Discussion:Lait de vache

Untitled

J'ai viré la phrase : "Il reste cependant intéressant de noter que l'être humain est le seul mammifère qui continu à se nourrir de lait à l’age adulte." pour plusieurs raisons : 1 C'est inexact, mon chat adore le lait, et il est loin d'ètre le seul animal à l'apprécier même si je ne conseille pas de donner du lait aux animaux. 2 Je rappelle que les humains sont à ma connaissance les seuls "mammifère" à faire de l'élevage et que sans élevage pas de lait consommé à l'age adulte... Quand un animal boit du lait à l'age adulte c'est qu'un humain lui en a donné... 3 Pourquoi mammifère ? 4 Le lait est un sujet incroyablement polèmique dans les pays anglophones. Les tenants de l'anti-lait mettent en avant des arguments biaisés, parfois étayés par des documents contredits par la communauté scientifique depuis des années. L'argument retiré de l'article est très courant sur ce genre de sites. 5 Sur les sites de lobby anti-lait on trouve toujours rapidement des liens vers des marchands de soja ($$$) et des sites pronant le végétalisme (c'est un choix moral respectable) qui sont par principe contre l'élevage. 6 Faire de la désinformation (involontairement ou pas) sur un aliment qui concerne la santé du grand public, c'est grave ! Désolé je suis un peu dur la mais je n'aimerais pas voir cette article crétinisé par de la désinformation organisé par un lobby. Nico0O

Salut,

Tu dis beaucoup de chose qui sont toutes très vrais, je vais donc préciser ma phrase avec "intervention humaine", car je ne voudrais pas que tu prennes mes propos pour de la désinformation. Je pense que cette phrase sait rester neutre dans un sujet polémique puisqu'elle contaste un fait. D'autre part, "pourquoi mammifère", tout simplement parce que seul les mammifères produisent du lait, il est donc logique que seul les animaux étant mammifères ont un accès à cette denrée. Snip

Ps : Je bois 1 litre de lait par jour, pas parce que je pense que c'est bon pour mon corps, mais parce que j'adore ca ;) (certainement comme ton chat)

voila : "Il reste cependant intéressant de noter que l'être humain est le seul mammifère qui continu à se nourrir de lait à l’âge adulte si l'on écarte les animaux en consomant via intervention humaine."

Je ne suis pas forcément très satisfait de la tournure de cette phrase, elle reste à remanier, mais en gardant l'idée que certain animaux en consomme à cause/grace (attention polémique) de l'être humain.

" Il reste cependant intéressant de noter que " je ne vois toujours pas l'intérêt. Sauf erreur l'être humain est le seul mammifère qui cuit ses aliments, qui va de son fait sur la lune, qui établit des contrats de travail. On a de quoi remplir beaucoup d'article !! | Jamin 31 mars 2006 à 12:21 (CEST)

Il faut comparer ce qui est comparable, dans tes exemples, tu fais références à des choses innacessibles aux animaux, de part l'évolution technologique ou intellectuelle necessaire. Le lait est accessible de la même manière à l'homme qu'à l'animal, il est même courrant de voir certain animaux allaiter un animal d'une espèce différence. En revanche, aucun de ces animaux ne recherchera le lait comme élement de nutrition une fois passé le sevrage, a moins d'une intervention humaine.--Snip 1 avril 2006 à 01:28 (CEST)

il est même courrant de voir certain animaux allaiter un animal d'une espèce différence Ce n'est pas parceque tu as vu sur France 3 un dimanche matin une exception animalière qu'il faut la généraliser. Ce qui est courant c'est de voir un prédateur tuer et manger pour se nourrir. L'animal est guidé par son instinct de survie, s'il en avait la possibilité peut-être le prédateur forcerait les mamifères à donner leur lait, à la place de cela il les tue et les mange crue, il y a peut être queqle chose à écrire sur un article Steak tartar à ce sujet. Il faut comparer ce qui est comparable je suis entièrement d'accord sur ce point l'homme n'est pas comparable à l'animal. Excuse moi de tourner à la dérision, mais je ne suis pas convaincu de l'apport de cette pharse et plutôt d'accord avec Nico0O sur l'interprétation idéologique de cette pharse. En espérant tombé d'accord ensemble (je n'ai pas retiré la pharse pour autant) | Jamin 3 avril 2006 à 11:00 (CEST)

Il faudrait dans ce cas trouver un moyen de rendre l'ensemble du paragraphe un peu plus neutre, je veux bien admettre que ma phrase puisse être interprêté de manière polémique, même si ce n'est pas le but, mais sans elle, le paragraphe n'est pas forcément neutre, notement la passage : "Plus raisonnablement le lait de vache est un aliment équilibré et très riche, s'en priver revient à s'exposer à des carences en calcium." Cette phrase balaye d'un coup les idées comme quoi le lait peut être aussi quelque chose de néfaste pour la santé. Peut importe qui a raison, mais il faut remanier l'ensemble afin d'arriver à quelque chose de plus neutre.--Snip 3 avril 2006 à 15:20 (CEST)

Salut,

Le passage suivant me pose problème quant à sa neutralité : "Les effets sur la santé du lait de vache sont un sujet très polémique. Il existe des organisations qui conseillent la suppression du lait dans l'alimentation, mais la plupart de ces organisations pronent le végétalisme, s'opposent à l'élevage des animaux ou vendent du "lait de soja" (qui n'est pas un lait mais un jus et qui n'est pas un bon substitut du lait de vache)..... Plus raisonnablement le lait de vache est un aliment équilibré et très riche, s'en priver revient à s'exposer à des carences en calcium."

Je propose plutôt : "Les qualités nutritives du lait de vache sont sujet à polémique notamment par rapport à son assimilabilité par l'organisme humain. Néanmoins, il est un aliment très largement consommé sur l'ensemble de la planète"

Je préfère cette formulation parce que "des organisations" mériterait qu'on les cite, que "s'en priver revient à s'exposer à des carences en calcium" est un jugement de valeur. Le calcium ne se trouve pas que dans le lait (il y a plus de calcium dans certains végétaux que dans le lait). Tepeyac 14 septembre 2006 à 21:24 (CEST)

le lait des vaches

Bonjour j aimerais savoir comment le lait est créé

---

j ai regarder su internetmais je n'ai pas trouver et jedoi le savoir pour demain mercie de me répondre

nogacki maxime

tu peux regarder sur

http://lycees.ac-rouen.fr/francoisdes/pedagogie/lait/biologie.htm#fab
Dheillyx (d) 3 juin 2010 à 21:10 (CEST)

Article trop favorable à Bourre

Bonjour, Suite aux nombreuses modifications d'hier, l'article est désormais trop favorable à Bourre.Dheillyx (d) 20 juillet 2010 à 09:41 (CEST)

Arrêtez les références à Bourre, un expert payé par l'industrie, SVP

Jean-Marie Bourre, « Un expert qui ne manque pas d'estomac » Le Canard Enchaîné revient sur une interview de Jean-Marie Bourre (directeur de recherche au sein de l'unité Inserm 705), parue le 26 août dernier dans Le Monde 2, dans laquelle le chercheur dénonce ces « terroristes alimentaires [qui ont] la phobie du gras ». Lire la suite

Au cours du même entretien, Jean-Marie Bourre réhabilite certaines charcuteries, le blé dur et le pain, les œufs, et vante les vertus alimentaires des coquillages et des fruits de mer.

L’hebdomadaire du mercredi juge les recommandations du nutritionniste partiales et inspirées par sa participation au CIC (Centre d’information des charcuteries, présenté comme l’organe de lobbying de la profession), à l’Association nationale de la meunerie française, au Comité national pour la promotion de l’oeuf et au Comité scientifique de l’huître.

(Le Canard Enchaîné, 30/08) Dheillyx (d) 20 juillet 2010 à 10:39 (CEST)

[http://www.lanutrition.fr/Grand-prix-de-la-propagande-septembre-2006-le-Dr-Jean-Marie-Bourre-a-1053-85.html) Dheillyx (d) 20 juillet 2010 à 10:44 (CEST)

Je ne crois pas que votre site soit si indépendant que ça puisqu'il est « édité par Axis Media, société de presse indépendante, créée par le journaliste scientifique Thierry Souccar » qui a lui-même édité Lait, mensonges et propagande (ISBN 9782916878140), et dont la référence est déjà abondamment usitée dans l'article. Rien n'empêche de faire figurer chaque avis, et comme dit dans votre PDD, il y a quand même un sacré problème à voir le lait d'ânesse et le lait de jument présentés comme des panacées pendant que le lait de vache est taxé de déclencheur d'ostéoporose, de cancer, d'allergies, etc. Je ne "pilonne" pas des références, il s'agit d'une simple neutralisation. - Tsaag Valren (✉) 20 juillet 2010 à 11:05 (CEST)

Il faudrait certainement ajouter que les informations de Bourre (comme celles de Souccar) sont sujettes à caution et qu'elles ne présentent ni l'une ni l'autre de garanties d'objectivité et d'indépendance - chacun de ces auteurs en faisant clairement un fonds de commerce. Si vous êtes mécontente des articles lait d'ânesse et le lait de jument, il faut les modifier ! et non l'article sur le lait de vache.Dheillyx (d) 20 juillet 2010 à 11:29 (CEST)

Chaque chose en son temps, le but est d'avoir trois articles neutres et présentant autant d'avis que possible avec lait d'ânesse, lait de jument et lait de vache. J'ai commencé par ajouter un avis opposé à celui de Thierry Souccar ici, et maintenant je vais m'occuper des deux autres. par ailleurs, si vous avez la référence exacte de l'article du Canard Enchaîné, je vous encourage à la mettre, puisque je ne l'ai pas -- Tsaag Valren (✉) 20 juillet 2010 à 11:38 (CEST)

Je vais modifier la présentation de Bourre et Souccar et les informations liées à ces deux sources seront clairement mises à part. Il y a malheureusement beaucoup de contre-verités chez Bourre, je serai obligé de mentionner des avis contraires. J'ajouterai la référence à l'article du Canard.Dheillyx (d) 20 juillet 2010 à 11:42 (CEST)

(✉) 10 juillet 2010 à 10:15 (CEST)

Jean-Marie Bourre nécessite de toute urgence sa page sur Wikipedia afin que ses différentes fonctions soient connues du Public.

Peu importe qui a raison, il serait important, pour que les lecteurs puissent se faire une opinion sur la partialité ou l'impartialité de ce Monsieur en fonction d'un Curiculum validé et d'extraits vérifiés de ses déclarations. Christophe

Que les spécialistes du Dr. Bourre lui écrivent une page s'ils le souhaitent, et on indroduira les liens. Souccar en a bien une ! Dheillyx (d) 31 juillet 2010 à 10:21 (CEST)

Effets du lait de vache sur la santé

Toute cette section demande à être retravaillée et corrigée. Il y a en effet un gros problème d'impartialité et tout n'est franchement pas très pertinent.

Par exemple :

" La question des effets de la consommation de lait de vache sur la santé est régulièrement débattue, et ce lait est devenu récemment l'un des aliments suscitant le plus de controverses dans toutes sortes de publications, *notamment en raison de sa valeur symbolique[11]*. "

> En quoi la valeur symbolique de ce produit à quoi que ce soit à faire dans le débat sur la santé? Et pourquoi pas aussi sa "valeur commerciale" tant qu'on est dans le subjectif? De plus la source n'apporte aucune crédibilité étant donné que l'on ne fait que ramener des idées subjectives d'une personnalité médiatique qui a justement des liens avec cette industrie.

...

" Le lait de vache est un aliment très largement consommé sur l'ensemble de la planète "

> Un référence est sans doute nécessaire car que signifie "très largement consommé"?

...

" Ces dernières années, deux auteurs se sont singularisés dans le débat sur les effets du lait de vache sur la santé, Thierry Souccar[12] en défaveur du lait, et le Dr Jean-Marie Bourre[11] en faveur du lait. Ces deux auteurs ne peuvent être considérés comme totalement impartiaux[note 2]. "

> DEUX auteurs? Ca me semble pas tout à fait pertinent. La France n'a pas le monopole sur cette question et c'est une vision assez réductrice de ce débat.

...

" Plus généralement, le débat s'inscrit dans un cadre contemporain de discussions polémiques portant sur des aliments courants, souvent d'origine animale, qui sont rarement objectives mais plutôt proches de la diabolisation. "

> Manque d'objectivité. "Les bons contre les méchants". Ceux qui prennent part à ce débat et qui sont opposé à la consommation de produits d'origine animale pour des raisons de santé se font passé comme "proche de la diabolisation". Alors que quelques lignes plus bas il est précisé que l'on peut se passer de ces produits laitier et être semble-t-il en bonne santé (Okinawa).

" Du point de vue scientifique strict, les études épidémiologiques peuvent apporter un éclairage mais ne constituent pas des preuves, seules des expériences (qui ne peuvent être organisées en nutrition humaine) le pourraient.[note 4] "

> Qu'est-ce que vient faire cette remarque dans ce texte? Et il n'existe aucune autre source fiable plutôt?

...

Le reste de la section ne va pas en s'améliorant non plus.

Si jamais quelqu'un peut faire un peu de ménage? Sinon je veux bien essayer de m'y coller (quitte à traduire la section du wiki anglais sur cette question).

Vos remarques n'engagent que vous. "Très largement consommé" fait référence à la quantité, par exemple - je pense que les milliards de litres consommés suffisent... Si vous voulez modifier l'article, libre à vous. N'oubliez pas de sourcer SVP.Dheillyx (d) 23 février 2011 à 15:58 (CET)

Lait et Bourre

J'avais supprimé la phrase «Certains courants de pensée, notamment liés à l'[[antispécisme]], au [[végétalisme]] et au [[véganisme]], considèrent le lait de vache comme un aliment nocif pour l'être humain sans qu'aucune étude scientifique ne vienne formellement supporter ces hypothèses<ref name="Bourre1"/>», et Dheillyx l'a remise, en indiquant sur ma page de discussion «Je ne suis pas d'accord avec votre suppression du passage sur le véganisme et la référence à Bourre. Non pas que j'adore Bourre mais dans le passage supprimé il y a plusieurs notions qui doivent être évoquées de toute manière.»

La phrase était en effet sourcée... par un livre de Jean-Marie Bourre. Jean-Marie Bourre est connu pour son hostilité franche envers tout ce qui est végétarien ou antispéciste; cf. ce qu'en dit le site lanutrition.fr, par exemple. Je ne sais pas ce que dit Bourre dans son livre, mais il est clair qu'il n'est pas une autorité pour ce que pensent les antispécistes, végétaliens et végans.

De fait, l'antispécisme est une position éthique, et n'implique aucune opinion particulière concernant des questions diététiques. Il en va de même pour la plupart des végétaliens et végans. La phrase ci-dessus n'a donc pas de sens, autre que de tenter de discréditer les personnes qui estiment le lait nocif à la santé en les faisant apparaître comme idéologiquement motivées (J.M. Bourre, par contre, n'étant pas idéologiquement motivé...).

Ce ne sont pas «certains courants de pensée» qui estiment le lait nocif; ce sont des personnes comme Thierry Souccar, lequel n'est, à ma connaissance, ni antispéciste ni végétalien ni végan, et qui pensent en effet que le lait est critiquable du point de vue nutritionnel, et ceci sur la base d'arguments scientifiques. La fin de la phrase ci-dessus constitue une prise de position parfaitement injustifiée dans un débat qui existe entre spécialistes.

Je ne vois pas au total ce qu'apporte cette phrase, à part affirmer un certain point de vue spécifique.

--David Olivier (d) 2 mars 2011 à 15:38 (CET)

L'article cherche à être encyclopédique, et tous les points de vue sont cités - un équilibre soit dit en passant difficile à maintenir - et il y a une note sur Bourre aussi... Un maximum d'arguments scientifiques doivent être apportés dans la partie "nutrition", et les autres points de vue (traditionnalistes, éthiques, religieux, bien-être animal, etc.) pourraient être évoqués dans un autre paragraphe peut-être, mais il faudrait qu'il soit équilibré.Dheillyx (d) 2 mars 2011 à 21:44 (CET)

Tous les points de vue? Y compris ceux de mon chat? Sérieusement, je veux bien qu'on cite le point de vue de J.M. Bourre sur les qualités nutritionnelles du lait, puisqu'il est chercheur scientifique censément compétent dans le domaine, mais pas l'opinion de J.M. Bourre concernant ce que pensent les antispécistes et les végans, parce que là, il n'est pas plus compétent que mon chat (et sans doute moins). Son titre de chercheur scientifique ne lui donne pas une compétence universelle.

Par ailleurs, si on cite le point de vue de JMB sur les qualités nutritionnelles du lait, il faut que ce soit sous la forme «Selon Jean-Marie Bourre, patati patata». Ce qui est différent de la forme «Patati patata<ref>J.M. Bourre, ...</ref>». Ceci parce que JMB n'est pas l'unique opinion compétente dans le domaine, et que d'autres opinions a priori tout aussi compétentes disent autrement que lui.

--David Olivier (d) 2 mars 2011 à 22:30 (CET)

Je ne sais pas si vous avez lu l'article, il y a déjà un avertissement sur Bourre et les autres opinions sont présentées.Dheillyx (d) 3 mars 2011 à 08:11 (CET)

Quelle que soit la teneur globale de l'article, ce que j'ai dit reste vrai: 1. JMB n'a aucune autorité pour dire ce que pensent les antispécistes et autres végans et 2. il n'est pas justifié de citer les opinions polémiques de JMB comme représentant la vérité. Je note que la phrase qui suit celle que j'avais supprimée cite Thierry Souccar sous la forme «Thierry Souccar affirme que...», ce qui est correct. Je demande seulement qu'on fasse pareil pour les opinions de Jean-Marie Bourre. Ceci dit, l'ensemble de l'article me semble mal écrit; il ressemble à un champ de bataille, où par ailleurs les affirmations pro-lait prédominent nettement dans le fond et la forme. --David Olivier (d) 3 mars 2011 à 14:37 (CET)

Re. David Olivier (d) 30 mai 2011 à 10:29 (CEST)

Bon, Dheillyx, je trouve ton comportement insupportable. Tu viens de réverter ma modification, avec le commentaire insultant "Encore à l'attaque ?". Ma modification correspond à celle que j'ai indiquée ci-dessus, contre laquelle tu n'as jamais donné d'arguments qui tiennent debout. Si tu n'as rien à dire de constructif pour défendre cette formulation, mais continues à réverter sa suppression, je vais porter l'affaire plus haut.David Olivier (d) 30 mai 2011 à 11:59 (CEST)

J'ai vu que vous aviez l'expérience des guerres d'édition dont vous étiez l'initiateur en général, mais que vous teniez à avoir toujours raison, surtout sur le forum de discussion. Si vous vous intéressez tant que cela à Jean-Marie Bourre (pour le décrier), pourquoi ne pas lui faire un article ? Dheillyx (d) 30 mai 2011 à 14:22 (CEST)

Tes commentaires personnels sont hors sujet. La phrase dont il s'agit - «Certains courants de pensée, notamment liés à l'[[antispécisme]], au [[végétalisme]] et au [[véganisme]], considèrent le lait de vache comme un aliment nocif pour l'être humain sans qu'aucune étude scientifique ne vienne formellement supporter ces hypothèses<ref name="Bourre1"/>» reprend à l'affirmatif l'opinion d'une personne - Jean-Marie Bourre - qui n'a aucune autorité particulière pour juger des idées des courants de pensée en question. Une telle opinion n'a donc pas à figurer dans Wikipedia, sauf éventuellement (si c'était pertinent - à démontrer) en tant qu'opinion personnelle d'un quidam. Je ne vais pas me répéter cinquante fois; j'ai donné ci-dessus mes arguments, qui sont simples, et tu n'y as aucunement répondu. Je te demande d'y répondre, ou de cesser de bloquer la suppression de cette phrase. Et aussi de t'abstenir de commentaires hors sujet. David Olivier (d) 30 mai 2011 à 14:39 (CEST)

Je devrais vous chronométrer... La phrase consiste à dire que certains courants de pensée (dont vous êtes le champion, si j'ai bien compris), considèrent que le lait de vache est un aliment nocif. Puisque que vous faîtes autorité en la matière, quelles sont les positions de l'antispécisme, du végétalisme et du véganisme sur le lait ? Vous pouvez ajouter du gras dans les réponses, cela ne m'impressionne pas du tout. Dheillyx (d) 30 mai 2011 à 14:46 (CEST)

Hors-sujet, encore. On vous demande de défendre la phrase en question, non de broder autour du sujet. David Olivier (d) 30 mai 2011 à 16:26 (CEST)

Vous n'êtes pas à l'ENS ici. Dheillyx (d) 30 mai 2011 à 16:32 (CEST)

En l'absence de réponse argumentative de la part de Dheillyx, je rétablis ma modification. David Olivier (d) 31 mai 2011 à 12:32 (CEST)

J'oubliais que vous aviez toujours raison. Je vous ai fait plusieurs propositions auxquelles vous n'avez jamais répondu, c'est-à-dire 1. les autres points de vue (traditionnalistes, éthiques, religieux, bien-être animal, etc.) pourraient être évoqués dans un autre paragraphe 2. quelles sont les positions de l'antispécisme, du végétalisme et du véganisme sur le lait ? En fait tout ce que vous souhaitez c'est supprimer une phrase d'un auteur (J.M. Bourre - que l'on éventuellement considérer comme une autorité, l'Académie de médecine cela vaut peut-être l'ENS...) - qui n'est pas du même avis que vous ! Cela ne peut être considéré comme une raison valable. Dheillyx (d) 31 mai 2011 à 15:13 (CEST)

Appel à commentaires ouvert sur le conflit ci-dessus ("Lait et Bourre")

Appel à commentaires ici.

Lorsque l'on voit commence le chapitre "Effets du lait de vache sur la santé", je cite "La question des effets de la consommation de lait de vache sur la santé est régulièrement débattue, et ce lait est devenu récemment l'un des aliments suscitant le plus de controverses dans toutes sortes de publications ...", il ne faut pas s'étonner que la rédaction de l'article dégénère de la sorte. Si vous et vos amis antispécistes ne passiez pas votre temps à tenter de dénigrer les produits d'origine animale, en faisant passer vos croyances personnelles avant l’intérêt encyclopédique, nous n'en serions pas là. Je pense que l'article mériterait d'être nettoyé de toutes ces allusions non scientifiques et de pure croyance, et tout le monde y gagnera. Golfestro (d) 31 mai 2011 à 16:16 (CEST)

Restez dans le sujet, svp. D'autre part, les commentaires sont à faire sur la page de discussion de l'appel à commentaires. David Olivier (d) 31 mai 2011 à 17:04 (CEST)

Effet d'un régime sans lait : point de vue ou réalité scientifique ?

A quoi est due l'exceptionnelle longévité de la population japonaise citée ? Le titre affirme que cela est obtenu grâce à l'absence de consommation du lait ("Effet" d'un régime sans lait). Y a-t-il un lien de causalité établi entre les deux faits (longévité et absence de consommation de lait) ou est-ce simplement une corrélation ?

Si c'est simplement une corrélation, on pourrait dire la même chose de toute nourriture que cette population ne consomme pas. Par exemple, s'ils ne mangent pas de pain, de pomme de terre, de galettes de sarrasin, de betteraves, de beurre, etc., est-ce à dire que ces aliments sont la cause d'une mortalité précoce ?

Sans avoir explicité le lien de causalité, l'affirmation "vivre sans lait permet de vivre vieux" est un point de vue à sourcer. Gwalarn (d) 27 août 2011 à 10:10 (CEST)

Tout à fait, on peut même la supprimer tant qu'il n'y a pas de source. Léna (d) 27 août 2011 à 23:02 (CEST)

Je viens de retomber sur ce passage, après une réflexion qui va avoir 13 ans, il est toujours là. C'est un peu étoffé, mais le retrait de cette partie qui apporte finalement assez peu, allégerai aussi tout simplement l'article. 93.31.186.63 (discuter) 4 mars 2024 à 22:02 (CET)

Je vais supprimer le passage sur Okinawa car les allégations citées sur la page ne correspondent pas aux conclusions de l'article. Après relecture ; Il n'est pas question de régime « sans viande ni lait » mais d'un régime avec consommtion modérée de porc et « surconsommation » de poisson gras. La non-consommation de lait est implicite et on imagine bien qu'avec un tel régime le lait ne soit pas nécessaire. Comme il est dit dans l'article, la population d'Okinawa est restreinte, est un isolat génétique et a un mode vie original et les auteurs n'imaginent pas d'élargir leur résultats au Japon. Alors il me semble déplacé d'en faire une preuve à usage général Jalbatros (discuter) 5 mars 2024 à 10:13 (CET)

Le lait n'est pas indispensable à la santé : y a-t-il un aliment indispensable à la santé ?

"Les pays asiatiques (exception faite de l'Inde) n'en consommaient traditionnellement pas sans souffrir de carences alimentaires : il n'est donc pas indispensable à la santé".

Les pays asiatiques ne consomment traditionnellement pas de pain, le pain n'est donc pas un aliment indispensable à la santé. Pareil pour la pomme de terre qui n'est arrivée dans l'alimentation européenne qu'au XVIIIe siècle, etc.

En fait, existe-t-il un aliment indispensable à la santé ? Gwalarn (d) 27 août 2011 à 10:26 (CEST)

L'eau :) Je signale que le PNS recommande de consommer trois produits laitiers par jour, donc c'est assez pertinent à mon sens de dire que ce n'est pas une nécessité. Léna (d) 27 août 2011 à 22:51 (CEST)

Il n'y a pas que cette allégation qui pose problème. Plusieurs sections de l'article laissent entendre que le lait serait un aliment à problème pour la santé, tout cela sans source ou avec des sources douteuses du point de vue scientifique. Il y a du ménage à faire. Golfestro (d) 28 août 2011 à 10:58 (CEST)

Au sujet des produits laitiers dans le PNNS, c'est écrit dans l'article. Au sujet des différentes opinions "lait et santé", l'article cite de nombreux travaux scientifiques ainsi que des livres grand public (et à très grand tirage) écrits par des médecins, des journalistes et des chercheurs. Il y a beaucoup d'autres pages "dangers du lait" disponibles le web qui sont beaucoup moins équilibrées que cet article. La phrase "le lait n'est pas un aliment indispensable à la santé" est discutable - au mieux maladroite - et on pourrait peut-être la retirer (je n'ai pas contribué à ce paragraphe) ou la présenter comme une opinion.Dheillyx (d) 29 août 2011 à 09:55 (CEST)

Cette affirmation n'est pas du tout discutable, ce n'est pas une opinion mais un fait. La section sur la santé devrait être entièrement réécrite. Une traduction de la version anglaise, qui elle est factuelle, ferait l'affaire. Pour le moment c'est n'importe quoi. --Biajojo (d) 15 janvier 2012 à 13:55 (CET)

Recyclage

Cet article a (mal) grossi. Le plan est devenu chaotique, ainsi que certaines parties de son contenu. Je m'interroge sur l'opportunité de poser un bandeau de recyclage, soit sur l’article, soit sur une partie de celui-ci. Golfestro (d) 14 janvier 2012 à 13:38 (CET)

Pour compléter ma remarque, je précise : la section la plus mal foutue me semble être Lait de vache, alimentation et santé. Elle mélange :

• des informations nutritionnelles,
• des recommandations nutritionnelles,
• des querelles d'experts sinon de pseudo-experts,
• un règlement européen qui limite les allégations commerciales des vendeurs ; sujet plus commercial, mais qui n'apprend pas grand chose sur les questions alimentaires et de santé,
• une sous-section Hormone de croissance du veau, œstrogènes qui aurait plus sa place dans la section suivante : Risques sanitaires, contaminations.

Golfestro (d) 14 janvier 2012 à 18:45 (CET)

Pas d'accord. L'ensemble de ces paragraphes provient d'une mise en équilibre de propos anti- et pro-lait de vache, qui avaient sévi aussi sur la page lait - finalement presque toute l'information "alimentation et santé" de la page lait a été retirée (par vous ?), et ce qui reste est pitoyable. La seule solution trouvée pour l'équilibre est la multiplication des références scientifiques, et la présentation de tous les points de vue. Veuillez remarquer que les pseudo-experts dont vous parlez ont une page wikipedia à leur nom, et beaucoup sont médecins... Wikipedia ne peut ignorer ce débat (tapez "lait de vache" sur google pour voir les résultats).Dheillyx (d) 15 janvier 2012 à 09:55 (CET)

" La seule solution trouvée pour l'équilibre est la multiplication des références scientifiques, et la présentation de tous les points de vue." Justement ce qu'il faudrait. Pour le moment on a juste des références vers les "œuvres complètes du docteur Bourre". Allez donc voir la page anglaise sur le lait : les affirmations sur les effets sur la santé (bénéfiques ou néfastes) ne sont pas enrobées, elles font références à des articles scientifiques publiés (et non des livres d'opinions de soit disant experts). Je ne pense pas que savoir que untel et untel se querellent sur le sujet ait rien à faire sur cette page (par exemple les paragraphes sur les sources d'information pitoyable de ce point de vue là : aucun intérêt)--Biajojo (d) 15 janvier 2012 à 14:04 (CET)

En vous basant sur http://en.wikipedia.org/wiki/Milk rien ne vous empêche de modifier l'article "Lait". Vous et Golfestro pourriez peut-être l'utiliser comme terrain de jeu.Dheillyx (d) 16 janvier 2012 à 14:21 (CET)

Lait de vache alimentation et santé, premier paragraphe : on y apprend que le lait de vache est très consommé, qui + est sous diverses formes, soit aucun rapport avec le titre. Va, évidemment, pour le début de l'article sur le lait de vache mais ici ? (ou alors on essaie de nous dire : très consommé "donc" aucun danger ? ouais je suis parano) + il faut justifier (c'est pas que je remette ne cause cette affirmation, juste sa place) : en effet je ne sais même pas si traditionnellement les populations amérindiennes consomment du lait ou si la consommation actuelle n'est que le reflet de l'expansion de la culture occidentale. Pareil pour les chinois, japonais, aborigènes etc.

Sous-section "un aliment complet" : "est considéré par les spécialistes" vraiment tous ? et que signifie exactement "très complet" (et "être très complet" : "complet" veut dire qu'il n'y a rien à rajouter, que veut dire "très complet" ?). J'avais changé en "l'académie de médecine considère" :

1. c'est factuel (on ne peut nier)

2. l'académie de médecine est une référence sérieuse

3. on a quand même supprimé ma modif, préférant la version vague d'avant, ce qui m'a fait réagir avec énervement, "vandalisme"

Par contre, l'inra est aussi cité comme "spécialiste de la santé et de la nutrition", il me semble que l'inra sont plutot des spécialistes de l'agriculture et à moins qu'ils n'aient leur propres laboratoires sur la nutrition et que les avis de l'inra sur la nutrition ne soient pas que des rappels des avis de l'académie de médecine, l'inra n'a rien à faire là-dedans.

la sous-section "remises en cause", devrait être remplacée par deux sous-sections : une section recherche médicale qui fait état des recherches en cours sur les effets de la consommation de lait de vache sur la santé (et oui il y a des corrélations statistiques, ce qui ne veut pas dire causalité, avec le cancer de la prostate, et ça a tout à fait sa place ici) + une sous-section "polémique" (optionnelle) pour ceux qui tiennent à tout prix rappeler les noms de bourre, le berre et souccar

"notamment en raison de sa valeur symbolique" : mais laquelle bon sang ! pour moi la valeur symbolique du lait c'est le calcium ! il me semble que le minimum c'est de dire clairement de quoi il s'agit plutôt que de laisser le lecteur deviner/inventer la valeur symbolique dont il s'agit, et de la justifier un minimum (citation littéraire, d'historien de sociologue, etc sinon on est en présence d'un sophisme. En outre c'est l'opinion d'un docteur en médecine et non d'un sociologue/historien, donc je ne vois pas en quoi son opinion sur la valeur symbolique aurait plus de valeur que celle de lambda

"d'autres intervenant sont" : quel intérêt vraiment ? "source d'information objective" : c'est un pov désolé ! quelque soit l'institution ou organisation, on ne peut affirmer que celle-ci est objective sans faire un pov (et sans prétendre que c'est le cas pour le lait de vache, les institutions sanitaires françaises ont déjà menti malheureusement, donc on ne dit rien sur leur neutralité aujourd’hui)

"ranimer les peurs alimentaires" : ranimer ? de quand ? les peurs alimentaires ? c'est un passage clairement biaisé

"Thierry Souccar affirme que" : on est clairement dans le report de propos et non dans la science, violà pourquoi il faut un section "recherche médicale" pour avoir une information aussi neutre que possible, libre à ceux qui le souhaitent après de rapporter les propos d'untel dans la section "polémique"

la section sur les effets d'un régime sans lait est n'importe quoi rédigé n'importe comment (raccourcis sur les centenaires et le régime pauvre en laitages)

etc.

Que dire, l'article vous déplait tellement! C'est pourquoi je vous suggère l'article Lait qui a été dépouillé progressivement de tout contenu. Vous pourriez ainsi contribuer au lieu de déconstruire. Pour l'INRA, je vous conseille de lire http://www.inra.fr/les_recherches/la_recherche_inra_pourquoi_sur_quoi_comment/les_domaines_de_recherche vous apprendrez que l'INRA s'occupe (beaucoup) d'alimentation. Ainsi que beaucoup d'institutions (mais elles ont l'air de vous déplaire...). La section des régimes sans lait est un peu ridicule j'en conviens mais personne ne semble vouloir l'améliorer - non la détruire comme je l'ai déjà souligné, ça tout le monde peut le faire.Dheillyx (d) 17 janvier 2012 à 09:34 (CET)

C'est pas parce que tout le monde peut le faire qu'il ne faut pas le faire. Le but c'est quand même de faire une encyclopédie, pas un dépôt pour tout ce qu'on veut y mettre.

"Ainsi que beaucoup d'institutions (mais elles ont l'air de vous déplaire...)" merci d'éviter les procès d'intentions.--Biajojo (d) 17 janvier 2012 à 16:18 (CET)

a recyler 2

Le contenu contreversé qui a été petit a petit supprimer de lait se retrouve sur cet article. Or ce contenu a été supprimer pour 2 choses, il concernait le lait produit spécifiquement pou l'alimentation humaine et en outre, c'était un manifeste anti-lait. Le lait reste pour la majorité des scientifiques parfaitement sains pour la santé. Une infime minorité de scientifique conteste ce fait. Soit cela mérite d'être signalé mais l'article ne doit pas présenter cette théorie sur 30%de l'article, c'est disproportionné compte tenu de l'opinion scientifique quasi unanime au moment ou j’écris ces lignes. S'il faut garder ces lignes un alors un article controverse sur la consommation du lait (d · h · j · ↵) peut être créé. De nombreuses remarques ont déjà été faite sur ce pov pushing, aussi je ne me vais me contenter de supprimer ce pov de cet article. Vincnet G discuss 15 février 2014 à 15:37 (CET)

La controverse ne représente pas 30% de l'article. Evitez de supprimer les différents pov, sinon cela finira effectivement comme l'article sur le lait qui est d'une pauvreté affligeante.Dheillyx (discuter) 15 février 2014 à 16:16 (CET)

La discussion ne devrait pas se limiter à "Thierry Souccar affirme" et "Jean-Marie Bourre" etc. On comprend bien que Thierry Souccar peut très bien avoir de l'intérêt à avancer des théories inverse de l'opinion dominante sans vraiment les vérifier et Jean-Marie Bourre est un lobbyiste bien connu de l'agroalimentaire français. Tout ceci cache de véritable études scientifiques sur le sujet (bénéfices et effets adverses), voir la page anglophone. --Biajojo (discuter) 13 mars 2014 à 16:13 (CET)

Reprenant votre suggestion, l'article Controverse sur la consommation du lait a été créé - en espérant que cela ne déchaîne pas une tempête éditoriale. Les contenus sujets à pov et non sourcés scientifiquement ayant vocation à quitter l'article 'Lait de vache'Dheillyx (discuter) 11 avril 2014 à 12:10 (CEST)

Tout ça est très intéressant mais rend la lecture un peu chiante... une page construite est plus digeste et meilleure pour la santé morale. Pourquoi ne faites vous pas les échanges sur des pages FB et les motifs qui sont l'aboutissement des accords, ensuite ? Bonne continuation et bravo. j'aime les échanges constructifs et impartiaux.

Cellules somatiques

J'ai modifié les valeurs données pour le nombre de cellule somatique (en les sourçant). Il était notamment fait mention, sans référence d'un nombre normal allant jusqu'à un million de cellules, ce qui est faux pour les ovins après recherches. J'ai également supprimé le passage sur l'augmentation du nombre des cellules lors de la mise-à-l'herbe. L'information n'était pas sourcée mais j'ai effectivement trouvé des études en parlant  : ce phénomène naturel durant l'été n'y est pas expliqué (la cause responsable de l'augmentation). Cette information ne me parait pas pertinente, l'Union Européen en ayant apparemment tenu compte dans l'élaboration de la norme à 400 000 maximum. Positronique

Rien sur le comment on récupère le lait

Aucun mot sur le retrait du veau de la vache pour pouvoir récupérer le lait ?

Wikipédia est-il neutre dans son approche ?

J'y connais rien en physiologie de la vache, mais chez la femme, c'est autoentrenue : c'est-à-dire que la durée de lactation peut excéder très largement le besoin du nourrisson de la mère (d'où les nourrices de l'ancien temps). Donc il n'est pas obligatoire de "gruger" le veau. Nguyenld (discuter) 19 janvier 2015 à 20:32 (CET)

Donc permettez moi d'y ajouter "dans la majorité des cas". Je suis désolé mais dans l'élevage actuel on retire le veau à sa mère, c'est un fait.

Merci de citer une étude ou un article qui dit clairement qu'on ne retire pas les veaux afin d'éclaircir une réalité.

À la dernière contribution non-signée : le fait qu'un veau soit nécessaire tous les ans est implicite dans la partie "Cycle de production du lait par la vache d'élevage". C'est un fait attesté à ma connaissance (même si j'imagine qu'il y a des exceptions), et par ailleurs sourcé sur la plupart des sites d'éleveurs et producteurs de viande et de lait cités dans l'article... ainsi que dans pas mal de publications véganes, non citées dans cet article (cela pourrait s'envisager, d'ailleurs, mais alors dans une partie style "Controverses"). Je vais le formuler plus explicitement, puisque l'information me paraît en effet d'intérêt. Mais l'article concerne avant tout le lait de vache, le veau n'est ici qu'un déclencheur de la lactation et un sous-produit de l'industrie laitière. Si vous estimez utile de vous étendre sur la question de la provenance des veaux ou du lien mère/petit chez la vache, il convient sans doute de le faire plutôt dans l'article vache et/ou veau. --John-Grégoire (discuter) 16 avril 2018 à 20:36 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Lait de vache. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20100305215441/http://jco.ascopubs.org/cgi/content/abstract/23/32/8152 a été ajoutée à http://www.jco.ascopubs.org/cgi/content/abstract/23/32/8152
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.lait.org/fichiers/revues/PLQ-2014-03/p5.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 mars 2018 à 21:01 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 juin 2019 à 14:45, sans bot flag)

 Couiros22 : L'intention est louable mais le texte proposé ressemble plus à une page de pub qu'à une anecdote. Peut-être pourrait-il être présenté autrement en reprenant l'étude originale. Bien cordialement -Jalbatros (discuter) 4 juin 2019 à 21:34 (CEST)