Discussion:Langues par famille

Pour la page modèle concernant la restructuration de l'article, cliquez ici.

Grec pontique

Voici une langue qui a été omise par les rédacteurs de cet article. Je me suis permis de la rajouter comme sous-groupe du grec ionien. J'attire votre attention sur le fait que mon point de vue soit celui de l'historien (j'ai considéré que, puisque les cités grecques de la Mer noire avaient été fondées à partir de l'Ionie, la langue pontique en dérivait forcément), mais non celui du linguiste. --Trbz1461 5 octobre 2007 à 21:56 (CEST)

Catalan/Occitan

Selon les dernières propositions des linguistes, il existerait au sein des langues latines un groupe occitano-catalan comprenant deux langues distinctes: l'occitan et le catalan. Jamais les linguistes n'ont considéré le catalan comme un simple dialecte occitan.

Réponse : les 2 langues ont la même origine et étaient encore indifférenciées au XIIe siècle. Il faut donc bien parler d'un groupe occitano-catalan. Le catalan n'est évidemment un dialecte ni de l'occitan, ni de l'espagnol (castillan). Dilbert 22 oct 2003 à 13:22 (CEST)

Exact. Vincent

Questions

Note à FraglleRock : pense à signer tes messages (trois tildes : ~~~, ou quatre si tu veux la date en plus). Cela permet de mieux suivre la conversation. D'autre part, pense à ajouter tes remarques et questions dans le sens de lecture, c'est-à-dire en bas de ce qui précède, pour des raisons de clarté.

Où est(sont) située(s) la (ou les) langue(s) de la Corée (le coréen ?)

Le coréen est difficile à classer. Certaines similitudes avec le japonais fait qu'on les classe souvent ensemble, et parfois, même, toutes les deux dans le groupe altaïque. Tout cela reste peu sûr et l'on peut aussi considérer que c'est un isolat. Vincent (discuter) 27 avr 2004 à 18:14 (CEST)

Je voudrais savoir s'il existe des données concernant l'apparentement de ces grands groupes de langues. En particulier, est ce qu'il y a des raison (évidentes peut-être) de penser que les langues asiatiques sont plus apparentées entre elles qu'avec les langues indoeuropéenne ou africaine ?

Oui. C'est cependant assez long à expliquer et je n'ai pas trop le courage. J'ai écrit un début d'article, Linguistique comparée, qui explique rapidement les bases fondamentales de la démarche. Vincent (discuter) 27 avr 2004 à 18:14 (CEST)

Peut-on reconstruire un arbre évolutif qui contiendrait toutes les familles de langues du monde (même de façon hypothétique)?

Non. On peut établir les arbres de chaque famille, et encore, mais pas les raccorder à un ancêtre commun (c'est du moins mon opinion, et je m'expliquerai à ce sujet un jour dans un article à naître). Seules les langues indo-européennes, chinoises et sémitiques constituent des familles clairement définies (avec quelques trous). Les autres sont souvent bien plus lacunaires et difficiles à établir correctement. Vincent (discuter) 27 avr 2004 à 18:14 (CEST)

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Le lien "etrusque" renvoie au peuple etrusque au lieu du langage etrusque. (je ne sais pas comment on change cela).

Déjà corrigé --Hikielt (d) 20 juin 2008 à 02:33 (CEST)

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Il y a une langue nommée tigre pour l'éthiopie... pourtant elle n'est pas sur la page d'homonymie de tigre... Si qqun qui a déjà entendu parlé de cette langue il peut l'ajouter. ZeroJanvier 17 mai 2004 à 01:33 (CEST)

Il s'agit en fait de la langue Tigré, et le lien pointait vers la région plutôt que sur l'article langue. J'ai corrigé.--Hikielt (d) 20 juin 2008 à 02:33 (CEST)

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sino-tibétain

Je pense qu'il faut changer la classification du sino-tibétain proposée dans l'article (voir tibéto-birman et sino-tibétain. Les propositions que je dis sont réellement acceptées par la plupart des linguistes actuellement, il n'y a que les vieilles encyclopédies qui conservent la classification chinois / tibéto-birman. Wikipedia doit quand même être maintenue au fait dans l'évolution des disciplines, tout de même. Rdo-rje 20 déc 2004 à 11:30 (CET)

• • Puisque vous écrivez « Les langues sino-tibétaines ou tibéto-birman » et non « Les langues sino-tibétaines » et que vous n'avez pas supprimé l'article tibéto-birman, c'est que vous considérez nécessaire de ne pas supprimer complètement « tibéto-birman », non ? (2 février 2005)

• Bonjour, je ne suis pas du tout linguiste, mais en traduisant l'article Peuple Li depuis la version anglaise, je me suis aperçu qu'il y était mentionné la langue Li (pas d'article anglais non plus) parmis les langues sino-tibétaines. Mais dans cet article, cette langue n'est pas référencée... Est-ce que cette langue a un autre nom en français, ou est-ce un manque ? Jgremillot 2 août 2005 à 10:22 (CEST)

Le lien "Campanien" (dans le groupe italo-roman) renvoie à une période géologique !

langues des Amériques

• Actuelement il n'est pas démontré que les langues des Amériques font partie d'une famille de langues. (2 février 2005)

?????? (Actuelement il n'est pas démontré que les langues des Amériques font partie d'une famille de langues. (2 février 2005). Pour une affirmation gratuite et mal informée, c'en est une rare.

Les langues des Amériques ne font aucunement partie d'une famille de langues mais elles en forment plusieurs. C'est un univers d'une richesse immense, à préserver.

Excepté l'Inuktitut à l'extrême nord du continent nord américain et les langues iroquoïennes près de Montréal, plusieurs petites familles linguistiques à l'ouest des Rocheuses et quelques-unes au sud des É.U., la famille algique, aussi appelée algonquienne, forme la plus grande famille linguistique amérindienne au nord du Mexique.

Innu, Illu, Ilnu, Iriniu, Iliniu, "Illinois", Eeyou, l'Amérindien...

Les algonquiens du Québec: Innu (Montagnais), Cris (Eeyou), Naskapis (Unashkapi), Miqmacs, Attikamekws, Algonquin, Abénakis (Wabanaki), Malécite.

Les iroquoïens du Québec: Iroquois (Mohawk), Hurons (Wendat).

Inuït (Inuit).

Modèle:Infobox Langue

Je suis en train de travailler sur l'InfoBox des langues et j'ai récupéré les codes couleur de la WP.en. Cependant, je n'ai pas de compétences en linguistique et je ne retrouve pas toutes les références des familles de langues présentées par la WP.en dans la WP.fr.

On peut voir les familles que j'ai identifiées et celles que je ne retrouve pas à Projet:Charte graphique/Tableau des langues. Est-ce que ce n'est pas standardisé internationalement ?

Si quelqu'un peut passer voir et me tenir au courant des éventuelles modifications/traductions à faire, je lui en serais très reconnaissant.

J'ai fait aussi trois simulations de ma proposition de modèle en bas de page.

Shiva-Nataraja 30 mar 2005 à 20:39 (CEST)

liste cachée

Bonjour, Est-ce que quelqu'un sait à quoi peut servir cette liste de langues cachée par un <div style="display: none;"> ? Ork 26 avr 2005 à 02:58 (CEST)

• • Oui, moi. (27 avril 2005)

• Le commentaire ci-dessus ne m'ayant pas éclairé, je supprimme les redondances. En effet, les 3 copies de l'articles entre ces balises n'étant aucunement cachées, elles encombrent inutilement l'Encyclopédie. (JiM, 28 novembre 2005)

Langues répertoriées en Chine

Bonjour - j'ai trouvé un paquet de langues existantes en Chine, et je n'arrive pas à retrouver l'ascendance familiale des langues, pour compléter le tableau qui s'applique dans les articles de linguistique. Quelqu'un pourrait-il m'aider ? MokaRider

ancre brisée

Le lien vers les super famille de lague sur l'article anglais ne fonctionne plus (la notion a disparu de l'article en question). Il serait bon de le supprimer ou de modifier la cible. HB 6 juin 2006 à 21:07 (CEST)

Ingleñol, spanglish

Les langues "mélanges" sont elles représentées ici ? Comme les langues poulaires maghrébines (mélanges de francais, espagnol, arabe, anglais ou italien parfois aussi) ou le Spanglish (Llanito, Ingleñol) ? <<<---- Non, par contre, on considère bizarrement l'espagnol mexicain comme une langue de "l'Amérique du Sud" quand on sait très bien que le Mexique se trouve en Amérique du Nord. Rodrigo

Créoles

Pourquoi les créoles Français et Portuguais sont dans la liste et pas les créoles et pidgin anglais? Ce sont pourtant des langues reconnues notamment dans les caraibes.Michel Boulanger 22 décembre 2006 à 16:32 (CET)

Cela a visiblement été corrigé. Bourrichon 7 septembre 2008 à 12:37 (CEST)

Langues construites

Dans les langues construites, il faut mentionner le 'basic english' mis au point par Charles C. Ogden. On trouve de nombreux articles sur le web concernant le 'basic english'Michel Boulanger 22 décembre 2006 à 16:38 (CET)

langues hmong-mien

Bonjour,
j'ai refait et complété la classification des langues hmong-mien, d'après celle du linguiste américain Benedict. il peut y avoir encore des problèmes de variantes de noms qui sont très nombreuses pour ces langues. J'ai trouvé le nom de hmong rouge mais est-ce le soyong?25 avril 2008 à 13:18 (CEST)Dhegiha (d) 25 avril 2008 à 13:18 (CEST)

Révision générale de l'article

Cet article, bien que fortement utile, contient plusieurs défauts que j'ai pris en compte, l'ayant consulté à de nombreuses reprises dans le passé. Le système de classification choisi me semble approprié, d'ailleurs nettement plus clair que celui de la version anglaise classée par région géographique "d'origine", qui rend difficile la tâche de trouver une langue dans la liste pour le lecteur qui n'en connaît pas le foyer, et qui de plus ne liste que les familles. Les langues sont donc listées dans chaque article correspondant à sa famille, ce qui donne une vision moins globale et ne donne pas une idée rapide de la hiérarchie rattachée à une langue ou un groupe de langues. Mis à part cette méthode de classification qui je crois mérite d'être conservée (n'hésithez pas à vous exprimer sur ce point), on y retrouve nombreux problèmes :

• Le fait de combiner liste des langues et liste des familles donne un article d'une importante longueur et peut facilement porter à confusion, surtout à cause des puces qui a chaque niveau ont la même forme et la même couleur. Ici, par exemple, il est difficile de voir à l'oeil si le romani se situe sous le pâli ou le moyen-indien. Le cas du groupe allemand-supérieur dans les langues germaniques est un autre exemple révélateur.
• Ici, le cas du massaï, un autre type de problème retrouvé très fréquemment dans l'article : lien pointant vers le peuple ou l'ethnie plûtot que sur la langue du même nom, voire même sur un article sans aucun rapport avec la langue en question (voir la langue Kūn ici). Dans le cas du masaï, il y a même une erreur au niveau du nom de la langue dans la liste, puisque l'article Masaï explique que le peuple parle la langue Maa. Ces erreurs de pointage des liens est présente a plusieur reprises dans tout l'article, mais en particulier dans les langues aborigènes où les tribus et les ethnies portent souvent le nom de leur langues.
• De plus, j'aimerais savoir pourquoi on parle dans l'article de "groupe arménien" et non pas de "langues arméniennes", alors qu'on parle de "langues celtiques" et non pas du "groupe celtique". Est-ce par rapport à la question de pluriel des titres dont nous faisont mention dans cette discussion ? D'ailleurs, ne serait-il pas nécéssaire de renommer tous les sous-groupes explicitement, comme par exemple dans le cas des langues germaniques, où le bas et haut-allemand sont des groupes de dialectes et non pas des langues, ni même des langues toît ou standardisées, ce qui peut porter le lecteur à confusion.
• Certains articles vers lesquelles l'article pointe, notamment Tokhariens, combinent à la fois une description de l'ethnie et de la langue, ce qui selon moi devrait être séparé en deux articles bien distincts comme c'est déjà le cas avec la plupart des langues.

Ceci dit, je suggère les mesures suivantes sur lesquelles j'aimerais avoir votre opinion, afin d'en arriver à un consensus de normalisation de l'article ainsi qu'à une meilleur lisibilité et compréhension :

1. Utiliser un système de classification plus compréhensible visuellement, par exemple avec des puces de différentes couleurs pour chaque niveau de l'arborescence (ex: niveau 1 = bleu, niveau 2 = vert, niveau 3 = rouge, etc.) ou encore sous forme de menu déroulant ou même de diagramme.
2. Corriger tous les liens défectueux, c'est-à-dire ceux pointant vers les articles qui ne décrivent pas la langue en question.
3. Trouver un consensus quant à l'appelation "groupe" en ce qui concerne les groupes et sous-groupes qui ne sont pas des langues ou dialectes d'une langue. Parallèlement, trouver un consensus quant à l'utilisation du pluriel pour le titre des articles qui traitent des groupes de langues, tel que discuté dans le café des linguistes.
4. Éventuellement séparer la partie "langue" des articles ethniques dans des articles à part, la discussion devant être entammée dans chaque article spécifiquement au préalable.

Je me porte volontaire pour effectuer ces changements, mais bien sûr j'aimerais consulter l'opinion de la communauté avant de faire quoi que ce soit. Si quelqu'un désire se joindre au travail de correction, veuillez s'il-vous-plaît m'en faire part afin de mieux répartir les tâches et d'être certain d'en être arrivé à un consensus. Merci !

--Hikielt (d) 21 juin 2008 à 05:23 (CEST)

Modifications de l'article - avis

Bonjour, Effectivement, l'article manque de clarté dans son agencement. Mais une classification générale des langues par familles reste importante.
Quelques réflexions:

• La terminologie me pose un peu problème. Pour moi, le terme famille de langues s'applique au niveau, par ex., des langues germaniques ou romanes. C'est ce que font les linguistes anglophones.. Pour l'indo-européen ou l'austronésien, ils utilisent de plus en plus le terme de "stock". D'ailleurs il me semble(?) qu'en français on voit parfois l'équivalent de "super-famille".
• Pour les groupes grec, albanais, arménien..Il apparait que le terme est utlisé pour des langues isolées dans l'ensemble I-E!!! Il y a donc un risque de faire croire que leurs dialectes, détaillés à l'envi, sont des langues! Et de réinventer la chanson de Renaud..Je suis un groupe de langues à moi tout seul! Plus sérieusement, cela pose un pb de hiérarchie entre langues et dialectes.
• Pour les liens langue vers ethnie, c'est en effet énervant. Mais il manque aussi beaucoup d'art. sur des langues. J'essaie d'y remédier en en créant..
  

21 juin 2008 à 22:02 (CEST)Dhegiha (d) 21 juin 2008 à 22:02 (CEST)

Tous les articles sur les listes de langues sont anciens et auraient bien besoin d'une révision ; c'est un travail de longue haleine qui serait plus que bienvenu, n'hésitez surtout pas à vous y mettre si vous vous en sentez le cœur. Dans le cas de cet article, la correction des liens internes a un intérêt si évident qu'elle n'appelle pas de commentaire ; l'amélioration graphique est également souhaitable, mais je suggère de faire plusieurs essais sur une seule branche et de comparer les solutions, avant de se lancer dans une refonte totale. Les points suivants me semblent plus ouverts à discussion :

• La classification de nombreux groupes est incertaine ou discutée ; afin de ne pas verser dans des controverses sans fin, il faudrait adopter une référence de base, quitte à s'en écarter ponctuellement si l'état des connaissances le justifie. La classification de l'Ethnologue a servi et sert de référence pour de nombreux articles linguistiques de Wikipédia ; elle a l'avantage d'être immédiatement disponible en ligne et de se vouloir exhaustive. Il serait donc logique de la prendre comme base, en l'indiquant en début d'article ; et lorsque l'on s'en écarte, de le préciser en note ainsi que la source employée.

• Pour la terminologie des groupes, je suggère de s'en tenir à famille de langues, sans essayer d'établir des distinctions terminologiques en fonction de la place dans la hiérarchie : il n'y a pas d'accord général dans la discipline, ce n'est pas à Wikipédia d'en établir une. En fait, le terme "super-famille" m'évoquerait plus les tentatives extrêmement controversées de grandes synthèses telles que le nostratique, l'eurasiatique, l'austrique ou le dené-caucasien, que les grandes familles largement reconnues comme l'indo-européen, l'ouralien ou l'afro-asiatique.

• Je ne pense pas non plus qu'il soit judicieux d'établir des distinctions entre langues et dialectes qui exposent trop à la controverse et ne renseignent pas vraiment sur la proximité respective, leur intérêt est surtout sociolinguistique car le critère d'intercompréhension est loin d'être le seul à entrer en jeu. Voir par exemple les dialectes arabes, dont l'intercompréhension peut être assez limitée pour permettre d'en faire des langues à part entières, mais ce n'est pas l'approche la plus généralement suivie - sauf pour le maltais ; a contrario l'intercompréhension possible entre tchèque et slovaque, pourtant habituellement considérés comme langues distinctes ; et pour les controverses possibles, voir le diasystème slave du centre-sud .. S'il y a vraiment besoin, je propose de recourir au terme plus neutre de variété.

• Une question importante et de grande portée pour l'article, à mon avis, est de s'accorder sur le niveau de détail à représenter sur cette page ? Trop détaillée, la page sera ingérable et illisible, sans compter que l'exhaustivité est hors d'atteinte ; il est sans intérêt de dupliquer l'Ethnologue (sauf quand même le fait d'avoir une classification en français). Mais insuffisamment détaillée, elle serait sans grand intérêt. Je pense que le détail fin pourrait être réservé aux articles détaillés sur les familles de langues en question... mais tout est de décider ce qui relève du "détail fin" ! Je suppose que c'est ce qui a conduit le wiki anglophone à ne répertorier délibérément de les plus grandes familles, à charge des articles spécialisés de rentrer dans le détail. Mais comme il a été justement souligné, ce n'est pas très parlant pour le lecteur lambda qui saura difficilement ainsi quel genre de langues recouvre une famille linguistique.

• Je ne pense pas qu'il faille penser cette page comme moyen de retrouver la classification d'une langue individuelle : celle-ci figure normalement figurer dans l'Infobox Langues de l'article qui lui est consacré, ce qui est bien plus simple à chercher. Il me semble donc que cette page devrait se concentrer sur la présentation des familles de langues. Un pis-aller possible entre l'exhsuastif et le minimal me paraît être de noter assez systématiquement les groupes seulement, et de les illustrer par un liste non exhaustive de langues représentatives, sans hiérarchie entre elles (une simple liste alphabétique à virgules, par exemple) ; l'idée étant d'illustrer les groupes et non de les détailler.

• Pour le problème de dénomination entre langue et ethnie, il y a pas mal d'hétérogénéité dans les solutions abordées... Les solutions suivies sont actuellement :
  • la langue au singulier et le peuple au pluriel : Mongol ~ Mongols
  • une page d'homonymie au singulier, et des pages avec des précisions entre parenthèses : solutions en cas de pluriel non apparent, ex Sundanais ~ Sundanais (langue) ~ Sundanais (peuple).
  • des solutions entre deux, ex. Navajo ~ Navajo (langue) ~ Navajos
  • encore autre chose, ex. Zoulou ~ Peuple zoulou

Cela, dans les cas "simples" - mais il y a des homonymies plus complexes comme celles traitées à partir de la page d'homonymie Ndébélé ou Corse (homonymie). Dans tous les cas, l'emploi de bandeaux d'homonymie est très souhaitable. Il y a eu une très vieille prise de décision à ce sujet : Wikipédia:Prise de décision/Titre des articles sur les langues mais ne couvrant pas tout le champ nécessaire, et peu claire. Il serait peut-être souhaitable de reposer la question pour homogénéiser quelque peu l'encyclopédie, mais une prise de décision est une procédure d'une telle lourdeur... Comme par ailleurs la correspondance entre langues et peuples n'est absolument pas systématique, même si elle est fréquente, il est difficile d'imaginer des solutions à la fois générales et simples.

Aucassin (d) 23 juin 2008 à 10:41 (CEST)

Je suis assez d'accord avec tout, sauf pour le niveau de détail fin : nous n'avons sans doute pas la même utilisation de cet article (voir plus bas), et pour moi l'infobox est insuffisante. Bourrichon 6 septembre 2008 à 13:27 (CEST)

Méroïtique

Il me semble qu'il a été montré par M. Claude Rilly que le Méroïtique fait partie de la famille des langue Soudanaises Orientales Nord. Ne peut on pas l'y insérer ? Il manque dans la liste d'autres langues de cette région : Nara par exemple. --Phcalle (d) 3 février 2011 à 09:24 (CET)

langues sifflées

Bonjour, Sans en être en aucune façon un spécialiste, il me semble qu'il existe, au moins en pays de montagne, des langues sifflées permettant la communication d'un versant au versant opposé. Serait-ce un point à creuser ? Cordialament, Roland. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.180.96.88 (discuter), le 17 août 2015 à 08:30‎

Restructuration de l'article : début des travaux

Comme il vient tout juste d'être question, nous savons que malgré les efforts mis en oeuvre dans le passé, les articles portant sur les familles de langues ainsi que les articles consacrés au langues eux-même ont besoin d'une restructuration importante ainsi que de normalisation, faute de norme préétablie.

Cette article étant l'article mère des familles de langues, il convient de commencer par celui-ci. Vous noterez la modification apportée à la section Langues ouraliennes de cet article, que je vient tout juste de faire basé sur la discussion que nous avons eu auparavant. Il s'agit en fait de laisser la classification plus détaillée des langues pour les articles qui sont consacrés au familles et de simplifier cette liste beaucoup trop exhaustive. J'ai donc coupé la liste des langues finno-ougriennes et créé une section dans l'article Langues finno-ougriennes la copiant à cet endroit, et j'ai laissé dans l'article Langues par famille que les sous-familles de troisème niveau (directement sous les langues finno-ougriennnes). J'ai aussi laissé quelques exemples de langues parlées de facon significative de cette famille, afin que le lecteur ait une meilleure idée de son contenu. Idem avec les langues samoyèdes à l'exception des exemples, puisque ces langues sont en voie de disparition et méconnues du public.

J'aimerais connaitre votre avis sur ce modèle avant de s'entendre sur un modèle commun pour la totalité de l'article. Par la suite, la mise en place d'une page du type "Wikipédia:Conventions sur les articles de langues et de familles linguistiques" serait intéressante, où l'on pourrait rassembler toutes les informations nécéssaires à ces articles spécifiquement, comme les infobox langue, la structure d'un article de famille linguistique, convention sur les titres, l'utilisation de symboles, etc... Par exemple, il serait bien que dans chaque article de famille linguistique, la section où l'on liste les langues qui y sont inclues soit toujours placée au même endroit et ait la même forme, afin de faciliter la navigation de l'usager, ce qui est la raison même de cette restructuration.

Tout cela demande bien du travail, je sais. Je suis prêt à y consacrer du temps, mais évidement le projet est à long terme. Votre participation est plus que bienvenue, ne serait-ce simplement que de débattre ou donner votre avis sur les procédures :)

--Hikielt (d) 6 septembre 2008 à 05:20 (CEST)

Bien sûr, ces changements amèneraient aussi à la supression de la section "Liste abrégée", en rendant l'article plus généraliste.

--Hikielt (d) 6 septembre 2008 à 05:26 (CEST)

Pardonnez-moi pour mon retard, je vois qu'il existe une page régissant le modèle pour un article consacré à une langue. Il n'y a toujours rien en ce qui concerne les pages sur les familles de langues ainsi que sur leur classification. L'Ethnologue me semble une source fiable, utilisable et accessible par tous, comme le propose en effet le modèle. Peut-être qu'une page de type "Wikipédia:Conventions" pointant vers ce modèle et vers le modèle futur de familles de langues apporterait de la visibilité à ces règles, peut-être même une très future prise de décision afin de qualifier la convention comme règle serait-elle appréciable ?

Le tout a été signalé sur Le café des linguistes

--Hikielt (d) 6 septembre 2008 à 10:07 (CEST)

Je n'interviens pas sur le fond de la question (mais en gros la proposition a l'air raisonnable) je voulais ajouter qu'il ne faut pas hésiter à intervenir aussi sur la catégorisation, qui est un élément des articles. À ce propos j'ai fait une proposition ici (renommer Catégorie:Famille de langues en Catégorie:Langue par famille). Astirmays (d) 6 septembre 2008 à 09:10 (CEST)

En effet, la catégorisation est elle aussi à revoir. Surement un consensus en terme de source pour la classification pour les articles eux-même pourrait servir de modèle à la catégorisation.

--Hikielt (d) 6 septembre 2008 à 10:16 (CEST)

Discussion sur la structure de l'article

Bonjour, d'abord je tiens à saluer cette initiative, cet article en a bien besoin. Il est illisible car trop détaillé, tout le monde a l'air d'accord. Mais il me semble qu'il serait tout aussi illisible si on ne conservait que les familles sans aller dans le détail : en effet, je consulte cet article pour savoir où se situe une langue dans l'arbre, et comparer deux groupes de langues, sans avoir à errer dans Wikipédia (quant à l'infobox, elle me paraît trop limitée). 3 solutions, à part les pastilles de couleurs évoquées par Hikielt :

• ne conserver les langues que dans des enrouleurs (s'ils sont ergonomiques) ;
• ou faire un arbre sans risque de confusion entre pastilles, comme ici ;
• ou mettre les langues entre parenthèses, comme ici, afin que la liste soit moins longue (ça me permettra de continuer à faire Édition > Recherche dans la page > et hop je trouve ma langue tout de suite).

Bourrichon 6 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

J'ai repris ta troisième suggestion, idée que je trouve d'ailleur excellente. Elle est selon moi un excellent compromis entre lisibilité et détail. Moi aussi d'ailleurs, je trouvais intéressant le fait d'être capable de repérer un langue en la comparant à d'autres dans un liste exhaustive, ce qui n'est pas directement possible avec la Wikipedia anglophone par exemple. Ma version se trouve ici, une sous-page que je vous suggère fortement d'utiliser afin d'éviter trop de disparité dans l'article actuel. Je l'ai simplement épurée, avec la supression de parenthèses et l'ajout du signe "†" pour les langues mortes. Ça permettrait une meilleure fluidité en conservant les parenthèses seulement pour des spécifications propres à une langue comme une autre dénomination possible. Fais-moi savoir ce que vous en pensez. En passant, un lien vers la page modèle a été ajoutée en haut de la page de discussion.

--Hikielt (d) 7 septembre 2008 à 02:14 (CEST)

+ 2 propositions avec tes ajouts. Bourrichon 7 septembre 2008 à 12:34 (CEST)

OK pour garder un nombre de langues substantiel, je n'avais pas envisagé l'usage auquel fait référence Bourrichon.

Précision (on ne sait jamais) quant au statut à donner à Ethnologue : nous avons besoin d'une référence globale qui serve dans les infobox et dans l'article-père qu'est langues par famille, afin de préserver une certaine cohérence. Ethnologue me paraît tout indiqué dans ce cas du fait de facilité d'accès, de sa mise à jour régulière, de l'ampleur de sa couverture ; c'est une source certainement critiquable mais qui est d'une certain autorité dans le domaine du dénombrement et de la classification des langues. En revanche, dans les articles dédiés à une famille de langues en particulier, il est tout indiqué d'employer d'autres sources à côté et d'indiquer les diverses classifications existantes en concurrence.

Du point de vue graphique, la proposition n° 2 de Hikielt me paraît actuellement la meilleure en ce qu'elle comporte une distinction graphique immédiate entre langues et familles de langues. Je trouve intéressant de séparer ainsi les deux types d'entité.

Je ne suis pas favorable à la présentation n°3 avec des branches visibles. La présentation arborescente est certainement la plus lisible, elle est probablement incontournable, mais à mon sens il conviendrait de ne pas trop insister sur l'aspect « arbre généalogique » de la chose, reconnue depuis longtemps comme insuffisante car négligeant les effets parfois très importants des contacts linguistiques et des développements aréaux (c'est le retour du vieux débat du XIX^e siècle entre Stammbaumtheorie et Wellentheorie). Nous ne parlons pas là de la phylogénie du vivant, mais de langues où l'influence entre des entités généalogiquement très éloignées, si même apparentées, est tout à fait possible et documentée.

Le cas des langues celtiques, utilisé, en donne en fait un excellent exemple. La division entre langues celtiques continentales et langues celtiques insulaires est archi-classique, mais elle se base autant sur la grande sur la divergence dans la date et le type d'attestation entre les deux groupes que sur la généalogie linguistiques : le celtique continentale est constitué des langues de l'Antiquité attestées de façon très fragmentaire, essentiellement par l'épigraphie, tandis que le celtique insulaire est abondamment attesté à l'écrit, documenté depuis le Moyen Âge seulement, et une bonne part de ses langues sont encore vivantes. Par ailleurs, le celtique insulaire d'importantes spécificités grammaticales (mutations consonantiques à l'initiale, ordre VSO et ses implications typologiques) apparemment absentes ou douteuses dans les langues insulaires.

Il n'est pas clair cependant que le gaélique et le brittonique aient une origine commune plus récente que celle de toutes les langues celtiques continentales dans leur ensemble ; une autre division classique est entre P-Celtique et Q-Celtique (selon l'évolution du kw indoeuropéen) ; dans une forme plus récente de cette théorie, certains linguistes considèrent que le gaulois et les langues brittoniques sont plus étroitement apparentés entre eux qu'aux autres langues celtiques. Dans cette optique, l'arbre généalogique (simplifié) est :

Langues celtiques
├─oLangues gaéliques
└─o « Gallo-brittonique »
  ├─o Gaulois †
  └─o Langues brittoniques

Les similarités grammaticales insulaires sont alors expliquées comme des développements parallèles postérieurs à la séparation du brittonique et du gaélique, dus peut-être à un effet d'union linguistique, où des langues en contact développement des caractéristiques communes indépendamment de leur parenté (voir union linguistique balkanique pour un exemple classique du phénomène).

Tout ce laïus pour dire au fond : ne représentons pas de façon trop généalogique des classifications qui ne reposent pas exclusivement sur ce principe.

Je pense que mieux vaut éviter l'usage de la couleur dans la structuration : celle-ci risque de devenir difficile à comprendre dès que la couleur pose problème - ne serait-ce que si l'on imprime l'article en simle noir et blanc (voir Wikipédia:Limitez l'usage de la couleur dans les articles).

Enfin, je pense qu'il conviendrait d'ajouter le cas échéant un élément indiquant que la liste de langues est incomplète : points de suspensions ou un mot allant dans ce sens comme "dont", "ex.", "entre autres".

Aucassin (d) 8 septembre 2008 à 15:29 (CEST)

La proposition n°2 me plaît mieux aussi, pour les mêmes raisons que Bertrand. En revanche, je suis pour une liste exhaustive des langues, quitte à regrouper les dialectes où il y a intercompréhension, par exemple ne garder que dialectes arabes pour tunisien, algérien, arabe jijelien, arabe oranais etc. Quant aux points de couleurs ou aux branches visibles, Bertrand a raison, et finalement c'est inutile vu que la liste sera moins étirée. Bourrichon 8 septembre 2008 à 19:14 (CEST)

Le critère de l'intercompréhension bouleverserait complètement la classification des créoles « à base lexicale française ». En effet —- j'ignore si des auteurs l'ont relevé, mais cela peut se vérifier facilement en Île-de-France auprès des locuteurs eux-mêmes —- l'intercompréhension entre créole martiniquais et créole réunionnais est meilleure que l'intercompréhension entre haïtien du Cap et haïtien du Sud !

Acsacal (d) 27 septembre 2010 à 10:05 (CEST)

Je suis en accord avec la proposition numéro 2 en effet, une classification avec embranchements sous-entend aisément la "descendance" d'une langue alors qu'elle peut simplement être apparentée à une autre ou une variété dialectale. Avant de commencer quoi que ce soit, il serait préférable d'attendre un peu plus pour être certain que les participants du projet puissent avoir lu la discussion, malgré que le projet ne semble pas avoir beaucoup de participants! J'aurais trois autres points à apporter sur la clarification de l'article :

• Quelles langues devrait être incluses ? Cette question touche la différence délicate entre dialecte/langue, ainsi que les versions historiques d'une langue, comme le propose nos modèles avec le vieil irlandais, le moyen irlandais et l'irlandais. Si cette liste incluait toutes les variétés historiques et actuelles d'une langue possible, on obtiendrait pour le seul cas du français quelque chose du genre : français, ancien français, moyen français, français classique, français acadien, français cadien, français québécois, judéo-français, français d'Alsace, etc. Pour ma part, vu la nouvelles forme de la liste, je ne trouve aucun problème à inclure toutes ces formes, ce qui éviterais d'avoir à trancher au cas par cas. Au fond, un principe simple : tout article wikipédien qui traite d'une langue ou de la variété d'une langue, présente ou passée, se mérite sa place sur cette liste.

Personnellement je mettrais tout, mais Aucassin avait l'air d'être plus restrictif, donc j'attendais son avis. En cas d' intercompréhension on pourrait regrouper (par ex. tunisien/oranais dans dialectes arabes, mais pas français/ancien français). Bourrichon 22 septembre 2008 à 16:26 (CEST)

(Mais je constate que c'est déjà à peu près la norme dans l'article.) Bourrichon 22 septembre 2008 à 16:32 (CEST)

• Ceci m'ammène au deuxième point. Devrait-on inclure les langues qui ne comportent pas d'article à leur sujet sur Wikipédia ? Exclure ces langues de la liste pourrait non seulement contribuer à épurer la liste, mais aussi à éliminer les mauvaises redirections (car bien souvent un article du même nom sera créé avant l'article de langue homonyme correspondant). Le tout en spécifiant en introduction que ceci est un liste des langues répertoriés sur Wikipédia et qu'elle n'est pas exhaustive. Je ne crois pas que les liens rouges aient leur quelconque utilité pour encourager la création de nouveaux articles, car une section sur la page du Projet:Langues est déjà dédiée aux articles à créer. Par contre, si le but de la page est plutôt de répertorier toutes les langues qui nous sont connues par famille, à l'instar de l'Ethnologue, ces liens ont en effet leur place sur la liste et la réorganisation de la page signifie l'ajout de toutes les langues inclues dans ce dernier. Par rapport à l'Ethnologue, je crois également qu'il s'agit d'une source à adopter pour les mêmes raisons qu'Aucassin.

Je n'ai pas d'avis. Si on met tout on ne s'en sortira pas. D'un autre côté c'était bien d'avoir une vue d'ensemble... Bourrichon 22 septembre 2008 à 16:26 (CEST)

• Troisième et dernier point, l'usage exclusif de la formule "langues X" pour les groupes de langues. Je ne crois pas que l'on puisse faire erreur ou porter confusion en utilisant le terme "langues grecques" au lieu de "groupe grec" ou "branche grecque". Même dans le cas de l'Albanais, qui est considéré comme UNE langue, elle possède des dialectes, et je crois qu'il est raisonnable de les regrouper sous le titre de "langues albanaises".

Je le crois aussi, s'il y a intercompréhension. Bourrichon 22 septembre 2008 à 16:26 (CEST)

Dîtes-moi ce que vous pensez de tout ça, et n'hésitez pas à en faire des exemples sur notre page test.

--Hikielt (d) 9 septembre 2008 à 02:51 (CEST)

Discussion sur la standardisation des articles

Quant à une certaine standardisation des articles parlant de familles de langues, pourquoi pas... mais je suis tenté de dire que pour standardiser du contenu, encore faudrait-il qu'il y en ait ! Et il risque d'être si variable dans l'avancement de la description et la direction générale des études qu'une proposition de modèle d'article risque de faire peu d'usage. Il y aurait une énorme quantité de choses à dire sur une famille aussi anciennement et intensément étudiée que celle des langues indo-européennes ; la famille des langues nigéro-congolaises est d'une amplitude comparable, mais l'hypothèse en a été formulée plus récemment et la quantité d'études à synthétiser est certainement moindre. Sans compter bien sûr un héritage historique "européocentriste" en matière de description des langues, mais n'épiloguons pas. Par ailleurs, les familles de langues sont par nature des constructions théoriques, plus « fragiles » qu'une langue : leur acceptation varie beaucoup. On a des cas qu'aucun linguiste sérieux ne met en doute comme l'indo-européen ou le sémitique, d'autres plus controversés comme langues altaïques, enfin des groupements que ne soutiennent qu'une minorité de linguistes comme langues dené-caucasiennes ; et cela se reflète naturellement dans le contenu de l'article.

En revanche, on peut toujours songer à noter les pratiques suivies pour la présentation - celle des classifications dont nous parlions plus haut, par ex. Aucassin (d) 8 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

Les Langues construites

il y a un problème au niveau du classement :

1. L'article traite de la parenté génétique des langues par conséquent les langues planifiées devraient être mentionée dans les groupe ayant permit leur construction

L'indonésien , le nynorsk , allemand ....qui sont des langues d'états sont des langues artificielles on dervrait par conséquent les regrouper dans la catégorie langue artificielle si on garde ce paragraphe

--Ygdrasil 23 juillet 2009 à 09:17 (CEST)

Je pense que toute « langue d'état » est peu ou prou artificielle dans le sens où il existe un écart entre la norme grammaticale et la description des réalisations linguistiques. Même si la « langue d'état » s'appuie au départ sur un dialecte bien circonscrit, l'évolution de sa forme écrite est fatalement plus lente que l'évolution de ses formes orales. Que dire par exemple de l'imparfait du subjonctif français que la concordance des temps impose pour marquer le présent dans le passé mais que le bon usage interdit aux autres personnes que la troisième du singulier ? Par ailleurs, pour continuer sur le français, la théorie du dialecte parisien qui aurait fait tache d'huile est contestée par certains linguistes (comme Cerquiglini, par exemple) que la langue française a toujours été (toujours, c'est-à-dire depuis les serments de Strasbourg inclus) une norme artificielle (comme l'allemand donc).

Je ne cherche bien entendu pas à dire qu'il n'y a pas de langue naturelle ! Je pense simplement qu'il y a des degrés dans le caractère artificiel d'une langue, et que je suis sur une longueur d'onde très voisine de la vôtre (cf. mes remarques d'hier sur les créoles).

Acsacal (d) 27 septembre 2010 à 09:48 (CEST)

On devrait dire langue construite et non langue artificielle. Il est vrai que la distinction entre une langue construite et une langue dite naturelle, est parfois peu évidente.

Peut-on introduire plusieurs critères de classement ? (Problème soulevés par les créoles)

Le classement des langues tel que le présente l'article dans sa version actuelle fait des créoles une catégorie à part, mais indique cependant pour chacun une base lexicale. Pourquoi alors ne pas ranger chaque créole avec la langue indo-européenne ou non qui lui a donné naissance :

• parce que certains considèrent que la filiation n'est que lexicale (ce qui est faux, en tout cas dans les créoles à base lexicale française dont toutes les briques grammaticales ont pu être étymologiquement rattachées à des tournures françaises ?
• parce que le lexique ne serait qu'à base française, mais en réalité mélangé (ce qui est faux aussi, au moins en ce qui en ce qui concerne les créoles de Martinique et de Guadeloupe de vocabulaire quasi-totalement emprunté au français de l'époque de leur formation, avec un zeste de vocabulaire caraïbe)
• ou, en fait, parce que l'article classe les spécialités linguistiques plutôt que les langues ?

En conclusion, je pense qu'il serait peut-être utile que le classement génétique soit moins raffiné, mais que d'autres classements soient parallèlement proposés et que les éventuelles controverses liées à ces classements soient évoquées.

Acsacal (d) 26 septembre 2010 à 15:42 (CEST)

Carte Languages world map.svg

Bonjour à tous. Je voudrais faire remarquer que la carte Languages world map.svg signale les familles linguistiques avec une inégale précision : d'un côté elle distingue toute les sous-familles de la famille indo-européenne, y compris les familles réduites comme les langues grècques ou l'albanais, et d'un autre côté néglige les sub-divisions de certaines sous-familles et en élude même quelques unes ; en plus des possibles imprécisions que je ne peux relever :

• elle ne distingue pas les sous-familles des langues nigero-congolaises, pas même le groupe bénoué-congolais du reste de la famille;
• elle ne distingue pas le bloc des langues pama-nyungan des familles plus restreintes du nord qu'elles pourrait au moins marquer comme des isolats à défaut de pouvoir mieux les classifier
• elle n'établit aucune distinction au sein des langues Amérindiennes alors qu'il n'existe aucune preuve qu'elles forment une famille unie; elle n'indique même pas leur présence dans certaines zones où elles sont toujours parlée, comme au Mexique par exemple où elles ne sont indiquées que par deux minuscules taches disposées plus ou moins au hasard. Elle n'indique pas non plus l'existence des isolats comme le Purepecha, le Huave, etc, alors qu'elle possède une classe réservée aux isolats. Or il me semblerait raisonnable de distinguer quelques unes des grandes familles de langues en Amériques : la famille Oto-mangue (dont la réalité est communément admise), la famille maya, les langues Totonaques, Mixe-Zoque, Uto-Aztèque, Tupi, Quechua-Aymara, Na-dene, etc... et de signaler les isolats dans lesquels on rangerait éventuellement les familles trop réduites qui épuiseraient notre nuancier.

Aussi recommanderais-je une modification de la carte et de la légende, car sa forme actuelle a un arrière-goût d'eurocentrisme et en tout cas n'accorde pas aux famille vaguement distinguées la place qui leur revient. Xibalba (d) 27 octobre 2010 à 20:45 (CEST)

Bandeau "à recycler"

Un affreux bandeau "à recycler" datant de 2008 ne précisait pas en détail comment améliorer cet article, depuis l'article est en sommeil. Il serait temps de revoir le problème d'une manière plus précise. Qui doit faire quoi ? --Io Herodotus (discuter) 27 septembre 2018 à 08:47 (CEST)

Besoin d'un éclaircissement sur une question de linguistique comparée

Bonjour. Avis à toute personne compétente. Il s'agit essentiellement d'un problème lié au lien entre les langues italiques et les langues romanes.
 Lebiblio, Berthothos, TAKASUGI Shinji et Voltire : Il y a quelques jours, j'ai révoqué une contribution de Couiros22 à cet article. Il m'a exprimé son désaccord sur ce choix de ma part, ou tout au moins son incompréhension face aux incohérences que cela soulève avec la rédaction de certains articles (Langues italiques, infobox de Langues romanes). Effectivement, il y a un problème à régler. Mes connaissances en linguistique comparée étant d'un faible niveau, je fais appel à vous pour clarifier ce problème ou, à défaut, pour que vous invitiez à votre tour des contributeurs compétents sur ce fil.--Braaark (discuter) 18 février 2019 à 19:57 (CET)

@Braaark: L’arbre que tu supposes est comme suit :

• langues italiques
  • langues latino-falisques
• langues romanes

et celui de Couiros22 est comme suit :

• langues italiques
  • langues latino-falisques
  • langues romanes

mais l’arbre correct est comme suit :

• langues italiques
  • langues latino-falisques
    • langues romanes

C’est peut-être étrange que les linguistes distinguent les adjectifs italique et italien, mais c’est l’usage établi. — TAKASUGI Shinji (d) 18 février 2019 à 23:57 (CET)

@TAKASUGI Shinji *Nous n'avions jamais suggéré que les langues romanes ne descendaient pas du latin.* Mais sinon, l'idée était de savoir si malgré leur filiation aux langues italiques elles étaient assez différentes pour être distinguées communément. De mon point de vue, il n'y a pas plus de différence entre le français et le proto-italique qu'entre l'anglais et le proto-germanique, voire l'irlandais et le proto-celtique... jusqu'à preuve du contraire, il convient soit de privilégier soit le terme italique (terme plus cohérent avec "langues celtiques", "langues germaniques" etc.) soit "langues romanes", mais à condition de prioriser d'autres termes analogues (e.g. "langues anglo-frisonnes", "langues goideliques" etc.). --Couiros22 (discuter) 19 février 2019 à 09:57 (CET)