossession politique... Je reconnais que la formulation peut paraître sybilline... Je vais laisser reposer et voir si je peux trouver mieux Sourire. DocteurCosmos - 7 juin 2008 à 21:39 (CEST)
moi j'ai renoncé à comprendre, mais attendons... si DocteurCosmos trouve mieux, peut-être que j'aurai l'illumination --Elvin (d) 7 juin 2008 à 22:04 (CEST)
Attention je ne suis pas un prophète ! Mort de rire DocteurCosmos - 7 juin 2008 à 22:09 (CEST)
Par définition la masse c'est un grand ensemble de personnes dissoues dans une totalité, privées d'indivualité. Certes il n'y a plus de liberté de l'individu mais plus simplement il n'y a plus d'individu du tout. Affirmer ainsi au milieu d'abstractions que l'individu n'est pas libre dans la masse me semble relever de la lapalissade sophistiquée. Apollon (d) 7 juin 2008 à 22:19 (CEST)
En fait, c'est un exemple (de plus) de ce qu'écrivait Ludwig Wittgenstein: « La plupart des propositions et des questions qui ont été écrites sur des matières philosophiques sont non pas fausses, mais dépourvues de sens…La plupart des propositions et des questions des philosophes viennent de ce que nous ne comprenons pas la logique de notre langage…Et il n’est pas étonnant que les problèmes les plus profonds ne soient en somme nullement des problèmes ». Tant qu'on n'a pas défini clairement le sens des mots qu'on emploie, les phrases n'ont pas de sens. --Elvin (d) 8 juin 2008 à 09:21 (CEST)
La société de masse est une société dans laquelle chaque individu est considéré comme partie de cette masse (d'individus) et dans laquelle on s'adresse à la masse qu'en tant qu'elle est collection d'individus. Masse s'oppose à « groupement social » ou « corps social » (le village, la confrérie etc. ...). DocteurCosmos - 8 juin 2008 à 19:01 (CEST)
Sur ces problèmes vous pouvez voir Hayek, Droit législation et liberté, p752 à 780 -- fuucx (d) 8 juin 2008 à 08:39 (CEST)
Tiens j'ignorais que la vf avait une numérotation globale, ma version numérote chaque livre indépendamment. Apollon (d) 8 juin 2008 à 14:27 (CEST)
L'édition Quadrige 2008 de DLL en un seul tome le fait, à la différence de l'édition originale en trois tomes. --Bombastus [Discuter] 8 juin 2008 à 15:07 (CEST)
Pour illustrer la question de l'insertion de l'individu dans un cadre social, un passage de Philippe Nemo dans la préface à La Logique de la liberté de Michael Polanyi: « La leçon de tout ceci est que, pour les libéraux, la liberté individuelle n’est pas un bien en soi ; elle l’est lorsqu'existe un lien social qui la rend telle : le système du droit fixe et des prix variables, l’espace public sur lequel a lieu le débat indispensable à la vie démocratique, toutes les « agora » où s’échangent, en tous domaines de la vie politique, économique, sociale et culturelle, les informations qui permettent la fécondation réciproque des initiatives de chaque individu par celles de tous les autres. Toute théorie de la liberté individuelle qui nie ou minore l’importance de ce lien social est simplement fausse et superficielle. » (p.18)--Bombastus [Discuter] 15 juin 2008 à 14:21 (CEST)
Je pense que la première phrase de cette citation ("pour les libéraux, la liberté individuelle n’est pas un bien en soi") est complètement fausse, et je pense que Philippe Nemo devait avoir beaucoup bu quand il l'a écrite. En revanche, je suis entièrement d'accord avec la dernière, qui rejoint Mises: " L'homme asocial isolé est une construction fictive." et " Du point de vue de l'individu, la société est le grand moyen de réaliser toutes ses fins. La préservation de la société est une condition essentielle de tout plan qu’un individu peut vouloir réaliser par quelque action que ce soit." --Elvin (d) 15 juin 2008 à 15:34 (CEST)
C'est certain, il n'est pas libertarien ;). --Bombastus [Discuter] 15 juin 2008 à 17:52 (CEST)
ya peut-être malentendu: les libertariens disent que l'Etat est une construction illégitime, mais pas que l'individu peut se passer de la société. Ils ne confondent pas l'Etat et la société. Je crois que tous les libertariens adhèrent aux deux citations ci-dessus de Mises, qui en effet n'était pas libertarien mais "simplement" minarchiste. --Elvin (d) 17 juin 2008 à 13:14 (CEST)

Noms dans l'intro[modifier le code]

Pardon de vous couper dans votre long débat (entre parenthèses, je suis 100% d'accord avec l'explication fournie par Ellul le 5/06 à 16H50, c'est l'évidence même) mais je trouve bizarre que dans l'intro une des premières choses qu'on remarque ce soit une liste de noms (Smith , Aron, Croce...).Selon moi il y a deux possibiltés acceptables : aucun nom, trois ou quatre noms majeurs. Mais là, c'est un peu n'importe quoi... Qu'en pensez-vous ?Rocla (d) 5 juin 2008 à 20:33 (CEST)

Elvin, pas Ellul!!! (faudrait quand même pas m'insulter...)
quant à la liste de noms, là où elle est, elle ne me choque pas. Elle donne bien d'ailleurs quatre noms dont au moins trois majeurs. De plus, si je me souviens bien, c'est le résultat d'un compromis après une mini-guerre d'édition --Elvin (d) 5 juin 2008 à 21:24 (CEST)
Ah oui, pardon Elvin, je déconne grave ! afin que de telles actes honteux pour notre République ne puissent plus se reproduire, j'ai décidé de créer une commission d'experts incontestables : elle devra rendre son rapport sous quinzaine et proposer une loi (y aura une p'tite taxe en plus, je vous la mets quand même ?) .
La liste ne me "choque" pas, elle peut être pertubante pour ceux qui n'y connaissent rien. Si on parle d'auteurs majeurs, à mon avis, il faut s'y prendre autrement et d'abord le dire : dans le genre Locke, Tocqueville, Hayek... Là on ne parle que de penseurs ayant un point de vue sur une question fondamentale. Quant au fait de savoir s'il s'agit du fruit d'un consensus, aucune idée, mais bon ça me semble quand même impropre.Rocla (d) 5 juin 2008 à 22:28 (CEST)

Revert[modifier le code]

L'IP ou plutôt l'utilisateur confirmé qui se cacher derrière confond libéralisme et libertarianisme. J'ai donc à ce titre révoqué l'ajout qui n'est pas du tout à sa place ic. --Bombastus [Discuter] 3 novembre 2008 à 19:46 (CET)

je vais donc re-proposer une formulation permettant d'évoquer les travaux de Van Parijs sans laisser possibilité de telles erreurs d'interprétation. Merci de cette critique constructive. 82.252.1.133 (d) 3 novembre 2008 à 20:27 (CET)

Lois anti-trusts[modifier le code]

Pourquoi est-ce que les lois anti-trusts iraient contre le libéralisme ? Je croyais que le libéralisme voulait la libre concurrence et que les lois anti trust avaient justement pour but d'empêcher que la concurrence ne soit faussée ?? --Anne97432 (d) 7 décembre 2008 à 10:06 (CET)

on peut en effet en discuter. Dans le cas précis du passage que j'ai reverté, la phrase énonce les conditions minimales pour qu'un régime politique puisse être qualifié de libéral. L'existence de lois antitrust n'en fait manifestement pas partie. De nombreux économistes professent que la liberté d'entrée sur un marché suffit à empêcher les firmes dominantes d'abuser de leur prétendu "pouvoir de monopole". --Elvin (d) 7 décembre 2008 à 10:41 (CET)
Dirais-tu que Théodore Roosevelt était anti-libéral ? --Anne97432 (d) 7 décembre 2008 à 10:48 (CET)
je dirais que, comme pour tous les politiques, certains de ses actes et déclarations étaient d'inspiration libérale, et d'autres (probablement la majorité dans son cas) étaient contraires à la doctrine libérale. Mais là n'est pas la question. Un régime peut être libéral sans avoir de lois antitrust; c'est la seule raison de mon revert. --Elvin (d) 7 décembre 2008 à 11:01 (CET)
Anne, je suis content de vous voir intervenir sur cet article car ayant vu l'excellent travail que vous avait fait sur panique bancaire américaine de 1907, je me demandais si vous ne pourriez pas intervenir (si vous en avez le temps et l'envie) pour traduire certains articles de wiki en anglais sur le libéralisme, je pense notamment à l'article modern American Liberalism, Social-liberalisme (j'ai commencé mais je n'ai pas fini) et tout simplement liberalism qui voit le libéralisme de façon plus large que le modèle français. Un des problèmes de l'article actuel c'est qu'il est trop libéralisme classique au demeurant quand on cherche libéralisme classique on tombe sur libéralisme. Cordialement -- fuucx (d) 7 décembre 2008 à 11:36 (CET)
Attention, faux amis ! Le mot anglais "liberalism" et le mot français "libéralisme" ne sont pas synonymes. En français, le mot "libéralisme" désigne bien le libéralisme qu'on appelle "classique". Ce que les anglo-saxons appellent "liberalism" est plus proche de ce qu'on appelle en français "socialisme de marché", donc quelque chose d'opposé au libéralisme au sens français du mot. --Elvin (d) 7 décembre 2008 à 11:56 (CET)
Il n'y a pas de faux amis, il y a des courants dans le libéralisme c'est tout. Nous ne sommes pas une encyclopédie franco-française aussi je maintiens que l'article principal sur le libéralisme doit être calqué sur le modèle de wiki en anglais après que nous faisiez un article sur le libéralisme classique et même un sur le libéralisme français cela ne me gêne pas. Mais pour un article global tous les aspects du libéralisme doivent être présentés.-- fuucx (d) 7 décembre 2008 à 12:32 (CET) Par ailleurs vous êtes économiste et vous savez que le problème de la réglementation de la concurrence est au coeur des divergences au niveau économique entre deux grandes familles libérales
oui, il y a des courants au sein du libéralisme. Oui, la question de la règlementation est un point de divergence entre ces courants. Mais il n'en reste pas moins que les mots "liberalism" et "libéralisme" désignent des courants de pensée différents, et que calquer l'article français "libéralisme" sur l'article anglais "liberalism" serait une erreur. Le WP français doit de toute évidence privilégier le sens français des mots, tout en mentionnant les autres acceptions dans les autres langues, ce que fait l'article dans sa section "usages du terme". L'article "liberalism worldwide" de WP US développe ça très bien --Elvin (d) 7 décembre 2008 à 12:46 (CET)

je me retiens (pour le moment...) de reverter, mais je prie l'IP de prendre la peine de lire mes arguments que je rappelle ci-dessous, et d'y répondre sur cette même page.
je me répète: tout le monde s'accorde à dire qu'un Etat limité et démocratique est une condition minimale pour qu'on puisse dire qu'une société est libérale. Au contraire, il y a désaccord même entre les libéraux sur les lois antitrust. Il y en a (j'en suis) qui pensent que l'existence de lois antitrust est contraire aux principes libéraux. Savoir qui a raison est amha hors sujet ici (c'est à ça que je pensais en disant "là n'est pas la question") . En revanche, l'existence de cette controverse interdit de dire dans une même phrase que le libéralisme suppose l'existence de lois antitrust au même titre qu'il "suppose l'existence d'un Etat centré sur ses fonctions régaliennes, etc."
les sources données par l'IP n'y changent rien car ce n'est qu'un PoV tout aussi honorable qu'un autre, mais un PoV seulement. Cette question est un peu discutée dans la section "aspect économique" de l'article. Si on veut aller plus loin dans la discussion, c'est dans cette section qu'il faut le faire, et dans l'article Libéralisme Économique.
c'est pourquoi j'ai reverté et je reverterai de nouveau faute d'arguments sérieux sur cette page dans 24 heures.
--Elvin (d) 7 décembre 2008 à 19:38 (CET)

S'il existe deux points de vue au sein du libéralisme, et cela semble bien en effet être le cas, il n'y a pas à reverter quoi que ce soit : il y a à les indiquer tous les deux, en détaillant le pour et le contre de chacun, et surtout à citer en regard de chaque point de vue les références de ceux qui en parlent - ce que j'ai fait avec Antitrust and the Bounds of Power: The Dilemma of Liberal Democracy in the History of the Market de Giuliano Amato, qui pose bien les deux termes de l'alternative.
En tout état de cause, il fauit s'y faire : il n'existe pas de certification ISO 9000 pour le libéralisme : chacun a sa propre vision de la chose dans le cadre de l'idée de base : permettre à toute initiative économique de s'exprimer dans le cadre d'une concurrence réelle. Il appartient à chacun, s'il connaît l'histoire économique depuis 1890, de déterminer en son âme et conscience s'il estime que les trusts sont favorables ou nocifs à l'expression de cette concurrence réelle, mais certainement pas d'effacer des positions qui ne leurs plairaient pas (sauf s'ils ont un CAP d'infaillibilité pontificale en la matière ;-) ), et moins encore en gommant les références des points de vues divergents des leurs. Sinon, le bandeau de désaccord de neutralité s'imposera. 212.198.146.203 (d) 8 décembre 2008 à 08:27 (CET)
je répète que ma position ne porte pas sur le fond : que le libéralisme suppose ou non des lois antitrust, là n'est pas la question à cet endroit de l'article. Ma remarque porte seulement sur la construction de la phrase, qui met sur le même plan des composantes essentielles du libéralisme et une composante discutable et discutée.
après ajout de "pour certains libéraux", c'est un peu mieux mais ça reste amha insatisfaisant. Pourquoi ne pas ajouter dans la même phrase d'autres choses dont "certains libéraux" (mais pas tous) pensent qu'elles sont indispensables à une société libérale (et je suis sûr qu'on peut en trouver plein) ?
je vais continuer à réfléchir à une solution, qui consiste probablement à revenir pour l'intro à la phrase initiale, et à ajouter quelque part une phrase disant que selon les tendances, d'autres éléments sont jugés nécessaires à une société libérale mais sans faire l'unanimité, dont l'existence de lois antitrust.
en revanche, je pense qu'il faut supprimer la mention des multinationales, que les lois antitrust ne visent pas particulièrement (voir par exemple le Sherman Act)
--Elvin (d) 8 décembre 2008 à 10:01 (CET)
Je ne vais pas entretenir une polémique et le libéralisme a assez d'ennemis comme ça pour que ses différentes tendances ne se bouffent pas le nez entre elles. Je ferai juste remarquer que souhaiter le libéralisme tout en refusant les lois antitrust revient à recommander la fluidité maximale d'une pâte à crêpes tout en interdisant à la cuisinière d'en casser les grumeaux à mesure qu'ils se forment. On a certes le droit de rêver, mais sommes-nous ici pour rêver ? 212.198.146.203 (d) 8 décembre 2008 à 20:18 (CET)
moi non plus je ne veux pas prolonger la polémique, d'autant moins que, encore une fois, ma réserve ne portait que sur la forme. Pour ce qui s'agit du fond, beaucoup de libéraux (mais je te l'accorde pas tous) pensent:
  • que la libre concurrence suffit à "casser les grumeaux" si nécessaire,
  • que si les grumeaux subsistent sans être protégés par l'Etat, c'est que c'est ce que veulent les usagers/consommateurs,
  • et que de toute façon l'Etat ne doit pas s'ériger en "cuisinière" dans le domaine économique.
--Elvin (d) 8 décembre 2008 à 21:27 (CET)
Un arbitre doit non seulement ne pas participer au jeu, mais encore être en mesure de se faire obéir d'un joueur. Quand celui-ci est six fois plus gros que l'arbitre et dispose de moyens de rétorsion puissants, espérer que ce dernier opèrera de façon sereine relève du voeu pieux. 212.198.146.203 (d) 9 décembre 2008 à 08:22 (CET)
cette discussion ne nous mènera nulle part. Concentrons-nous sur la rédaction de l'article. --Elvin (d) 9 décembre 2008 à 08:46 (CET)

Rebonjour. Voici sur ce point un élément de réflexion dans l'actualité de ce jour : "L'iPhone 3G n’est plus réservé aux abonnés Orange. Le Conseil de la concurrence a prononcé des mesures d’urgence qui suspendent l'exclusivité dont bénéficie Orange en tant qu'opérateur et grossiste pour la distribution du terminal d’Apple.". N'est-ce pas une illustration parfaite du fait qu'il faille un Etat arbitre pour empêcher les ententes illicites entre producteurs et protéger ainsi le consommateur ? Car enfin qui osera dire ici que "c'était la volonté du consommateur" que l'i-Phone soit verrouillé à un fournisseur, ce qui constitue de la vente liée ? En revanche, je ne vois pas comment mentionner cela dans l'article, qui est déjà assez long. SI quelqu'un a une idée... 212.198.146.203 (d) 18 décembre 2008 à 09:53 (CET)

un IP a restauré dans l'intro le § sur les lois antitrust qu'un autre IP avait déplacé vesr la section "aspect économique". Pour ma part, je suis ,d'accord avec le premier IP. Indépendamment du fond, la question des lois antitrust ne concerne en effet que l'aspect économique du libéralisme, et est de toute façon une question trop secondaire pour figurer dans l'introduction. --Elvin (d) 19 décembre 2008 à 08:50 (CET)
Sur le fond, une vente liée est anticoncurrentielle mais n'est pas antilibérale. Il faut un Etat interventionniste et non pas arbitre pour maintenir à égalité les concurrents. Pour une libre concurrence il suffit à l'Etat d'être arbitre. Apollon (d) 21 décembre 2008 à 01:03 (CET)

Libéralisme et libéralisme[modifier le code]

Amha les mots de « libéralisme » et d’ «ultra-libéralisme » sont maniés dans la presse et dans le discours politique français en général avec la plus grande imprécision et servent de chiffon rouge qui déclenche des réactions émotionnelles nuisant à la sérénité du débat politique. Virginia Woolfe voulait que les mots soient « la pellicule la plus fine possible sur les choses », on n'y est pas vraiment. Autant je sympathise avec les aspirations d'Elvin à la rigueur, autant je me rangerais derrière Fuucx pour réclamer une mise à plat d'un terme que l'usage condamne désormais à n'être ni français, ni anglais mais globalisé. Quand Delanoe et Strauss-Kahn disent qu'ils sont libéraux, qu'est ce qu'ils veulent dire ? Qu'ils sont Thatchéristes ou qu'ils sont pour un socialisme de marché, donc qu'ils sont libéraux au sens anglo-saxon du terme selon Elvin ? @ Fuucx : je suis prête à participer à toutes les aventures, mais j'aimerais finir l'article sur la banque d'Amsterdam qui est en chantier et qui justement touche aux débuts du libéralisme car les auteurs parlent de la politique libérale de circulation des capitaux; or, je suis un peu coincée parce que j'ai peur de mal maîtriser certains termes techniques et donc toute suggestion et critique bienveillante serait la bienvenue pour réamorcer le processus, le mener à terme, et me libérer pour d'autres traductions Sourire.--Anne97432 (d) 7 décembre 2008 à 15:10 (CET)

bien d'accord sur le fait que les termes "libéral" et "libéralisme" sont utilisés à tort et à travers, que ce soit pour s'en réclamer ou pour les condamner. Mais amha il n'appartient pas à WP de "remettre à plat" ces termes, mais seulement d'en constater l'usage. Et le fait est que nous n'avons pas affaire à un mot "globalisé" mais à deux mots différents dont chacun était au départ la traduction de l'autre, mais qui désignent maintenant deux choses différentes.
D'une façon générale, si un mot X dans une langue A et son équivalent Y dans une langue B sont de fait utilisés dans des sens différents, il me semble que le WP de la langue A doit présenter l'acception dominante dans la langue A et mentionner l'usage qui en est fait dans la langue B, et que le WP de la langue B doit faire exactement l'inverse. C'est pour ça que je maintiens que calquer l'article français sur l'article anglais (qui est par ailleurs excellent) serait une erreur.
--Elvin (d) 7 décembre 2008 à 15:48 (CET)

Le Larousee popose une définition, plutôt réaliste, du libéralisme, dans un article de grande qualité, dont vous pourriez peut-être vous inspirez pour remédier à la "pauvreté" dont fuucx se plaint, à juste raison (d'ailleurs, si ma mémoire est bonne, il connaît cet article) : "Aujourd'hui, moins que jamais, le libéralisme n'a pas su trouver les moyens d'empêcher l'écrasement des économiquement faibles, l'augmentation du nombre des situations de pauvreté absolue telle qu'on les retrouve partout, jusque dans les pays où le libéralisme demeure plus que jamais triomphant, les pays les plus riches de la planète, comme la France ou les États-Unis. Le libéralisme demeure ainsi une coquille idéologique devenue pratiquement vide, plus que jamais opposée au socialisme, qui d'ailleurs tend à devenir aussi inconsistant et protéiforme que son ennemi. Aucun penseur depuis Keynes n'a tenté de proposer une nouvelle définition du libéralisme : le libéralisme est à la fois une référence polémique et un autre nom pour désigner le capitalisme réel triomphant". [12] Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 7 décembre 2008 à 22:15 (CET)

section "aspect environnemental"[modifier le code]

je retrouve ici la même erreur que j'ai signalée dans la PdD de l'article croissance économique:
"les économistes de l'école classique et néoclassique vont introduire dans leurs modèles des facteurs de production (capital et travail) qui ignorent la terre et les ressources naturelles.

Cette phrase est fausse. Les classiques mentionnent bien les ressources naturelles en tant que facteur de production.

Comme pour cet autre article, ça remet en cause toute cette section, que je trouve de toute façon particulièrement fumeuse. Mais je ne veux pas la modifier (voire la supprimer) avant d'avoir les réactions de son (ou ses) auteur(s).

--Elvin (d) 19 mars 2009 à 16:01 (CET)

Bonjour Elvin, à quoi faites-vous allusion quand vous écrivez "Les classiques mentionnent..." ? Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 20 mars 2009 à 09:18 (CET)
deux exemples chez les deux auteurs principaux de l'école classique :
  • dans le Traité de Say, première partie "Production des richesses", le chapitre iv s'intitule " Des agens naturels qui servent à la production des richesses, et notamment des fonds de terre." et le Chapitre v. "Comment se joignent l’industrie, les capitaux et les agens naturels pour produire."
  • la première phrase des Principes de John Stuart Mill est " The requisites of production are two: labour, and appropriate natural objects"
(c'est moi qui souligne)
--Elvin (d) 20 mars 2009 à 10:02 (CET)
C'est précisément le chapitre IV du traité de Say et plus particulièrement "Des agents naturels qui servent à la production des richesses, et notamment des fonds de terre", qui pousse à penser que la phrase "les économistes de l'école classique et néoclassique vont introduire dans leurs modèles des facteurs de production (capital et travail) qui ignorent la terre et les ressources naturelles" a toute sa place ici.
Ceci dit, le moment ne serait-il pas venu d'en finir avec cette glose "archaïque d'un autre temps", comme dirait Bernard Thibault (on appréciera le pléonasme !) ? Paix à Say, Mill et à Léon Walras, le "plus grand des économistes", le mal est fait ! Réfléchissons plutôt ensemble à une remise en cause radicale de notre modèle de développement. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 20 mars 2009 à 13:10 (CET)
« Réfléchissons plutôt ensemble à une remise en cause radicale de notre modèle de développement. » --> euh, désolé, ce n'est pas du tout le but de Wikipédia. Et cette analyse des classiques qui leur fait ignorer la terre me semble très alambiquée ; j'aimerais bien qu'on me cite un ouvrage de référence qui s'exprime ainsi. --Gribeco (d) 20 mars 2009 à 15:20 (CET)
Pas sûr ! "L’ensemble des savoirs connus ouvre la voie à des progrès futurs...", voyez l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert. À propos d'ouvrage de référence : [13] Bien cordialement. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 21 mars 2009 à 12:18 (CET)
@Soixante.deux.cent-quarante-sept : réfléchissez à ce que vous voulez, mais ici il n'est question que d'écrire un article encyclopédique où on ne peut pas laisser passer une contre-vérité comme "les économistes de l'école classique et néoclassique ... ignorent la terre et les ressources naturelles"
si l'auteur (Pautard) ne se manifeste pas, je vais finir par supprimer toutes les sections où figure cette erreur dans tous les articles où elle apparaît.
--Elvin (d) 20 mars 2009 à 16:30 (CET)

Analyse alambiquée ? Contre-vérité ? :

"C'est ainsi que la nature est presque toujours en communauté de travail avec l'homme et ses instruments ; et dans cette communauté nous gagnons d'autant plus que nous réussissons mieux à épargner notre travail et celui de nos capitaux, qui est nécessairement coûteux, et que nous parvenons à faire exécuter, au moyen des services gratuits de la nature, une plus grande part des produits". Cf. Jean-Baptiste SAY (1803), Traité d’économie politique ou simple exposition de la manière dont se forment, se distribuent ou se consomment les richesses, LIVRE I : DE LA PRODUCTION DES RICHESSES, Page 52. [14]

"Souvent la faculté productive des capitaux s'allie si intimement avec la faculté productive des agents naturels, qu'il est difficile et même impossible d'assigner exactement la part que chacun de ces agents prend à la production". Cf. Dito.

"C'est ainsi que la nature est presque toujours en communauté de travail avec l'homme et ses instruments ; et dans cette communauté nous gagnons d'autant plus que nous réussissons mieux à épargner notre travail et celui de nos capitaux, qui est nécessairement coûteux, et que nous parvenons à faire exécuter, au moyen des services gratuits de la nature, une plus grande part des produits". Cf. Dito.

"Lorsqu'on abat un arbre, produit spontané de la nature, la société n'est-elle pas mise en possession d'un produit supérieur à ce que la seule industrie du bûcheron est capable de lui procurer ?" Cf. Dito, page 53.

"Parmi les agents naturels, les uns sont susceptibles d'appropriation, c'est-à-dire de devenir la propriété de ceux qui s'en emparent, comme un champ, un cours d'eau ; d'autres ne peuvent s'approprier, et demeurent à l'usage de tous, comme le vent, la mer et les fleuves qui servent de véhicule, l'action physique ou chimique des matières les unes sur les autres, etc. Nous aurons l'occasion de nous convaincre que cette double circonstance d'être et de ne pas être susceptibles d'appropriation pour les agents de la production, est très favorable à la multiplication des richesses. Les agents naturels, comme les terres, qui sont susceptibles d'appropriation, ne produiraient pas à beaucoup près autant, si un propriétaire n'était assuré d'en recueillir exclusivement le fruit, et s'il n'y pouvait, avec sûreté, ajouter des valeurs capitales qui accroissent singulièrement leurs produits. Et d'un autre côté, la latitude indéfinie laissée à l'industrie de s'emparer de tous les autres agents naturels lui permet d'étendre indéfiniment ses progrès. Ce n'est pas la nature;qui borne le pouvoir productif de l'industrie ; c'est l'ignorance ou la paresse des producteurs et la mauvaise administration des États". Cf. Dito, page 54.

"Voilà pour ce qui est de l'effet prochain qui résulte de l'introduction des nouvelles machines. Quant à l'effet ultérieur, il est tout à l'avantage des machines.En effet, si, par leur moyen, l'homme fait une conquête sur la nature, et oblige les forces naturelles, les diverses propriétés des agents naturels, a travailler pour son utilité, le gain est évident". Cf. Dito, page 67.

"Dans le commerce, de même que dans l'industrie manufacturière, la découverte d'un procédé expéditif ou économique, un meilleur emploi des agents naturels, comme celui d'un canal au lieu d'une grande route, la destruction d'un obstacle, d'un renchérissement opposé par la nature ou par les hommes, diminuent les frais de production, et procurent au consommateur un gain qui ne coûte rien au producteur". Cf. Dito, page 80.

Etc.

Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 21 mars 2009 à 12:18 (CET)

Tout ceci va dans le sens d'Elvin. Apollon (d) 21 mars 2009 à 14:25 (CET)
merci pour toutes ces citations, qui prouvent à l'évidence que Say (comme tous les classiques) considère bien les agents naturels comme des facteurs de production. Existe-t-il d'ailleurs un seul économiste qui dise le contraire ? --Elvin (d) 21 mars 2009 à 18:08 (CET)

Question de grille de lecture ! On peut aussi y voir l'indifférence complète manifestée par Say à l'égard de la vulnérabilé de ces "agents naturels", sacrifiés sur l'autel du gain. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 21 mars 2009 à 20:18 (CET)

Si "on" n'est pas une référence fiable susceptible de sourcer un article, l'avis de "on" n'est pas pertinent. --Gribeco (d) 21 mars 2009 à 20:28 (CET)
@Soixante.deux.cent-quarante-sept : si vous voulez, mais là n'est pas la question. La phrase que Pautard avait introduite dans cet article et d'autres est "les économistes de l'école classique et néoclassique vont introduire dans leurs modèles des facteurs de production (capital et travail) qui ignorent la terre et les ressources naturelles." Ces citations prouvent que cette phrase est archi-fausse est je l'ai donc supprimée partout où je l'ai repérée. --Elvin (d) 21 mars 2009 à 20:37 (CET)
J'ajoute qu'il y a des raisons simplement historiques au fait qu'ils n'aient pas insisté à cette époque sur les « agents naturels » : l'humanité avait alors devant elle plus de ressources qu'elle n'en pouvait exploiter. DocteurCosmos (d) 23 mars 2009 à 08:54 (CET)

L'ennui de la formule "De ce principe moral a été tirée une doctrine économique qui préconise de laisser libre court à la poursuite des intérêts particuliers." c'est qu'elle utilise des expressions équivoques qui obscurcissent plus qu'éclairent. Je rappelle que pour les libéraux, c'est par la recherche par chacun de son intérêt (qui peut être altruiste) que l'intérêt général survient, lacune fatale de la formule. Je préfère donc la formule d'Elvin et je prie au passage 62147 de bien vouloir cesser ces révocations intempestives. Apollon (d) 24 mars 2009 à 17:21 (CET)

C'est possible ? Mais plus d'attaques personnelles. Je n'ai fait que suivre la voie ouverte par Elvin... Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 24 mars 2009 à 20:02 (CET)

modif intro du 24/3/2009[modifier le code]

  1. "permettant à la liberté individuelle de faire face aux contrôles du pouvoir." me semble un peu du charabia, et présuppose que le pouvoir exerce des contrôles auxquelles l'individu doit résister. Or le mieux pour les libéraux est encore que le pouvoir ne cherche pas à exercer des contrôles. C'est pourquoi j'ai remplacé par "permettant à chaque individu de jouir d'un maximum de liberté".
  2. dans la logique libérale, la "doctrine économique" n'est pas "tirée" du principe moral, c'en est un cas d'application à un domaine particulier de l'action humaine. D'où la deuxième partie de ma modif.
  3. mis à part la faute d'orthographe (on écrit "libre cours", " laisser libre court à la poursuite des intérêts particuliers." me paraît redondant avec ce qui précède.
  4. tout ça est largement développé dans le corps de l'article, et il ne me semble pas que la rédaction que j'ai proposée introduise des erreurs.

--Elvin (d) 24 mars 2009 à 17:36 (CET)

Laisser faire les individus pour qu'ils suivent leur intérêt et laisser passer les marchandises et laisser s'effectuer les échanges sont deux notions différentes. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 24 mars 2009 à 20:02 (CET)


Ta formulation me convient. DocteurCosmos (d) 24 mars 2009 à 17:43 (CET)
idem. Apollon (d) 24 mars 2009 à 17:44 (CET)
De même. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 24 mars 2009 à 20:02 (CET)

Liberals[modifier le code]

Les liberals ne sont pas l'aile gauche du Parti democrate, en particulier ils ne sont pas socialistes http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_liberalism_in_the_United_States (il s'agit bien de social-liberalisme) --82.254.166.210 (d) 10 octobre 2009 à 18:19 (CEST)

Pas trop d'opinion sur la question socio-démocrates/socio-libéraux. En revanche sur le placement, c'est bien gauche et pas centre. Apollon (d) 10 octobre 2009 à 18:39 (CEST)
"However, there are also major distinctions between modern American liberalism and the European notion of social democracy, specifically, the lack of socialist influences and programs. Firstly, while socialists generally follow the principle of maximin (and believe the state is the proper organization to achieve it), American liberals are more likely to limit government actions to the point where they guarantee a decent quality of life, and decent public services to working families and poor workers. Social democratic programs are aimed at providing national welfare programs for the entire country, while American liberal social programs are designed to assist only lower-class individuals. Secondly, American liberals are less likely to countenance nationalization of private sector industries as a solution to any problem; this is in contrast to socialists, who often have sought or implemented nationalization of industries in their countries. American liberals instead rely on government regulation of abuses or excesses in the private sector. Third, American liberalism attempts to achieve a fairer distribution of power in society, as opposed to just a more fair distribution of wealth." Limitation des pouvoirs, économie de marché, et refus de l'Etat-Providence, on est loin de la social-démocratie, et encore plus du socialisme. Après centre, centre-gauche, gauche, c'est très relatif. La plupart des lecteurs en France entendent par gauche quelque chose de socialiste, or les liberals ne sont clairement pas socialistes. C'est la notion de gauche et de droite qui change, les liberals sont simplement des libéraux. Dans la perception européenne et française en particulier, le terme libéral se limite au champs économique, dans la perception américaine, elle concerne davantage les moeurs.--82.254.166.210 (d) 10 octobre 2009 à 21:12 (CEST)
Le passage que vous citez n'indique pas que les liberals sont des partisans des "Limitation des pouvoirs, économie de marché, et refus de l'Etat-Providence" mais seulement que comparé aux socio-démocrates ils y sont plus enclins cf les more likely et less likely. En d'autres termes l'article les compare à des socio-démocrates -et non à des socio-libéraux- qui seraient moins étatistes. Et c'est précisément l'approche de l'article.
Evidemment ce genre de comparaison n'est pas parfaite mais au moins un social-démocrate on sait ce que c'est tandis qu'un social-libéral je ne sais pas s'il y en a en France.
Dernière remarque, les liberals ne correspondent pas aux libéraux. Par exemple un gauchiste comme Michael Moore se dit liberal cf [15]. Apollon (d) 11 octobre 2009 à 12:36 (CEST)
Cet extrait liste les "major distinctions" entre les liberals et les sociaux-démocrates, en particulier il rappelle "the lack of socialist influences" qui empêche de les classer parmi les sociaux-démocrates. Un social-démocrate sans influence socialiste, ca n'a pas de sens. Effectivement il ne peut pas les comparer aux sociaux-libéraux [16] puisque précisément ce sont des sociaux-libéraux.
Les liberals[17] "support the liberal ideals of freedom of speech, freedom of the press, and separation of church and state, but also believe that economic freedom is important" appartiennent au "modern liberalism" [18] qui peut être "anti-socialist, when socialism means state ownership of the basic means of production and distribution, because American liberals doubt that bases for political opposition and freedom can survive when all power is vested in the state".
A noter que le Parti démocrate n'est pas un parti social-démocrate.
Je crois que le positionnement de Moore est anecdotique.--82.255.106.178 (d) 11 octobre 2009 à 23:43 (CEST)
L'article anglais précise dès l'intro : Modern American liberalism is a combination of social liberalism, social progressivism, support for a welfare state and a mixed economy. Keynesian economics play an influential role in the philosophy. Cette définition évoque la social-démocratie - nous sommes d'accord que c'est imparfait -, c'est-à-dire une gauche réformiste qui a renoncé à un socialisme collectiviste et abandonné le renversement du capitalisme mais se sert de l'Etat pour accomplir des politiques sociales. Voir aussi la Britannica (entrée liberalism) en ce sens : In the United States liberalism is associated with the welfare-state policies of the New Deal program of the Democratic administration of Pres. Franklin D. Roosevelt, whereas in Europe it is more commonly associated with a commitment to limited government and laissez-faire economic policies.
Aussi une différence fondamentale entre les liberals et les sociaux-libéraux est que les premiers appellent l'Etat à accroitre son rôle économique et social tandis que les seconds pensent que la société et l'économie seront mieux avec moins d'Etat. Il y a de toute façon une équivoque sur les définitions de tous ces termes. Rappelez-vous que DSK se réclamait de la social-démocratie lors des primaires du PS alors qu'il représentait l'aile libérale de ce parti. Apollon (d) 12 octobre 2009 à 00:24 (CEST)

à expliciter[modifier le code]

"Doctrine individualiste, le libéralisme s’oppose aux doctrines holistes telles que le socialisme, l'étatisme ou le communautarisme qui définissent la personne comme faisant partie d’un corps social (groupe social, société...) porteur d'un intérêt collectif auquel certain de ses comportements et ses choix sont ou doivent être subordonnés." Le capitalisme est il aussi considéré comme une doctrine holiste ? Les sociétés industrielles et commerciales, les coopératives, les fonds financiers, les associations sont ils aussi considérés comme des corps sociaux porteurs d'un intérêt collectif ? 192.54.144.229 (d) 10 février 2010 à 18:01 (CET)

"N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité"[modifier le code]

Bastiat a-t-il explicité (où ? comment ?) ce qu'il entend par ce qui apparaît ici comme un slogan digne d'une (mauvaise) campagne électorale ? Car d'une part on sait bien depuis Benjamin Franklin (mort avant la naissance de Bastiat), et tout le monde s'en est rendu compte depuis la "guerre au terrorisme", que la recherche simultanée de la liberté et de la sécurité n'aboutit qu'à la perte des deux. Et d'autre part il est évident que toutes les fonctions de tout état n'ont pour seule utilité que de rechercher la liberté et/ou la sécurité d'un ensemble de gens (qui peut aller de 1 personne à l'ensemble des citoyens de cet état, voire plus). Cette phrase remise dans son contexte est elle une directive adressée au citoyen ou à un rédacteur de constitution ? Foneh (d) 26 février 2010 à 10:04 (CET)

clairement au citoyen quand on le lit dans son contexte. La citation exacte (extraite des Harmonies Economiques) est:
" N'eût-ce pas été un beau et solennel spectacle que le Pouvoir né de la révolution de Février se fût adressé ainsi aux citoyens: « Vous m'avez investi de la Force publique. Je ne l'emploierai qu'aux choses dans lesquelles l'intervention de la Force soit permise; or, il n'en est qu'une seule, c'est la Justice. (...] N'attendez de moi que deux choses: Liberté, Sécurité, — et comprenez bien que vous ne pouvez, sans les perdre toutes deux, m'en demander une troisième. » "
et si c'est déjà difficile de concilier liberté et sécurité, ça renforce encore l'opinion de Bastiat selon laquelle il ne faut pas demander une troisième chose, et ça conduit à la position anarcap qu'il ne faut rien demander du tout sauf la liberté, ce qui revient à peu près au même.
--Elvin (d) 26 février 2010 à 13:19 (CET)
Il s'agit donc bien d'une injonction (de Bastiat) à la Force publique, et pas au citoyen. Il dit bien "l'état ne doit s'occuper que de ça" et non "ne demandez rien à l'état sauf si vous avez besoin de ça". Mais, je me répète, c'est enfoncer une porte ouverte : tous les états peuvent se targuer de le respecter. Je l'ai mis en ref dans l'article. Foneh (d) 26 février 2010 à 15:43 (CET)
plutôt d'un rêve que la force publique dise ça aux citoyens. Mais peu importe. --Elvin (d) 26 février 2010 à 16:27 (CET)

Copyright[modifier le code]

Bien le bonjour.

Je voulais sourcer l'introduction, et en faisant une recherche rapide sur google books, je me rend compte que toute l'introduction a été copiée d'un livre, Le système idéal : voir ici la page. Est-ce que quelqu'un pourrait reformuler, de manière à ne pas avoir de souci avec les droits d'auteurs ? On pourra toujours utiliser le lien en référence.

92.156.193.95 (d) 18 août 2011 à 21:25 (CEST)

Le livre en question est un "book on demand" ; je soupçonne que c'est lui qui plagie Wikipédia. --Gribeco 【ツ】 18 août 2011 à 23:55 (CEST)

Restructuration de l'introduction[modifier le code]

Je viens de restructurer l'introduction. Celle ci faisait l'impasse sur la date tardive d'apparition du mot libéralisme et attribuait le libéralisme à l'opposition au droit divin ce qui est un raccourcis erroné puisque le libéralisme apparait progressivement avec notamment la scolastique de l'École de Salamanque qui fonde les droits fondamentaux de chaque être humain ... sur le droit divin. J'ai donc mis en avant la définition du libéralisme (sur laquelle tout le monde s'accorde), mis en perspective sa genèse conceptuelle avec quelques étapes majeures (sur l'existence desquelles tout le monde s'accorde également), et signalé que sa date de début diffère selon les auteurs étudiant le libéralisme.

--Xavdr (d) 6 décembre 2011 à 16:00 (CET)

Suppression de la citation d'Aron dans l'intro[modifier le code]

Dujo a remis en place la citation que j'avais supprimée, en donnant l’impression de croire que ce que j'avais supprimé, c'est seulement la demande de sourçage.
En réalité, comme relevé par Anaemaeth, cette citation est en contradiction avec ce que dit l'article, et présente une position à la fois très minoritaire chez les libéraux et en contradiction avec les grands auteurs libéraux. Je maintiens donc que la bonne solution est de la supprimer à cet endroit de l'article, ce qui rend sans objet la demande de sourçage.
Si quelqu'un souhaite (ce n'est pas mon cas) consacrer un paragraphe à cette problématique dans le corps de l'article, c'est bien entendu son affaire, et il pourra alors réintroduire cette citation et d'autres qui disent l'inverse, correctement sourcées.
En l'absence de réponse argumentée au présent commentaire, je supprimerai de nouveau cette citation dès demain.
--Elvin (d) 23 décembre 2011 à 15:51 (CET)

Ama il faudrait revoir la formule dans un sens moins catégorique. La citation de Aron, plutôt qu'être supprimée pourrait être complétée d'une citation soutenant le pdv inverse. Apollon (d) 23 décembre 2011 à 16:58 (CET)
Mieux encore, il faudrait identifier une référence secondaire ou tertiaire qui replace la position d'Aron dans son contexte et permette de juger dans quelle mesure sa position est minoritaire. Ça reste à vérifier, mais elle me paraît plutôt courante dans les pays anglo-saxons (il est quand même frappant de constater que les articles Liberalism et sur Economic liberalism sur (en) sont clairement disjoints). Alexander Doria Antichambre des doléances 23 décembre 2011 à 19:44 (CET)
Je soutiens la proposition d'Apollon. Le libéralisme porte à la fois sur les libertés civiles et les libertés économiques et provient d'une même philosophie politique. Cependant le débat politique au 20ème sicèle sous l'influence des marxistes a surtout été économique et social, d'où le fait que des conservateurs libéraux économiques se disent parfois libéraux ou que des gens de gauche anti libérale se focalisent sur la partie économique quand ils parlent du libéralisme. En outre il convient d'éviter la confusion anglo-saxonne, ou le mot liberal a vu son sens complètement chamboulé au 20ème siècle alors que le mot français est resté intact. Pour trouver une correspondance anglo saxonne il faut regarder à Classical Liberalism. --Xavdr (d) 27 janvier 2012 à 11:20 (CET)
J'ai introduit une formule qui laisse la porte ouverte aussi bien à l'interprétation unitaire que celle dualiste. Mais cela ne plait pas à Lxndr. Apollon (d) 25 mars 2012 à 22:03 (CEST)
L’intérêt de la citation d'Aron est de confirmer de façon synthétique que cette dichotomie théorique n'existe pas pour les libéraux. Ca ne réfute en rien le fait que cette dichotomie existe pour les non libéraux, conservateurs ou autres, mais ce n'est pas l'objet de l'article. Aucun libéral ne recherche, que le libéralisme politique, ou que le libéralisme économique. Certains comme Friedman espèrent atteindre la liberté politique par la liberté économique, mais c'est une question de méthode, pas une question de principe philosophique. S'il n'y a pas de divergence philosophique, tous les libéraux sont pour la liberté, économique et politique, il peut y avoir des différences sur les moyens, unitaire ou dualiste, c'est ce que l'article devrait refléter.--lxndr (d) 25 mars 2012 à 22:51 (CEST)
On devrait chercher une formule disant tout à la fois qu'il existe une variété de façon d'articuler libéralisme éco et pol mais que pour les libéraux, généralement, les deux sont l'application des mêmes principe philosophiques (mais ils peuvent exister séparément). Apollon (d) 25 mars 2012 à 23:12 (CEST)

... fut-il le peuple[modifier le code]

J'ai révoqué la modif de Xavdr qui ajoutait à la fin du premier § de l'intro "... revendique la limitation du pouvoir du souverain, fut-il le peuple"
Il me semble que dans une perspective libérale, l'expression "le peuple souverain" ne veut rien dire. Le pouvoir n'est jamais exercé par "le peuple" proprement dit, mais toujours par des individus qui peuvent prétendre agir au nom du peuple, et c'est le pouvoir de ces individus que le libéralisme veut limiter, quelle que soit l'origine de leurs pouvoirs.
On pourrait à la limite dire "... revendique la limitation du pouvoir du souverain, même s'il prétend l'exercer au nom du peuple.". Mais à mon avis ça n'ajoute rien au sens du texte.
--Elvin (d) 13 mai 2012 à 15:28 (CEST)

Elvin, vous commettez 2 erreurs fondamentales. Je voudrais les corriger. 1- En démocratie le peuple est souverain, et ses mandataires ne le sont pas. Le débat sur le fait que la souveraineté du peuple est éventuellement détournée de son bon usage par ses mandataires est une autre affaire. 2- Le libéralisme affirme que personne ne peut porter atteinte aux droits fondamentaux. En démocratie le peuple n'a pas le droit de porter atteinte à ces droits. Par exemple les hutus n'ont pas le droit de génocider les tutsi malgré le fait qu'ils sont majoritaires, quand bien même ils voteraient préalablement une loi promulguant le génocide. --Xavdr (d) 23 mai 2012 à 07:40 (CEST)
Non, Xavdr, je ne commets pas ces erreurs le moins du monde, et je suis en plein accord avec vos deux points.
peut-être que je pinaille ou que je sodomise les diptères, mais je ne fais que critiquer l'association des termes pouvoir, souverain et peuple. Le peuple a beau être souverain, ce n'est pas lui qui exerce le pouvoir, mais des individus qu'il a (peut-être ou peut-être pas) désignés. Et il s'agit de limiter le pouvoir de ces individus (le "Pouvoir") quelle que soit la façon dont ils ont été désignés et mandatés, fût-ce par le peuple (souverain, d'accord). Au fond, "le peuple souverain", c'est une belle formule, mais qui n'a aucun sens au niveau opérationnel et a été et est le prétexte de tous les abus depuis la Terreur.
de plus, je trouve votre deuxième formulation moins bonne que votre première: limiter les pouvoirs, ça va plus loin que rejeter l'absolutisme. Un pouvoir peut ne pas être absolu et être néanmoins excessif aux yeux des libéraux.
Au total, je préférerais quelque chose comme "... revendique la limitation des pouvoirs, même si leurs détenteurs prétendent les exercer au nom du peuple."
Mais j'attends la conclusion de cet échange en PdD pour éventuellement faire la modification.
--Elvin (d) 23 mai 2012 à 14:03 (CEST)
Elvin, merci pour ce dialogue.
1- Limiter le pouvoir ou rejeter l'absolutisme, c'est très exactement la même chose. Ce vocabulaire ne dit rien de l'endroit ou on place le curseur, une fois la position "absolue" écartée, mais bien évidemment ce rejet ou cette limitation est en réalité justifiée par le respect de la nature humaine donc de ses droits fondamentaux ce qui guide les positions envisageable pour ledit curseur. Il me parait important d'utiliser les mots absolutismes et souverain qui lient pédagogiquement contexte historique et philosophie éternelle. Du point de vue libéral les droits fondamentaux doivent être défendus aussi bien face aux abus des monarques souverains que face aux abus éventuels des peuples souverains.
2- La formule "le peuple souverain" n'est pas simplement une "belle formule". Le fondement juridique d'une république démocratique est "le peuple souverain" et à ce titre le peuple peut ou pas abuser de sa souveraineté face aux droits fondamentaux qui, du point de vue libéral, lui sont moralement supérieurs. Que cette souveraineté soit effective ou piratée c'est une autre affaire (ceci n'est pas un article sur la théorie des choix publics même si elle peut être référencée dans une sous sections de l'article pour y être mentionnée comme l'un des nombreux champs d'inspiration libérale).
3- Par contre je suis un peu mal à l'aise par les mots qui précèdent : "affirme la liberté comme principe politique suprême" me semble source de confusion. en effet la liberté est un concept mais en pratique les libertés sont parfois en conflit et nécessitent des arbitrages (e.g. la liberté du voyageur de marcher à travers champs vs. celle de l'agriculteur de préserver du vandalisme le fruit de son travail). En conséquence parler de la liberté comme principe politique suprême masque tout le travail du règne du droit et laisse croire aux lecteurs naïfs que l'anomie pourrait y suffire. En outre en y réfléchissant la notion de responsabilité est ici une notion juridique face aux transgression des droits fondamentaux d'autrui et non une sanction des autres externalités (une entreprise qui a du succès engendre parfois la faillite de certains concurrents et en règle générale cela ne justifie aucune sanction en justice) aussi "ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle" me semble source potentielle de confusion.
--Xavdr (d) 25 mai 2012 à 03:11 (CEST)
Nous sommes en plein accord sur le fond, mais nous différons sur les mots qui décrivent le mieux ces idées communes. Je maintiens mes positions:
1. "limiter le pouvoir" ne dit en effet rien de la place du curseur, ce qui est bien puisqu'il existe différentes écoles libérales qui le placent à des endroits différents, mais tous très loin de l'absolutisme. "rejeter l'absolutisme" dit que le curseur peut être placé de façon à exclure l'absolutisme, mais laisse entendre qu'un pouvoir extrêmement étendu serait acceptable pour un libéral, à condition qu'il ne soit pas tout à fait absolu. Quant à la référence historique à l'absolutisme, elle apparaît deux lignes plus loin.
2.Je ne vous apprendrai pas qu'il existe un courant de pensée libéral qui critique le principe démocratique au nom du droit des minorités à ne pas se plier à la volonté de la majorité. C'est dans cet esprit que je critique l'expression "peuple souverain".
3.affirmer LA liberté comme principe suprême, c'est ce que font à ma connaissance tous les auteurs libéraux. Je pense d'ailleurs qu'il faut ajouter "de l'individu". La discussion sur LES libertés est pertinente, mais appartient plutôt au corps de l'article.
--Elvin (d) 25 mai 2012 à 10:29 (CEST)
Si limiter le pouvoir et rejeter l'absolutisme c'est la même chose, alors pas de raison de changer la formule. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui justifie d'insister sur la limitation de la souveraineté du peuple en intro. ça n'a pas de sens pour ceux qui pensent que la souveraineté du peuple n'est qu'une belle formule (ou à l'inverse une loi d'airain). Apollon (d) 25 mai 2012 à 23:23 (CEST)
Apollon, 1- ta remarque sur la priorité donnée à la primo-formulation me convient tout à fait : la primo formulation était celle de l'absolutisme et le présent dialogue a été introduit après que j'ai effectué une restauration de la formule. 2- Préciser "fut-il le peuple" est le moyen de souligner que même la démocratie ne saurait transgresser les droits fondamentaux ; la forme subjonctive souligne que cela ne préjuge en rien le fait qu'il y ait ou pas démocratie. La définition aussi bien dans ma version que dans l'actuelle fait référence à un souverain, donc à une puissance régalienne, ce qui différentie en effet le libéralisme de l'anarchisme. --Xavdr (d) 14 juin 2012 à 14:10 (CEST)
Bonjour. Je ne comprend pas le point 1. Concernant le point 2, tu me confirmes que l'expression "fut-il le peuple" vise à faire comprendre autre chose que ce qu'on écrit. C'est donc que cette formule est évasive et qu'elle n'a pas sa place dans l'article. Reste que tu as raison de rappeler que pour les libéraux, la liberté est plus importante que la forme du gouvernement (concrètement mieux vaut la monarchie libérale de Louis-Philippe que la démocratie populaire du bloc de l'est), mais cette affirmation est déjà présente dès le début de l'intro lorsqu'il est écrit que le libéralisme pose la liberté comme principe politique suprême. Apollon (d) 23 juin 2012 à 13:27 (CEST)

Libéralisme et communautarisme (et le holisme)[modifier le code]

Il y a dans l’article, une affirmation qui soit ment par confusion, soit est un non‑sens évident :

Le libéralisme s’oppose aux doctrines holistes telles que le socialisme, l'étatisme ou le communautarisme qui définissent la personne comme faisant partie d’un corps social (groupe social, société) porteur d'un intérêt collectif auquel certains de ses comportements et de ses choix sont ou doivent être subordonnés.

Comment le Libéralisme pourrait‑il s’opposer au communautarisme, alors qu’il reconnait des libertés aux individus, qui rendent possible la constitution de communautés ? C’est un non‑sens. Ce serait comme dire que le Libéralisme prône, et dans une certaine manière pousse vers, l’individualisme. Le libéralisme ne dit simplement rien à ce sujet, et cette orientation ne peut revenir qu’aux individus eux‑mêmes, dans l’exercice de leurs libertés individuels. L’étatisme est différent, il est imposé. La communautarisme, n’est pas imposé, il est choisi (s’il ne l’est pas, il porte alors un autre nom : secte ou autre). Si quelqu’un veut se proposer pour corriger et rendre ce passage moins ambigüe, ça serait intéressant. Sinon à défaut, je le ferai plus tard si personne ne l’a fait, à moins qu’il n’y ai des commentaires sur la correction que je propose de faire, qui est de ne pas mentionner le communautarisme, comme une chose contre laquelle le Libéralisme s’oppose. Des remarques similaires s’appliquerait bien à la question du holisme également, mais ici ce sont des précisions qu’il faudrait ajouter, pour savoir de quel forme de holisme on parle. Si c’est le communisme, évidement, le libéralisme s’y oppose… mais ça n’est pas nécessairement ça, parce que l’écologie en est aussi, et le Libéralisme n’a rien contre l’écologie. --Hibou57 (discuter) 23 septembre 2013 à 23:06 (CEST)

Sans lire l'article : phrase à supprimer si elle n'est pas sourcée. Si elle sourcée, attribuer l'opinion, et préciser que l'opinion n'est pas partagée par tous : pour Charles Taylor (et d'autres), il existe un communautarisme libéral (voir [19]). Tibauty (discuter) 24 septembre 2013 à 02:31 (CEST)
Il me semble clair dans le texte qu'il s'agit des doctrines qui soutiennent que la personne (ou plutôt l'individu) doit être soumis au groupe quelle que soit sa volonté propre. Je le précise dans l'article.
A ce propos, la dernière phrase de ce paragraphe me semble parasite, car je ne connais personne ni aucun courant qui fasse du marché "le critère ultime du bien", et je ne trouve nulle part chez Hayek (et pour cause) une opposition à cette prétendue position. Donc amha phrase à supprimer.
--Elvin (discuter) 24 septembre 2013 à 10:51 (CEST)
D'une manière générale, il faut être très prudent avec ce type de jugement à l'emporte-pièce dans un article aussi généraliste. D'autant que le libéralisme n'est pas une idéologie structurée, mais plutôt un ensemble de principes éthiques et politiques éventuellement repris par des doctrines plus spécifiques (des radicaux aux libéraux-conservateurs, en passant par les libertariens ou les anarchistes libertaires, l'éventail est large). Et les liens entre tous ces -ismes sont loin d'être évidents : la phase finale de la société communiste telle que décrite par la pensée marxiste a paradoxalement des accents indéniablement libéraux (dissolution de l'État, société auto-régulée autour d'un bien commun…). Alexander Doria (d) 24 septembre 2013 à 12:15 (CEST)
@Elvin : La position de Hayek s'opposant au laissez-faire est sourcée, citation à l'appui. Contestez-vous l'existence de cette source et la véracité de la citation ? Par contre, pour la question initiale, cette assertion n'est pas sourcée, et ressemble à un TI. De plus, l'opposition prétendue au communautarisme ne résiste pas aux contre-exemples des communautarismes libéraux. C'est donc cette première partie qui (sauf sourçage) est à ôter. Il est en effet un trop "à l'emporte-pièce". Tibauty (discuter) 24 septembre 2013 à 17:31 (CEST)
Il y aurait beaucoup à dire sur cette phrase de Hayek, citée ici hors contexte. Il est en tous cas difficile d'en déduire que Hayek est opposé aux courants du laissez-faire, ce qui serait en contradiction avec toute son oeuvre, dont un thème récurrent est la condamnation de la planification centralisée, à laquelle s'oppose justement le laissez-faire. Et il est carrément impossible de relier ça à de supposés "courants qui dans la continuité du laissez-faire feraient du marché le critère ultime du bien", faute de connaître de tels courants. Donc je maintiens que la phrase doit être éliminée. L'alternative serait de l'expliquer en détail, ce qui me paraït bien difficile !
Sur le reste, il est exact que le libéralisme ne s'oppose à une idéologie, ou plus généralement à une thèse, que dans la mesure où ses partisans cherchent à l'imposer aux autres, ce qui est notamment le cas où cette thèse elle-même demande à ses adeptes de le faire. C'est ça qu'il faut préciser, et je propose de le faire.
--Elvin (discuter) 25 septembre 2013 à 00:18 (CEST)
  1. Il me semblait que la phrase « Certains comme Tocqueville ou Hayek7 s'opposent également aux courants qui dans la continuité du laissez-faire feraient du marché le critère ultime du bien. » était une retranscription assez fidèle de la citation « Rien n'a sans doute tant nui à la cause libérale que l'insistance butée de certains libéraux sur certains principes massifs, comme avant tout la règle du laissez-faire ». Quoi qu'en relisant... "la continuité" est de trop; Hayek ayant critiqué ces courants de son époque, et certainement pas ceux du futur. Est-ce que « Certains comme Tocqueville ou Hayek7 s'opposent également aux courants qui dans la logique du laissez-faire feraient du marché le critère ultime du bien. » vous conviendrait mieux ?
  2. Je n'ai pas trop compris sur quels auteurs vous vous basiez pour votre seconde proposition ? Cordialement, Tibauty (discuter) 25 septembre 2013 à 03:25 (CEST)
1. Cette phrase laisse supposer:
- que Hayek est défavorable au laissez-faire, donc favorable à son contraire l'interventionnisme, ce qui est un contresens
- qu'il existe des courants qui font du marché le critère ultime du bien. Pour ma part, je n'en connais aucun. C'est l'existence de tels courants qui devrait être sourcée, faute de quoi , en plus d'être inexacte, cette phrase n'a aucun intérêt
2. je m'appuie sur la définition même du libéralisme, telle qu'ele figure dans le corps de l'article.
--Elvin (discuter) 25 septembre 2013 à 10:48 (CEST)
  1. Plus précisément, Hayek est défavorable à « l'insistance butée de certains libéraux sur certains principes massifs, comme avant tout la règle du laissez-faire ». La formulation employée me parait moins agressive, et plus claire, plus "encyclopédique". Sur l'existence de tels courants, relire Maurice Allais: « Comment la nouvelle doctrine du libre échangisme mondialiste a-t-elle pu s'imposer alors qu'en réalité elle n'a entraîné que désordres et misères dans le monde entier ? Il y a sans doute à cela trois raisons essentielles : un enseignement erroné dans toutes les universités du monde, une funeste confusion entre libéralisme et laissez-fairisme, la domination des multinationales américaines. ». Nombreux sont les libéraux convaincus à fixer des gardes-fous et à récuser l'idée que libéralisme serait synonyme de laisser-faire. Keynes (interventionniste) aussi a abordé la question dans La fin du laisser-faire [20]. Voir aussi l'article libre marché. Concernant un cas récent, on peut citer ceux qui accordent une primauté à la liquidité des marchés financiers, et s'opposaient à toute régulation [21].
  2. J'ai bien compris, mais sur quelles sources pensez-vous vous appuyer pour dire que « le libéralisme ne s'oppose à une idéologie, ou plus généralement à une thèse, que dans la mesure où ses partisans cherchent à l'imposer aux autres, ce qui est notamment le cas où cette thèse elle-même demande à ses adeptes de le faire. » ? Tibauty (discuter) 25 septembre 2013 à 12:53 (CEST)
D'abord, pour les libéraux, laissez-faire s'écrit bien avec un Z (laisseZ-faire). C'est une demande aux pouvoirs de laisser le gens agir comme ils l'entendent, pas une exhortation à ne rien faire.
Deuxièmement, dans son contexte, la phrase de Hayek ne dit pas du tout qu'il est défavorable au laissez-faire, mais qu'il regrette que certains libéraux (qu'il ne cite pas) aient utilisé ce concept de façon trop dogmatique. C'est son opinion, rien de plus.
Troisièmement, je ne vois toujours pas le rapport avec de prétendus "courants qui font du marché le critère ultime du bien", dont ne parlent ni Allais ni Keynes (qui sont d'ailleurs des "libéraux" au mieux très marginaux) dans vos citations.
Pour le reste, voir la nouvelle rédaction que je vais proposer (à suivre).
--Elvin (discuter) 25 septembre 2013 à 21:02 (CEST)
Je viens de constater que quelqu’un s’est dévoué pour le faire. La nouvelle formulation est nettement plus exacte. Merci (je ne l’aurais pas aussi bien reformulé, j’ai bien fait d’attendre l’opportunité que quelqu’un d’autre le fasse). --Hibou57 (discuter) 29 septembre 2013 à 18:02 (CEST)