Discussion:Ivan Mackenzie Lamb

Renommage

Mackenzie a fait toute sa carrière de botaniste sous son identité masculine, a signé toutes ses publications sous ce nom, remerciant même son alter ego féminin, et n'est connu que sous ce nom. Sa transition n'a fait l'objet que d'une brève note disant qu'il fallait dorénavant utiliser le nom "Elke Mackenzie" pour s'adresser à celui qui était connu comme "Ivan Mackenzie Lamb".

Il n'y a aucune raison de renommer l'article dont le titre est conforme aux sources mentionnées en bibliographie. — Cymbella (discuter chez moi). 3 juillet 2023 à 17:42 (CEST)

J'ai constaté pourtant que la page anglosaxonne l'a fait sans souci, elle n'est donc pas connu que sous ce nom.( voir ci contre un article de l'université d'Edimbourg : https://www.ed.ac.uk/alumni/services/notable-alumni/alumni-in-history/elke-mackenzie.) La mention du deadname ici est conservée, et donc on identifie très clairement son pedigree scientifique. Néanmoins, au vu des recommendations wikipedia et des fiches similaires de personnes trans (quand bien même ayant eu une longue carrière connu.es dans leur genre d'assignation à la naissance), il parait abérrant en plus du titre de laisser les pronoms au masculin. De plus, dans cette brève note Mackenzie fait savoir comment elle souhaite être et genrée et appelée. Ce changement me parait donc plutôt justifié par cette note elle même. Cet article de Nature du mois de Juin fait également référence à Elke MacKenzie https://www-nature-com.insb.bib.cnrs.fr/articles/d41586-023-01908-y . Biologisteantique (discuter) 3 juillet 2023 à 19:17 (CEST)

Nous sommes ici dans le cas d'une personne essentiellement connue sous son nom de naissance, comme le cycliste Robert Millar, devenu Philippa York, à la différence près que Mackenzie est mort(e) il y a près de 30 ans. La carrière de cycliste de Millar est relatée au masculin et l'article porte comme titre le nom actuel de la personne, qui est toujours en vie, quoique peu célèbre sous ce dernier nom. Des militants, oserais-je dire, réécrivent maintenant la biographie de Mackenzie au féminin et sous le nom sous lequel elle a vécu, dans la discrétion, la fin de sa vie. L'article d'Edinburgh auquel vous faites allusion se place en effet dans le LGBT+ History Month et ne fait que recopier, au féminin, la notice biographique publiée dans le Lichenologist, sans y ajouter un seul élément nouveau. Il est évident que Mackenzie reste connu dans le monde des lichénologues sous le nom d'Ivan Mackenzie Lamb. J'ai ajouté l'information du renommage de son fonds d'archives, qui peut en effet contenir des documents postérieurs à sa transition. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 3 juillet 2023 à 19:46 (CEST)

Je partage l'avis de Cymbella et trouve que la transition de genre est en l'occurrence évoquée avec doigté et réussite dans l'article. La formulation de l'article au masculin n'a rien d'aberrant (absurde, contraire au bon sens...) : elle est cohérente et il y a suffisamment d'arguments pour la justifier dans ce cas (personne décédée, connue sous son nom masculin, transition à la toute fin de sa carrière, discrétion de la transition). Actuellement, lorsque je lis l'article, mon attention est d'abord attirée par l'aspect scientifique ; si on genre au féminin (avec une photo pré-transition à barbe...), en devant faire des circonvolutions dans la partie enfance ou en devant expliquer d'emblée que la personne a fait une transition bien plus tard, l'attention sera d'abord portée à la question de la transition de genre : ça ne me paraît pas du tout approprié.

Je rappelle que les conventions de style sur la transidentité sont un essai ("N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs."). Sherwood6 (discuter) 4 juillet 2023 à 12:01 (CEST)

Je comprends bien vos positions, et je ne les partage pas. Je ne pense pas qu'il y ait à prendre de pincettes ni sur son enfance ni sur sa photo. En fait c'est assez simple, cette personne a demandé (que ce soit en fin de carrière ou autre n'a pas d'importance, vu qu'il s'agit d'une demande explicite) , a être genrée au féminin, et a entamé une transition. Que sa transition ait été discrète, c'est plutôt une appréciation personnelle et subjective, je doute (non en fait c'est même plutôt un fait) que dans les années 50 , ou 70 les transitions ait été monnaie courante, de même qu'à l'époque la transidentité était encore considérée comme un trouble mental par dsm. Ca me parait évident qu'elle ait été discrète et encore, discrétion somme toute relative : elle a envoyé une note à un journal scientifique rendant la chose publique. Je ne vois pas non plus ce qui est inapproprié dans le fait d'avoir connaissance que cette personne ait fait une transition. De faire des circonvolutions, cacher sa photo, pourquoi faire? Ca rend le tout confus, et ça laisse supposer que la transition est un souci et/ou doit être cachée. Entendez moi bien si une personne trans souhaite garder pour elle sa transition, c'est son droit le plus strict. Ici c'est un fait public, annoncé par l'intéressée elle même, et les circonvolutions que vous voulez faire n'ont aucun sens. Cette personne est trans, son genre de naissance est "homme", elle transitionne à 60 ans on se doute bien qu'elle apparait comme un homme sur ses photos pré transition. Je cite (encore!) les recommandations, lesquelles, j'ai bien compris, ne sont que des recommandations (il me semble pourtant que vous avez tous deux pris part à leur rédaction, tout du moins à la discussion, d'où mon étonnement) :

• "le genre auquel une personne s'identifie (que l’on appelle son identité de genre) peut ne pas correspondre à celui sous lequel elle est perçue par d'autres et désignée par des sources. À la différence d'autres caractéristiques de l'individu (sa date de naissance, sa taille, etc.), l’identité de genre n'est pas objectivable et ne dépend pas de la vision de tiers que pourraient reprendre des sources indépendantes. On ne peut en la matière, par définition, se fier qu'aux dires de l'intéressé ;"

Mais encore

"Titre de l'article[modifier le code]

Article connexe : WP:TITRE.

La personne est désignée sous son identité actuelle, telle qu'elle l'a choisie. Si l'article existait déjà, le changement est effectué dès que possible."

"Le genre grammatical (masculin ou féminin) utilisé pour parler de la personne correspond à son identité de genre. Celle-ci relevant par définition de sa conviction personnelle, il suffit qu’elle l'ait déclarée publiquement (par exemple par l’intermédiaire de son compte officiel sur un réseau social) ou qu'elle soit rapportée par une source secondaire fiable pour que le texte la reprenne à son compte : une « demande de preuve » n’aurait pas de sens, et serait par ailleurs cavalière et importune.

Le fait que des sources plus anciennes ou moins fiables désignent la personne différemment ne peut pas être invoqué pour adopter une rédaction qui serait un mégenrage."

Je ne comprends pas que la politique ici ne s'aligne pas sur les pages en anglais. Il suffit juste comme le font les anglosaxons de la genrer correctement, et de mentionner son nom de naissance, (il y a même sa photo) pour que les lecteurs s'y retrouvent. En terme de référencement bibliographique, que l'on tape son nom de naissance sur google ou son nom choisi, cela ne fait aucune différence ni sur google scholar, sur google books.

J'apprécie moyennement qu'on me parle d'activisme ici, de manière parfaitement connotée et entendue. Je vous conseille vraiment la lecture de l'article de Nature du mois de Juin faisant réference à Elke Mackenzie, si il vous faut une caution scientifique respectable : https://www-nature-com.insb.bib.cnrs.fr/articles/d41586-023-01908-y. Et je trouve particulièrement malvenu de me citer comme parangon de vertu la page de Philippa York qui explique notamment pourquoi elle continuait à rédiger des articles sous son nom de naissance , je cite "En 2007, Millar débute un processus de transition et change son identité officiellement pour être connue sous le nom de Philippa York,,. York fait son coming out public en 2017 sur le site cyclingnews.com, pour lequel elle continuait à contribuer sous son ancien nom afin de se protéger et protéger ses proches. Le jeune cycliste David Millar, parfois confondu avec son illustre homonyme, publie une lettre ouverte rendant hommage à Pippa York, une des plus grandes cyclistes britanniques." Même la lettre ci contre illustre parfaitement mon propos. L'acharnement à aller à l'encontre des recommandations, sans aucune incidence pourtant sur l'aspect scientifique de la page (pour preuve le référencement bibliographique, google et les pages anglo saxonnes) me parait lui relever d'un activisme mal placé.

Cordialement, Biologisteantique (discuter) 4 juillet 2023 à 16:16 (CEST)

Une nouvelle fois, ce n'est pas une recommandation, mais un essai.

Les usages rédactionnels des autres langues ne sont pas pertinents.

Les circonvolutions se réfèrent uniquement aux difficultés de rédaction : si vous rédigez l'ensemble de l'article au féminin, au plus tard à "Lamb épouse, en 1936, Maila Elvira Laabejo, une Finlandaise originaire de Tampere.", il faudra bien trouver un moyen de ne pas donner l'impression qu'il s'agit d'un mariage entre deux femmes. A priori, la seule solution serait de commencer la bio (le RI ne fait pas partie de l'article : il le résume) en parlant de sa transition, ce qui serait la mettre trop en évidence pour son parcours, à mon avis.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 4 juillet 2023 à 16:25 (CEST)

@Biologisteantique,

Tout à fait d'accord avec les argument de Sherwood6 ci-dessus. J'ajouterais que cet essai a été rédigé essentiellement pour éviter de nuire aux personnes vivantes. J'y ai participé, mais cela n'implique pas nécessairement que je souscris pleinement à tout son contenu. Mackenzie étant mort depuis plus de 30 ans, il n'y a aucun risque de lui nuire en écrivant sa biographie au genre utilisé par les principales sources secondaires. Par ailleurs, les sources très récentes que vous évoquez sont toutes deux liées à la mouvance LGBT, dans le cadre du Pride Month, et, de plus, Elke Mackenzie n'est que très brièvement mentionnée dans Nature.

L'International Lichenological Newsletter n'est pas un journal scientifique, mais l'organe de contact entre les membres de l'International Association for Lichenology, le fait a donc été rendu public par Mackenzie dans un cercle somme toute relativement restreint, ou du moins spécialisé, et l'intéressée a demandé qu'on s'adresse dorénavant à elle en utilisant le prénom Elke et son middle name « Mackenzie », en laissant tomber le nom de famille « Lamb », sans pour autant renier le nom sous lequel le lichénologue était connu puisque les deux années suivantes « I.M. Lamb » signe encore de gros articles dans un important journal scientifique, le Journal of the Hattori Botanical Laboratory. Les bases d'autorité citées en bas de l'article indexent toutes, hormis la Library of Congress, Mackenzie sous le nom de « Lamb, Ivan Mackenzie ».

Enfin, j'ai parlé de « militants » (qui agit pour faire reconnaître ses idées, pour les faire triompher) et non d'« activisme » (attitude de ceux qui préconisent l'action directe et la violence pour faire aboutir leurs revendications et imposer leurs idées), c'est vous qui introduisez ce dernier terme et semblez porter cette accusation à mon égard. je vous demande donc de le retirer.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 4 juillet 2023 à 20:22 (CEST)

Aucun mariage d'époque ne concerne des personnes du même genre, la mention de son nom de naissance + la photo me paraissent assez explicites. Il s'agit simplement de respecter l'identité de genre de la personne, qui en a fait la demande explicitement, quand bien même elle est morte il y a bien 30ans. Le seul moyen évident et particulièrement simple est d'écrire : " née Yvan Mackenzie Lamb", au même titre que son lieu de naissance, et sa date de naissance. Aucune confusion rédactionnelle, ni emphase sur sa transition. Elle ne sera évoquée que dans la partie vie privée. Le reste concerne ses travaux scientifiques et sa carrière académique uniquement. Je ne vois pas où sont les difficultés rédactionnelles évoquées. Biologisteantique (discuter) 5 juillet 2023 à 18:20 (CEST)

"Lamb, I. Mackenzie (U.S.A.) should now be addressed as Dr. Elke Mackenzie" : sa demande explicite porte sur la manière de s'adresser dorénavant à elle. Nous ne nous adressons pas à elle, mais à un hypothétique passionné des lichens qui voudrait en savoir plus sur ce Ivan Mackenzie Lamb qui est mentionné dans un article ou un ouvrage qu'il a lu : votre proposition consiste alors à ce que ce passionné soit redirigé sur la page Elke Mackenzie et que son attention soit d'emblée portée sur la transition de genre tardive de l'intéressée. Comme dit, cela ne me semble pas approprié en l'occurrence.

Il n'y a pas consensus sur la question dans WP et, dans ce genre de cas, on laisse le choix au rédacteur principal de l'article.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 5 juillet 2023 à 18:32 (CEST)

@Biologisteantique, le respect de la personne implique aussi la graphie correcte de son prénom « Ivan » et non « Yvan »… — Cymbella (discuter chez moi). 5 juillet 2023 à 19:25 (CEST)

Il y a mille raisons de respecter l’identité de genre des gens. On peut le faire pour des raisons de respect et d’éthique basiques et essentielles dont on peut collectivement décider qu'elles sont à la base d'une démarche encyclopédique. Sans attendre cette décision et les discussions afférentes, on peut aussi le faire pour respecter des règles déjà établies (WP:CSTRANS, notamment, pas que...) aussi; ou encore pour suivre les résultats scientifiques établis sur le préjudice réel du morinommage.

Ce que je comprends, en supposant votre bonne foi, c’est que beaucoup de personnes ici sont mues par un souci évident de clarté de la réception de la production de cette éminente scientifique et que ce qui vous inquiète, fondamentalement, c’est qu’on puisse passer à côté de l’unité de son oeuvre à cause d'une bête histoire de nom. Sur ce point, permettez-moi de vous rassurer.

On trouve aujourd’hui, dans la littérature, de nombreuses références à Elke Mackenzie. Certaines ne la mégenrent jamais et ne mentionnent pas non plus son morinom. C’est le cas de cet article, paru sous la plume de Sabrina Imbler par exemple (https://daily.jstor.org/the-unsung-heroine-of-lichenology/), intégralement repris en l’état dans un ouvrage de vulgarisation scientifique recueillant les meilleurs articles américains scientifiques de 2020. Ed Yong est un scientifique et vulgarisateur habitué des best-sellers, je doute qu’on puisse le ranger dans la catégorie des publications à cercles restreints. C’est une source récente, solide, largement diffusée.

C’est un choix qui respecte à la fois l’identité de genre et qui témoigne d’une confiance admirable dans les capacités intellectuelles du lectorat pour comprendre que ce n’est qu’une seule et même oeuvre, pour des raisons sociales et politiques essentiellement, qui se cache derrière deux noms. Je pense ceci et les références susmentionnées lèvent toute inquiétude concernant la réception de cette page pour les personnes que les lichens intéressent.

Pourquoi ne pas suivre ces inspirants exemples ? Le GreeKiwi (discuter) 20 mars 2024 à 12:17 (CET)

WP:CSTRANS est un essai, et n'a donc pas le statut de règle. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 12:55 (CET)

Oh, bien entendu, vous avez raison. Heureusement que ma liste ne se réduisait pas à ce seul exemple alors. Le GreeKiwi (discuter) 20 mars 2024 à 12:57 (CET)

WP:CSTRANS suit la recommandation préconisée par la wikimedia fondation. Cette recommandation est aujourd'hui suivie par de très nombreux projets wp qui mettent le respect et l'éthique au dessus de la curiosité malsaine, de l'érudition vide et de la fausse neutralité. Comme je suis absolument persuadée du désir de chaque personne sur ce projet wp de suivre ces valeurs universelles de progrès du savoir et de l'éthique, j'aimerais ardemment savoir ce qui nous empêcherait ici de suivre cette recommandation, sur un cas simple et qui ne crée aucun manque encyclopédique. Jugio (discuter) 20 mars 2024 à 19:56 (CET)

Vous mélangez beaucoup de choses. Il n'est pas question, ici, de ne pas mentionner le nom prétransition étant donné que la personne a acquis la quasi-totalité de la notoriété sous ce nom (et c'est cohérent avec la pratique de la wp:en, même si ce que font les autres wp est au mieux indicatif). Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 20:01 (CET)

Puisque que Sherwood6 me signale cette page, j'indique qu'il me semble évident de respecter l'identité de genre de cette personne dans le titre de l'article et son déroulé, conformément à WP:CSTRANS. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 mars 2024 à 11:30 (CET)

Un moratoire dans un seul sens, en quelque sorte . Discussion Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans#Moratoire Sherwood6 (discuter) 19 mars 2024 à 11:34 (CET)

Comme je l'ai déjà dit et redit ci-dessus, cette personne a fait toute sa carrière sous son identité masculine de naissance, continuant à signer sous le nom « Ivan Mackenzie Lamb » et remerciant sa collaboratrice fictive « Elke Mackenzie ». En botanique, c'est le nom « Ivan Mackenzie Lamb » (abrégé « I.Lamb ») qui est connu. Sa transition a été annoncée très discrètement dans un cercle très restreint, demandant qu'on s'adresse dorénavant à « Elke Mackenzie », sans aucune rétroactivité précisée. Utiliser ici le « deadname » n'est en aucune façon susceptible de nuire à la personne – qui décédée depuis 34 ans –, au contraire oserais-je dire, puisque c'est reconnaître sa carrière effectuée sous ce nom. — Cymbella (discuter chez moi). 19 mars 2024 à 13:17 (CET)

l'International Lichenological Newsletter n'est pas à proprement parler "un cercle très restreint"... C'est la feuille d'annonces d'une importante société savante. Cette personne a fait une démarche courageuse et l'exposant beaucoup dans son milieu professionnel, il n'y a aucune ambiguïté sur la nécessité de la genrer au féminin. Jugio (discuter) 20 mars 2024 à 07:47 (CET)

Je ne contribue qu'à la marge pour Wikipedia, me contentant de corriger le plus souvent de corriger des fautes d'orthographe. Mais j'ai eu vent de l'actualité récente de cette encyclopédie (c'est dire si cette polémique enfle, n'étant ni du milieu Wikipedia, ni du milieu LBGT+), que je qualifierai de cavale transphobe. Les autres articles concernant cette personne, en anglais et en espagnol, utilisent le prénom Elke. Quelle règle obscure impliquerait que ce serait différent en français ? Pourquoi quelque chose qui a l'air consensuel dans les autres langues ne le serait pas en français ? La langue française impliquerait donc de ne jamais respecter les personnes transgenres ?

Toute cette polémique stérile, qui a l'air d'être le fait de personnes isolées mais influentes dans Wikipedia, a ébranlé toute la confiance que je pouvais avoir dans ce projet. Imposer l'utilisation d'un deadname, est contraire à la neutralité affichée de Wikipedia. C'est un véritable crachat à la figure de toutes les personnes qui avaient confiance en ce projet.

Vous pouvez me bannir pour ces quelques mots, ce serait pour moi un honneur Lambig44 (discuter) 26 mars 2024 à 22:13 (CET)

Ah zut. Je voulais répondre ici et j'ai répondu plus haut, pardon. Je suis évidemment d'accord avec vous. Le GreeKiwi (discuter) 20 mars 2024 à 12:33 (CET)

 Le GreeKiwi : Pas sûre que l'article de Sabrina Imbler soit vraiment neutre au vu du profil de l'auteure : Sabrina Imbler est écrivain.e queer métis.se et journaliste scientifique spécialiste de la conservation dans un domaine majoritairement blanc et masculin. Iel réside à Brooklyn.. Cet article ne fait que réécrire au féminin les notices biographiques publiées au moment de sa mort. Sabrina Imbler n'ajoute rien de neuf à ce qui était déjà connu, si ce n'est sa vision. La notoriété d'Ivan Lamb est essentiellement liée à sa carrière scientifique et non à sa transition. Les sources "botaniques" sont ici plus importantes que les sources "queer".

 Jugio : L'International Association for Lichenology est certes une importante société scientifique aujoud'hui, mais en 1976, elle n'existait que depuis 9 ans et ça reste quand même un cercle très limité, l’IAL Newsletter n'est pas le NY Times, ni même l’American Journal of Botany ! De plus, la transition a eu lieu lors de son départ à la retraite, l'exposition dans le milieu professionnel étant donc très limitée.

— Cymbella (discuter chez moi). 20 mars 2024 à 14:19 (CET)

Excusez-moi, mais pour pouvoir vous répondre correctement (et pas complètement à côté, ce qui serait vous manquer de respect) pourriez-vous m'éclairer et m'expliquer ce que vous entendez par "neutre" et comment (sur la base de quel critère) vous distinguez les "sources botaniques", "des sources queer" ? Il s'agit d'une question d'objet, de point de vue ? Je ne suis pas sûre de bien saisir. Le GreeKiwi (discuter) 20 mars 2024 à 14:45 (CET)

Et je comprends que IAL Newsletter n'est ni le NY Times (qui est très diffusé) ni l'American Journal of Botany (qui est une source scientifique ET très diffusée). Cela tombe bien, regardez : à la Harvard Library ses oeuvres sont regroupées dans un fonds appelé Elke Mackenzie papers et la scientifique apparaît dans la database sous ce nom également. Vous pensez que c'est assez neutre ? Le GreeKiwi (discuter) 20 mars 2024 à 14:55 (CET)

@Cymbella Si cet article n'ajoute rien à ce qui était déjà connu, il faut logiquement en déduire qu'écrire l'article Wikipédia au féminin n'ajoute rien non plus par rapport aux notices biographiques publiées au moment de la mort.

J'ajoute simplement qu'il me semble un peu hâtif de dire que sa transition a eu lieu lors de son départ à la retraite, comme si la retraite avait permis le coming out. Les propos rapportés de proches dans les sources secondaires suggèrent plutôt que son coming out a contraint son départ à la retraite. Anne Daemon (discuter) 20 mars 2024 à 15:05 (CET)

"Elle n'existait que depuis 9 ans" = c'est une durée d'existence déjà importante pour une société savante, et l'existence même d'une newsletter permet d'inférer qu'elle comptait suffisamment de membres pour que ce type de canal de diffusion d'information se justifie. J'ai une plutôt bonne expérience des sociétés savantes et je me crois en mesure d'affirmer que votre argument n'est pas correct s'il doit permettre d'inférer que l'information était confidentielle. Jugio (discuter) 20 mars 2024 à 15:35 (CET)

J'ajoute qu'elle est répertoriée par la British Lichen Society sous le bon prénom (avec le prénom précédent entre parenthèses) dans la source indiquée. Je ne saurais pas bien évaluer la taille ou l'importance de la British Lichen Society mais c'est de toute façon manifestement de ces cercles savants de lichenologie que vient d'une façon générale sa notoriété (jamais du New York Times). Anne Daemon (discuter) 20 mars 2024 à 15:58 (CET)

Je rejoins la discussion en cours, mais je ne comprends pas ce que la neutralité (supposée ou avérée) de S. Imbler change; il s'agit d'une source, publique, de notoriété, qui corrobore l'utilisation du prénom Elke et l'utilisation de pronoms féminins.Par ailleurs, je contredis l'affirmation que sa transition n'a eu aucun impact sur sa carrière scientifique. Comme le souligne @Anne Daemon, des source secondaires attestent que sa carrière s'est terminée à cause de son coming out; par ailleurs, il me paraît évident que le fait qu'on ait peu d'informations sur l'impact de sa transidentité sur sa carrière n'équivaut nullement à dire que l'impact est inexistant. Les nombreux exemples de transidentités, acceptées ou non, en attestent.

En d'autres termes, @Cymbella (et dans une moindre mesure @Sherwood6, qui n'a pas d'arguments tout court ici) je n'arrive pas à trouver votre argument (vos arguments) de fond : soit ça change des choses (discutons en), mais le changement est bien attesté et explicitement demandé par Lamb; soit ça ne change rien (puisque sa transition est mentionnée sur la page, ce qui ne fait pas débat ici), et, toutes choses égales par ailleurs, ça permet de respecter le souhait d'une personne à coût nul (puisque ça ne change rien), et visibiliser l'existence de personnes trans à cette époque. 2A04:8EC0:0:216:CE0B:3DD0:28C:416F (discuter) 20 mars 2024 à 18:51 (CET)

C'est reparti pour un tour avec la soudaine apparition des mêmes comptes et désormais d'IP.

Puisque vous me notifiez : parler d'Elke au lieu d'Ivan ne visibilisera en rien les personnes trans de cette époque, puisqu'on passe d'un prénom masculin à un prénom féminin et, que je sache, le prénom "Elke" ne signale en rien qu'il s'agit d'une personne trans.

Quant à "aucun argument tout court ici" (avec une belle évocation des autres débats, montrant bien de quoi il en retourne), je renvoie à ce que j'avais écrit... en juillet 2023 plus haut :

"Je partage l'avis de Cymbella et trouve que la transition de genre est en l'occurrence évoquée avec doigté et réussite dans l'article. La formulation de l'article au masculin n'a rien d'aberrant (absurde, contraire au bon sens...) : elle est cohérente et il y a suffisamment d'arguments pour la justifier dans ce cas (personne décédée, connue sous son nom masculin, transition à la toute fin de sa carrière, discrétion de la transition). Actuellement, lorsque je lis l'article, mon attention est d'abord attirée par l'aspect scientifique ; si on genre au féminin (avec une photo pré-transition à barbe...), en devant faire des circonvolutions dans la partie enfance ou en devant expliquer d'emblée que la personne a fait une transition bien plus tard, l'attention sera d'abord portée à la question de la transition de genre : ça ne me paraît pas du tout approprié." Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 19:05 (CET)

"que je sache, le prénom "Elke" ne signale en rien qu'il s'agit d'une personne trans." -- c'est tout à fait vrai, la mention de la transition le fera. 2A04:8EC0:0:216:CE0B:3DD0:28C:416F (discuter) 20 mars 2024 à 20:37 (CET)

Elle l'est déjà : Ivan Mackenzie Lamb#Identité de genre et dernières années. "Diagnostiqué dysphorique de genre en 1971, Lamb entame une transition après avoir obtenu une année sabbatique avant sa mise à la retraite anticipée. " Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 20:43 (CET)

Nous sommes d'accord du coup – la mention de la transition, plutôt bien écrite en l'occurrence, permettait de tout passer au féminin sans invisibiliser la transition. 2A02:8440:A10A:6893:8C9A:7FF:FEBB:6102 (discuter) 20 mars 2024 à 21:55 (CET)

Mais elle n'est pas invisibilisée, puisqu'elle est (plus que) mentionnée ! Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 22:09 (CET)

L'incohérence de votre position, et le fait que vous ne répondez jamais à la question de fond -- qui est celle du respect basique d'autrui -- me laisse penser que vous cherchez à dynamiter cette discussion. Là où les gens donnent des sources fiables, académiques, scientifiques, solides, diffusées, vous vous contentez d'exprimer votre avis très satisfait mais vraisemblablement peu informé sur le doigté et la réussite de choix éditoriaux fondamentalement discutables (puisqu'ils sont, de fait, amplement discutés). Je trouve cela vraiment regrettable. Le GreeKiwi (discuter) 21 mars 2024 à 08:32 (CET)

Cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans&diff=prev&oldid=212459470, par ex.. Au reste, WP n'est pas un forum de discussion. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 09:58 (CET)

 Le GreeKiwi : Le respect basique d'autrui, c'est utiliser le nom que la personne elle-même emploie pour se désigner : Lamb a signé toutes ses publications scientifiques sous son nom de naissance et simplement demandé à la fin de sa carrière que l'on emploie le nom « Elke Mackenzie » pour s'adresser à lui devenu elle. Je propose d'ajouter la phrase suivante eu RI pour clarifier les choses : « Reconnu disphorique de genre à la fin de sa carrière, Lamb déclare que « Lamb, I. Mackenzie (U.S.A.) should now be addressed as Dr. Elke Mackenzie. », il continue néanmoins à signer ses publications scientifiques sous son nom de naissance. » — Cymbella (discuter chez moi). 21 mars 2024 à 11:26 (CET)

Puisqu'il s'agit d'une explication/justification indirecte de la manière dont la bio est rédigée, je le mettrais en note après la mention du nom post-transition (évent. reprendre la même note dans la partie Bibliographie).

Et je reformulerais en "Après sa transition de genre à la fin de sa carrière, Lamb déclare souhaiter qu'on utilise "Dr. Elke Mackenzie" pour s'adresser à elle ([citation en anglais]), mais continue de signer...". Idéalement, il faudrait une formulation qui n'utilise pas "elle", mais je n'en ai pas trouvé. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 11:35 (CET)

Si c'est là le point d'achoppement de notre différent, je vous propose la chose suivante, car c'est dans mes compétences : si je vous proposais de réécrire l'article en entier de la façon la plus neutre possible, en réduisant au maximum l'usage du masculin (ce qui me paraît très violent) mais sans toucher au nom des publications avant sa transition (puisque vous y tenez et mentionnez le "should now be addressed"), est-ce que ce serait un moyen terme acceptable pour vous ? Tout le monde y gagnerait. Le GreeKiwi (discuter) 21 mars 2024 à 11:41 (CET)

Moi, j'aurais respecté la demande de moratoire faite ici dans l'attente éventuelle du lancement du sondage qui aborde directement cette question et mentionne précisément cet exemple. Car ce n'est pas un simple différend éditorial entre vous et d'autres, mais une question délicate qui mérite d'être discutée ailleurs qu'en petit comité sur une page pas très consultée. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 11:45 (CET)

cette proposition me semble de bon sens et susceptible de nous faire avancer considérablement, j'y souscris pleinement pour ma part. Jugio (discuter) 21 mars 2024 à 11:56 (CET)

 Sherwood6 : Excellente idée de mettre ça plutôt en note, et la reformulation me convient parfaitement.

 Le GreeKiwi : Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, j'ai déjà réécrit l'article de manière neutre hier soir, voir [1] et toutes le modifications intermédiaires jusqu'à [2]…

— Cymbella (discuter chez moi). 21 mars 2024 à 12:22 (CET)

Je l'ai vu, si vous me le permettez je vais vous proposer quelques modifications mais ça s'inscrira absolument dans le sillage de votre intervention d'hier. Le GreeKiwi (discuter) 21 mars 2024 à 12:42 (CET)

Merci, à ce propos, c'est vraiment quelque chose de constructif qui ne pourra, sur le long terme, qu'apporter à l'encyclopédie. Le GreeKiwi (discuter) 21 mars 2024 à 12:43 (CET)

@Cymbella Je suis de la même façon très favorable à cette évolution.

J'ajoute une autre question tout de même : en parcourant les sources, je me rends compte que son auctorialité scientifique est largement liée à son nom sous sa forme abrégée (I. Mackenzie Lamb). Certes, les nécrologies rappellent son nom de naissance mais son le nom professionnel connu de ses collègues jusqu'en 1976 semble être celui-ci. Je me demande s'il ne serait donc pas nécessaire d'au moins renommer l'article avec cette abréviation, si l'argument de la notoriété doit l'emporter sur celui-ci de la primauté du nom qu'elle a choisi au moment de sa transition. Anne Daemon (discuter) 21 mars 2024 à 13:21 (CET)

La seule encyclopédie énumérée https://www.deutsche-biographie.de/137017898.html, a bien Ivan. De même que https://kiki.huh.harvard.edu/databases/botanist_search.php?mode=details&id=33815, https://www.ipni.org/a/5230-1 et https://collections.tepapa.govt.nz/agent/5758. C'est l'usage des meilleures sources qui doit nous guider, pas la manière délibérée ou abrégée de signer ses articles. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 13:35 (CET)

Pour la reformulation : dans la section Ivan Mackenzie Lamb#Identité de genre et dernières années, on utilise deux fois "Mackenzie" ; dans le reste de l'article, c'est toujours "Lamb" ou le nom complet. Il faudrait uniformiser. Pour la forme, je suis contre cet usage anglo-saxon/scientifique/lâche, même s'il est en l'occurrence bien pratique pour éviter de trancher pour le prénom, de désigner les gens par leur seul nom de famille, sauf grande célébrité.. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 13:43 (CET)

C'est un compromis, ce n'est pas la solution parfaite mais je pense que c'est vraiment une façon d'avancer main dans la main. Si personne ne le fait avant, je me chargerai d'harmoniser ce soir. Le GreeKiwi (discuter) 21 mars 2024 à 13:50 (CET)

Pour la forme et pour que ce soit clair : sont intervenues ici seulement quelques personnes, notamment une IP et un compte créé il y a dix jours qui accumule l'ajout de liens et autres petites modifications comme suggéré par des lieux d'échange militants sur le sujet. On ne saurait en déduire le moindre consensus communautaire. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 14:17 (CET)

j'ignore de qui vous parlez mais personnellement mon compte date de 2017 et j'ai créé deux pages ce dernier mois.

À partir de quel niveau d'ancienneté estimez-vous qu'on est digne d'intervenir ? La création de Wikipédia ? Jugio (discuter) 21 mars 2024 à 14:30 (CET)

J'entends ce que vous dites. Mais je vois qu'il y a plus de gens qui ont participé, en marge de @Cymbella et vous-mêmes. Il y a @Anne Daemon (qui n'est pas une IP et dont le compte n'a pas été créé il y a dix jours), @Jugio (pareil), @Kvardek du (pareil), moi également. Pas d'inquiétude donc. :) Le GreeKiwi (discuter) 21 mars 2024 à 14:33 (CET)

Conflit d’édition —

Le prénom Ivan doit àmha rester mentionné dans le titre de l'article, dans le RI et dans la première phrase de la section Biographie. Pour toute sa carrière scientifique, on pourrait, pour éviter d'employer le patronyme Lamb seul, utiliser son nom complet avec l'initiale du prénom « I. Mackenzie Lamb » ou alors son abréviation en botanique « I. Lamb ». Quant aux deux dernières phrases de la section Identité de genre et dernières années, c'est plus délicat en l'absence d'informations sur le nom utilisé pour signer ses traductions et ses créations de meubles et de coffres. C'est peut-être anachronique de continuer à utiliser le patronyme Lamb, parler d'Elke Mackenzie me semble compréhensible bien que ce ne soit pas l'idéal. — Cymbella (discuter chez moi). 21 mars 2024 à 14:50 (CET)

 Anne Daemon : « le nom professionnel connu de ses collègues » J'ose imaginer que ses collègues connaissaient son prénom et l'utilisaient pour s'adresser à lui, et pas seulement son initiale ! — Cymbella (discuter chez moi). 21 mars 2024 à 14:58 (CET)

Alors sur ce point précisément @Cymbella, ma lecture des sources suggère que ça n'a rien d'évident pour le prénom utilisé (au moins une des nécrologies montre qu'Elke utilisait plutôt Mac -- de Mackenzie, prénom mixte -- avec ses proches collègues). C'est trop fragile pour en faire quoi que ce soit dans l'article bien sûr mais je pense que ça invite à être prudent-es sur ce point. Anne Daemon (discuter) 21 mars 2024 à 15:41 (CET)

Bonjour @Cymbella,

Le fait de faire une carrière scientifique sous tel ou tel nom n'a aucune influence sur la dénomination appropriée pour une personnalité. Les noms et les signatures évoluant au cours du temps, les communautés concernées ont leur propre moyen de suivi des publications. De plus comme cela a été rappelée plusieurs fois, le wikipedia francophone se met en porte-à-faux avec la plupart des sources parlant d'elle, notamment les pages anglophones et hispanophone, mais aussi d'autres sources la nommant et la genrant correctement comme son alma mater. Il est par contre bizarre de référencer des base de données de plantes dont l'objectif n'est pas de nommer correctement tel ou tel individu mais d'étiqueter et identifier des découvertes dans le temps, et il est donc normal qu'elles ne soient pas mises à jour. Ce n'est pas le cas des ressources centrées sur les individus (même décédés) comme des biographies wikipédia.

Je trouve un peu grotesque d'en arriver à un compromis sur le nom d'article alors que la plupart des sources de référence à propos d'Elke Mackenzie Lamb (entre autres les société savantes ou les archives de ses travaux) la mentionnent sous ce nom, et la genrent correctement selon son souhait. Votre position du fait que "cela n'a plus d'importance du fait qu'elle soit morte", ne fait visiblement pas consensus.

Par ailleurs, je me permets de vous corriger: "s'adresser à elle". Quitte à prétendre défendre le respect des individus et de leur volonté, essayez au moins de vous y tenir pour que l'on puisse croire à votre bonne foi. Enthalpist (discuter) 27 mars 2024 à 13:21 (CET)

« Le fait de faire une carrière scientifique sous tel ou tel nom n'a aucune influence sur la dénomination appropriée pour une personnalité. » : eh bien si, pour la manière de dénommer un article encyclopédique, le nom sous lequel la personne a acquis sa notoriété est tout à fait pertinent. Quant aux sources principales qui doivent nous guider, outre les trois en biblio, comme dit et redit : https://www.deutsche-biographie.de/137017898.html, https://kiki.huh.harvard.edu/databases/botanist_search.php?mode=details&id=33815, https://www.ipni.org/a/5230-1, https://viaf.org/viaf/81266716/, toutes ont Ivan, et non Elke comme titre. Quant à https://daily.jstor.org/the-unsung-heroine-of-lichenology/, outre que les informations disponibles sur son auteur laissent entrevoir une approche qui pourrait ne pas être totalement neutre (https://www.marabout.com/auteur/sabrina-imbler/), on y lit même : "Mackenzie, who died in 1990, transitioned in the final years of her career. Despite this, almost all of Mackenzie’s legacy exists under her former name. I chose not to share it here because I do not know Mackenzie’s relationship to her former name, and she has no way of consenting to its inclusion in this story." Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 13:43 (CET)

@Enthalpist : aux arguments avancés par Sherwood6, et auxquels je souscris pleinement, j'ajouterais que

• sur le site de son alma mater, la page Elke Mackenzie (1911-1990) que vous signalez n'est pas vraiment neutre non plus puisqu'elle a été créée dans le cadre du mois de l'histoire LGBT+, on y lit toutefois dès la première ligne : « In LGBT+ History Month, we look at the life and work of Elke Mackenzie, known as I.M. Lamb within the field of botany. » ;
• les bases de données botaniques, qui n'ont pas à être mises à jour dans ce cas, sont tout à fait éligibles comme sources d'un nom puisque leur but est de permettre l'identification de l'auteur d'une diagnose et sa citation de manière standardisée ;
• quant à l'intitulé de son fonds d'archives, qui contiennent apparemment des documents postérieurs à sa transition, c'est un choix de l'université que je ne commenterai pas en l'absence d'autres informations ;
• je n'ai pas écrit « cela n'a plus d'importance du fait qu'elle soit morte », mais j'ai souligné le fait que les recommandations — toujours en discussion — concernent essentiellement les biographies de personnes vivantes, auxquelles l'utilisation du morinom pourrait porter préjudice dans leur vie quotidienne.

— Cymbella (discuter chez moi). 27 mars 2024 à 17:01 (CET)

@Sherwood6 La neutralité supposée de l'autrice de l'article JSTOR n'a pas à rentrer en ligne de compte pour 3 raisons:

1. C'est Wikipédia qui est censé chercher à adopter un point de vue neutre. Pas les sources ni leurs auteurs. Chercher des sources neutres est donc inepte de toute façon, ce qui compte c'est leur qualité de contenu et leur qualité rédactionnelle. Si l'article Wikipédia est supposé adopter un point de vue neutre autant que faire se peut, il ne doit que rendre compte des sources de manière cohérente. Et si les comptes-rendus biographiques des sources universitaires s'accordent à employer le noms d'une personne lors de sa mort, alors c'est à Wikipédia de s'adapter.

2. Si l'article de JSTOR est encore en ligne c'est qu'il correspond à la ligne éditoriale de JSTOR. Aux dernières nouvelles JSTOR est une source de qualité et l'autrice une journaliste scientifique reconnue. Vous pouvez supputer sur ses positions, ça n'en fait pas moins des suppositions, d'une part, qui d'autre part n'apportent rien contre les points soulevés et argumentés par le texte (qui vont à l'encontre de ceux défendus par vous et @Cymbella).

3. Je ne vois pas ce que la citation que vous relevez apporte comme contre-argument. J'ai justement dit qu'on se moque de savoir sous quel nom sont partagé les découvertes scientifiques dans l'établissement biographique des individus. Suivez un peu.

@Cymbella 1. Voir ma réponse 1 à Sherwood. L'argument de la neutralité des sources est inepte.

2. Non. Les bases de données botaniques n'ont pas à être utilisée pour statuer de la dénomination d'une personne. Elles statuent d'une identité à un instant T par soucis de continuité des données mais n'ont pas à être reliée de manière impérative et référentielle à une identité. Pour aller au bout de votre logique, il faudrait renommer l'intégralité des pages mentionnant une personne mariée ou qui change de nom, au motif qu'elle a publié des découvertes scientifiques dans un domaine précis avant son mariage ou son changement de nom. C'est grotesque.

3. Le choix de l'université fait, lui par contre, autorité puisque c'est ainsi que les personnes susceptibles de travailler sur Mackenzie la connaîtront effectivement. Et elles seront parfaitement au courant de la situation, cela ne les perturbera probablement pas plus que ça.

4. Apprenez à faire la différence entre une citation et une paraphrase. Je vous ai cité en vous corrigeant sur le mégenrage (probablement involontaire) d'Elke Mackenzie. Je faisais par contre bien référence à votre message précédent où vous dites, je cite, "Utiliser ici le « deadname » n'est en aucune façon susceptible de nuire à la personne". J'aurais pu aussi reformuler sous une forme proche de "on s'en tape puisqu'elle est morte", ce qui sera effectivement plus proche de votre pensée première. Merci de me permettre cette précision.

Enfin aucun de vous deux ne répond à fait de mettre Wikipédia en français en porte-à-faux avec les autres versions, notamment la version anglophone qui reste la plus consultée, avec le plus de participants et sur laquelle le changement de nom s'est trouvé être consensuel et neutre de point de vue. Ce qui fait que le maintien de son morinom en titre d'article a bien peu d'argument dans la balance pour peser, au vue des sources et des points de vue émergent dans la discussion. Enthalpist (discuter) 27 mars 2024 à 18:11 (CET)

Quel message agréable (suivez un peu, apprenez). Le passage en gras de la citation confirme que c'est le nom prétransition qui est notoire quoi que vous disiez ("J'ai justement dit qu'on se moque de savoir sous quel nom sont partagé les découvertes scientifiques dans l'établissement biographique des individus.").

Ad "mettre Wikipédia en français en porte-à-faux avec les autres versions", c'est un argument tellement WP:Pikachu à la puissance interwiki que je ne jugeais même pas utile de vous répondre, mais je remarque que vous avez peu d'expérience sur WP, aussi m'exécuté-je volontiers : chaque wp est indépendante, a ses propres règles d'admissibilité et ses propres conventions de style. Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 18:21 (CET)

@Sherwood6 à ma connaissance, l'argument ad Pikachum vaut pour les débats d'admissibilité. Nous ne sommes pas dans un tel débat, votre critique est donc nulle et non avenue et la comparaison avec les autres pages analogues des autres projets wp est tout à fait pertinente ici. Jugio (discuter) 27 mars 2024 à 18:28 (CET)

Je constate que vous utilisez et invoquez régulièrement l'ensemble des stratagèmes rhétoriques mis à la disposition du tout venant (et assez populaires depuis Schopenhauer et les manuels d'autodéfense intellectuelles). Vous savez que personne ne vous reprochera d'arrêter les prétéritions et de répondre sur le fond, n'est-ce pas ? Le GreeKiwi (discuter) 27 mars 2024 à 18:35 (CET)

Ad argument pikachu à la puissance interwiki = comparaison n'est pas raison + chaque WP se fixe ses propres règles au-delà des principes fondateurs, donc se référer à la pratique de la wp:en n'est pas pertinent.

Ad répondre sur le fond : à la question "faut-il renommer cet article pour qu'il utilise le nom post-transition", j'ai répondu x fois avec des arguments très fondés, la dernière fois pas plus tard que ce jour "eh bien si, pour la manière de dénommer un article encyclopédique, le nom sous lequel la personne a acquis sa notoriété est tout à fait pertinent. Quant aux sources principales qui doivent nous guider, outre les trois en biblio, comme dit et redit : https://www.deutsche-biographie.de/137017898.html, https://kiki.huh.harvard.edu/databases/botanist_search.php?mode=details&id=33815, https://www.ipni.org/a/5230-1, https://viaf.org/viaf/81266716/, toutes ont Ivan, et non Elke comme titre." Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 18:58 (CET)

C'est intéressant, suggérez-vous que les usages d'un projet WP pourraient entrer en contradiction avec les principes fondateurs ? Jugio (discuter) 27 mars 2024 à 19:05 (CET)

Non, mon "au-delà" est ambigu : il y a les principes fondateurs, auxquels on ne touche pas ; et pour le reste, chaque wp est libre. Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 19:12 (CET)

Conflit d’édition — @Enthalpist : Merci de ne pas faire de supputations sur ma « pensée première » et apprenez à me genrer correctement… — Cymbella (discuter chez moi). 27 mars 2024 à 19:17 (CET)

Aristote disait qu'il y avait une excellence en toute chose. Cette dernière phrase montre qu'il en existe au moins une en 'culot'. Permettez-moi un applaudissement : à ce stade, c'est de l'art. Le GreeKiwi (discuter) 27 mars 2024 à 19:34 (CET)

@Sherwood6 Étonnant que quelqu'un avec autant d'expérience sur Wikipédia ne sache pas reconnaître un argument Pikachu. Ma mention porte sur les page qui concernent strictement le même sujet et ne remet pas en cause l'admissibilité de l'article. Par ailleurs je vais directement dans votre sens quant à votre soucis de cohérence avec WP:EN (qui est en contradiction avec votre rappel ultérieur que les wikipédias sont indépendantes, mais soit), en notant que les passionnés de lichen qui tomberaient sur la page française de Mackenzie seraient avant tout perturbés par l'incohérence du WP français avec les sources notoires vers lesquels on peut penser qu'un passionné de lichen se tournera avant wikipedia en français. Donc notez que malgré mon ton un peu acerbe, je viens vous aider dans votre démarche de cohérence et de disponibilité de l'information pour les intéréssé·e·s. Au moins cela permet d'illustrer que votre position générale n'est pas particulièrement cohérente. Notez d'ailleurs que les "sources principales que vous citez comme étant celles qui doivent nous guider", comme vous dites, ne sont justement pas des références pour établir le nom d'une personne comme je l'ai mentionné plus haut (un point sur lequel vous ne répondez toujours pas).

@Cymbella Je n'ai aucune idée de votre genre et ait utilisé la formulation épicène du masculin neutre, je m'excuse donc. Mais puisque vous semblez motivé·e à ne pas vous donner cette peine vis-à-vis du sujet de l'article, la situation est fort cocasse. Quant à supputer votre pensée, j'ai juste reformulé vos propos, mais je n'ai absolument pas trahi leurs fond. :) Enthalpist (discuter) 27 mars 2024 à 19:43 (CET)

Je ne comprends pas ce sur quoi je n'aurais pas répondu. C'est plutôt vous qui n'expliquez pas pourquoi les sources de référence telles que Deutsche Biographie ne sont pas pertinentes. Et à partir du moment où même une source universitaire récente mise en avant qui se refuse à même mentionner le nom prétransition reconnaît que la personne était en fait quasi totalement connue sous ce nom...

Vous ne comprenez manifestement pas ce que j'ai dit : "mettre Wikipédia en français en porte-à-faux avec les autres versions" était votre argument et c'est pour le réfuter que j'ai parlé de Pikachu (= comparaison qui n'est pas pertinente : c'est un terme qui est tiré des DdA mais qui ne se limite pas à ceux-ci) puisque chaque wp a ses propres règles. Quant à rappeler, ma citation, je ne vois pas en quoi elle serait contradictoire puisque j'y dis expressément que c'est au mieux indicatif. Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 21:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Sherwood6 Et c'est bien dommage de ne pas comprendre. Mais comme la notion de réfutation semble aussi être floue pour vous, laissez moi développer. Quand vous dites "pourquoi les sources de référence telles que Deutsche Biographie ne sont pas pertinentes." vous considérez la Deutsche Biographie comme une source de référence, sans en expliquer la raison, à aucun moment. C'est problématique en ce que d'une part, la DB mentionne bien les autres noms d'Elke, d'autre part Elke, bien que germanophone, n'était pas de nationalité allemande mais initialement britannique puis américaine. La DB ne contient d'ailleurs aucune entrée biographique, ce qui en fait en réalité une source assez faible. Sans justification autre que votre préférence personnelle, il n'y a aucune raison de prendre cette unique source comme point de référence. Or, et c'est là que le bât blesse, les archives de ses travaux ou les textes de son alma mater et de JSTOR faisant référence à Elke, sont directement liés aux instances reconnaissant et promouvant et diffusant son travail. Ce qui en fait une bien meilleur raison de les prendre comme point de référence pour le choix du titre d'article afin de mettre Wikipédia en cohérence avec les sources extérieurs les plus fiables et en vue, ainsi que les autres wiki anglophones et hispanophones. J'espère que ce point éclairera votre incompréhension quant aux manquement de votre argumentation et de vos sources. D'autre part vous n'avez pas réfuté mais (mal) désigné mon argument. Qualifier une construction logique de paralogisme ou de syllogisme ne la réfute pas pour autant et l'on vous a par ailleurs dit ici et là pourquoi vous vous trompiez, de manière fort explicite. (Comprenez bien qu'il est fort peu agréable d'avoir le sentiment d'être lu en diagonal et que cette attitude peut expliquer le ton de certaines réponses qui vous sont adressées.) Encore une fois la comparaison invoquée par l'argument Pikachu porte sur l'admissibilité de la page, et vous ne comprenez manifestement pas l'idée sous-jacente pour penser qu'elle s'étend ici. Le fait que les wikis bien plus consultés se soient alignées, avec les même objectifs de présentation sourcée et objective, sur des sources bien plus cohérentes que celles que vous proposez met de fait le wiki francophone en porte-à-faux non seulement avec ces wikis, mais aussi avec ces sources. C'est ainsi. Ce choix est d'ailleurs cohérent avec Wikipedia:CSTRANS, puisque la recommandation consiste à n'utiliser le nom pré-transition qu'en présence de sources secondaires de qualité attestant du consentement de la personne concernée à le faire. Dans le cas contraire, la recommandation est de limiter son usage par défaut. Notez d'ailleurs que vous déformez le propos de la source que vous citez pourtant puisqu'elle ne dit pas qu'Elke Mackenzie était connue sous ce nom mais que "son héritage est enregistré sous son ancien nom" ce qui sont deux choses différentes. Nous n'avons aucune information sur le nom sous lequel elle est le plus connus dans les sociétés savantes de mycologie, si ce n'est que ces dernières, ainsi que ses archives d'Harvard, la présentent sous son nom post-transition. Le reste n'est que conjectures de votre part et donc ne pèse pas très lourd. Enthalpist (discuter) 28 mars 2024 à 10:02 (CET)

Dans WP, on accorde un plus grand poids aux encyclopédies, sources qui en compilent d'autres. Deutsche Biografie n'a pas encore développé de bio sur la personne concernée, mais elle a déjà les entrées. Et le nom principal est bien I., et non E.

WP:CSTRANS est un essai.

Dire que l'héritage de qqn est connu sous tel nom revient pour moi à dire que la personne, qui est connue pour son héritage, est connue sous ce nom. Sherwood6 (discuter) 28 mars 2024 à 13:51 (CET)

Est-ce que j'ai vraiment besoin de vous expliquer le principe des archives maintenues par une librairie universitaire dédiées à une personne où vous arriverez à faire le lien tout seul avec votre définition de "sources qui en compilent d'autres"?

Par ailleurs encore une fois, je n'ai pas dit "que l'héritage de qqn est connu sous tel nom" mais qu'il est "enregistré" sous son ancien nom. Ce qui n'est pas pareil. Donc non votre équivalence n'est pas démontrée. Quand à Wikipedia:CSTRANS, vous avez le droit de vous en moquer, mais cet essai est toujours plus proche de la recherche de consensus que votre avis apparemment non-informé et désinvolte sur la question. Enthalpist (discuter) 28 mars 2024 à 15:19 (CET)

Il vous aura sans doute échappé que votre interlocuteur désinvolte et non informé (faut-il vous appeler au respect de divers WP:xx ?) a, entre autres, largement participé à la rédaction et aux discussions sur cet essai.

Vous voulez donc défendre l’idée que le nom sous lequel une personne est enregistrée dans la quasi-totalité des bases de données de référence n’a rien à voir avec le nom sous lequel elle est connue. Je ne partage pas non plus cet avis. Sherwood6 (discuter)

@Sherwood6 Cela ne m'a pas échappé non car j'ai pu constater vos contributions à haute valeur ajoutée à la page comme la correction systématique des tirets ajoutées indûment à "non binaire" et vos interventions visant à aller à l'encontre des consensus qui s'établissent, en invoquant des limites aux compromis qui vous sont faits ou en vous plaignant des modifications à toutes vitesses qui vous dérangent apparemment moins quand elles sont faites dans votre sens. Par ailleurs si vous considérez que, je cite "l'avis de la communauté ne reflète pas forcément celui des gens actifs sur les projets concernés" mais l'avis des gens actifs sur les projets concernés n'a pas l'air de refléter l'avis des gens concernés par les projets, ce qui est fort dommage. Enfin, lorsque des solutions évidentes vous sont proposées, elles sont rejetées en bloc en petit comité (deux personnes dont vous), en invoquant des "avantages et des inconvénients" sans que les inconvénients ne soient jamais explicités. Comprenez bien que dans une telle situation, qualifier votre opinion de non informée (pardon pour le tiret) et désinvolte, est, à défaut d'être gentil, proprement factuel. Ceci étant dis, j'ai bien pris connaissance des (longues) discussions qui ont déjà eu place durant la rédaction de cet essai, qui est toujours, en l'état actuel, plus proche du consensus que ne le sera un sondage dont la parti gagnante ne se trouvait finalement être qu'une petite moitié des participants, donc loin de refléter un quelconque consensus qui vaudrait recommandation ou application systématique. --Enthalpist (discuter) 28 mars 2024 à 17:35 (CET)

Orpea (le groupe de maisons de retraite) vient d'adopter ce mois-ci le nouveau nom d'Emeis ; et l'article concernant cette entreprise a déjà été renommé Emeis en conséquence, alors que cette société reste encore connue du plus grand nombre sous le nom d'Orpea. Pourquoi serait-ce impossible de renommer Ivan Mackenzie Lamb en Elke Mackenzie si Orpea a déjà été renommé en Eneis ? 2A01:CB18:3A1:600:7D38:3E1:EB42:DB05 (discuter) 28 mars 2024 à 12:41 (CET)

Très bon exemple. Le nom d'Elke Mackenzie est aujourd'hui Elke Mackenzie. Si je comprends qu'on puisse éventuellement discuter de l'intérêt de garder une trace d'un ancien nom de cette chercheuse, je ne comprends en revanche absolument qu'on puisse souhaiter utiliser un nom qui n'est plus d'actualité. Et je dois même ajouter qui n'est plus d'actualité depuis 50 ans. Il me semblait que l'intérêt d'une encyclopédie en ligne était au contraire d'avoir une information en permanence à jour. Mais peut-être me suis-je trompé et peut-être que Wikipédia se doit de rester une demi-siècle dans le passé.

Plus généralement, et du point de vue d'un wikipédien débutant, je tiens à dire que ce débat me semble avoir un caractère nauséabond et qu'il n'est pas de nature à encourager à participer au projet encyclopédique. Il me semble que la bienveillance et le respect des personnes, mortes ou décédées, et plus particulièrement lorsqu'elles font partie de minorités opprimées, font également partie de l'esprit encyclopédique qui est fondé sur un projet humaniste. Si ce n'est plus le cas de Wikipédia France (car on le voit, la position d'autres Wikipédia est différente), croyez bien que seuls resteront bientôt les contributeurs les moins respectueux de cet idéal humaniste et cet outil perdra bien vite toute crédibilité. J'espère que ce ne sera pas le cas, car ce serait un formidable gâchis. Jeune Lutin (discuter) 28 mars 2024 à 19:33 (CET)

J'ignore si nous parviendrons à trouver un consensus sur le corps de l'article, même si les évolutions qui évitent les tournures au masculin me semblent déjà bienvenues. Il reste au moins un problème massif : celui du RI. On ne peut pas décemment à mon sens laisser le résumé introductif en l'état. Elke Mackenzie ne peut raisonnablement être présentée comme "un botaniste" dans un énoncé qui résume en une phrase son identité. Anne Daemon (discuter) 31 mars 2024 à 17:05 (CEST)

J'ai reformulé de manière non genrée et ajouté un sous-titre. — Cymbella (discuter chez moi). 31 mars 2024 à 18:20 (CEST)

@Shev123 Il y a discussion, mais à ce stade, aucune guerre d'édition et je n'ai pas l'intention d'en lancer une ! Il me semble toutefois que cette utilisation du sous-titre a déjà été évoquée dans des cas similaires.

@Anne Daemon Pour plus de clarté, je propose d'ajouter la note évoquée ci-dessus dans le RI.

— Cymbella (discuter chez moi). 31 mars 2024 à 19:10 (CEST)

L'utilisation du modèle sous-titre me semble totalement inappropriée. Ce modèle n'a pas été conçu pour lister tous les noms sous lequel une personne est connue. Le plus simple est de choix un nom de page et de faire une redirection.--Shev (discuter) 31 mars 2024 à 19:29 (CEST)

Bonjour @Shev123, vous soulevez le noeud du problème sur la cohérence du nom de la page sur lequel il sera difficile de trouver un compromis (ce sera un prénom ou l'autre). Je pense avoir exposé de manière assez claire plus haut, non seulement de bons arguments qui justifient l'emploi du dernier prénom de la personne concernée, mais aussi les soucis que posaient le choix de garder son ancien nom ainsi que le choix des sources et des justifications avancées. Je crois cependant que nous sommes dans une situation de status quo. Il est cependant problématique que ce second prénom n'apparaisse pas de manière claire sur l'article, alors que c'est celui choisi par la personne concernée et employé par son milieu professionnel contemporain. Auriez-vous une solution alternative? Enthalpist (discuter) 31 mars 2024 à 20:28 (CEST)

Mon avis est substantiellement le même qu'@Enthalpist. Si cependant nous ne parvenions pas à créer de consensus en ce sens, il me semble pour ce qui concerne le nom de la page et le RI que la seule alternative acceptable au renommage de la page serait de commencer le RI avec quelque chose comme "I. M. Lamb est le nom qu'a porté Elke Mackenzie pendant la plus grande partie de sa carrière professionnelle de botaniste et de lichenologue, nom sous lequel elle a signé ses travaux scientifiques et auquel ont été rattaché les dénominations d'espèces qu'elle a identifiées". Le deadname serait alors utilisé en mention, comme un nom, et non plus comme une personne comme s'il pouvait toujours désigner Elke Mackenzie alors que ce n'est plus le cas. Anne Daemon (discuter) 1 avril 2024 à 22:50 (CEST)

@Anne Daemon : pouvez-vous concevoir que d'autres estiment que ce qui est "raisonnable" et "acceptable" d'un point de vue encyclopédique et informatif, ce n'est pas votre solution ? Totalement opposé à vos propositions et passablement agacé que vous ameniez le "débat" sur la "décence". La transition de cette personne est anecdotique d'un point de vue encyclopédique et la bio n'a pas à être réécrite pour mettre cet aspect en avant. Sherwood6 (discuter) 1 avril 2024 à 23:17 (CEST)

Tiens, je vous retrouve deux fois dans mes mentions en quelques minutes. D'un côté, c'est pour effacer le fait que Mary Shelley est une autrice et modifier une demie douzaine d'usage du mot autrice pour la désigner. Et d'un autre, pour expliquer très doctement que la transidentité d'une scientifique serait ok parce que ce serait "anecdotique". Je croyais que wikipédia était une encyclopédie ouverte et coopérative. J'apprends aujourd'hui que d'une part vous avez le pouvoir d'inventer de nouvelles règles concernant les articles de qualité et que vous êtes en charge de décider ce qui est digne d'intérêt "d'un point de vue encyclopédique".

Et pouvez-vous m'expliquer en quoi il serait problématique d'aller sur le terrain de la décence ? Qu'y a-t-il de mal à essayer d'être des humains décents et respectueux ? Jeune Lutin (discuter) 1 avril 2024 à 23:48 (CEST)

Je suis intervenu sur cette page bien avant la création toute récente de votre compte : ce serait, si on voulait suivre votre manière de voir les choses, plutôt à moi de m'étonner vous voir intervenir soudainement sur ces sujets.

Il ne faudrait pas refaire l'histoire sur une autre page : c'est vous qui avez transformé des auteur en auteure à la suite d'une IP. Les explications sont sur la PDD de l'article.

Ensuite, oui : cette personne est connue comme botaniste ; elle a a fait sa transition en toute discrétion, à la fin de sa carrière ; c'est ce que j'appelle qqch. d'anecdotique d'un pdv encyclo, même si je ne doute pas que pour la personne concernée c'était loin de l'être. Or, on n'écrit pas une bio pour une personne ou du point de vue de la personne.

Aller sur le terrain de la "décence" ou de la morale a toutes les chances de déboucher sur une impasse, cf. le dernier sondage sur le sujet du nom prétransition où on a toute une partie, d'ailleurs majoritaire, de la communauté qui ne juge pas indécent et irrespectueux ce que l'autre partie dénonce comme tel. Sherwood6 (discuter) 2 avril 2024 à 00:01 (CEST)

Oui, j'ai changé deux "auteur" en "auteure" après que vous ayez supprimé deux "autrices". Je cherchais une solution intermédiaire d'apaisement. Vous avez révoqué mes modifications et en représailles, vous avez supprimé une demi douzaine d'occurrences du mot "auteure".

C'est un peu comme ce qu'il se passe ici, Enthalpist et Anne Daemon essaient de proposer de multiples voies alternatives pour tenter de trouver un consensus susceptible de contenter tout le monde. Mais vous refusez littéralement toute autre solution que la votre. Jeune Lutin (discuter) 2 avril 2024 à 00:41 (CEST)

Ah, remplacer toutes les occurrences d'auteur par auteure dans un article où on voit se succéder les IP et CAOU venus uniquement remplacer "auteur" par "auteure", c'est « une solution intermédiaire d'apaisement » ? Possible néanmoins de ne pas polluer la présente PDD en important un débat d'une autre page ?

Dans les « multiples voies alternatives » proposées, lesquelles exactement visent à « contenter tout le monde », y compris celles qui ne voyaient aucun problème dans la version stable de l'article jusqu'à un certain sondage ? Bref. Sherwood6 (discuter) 2 avril 2024 à 00:55 (CEST)

Merci de ne pas mentir ! Je n'ai pas remplacé toutes les occurrences de "auteur" par "auteure". J'en ai remplacé deux après avoir constaté et expliqué que dans la majorité de l'article, c'est la forme "auteure" qui dominait. C'est vous qui avait fait un travail de modifications massives pour remplacer toutes les formes "auteure" en "auteur". https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mary_Shelley&diff=prev&oldid=213884037 9 modifications pour genrer Mary Shelley au masculin. 9 ! Je présumais alors de votre bonne foi et pensais que la forme intermédiaire "auteure" pourrait vous convenir puisque vous ne l'aviez pas modifié. J'ai constaté ensuite que vous organisiez depuis des années une guerre d'édition systématique pour imposer une forme lexical désuète et que vous vous étiez approprié la page Mary Shelley de manière parfaitement contraire aux usages de Wikipédia.

Quant aux voies alternatives, vous faites à nouveau preuve de mauvaise foi. Je vais me contenter de citer ses propositions dont vous niez la réalité :

Discussion:Ivan Mackenzie Lamb#c-Anne Daemon-20240401205000-Enthalpist-20240331182800

Discussion:Ivan Mackenzie Lamb#c-Cymbella-20240321135000-Sherwood6-20240321131700

Discussion:Ivan Mackenzie Lamb#c-Enthalpist-20240328163500-Renommage

Et sur ce, je pense que je vais faire de mon mieux pour vous éviter à l'avenir, car il me semble inutile de discuter avec des intervenants aussi manifestement malhonnêtes que vous. Jeune Lutin (discuter) 2 avril 2024 à 01:35 (CEST)

Bonjour @Sherwood6, votre question sur la conception de l'acceptable d'@Anne Daemon a de quoi surprendre. C'est en effet elle qui propose une solution mesurée qui semble convenir à plusieurs autres contributeurs (dont moi), en alternative à un renommage de la page. C'est ce qu'on appelle une proposition. Par ailleurs, après avoir déjà tenté de réécrire le RI, les modifications d'Anne ont été modifiées sans discussion par @Cymbella.

De votre côté vous invoquez le "raisonnable" et l'"acceptable" tout en ayant pas bougé d'un pouce sur votre position, ni répondu à aucun des arguments de fond qui vous ont été faits. Je comprends que vous soyez agacé, mais si vous adoptez une stratégie d'emmurement sur votre position, avec une opposition totale, il ne faut pas vous étonner que la discussion n'avance pas alors que vos interlocuteurs et interlocutrices sont prêts, elles et eux, à faire des concessions.

Par ailleurs, le débat n'est pas amené sur la décence par Anne, car la question s'est posée depuis les premiers commentaires de @Biologisteantique, @Kvardek du, @Le GreeKiwi ou @Jugio. Indépendamment, @Jeune Lutin a lui aussi évoqué cette question, à laquelle vous n'avez répondu qu'après avoir mené une enquête sur son compte, à l'encontre d'une considération élémentaire de WP:FOI. Mais bref, cela semble donc être un point important pour la majorité des contributeurs à cette discussion qui n'ont à priori pas de raison d'avoir des points de vue moins importants que le votre sur ce que doit ou ne dois pas contenir une BPV de Wikipédia. Après tout, l'encyclopédie, bien que n'étant pas une démocratie, est participative, et il n'y a pas de raison que votre point de vue s'impose plus que celui des autres sans discussion. Et donc ce point mérite d'être pris en compte dans la manière dont la page est rédigée, ou au moins discuté de manière réfléchie, et non pas balayé d'un revers de la main en invoquant une ébauche de conseils de rédaction auquel vous avez prétendu avoir participé.

Tout ceci étant posé, je trouve la proposition d'Anne parfaitement raisonnable et acceptable (sans guillemets) en ce qu'elle ne nuit absolument pas au caractère encyclopédique de l'article. Enthalpist (discuter) 2 avril 2024 à 08:24 (CEST)

Concernant la note, il y a à mon sens deux problèmes : parler de dysphorie alors qu'on parle d'une note publiée une fois qu'Elke Mackenzie a transitionné (ça n'a pas de sens : elle ne publie pas cette note parce qu'elle est dysphorique mais parce qu'elle a transitionné), et continuer de la mégenrer et ce à un moment où on est en train d'expliquer qu'elle a transitionné. Anne Daemon (discuter) 1 avril 2024 à 22:55 (CEST)

La formulation de la note proposéee par Sherwood est la suivante « "Après sa transition de genre à la fin de sa carrière, Lamb déclare souhaiter qu'on utilise « Dr. Elke Mackenzie » pour s'adresser à elle ([citation en anglais]), mais continue de signer [ses contributions scientifiques sous son nom de naissance]. » Il n'y est pas question de dysphorie et il n'y a pas de mégenrage. — Cymbella (discuter chez moi). 1 avril 2024 à 23:17 (CEST)

Pardon pour la confusion, je commentais votre propre formulation qui était juste au-dessus. Je pense qu'ici il faudrait vraiment éviter "Lamb" et préciser que la signature n'est pas strictement son nom de naissance mais ce nom sous une forme abrégée qui est celle qu'elle a utilisée de façon assez continue (je n'ai consulté que les publications scientifiques de la dernière décennie de publication cependant). C'est aussi la raison pour laquelle je pense qu'un RI informant sur le nom en tant que nom devrait en mentionner les variantes "I. Mackenzie Lamb" (comme nom d'auteur) et "I.M. Lamb" (comme nom de catalogue). Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 08:36 (CEST)

Bonjour à toutes et tous.

Je prends la discussion en cours car je découvre ce débat, et je suis sidéré.

Désolé @Anne Daemon, moi je trouve que ce débat est bien trop long pour une chose basique, à savoir faire qu’une femme soit genrée au féminin et que ce soit son nom (Elke Mackenzie) qui soit utilisé. Pour les sources qui utilisent une forme obsolète, on doit ajouter une note à côté pour désambigüiser la situation.

C'est la seule position qui respecte à la fois la neutralité, la proportion ET l'éthique selon moi et je ne trouve pas pertinent de transiger. Florck (discuter) 2 avril 2024 à 09:29 (CEST)

Bonjour @Florck,

Je comprends bien la frustration que suscitent ces échanges, surtout quand d'autres Wikipédias ont réussi à trancher de façon beaucoup plus simple, mais je pense qu'il faut quand même avancer en choisissant sur quels points on peut s'accorder.

Ma position est qu'il y a un point sur lequel on ne peut pas transiger : on doit absolument désigner Elke Mackenzie par ce nom dans le RI et pour les sections qui parlent de la période après sa transition. Ma conviction est qu'il faudrait le faire dans tout l'article, mais je peux accepter un compromis à condition qu'il n'y ait pas de pronoms ou d'accords au masculin dans le reste de l'article.

Je me permets de réexpliquer ma proposition pour le RI, et peut-être cela pourra vous convaincre : visiblement, nos interlocuteurs-rices tiennent à ce que l'article fasse figurer le nom sous lequel Elke Mackenzie est devenue notoire dans son domaine comme titre de l'article, ce que je peux entendre d'un point de vue encyclopédique. En revanche, pour moi, cet argument ne peut justifier de la désigner par ce nom qui ne fait plus faire référence à elle : ce nom ne peut être ici utilisé qu'en mention, c'est-à-dire comme un nom donné, porté, utilisé pour signer etc. mais pas comme sujet d'un verbe d'une action réalisée par Elke Mackenzie par exemple, parce que ce nom ne désigne pas la personne dont on veut parler (même s'il l'a désignée à une autre époque, comme on le voit très bien dans les sources).

La solution est certes un peu baroque (l'article porterait sur un nom plutôt que sur une personne, formellement) et ce n'est pas celle qui a ma préférence clairement, mais cela pourrait tout de même constituer la meilleure avancée possible en l'état actuel des discussions ? Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 09:41 (CEST)

N'oubliez pas que nous sommes sur Wikipédia, et que sur Wikipédia le principe de moindre surprise est celui qui prévaut pour les titres et le RI. Par conséquent, la majorité des sources étant en faveur de Ivan Mackenzie Lamb ou I. Mackenzie Lamb et ce, jusqu'aux notices nécrologiques inclues, il convient donc de laisser le titre tel qu'il est actuellement puisqu'il traduit le principal nom-prénom sous lequel ce botaniste est connu internationalement et ce, d'autant plus que la notoriété de cette personne repose exclusivement sur ses travaux de botaniste et donc pré-transition ! Que dans le texte de l'article, il convient donc de laisser la forme masculine (ou neutre) sur toute la partie pré-transition, voire la partie pré-annonce officielle de la transition. Et que pour la partie post-transition, il est normal de faire figurer que les formes féminines (ou neutres). Il serait bon également de remarquer le remarquable effort qu'a effectué @Cymbella pour neutraliser ce qui l'est et qu'aller plus loin, tiendrait plus de l'anachronisme ou du TI. Cordialement GF38storic (discuter) 2 avril 2024 à 14:43 (CEST)

Les sources historiques sont à l’ancien nom de cette botaniste. (Je serais d’avis que nous soyions vigilant à bien la genrer dans ces discussions, même si je conçois que l’erreur ne soit pas volontaire).

Les sources modernes la citent plus que largement sous son nouveau nom.

Savoir ce qui sera la moindre surprise est donc largement sujet à caution.

La proportion des sources est toujours importante, mais pondérée avec l’état actuel des connaissances et du savoir.

Il ne viendrait à personne (désolé de l’argument tellement exagéré, mais je n’ai pas mieux pour illustrer - il a de nombreuses faiblesses je le reconnais) de considérer des sources disant que la terre est au centre de l’univers au même titre que les sources plus récentes d’astronomie et d’astrophysique. Pourtant ces sources peuvent venir d’illustres personnes telles Platon.

D’autre part, partout on essaie de voir ce que disent les sources secondaires. Les articles signés par Elke Mackenzie sont des sources primaires, elles devraient avoir une importance minorée dans cette réflexion sur la proportionnalité et la moindre surprise, étant donné qu’elles sont anciennes et re-contextualisée par des sources secondaires récentes. Et si on regarde les sources secondaires, elles sont majoritaires à utiliser le nom Elke et le genre féminin, si je suis bien cette conversation et une petite recherche rapide sur scholar et sur google général. Florck (discuter) 2 avril 2024 à 15:04 (CEST)

Sur les sources secondaires, cela me semble en effet de plus en plus clair. Certes, les deux nécrologies sont instructives et doivent être citées même si leur style est un peu daté. Elles indiquent au moins qu'en 1990, le milieu professionnel d'Elke Mackenzie juge correct d'indiquer le nom sous lequel elle n'a pas signé de travaux, même si cela s'arrête là.

Sur les sources secondaires plus récentes, on peut ajouter (si cela n'avait pas encore été fait) la notice biographie des Elke Mackenzie Papers (https://hollisarchives.lib.harvard.edu/repositories/20/resources/7211) et la biographie du Steere Herbarium (https://sweetgum.nybg.org/science/the-hand-lens/explore/narratives-details/?irn=7581). Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 15:49 (CEST)

 Anne Daemon : Ces deux dernières sources sont en fait des sources tertiaires qui n'ajoutent rien de nouveau puisqu'elles ne font que s'appuyer sur des sources secondaires qu'elles réécrivent au féminin. Le jour où une nouvelle étude scientifique, dûment documentée sur son ressenti avant sa transition, sa transition et sa vie post-transition, aura été publiée, il sera temps d'en reparler, mais d'ici là pour les botanistes, lichénologues, mycologues et algologues du monde entier, c'est Ivan Mackenzie Lamb. — Cymbella (discuter chez moi). 2 avril 2024 à 17:29 (CEST)

Nous sommes bien d'accord qu'elles n'apportent pas de nouvelle information sur la carrière d'Elke Mackenzie. En revanche, elles montrent que c'est bien sous ce nom que l'on parle d'elle prioritairement dans la dernière décennie : c'était bien une question que nous nous posions. Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 17:37 (CEST)

Bonjour @GF38storic,

Je trouve très intéressant que vous invoquiez le principe de moindre surprise car ce dernier fait rentrer par la fenêtre la question de la cohérence des articles entre les Wikipédia. Il est manifeste que Mackenzie est plus connue dans le monde anglophone, hors ce dernier a tranché sur Wikipedia:EN pour utiliser son nouveau nom, ce qui va clairement faire pencher la balance du nom sous lequel elle est connue. D'autant plus que comme le souligne @Anne Daemon, nous avons des indices pour croire que son milieu professionnel considérait opportun d'utiliser son nouveau nom dans ses nécrologies, probablement par respect pour ses souhaits personnels, mais aussi preuve qu'il était suffisamment connu (le nom) pour ça. Il est donc compliqué d'affirmer que le titre actuel de l'article français traduit "principal nom-prénom sous lequel ce cette botaniste est connu internationalement". Enthalpist (discuter) 2 avril 2024 à 15:58 (CEST)

Proposition formalisée pour le RI :

"Ivan Mackenzie Lamb (fréquemment abrégé en I. Mackenzie Lamb ou I.M. Lamb) est le nom sous lequel était connue Elke Mackenzie (née à Londres, le 11 septembre 1911, morte à Braintree dans le Massachusetts, le 27 janvier 1990), chercheuse britannique puis américaine, durant sa carrière de botaniste et de lichénologue. Mackenzie a notamment pris part à l'expédition polaire Tabarin pendant la seconde guerre mondiale, puis dirigé l'herbier Farlow à l'université Harvard de 1953 à sa retraite en 1972."

Est-ce que cela pourrait nous conduire à un consensus au moins sur le début ? Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 16:07 (CEST)

(je pense que cela résoudrait assez facilement les inquiétudes concernant le principe de moindre surprise...) Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 16:10 (CEST)

La formulation "nom sous lequel était connue" laisse entendre que ce n'est plus le cas : or, c'est précisément ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord. Sherwood6 (discuter) 2 avril 2024 à 16:12 (CEST)

Très bien @Sherwood6, essayons de résoudre ce problème :

"Ivan Mackenzie Lamb (fréquemment abrégé en I. Mackenzie Lamb ou I.M. Lamb) est le nom sous lequel Elke Mackenzie (née à Londres, le 11 septembre 1911, morte à Braintree dans le Massachusetts, le 27 janvier 1990), chercheuse britannique puis américaine, a effectué sa carrière de botaniste et de lichénologue. Mackenzie a notamment pris part à l'expédition polaire Tabarin pendant la seconde guerre mondiale, puis dirigé l'herbier Farlow à l'université Harvard de 1953 à sa retraite en 1972."

Possibilité d'ajouter "... et vécu jusqu'à sa transition" si vraiment vous craignez qu'on ne comprenne pas. Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 16:19 (CEST)

Ce n'est pas un simple nom (d'emprunt) sous lequel la personne a effectué sa carrière. C'était son nom légal, son nom d'usage et le nom notoire, y compris dans nombre de sources actuelles. On est typiquement dans un des (rares) cas où se justifie la possibilité de désigner les personnes sous le nom et le genre sous lequel elles ont acquis leur notoriété au lieu de reformuler la vie et le parcours des gens par le prisme d'une transition de genre tardive. L'épicène (même s'il est très artificiel ici avec X est botaniste...), à la rigueur ; reformuler au féminin, non. Et c'est l'une des questions du deuxième sondage (question 3) dont il serait bienvenu d'attendre le résultat avant de faire ces modifications en petit comité avec toute une série de comptes récemment mobilisés depuis le premier sondage. Sherwood6 (discuter) 2 avril 2024 à 16:42 (CEST)

Je conteste le cas « où se justifie ». C’est votre position, je la respecte. Je ne la partage pas. Du tout.

Elle n’est pas nécessairement consensuelle.

Il serait possible de démontrer que non, rien ne justifie d’utiliser ce nom, éthiquement. Je ne le referais pas ici, car ça a déjà été fait et est un rabbit hole, simplement pour mentionner que non on ne peut pas affirmer ça aussi simplement.

Quant au sondage… tellement à dire. Simplement déjà on ne sait pas quand il sera lancé. Si je reconnais le principe "rien ne presse", rien ne justifie pour autant d’appliquer un moratoire de modification dans cette attente hypothétique alors que rien même ne garanti qu’il sera un jour lancé. Florck (discuter) 2 avril 2024 à 16:56 (CEST)

=> où se justifie encyclopédiquement de mon point de vue, si vous y tenez... Sherwood6 (discuter) 2 avril 2024 à 22:41 (CEST)

Dans tous les cas, je pense qu'en ajoutant "... et vécu jusqu'à sa transition", on répond à votre objection sur la possible confusion avec un nom d'emprunt. Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 17:34 (CEST)

C'est "nom sous lequel" qui ne va : c'était son nom, pas un nom en dessous duquel se cachait la vraie personne... Sherwood6 (discuter) 2 avril 2024 à 18:23 (CEST)

Et ce à quoi on pourra répondre que l'inverse se justifie tout autant ce qui vous a été fait nombre de fois.

Un partout balle au centre.

Par ailleurs, les sondages n'ont pas valeur de décision, et ne sont pas le seul vecteur de consultation démocratique, déjà parce qu'il n'y a pas d'obligation de vote, ce qui biaise d'autant les résultats, tout comme les problèmes de formulation inhérents à ce type de méthodes. Ensuite parce que Wikipédia ne fonctionne pas comme la Suisse et que c'est modes de consultation ne sont... que des consultations, pas des décisions collectives. Donc sondage ou pas, permettez nous de continuer à discuter. Enthalpist (discuter) 2 avril 2024 à 21:01 (CEST)

Il n'y a pas d'obligation de vote, c'est vrai, mais cela n'a pas empêché de voir un rameutage éhonté et ensuite, voir arriver des comptes sur ces sujets délicats clairement pas venu pour contribuer et tenter de bafouer tous les Principes Fondateurs de l'encyclopédie. Cordialement GF38storic (discuter) 2 avril 2024 à 22:36 (CEST)

Ce sont quand même des accusations graves qu'il sera nécessaire d'étayer. Que des gens concernées soient motivés à participer à une encyclopédie participative en se rendant compte qu'elle se penche sur des sujets qui les touchent d'une manière qui leur semble inadapté, c'est une chose. De là à qualifier le rameutage d'éhonté (quelle honte y a-t-il à avoir à signaler un sondage en appelant à y participer?) et d'accuser les nouveaux contributeurs et les nouvelles contributrices de "tenter de bafouer les Principes Fondateurs" il y a quand même un monde.

J'ai par ailleurs cru comprendre que le rameutage n'avait eu qu'un impact mineur sur les résultats. Donc il faudrait savoir. Soit la population sondée est représentative et le rameutage ne l'a pas perturbée, soit elle est suffisamment peu importante par rapport à la population de contributeurs à Wikipédia qui, elle est importante, pour qu'un rameutage limité suffise à biaiser les résultats, et donc on peut légitimement n'avoir pas grand chose à faire du résultat du sondage (qui pourrait potentiellement être légitimement qualifié de décision entre-soi). Mais ça peut pas être les deux en même temps. Enthalpist (discuter) 3 avril 2024 à 11:21 (CEST)

Structure de l'article

Re-bonjour et pardon pour l'édit un peu sauvage : je voulais juste ajouter l'information sur l'emploi public de son prénom dès 1969 et... le paragraphe devenait tout simplement complètement illisible en termes de chronologie. La solution que j'ai proposée est une base et peut toujours être révoquée si ça ne fonctionne pas : cela aurait l'avantage d'aller plus vite sur sa transition dans la partie "biographie" et d'avoir une section entièrement consacrée aux différents noms qu'elle a utilisés pour s'y retrouver plus facilement. Avantage supplémentaire à mon sens : il devient beaucoup plus simple et logique d'en rendre compte dans le RI si nous allons vers ce type de solution et vers les différentes propositions déjà avancées (on a besoin de dire en RI sous quel nom s'est construite sa notoriété en botanique et d'éviter la surprise vis-à-vis d'une désignation par son nom Elke Mackenzie, que celle-ci arrive dès le départ ou plus tard). Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 15:41 (CEST)

Dysphonia vs dysphoria

Lisant sur la page en:Elke Mackenzie « After separating from her wife, Mackenzie found a specialist in New York City, who diagnosed her with dysphonia syndrome—a voicebox disorder. », je commence à avoir de réels doutes sur le soi-disant symptôme de dysphorie : la source ((en) George A. Llano, « I. Mackenzie Lamb, D.Sc. (Elke Mackenzie) (1911-1990) », The Bryologist, vol. 94, n^o 3,‎ 1991, p. 315-320 (lire en ligne, consulté le 26 janvier 2021) parle de « disfonia syndrome »… — Cymbella (discuter chez moi). 2 avril 2024 à 16:59 (CEST)

C’est bien une dysphonie qui lui est diagnostiquée initialement. Puis ce qu’aujourd’hui on appellerait une dysphorie de genre voir source (qui est un diagnostic à part de la dysphorie selon la page idoine). Florck (discuter) 2 avril 2024 à 17:19 (CEST)

@Cymbella J’en profite, pour éviter une guerre d’édition, pour contester ici votre diff, car les sources sont claires, il est bien allégué par des proches de Elke Mackenzie qu’elle a été forcée de prendre sa retraite. https://www.kew.org/read-and-watch/elke-mackenzie. Cette source enlève même la notion d’allégation par son amie et reprend le fait à son compte : https://sweetgum.nybg.org/science/the-hand-lens/explore/narratives-details/?irn=7581. Florck (discuter) 2 avril 2024 à 17:26 (CEST)

Alors là-dessus je crois que c'est de ma faute : en restructurant, je n'ai pas du tout indiqué assez clairement la source sur ce point. Je vais ajouter la bonne source (je pense que c'est plus rigoureux vis-à-vis des sources secondaires de mentionner qu'il s'agit de l'opinion d'un proche, tout de même). Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 17:41 (CEST)

Très dommage qu'Eddie Johnston ne source pas les propos qu'il attribue à son amie Laurence Senelick (je précise que je ne mets pas en question ces propos) : a-t-elle écrit ça quelque part, le lui a-t-elle dit… Quant à la notice sur NYBG, ce n'est qu'une réécriture des notices biographiques publiées précédemment. — Cymbella (discuter chez moi). 2 avril 2024 à 17:49 (CEST)

@Cymbella

Eddie Johnston reprend l'article de Sabrina Imbler qui rapporte les propos de Senelick (c'est "il" du coup !) dans "The Unsung Heroine of Lichenology". C'est celui que j'ai indiqué en source (il reste juste un petit problème d'auctorialité à régler dans la note automatique). Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 17:53 (CEST)

(et pour le coup le processus de travail d'Imbler est clair : elle a interrogé Senelick qui lui a répondu par mail) Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 17:57 (CEST)

Je me suis posé la question d'une éventuelle mécompréhension qui aurait introduit une erreur dans la nécrologie (mon doute portait donc sur la dysphonie). Je n'ai pas assez de connaissances sur les parcours diagnostics de la fin des années 1960 pour confirmer le premier. En revanche, elle n'aurait pas eu accès à un parcours de transition sans diagnostic correspondant à ce qu'on appelle aujourd'hui dysphorie de genre. Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 17:26 (CEST)

Cet article de présentation de son travail par le Kew Gardens (encore une instance reconnue dans le monde de la botanique) en plus de la genrer correctement et de l'appeller par son nouveau nom, confirme qu'elle a eu un diagnostic puis l'autre. Il réaffirme aussi le témoignage de Senelick que c'est sa transition qui aurait poussé l'université à la mettre en retraite anticipée. Enthalpist (discuter) 3 avril 2024 à 11:28 (CEST)

Dans la nécrologie de Llano : "Soon after, he was advised by a psychiatrist to seek the help of a specialist in New York City in resolving a torment that left him uncomfortable with his gender. Lamb was diagnosed as having a Disfonia Syndrome. To correct

the problem and achieve a proper identity required transsexual treatment." Si cette source seule ne permet pas de parler de diagnostic de dysphorie, il me semble raisonnable de résumer par ce mot "a torment that left him uncomfortable with his gender" comme motif de prise en charge médicale spécialisée. Anne Daemon (discuter) 2 avril 2024 à 17:30 (CEST)

Bonjour, je me permets de rebondir sur le mésusage du terme "Disfonia Syndrome", l'orthographe du syndrome de dysphonie en anglais est disphonia et non pas disfonia, ce menu détail me parait assez éclairant sur la non expertise de l'auteur de la nécrologie sur ce sujet, en plus du mégenrage tout au long de cette nécrologie. Je rejoins donc @Florck sur le diagnostic de dysphorie de genre. J'aimerais rajouter que même sans la mention d'un diagnostic quelconque de dysphorie la suite de la nécrologie parle d'elle même quant à l'utilisation du nom de Elke : . During this time, when Lamb's antarctic project was in its final stages, rumours of his poor health came to my attention. I met with him to ascertain if this was due to his rigorous field activities. He then confided that he was undergoing a gender change which involved a legal change in name, a new social security number, and a new passport, all to be concluded by 1971. He assured me that there would be no interruption to the research." . Elke Mackenzie expliquait avoir entrepris des démarches de changement de genre et nom à l'état civil, de fait ça atténue quelque peu l'argument plus haut de Sherwood par la même occasion ("C'était son nom légal, son nom d'usage et le nom notoire, y compris dans nombre de sources actuelles."). Il se trouve en fait que non, d'autant plus que la transition jugée tardive par Sherwood toujours, intervient près de 20 ans avant sa mort. Au passage comme répété, ce n'est pas la première source qui est non équivoque à ce sujet. Biologisteantique (discuter) 2 avril 2024 à 18:06 (CEST)

"C'était son nom légal, son nom d'usage et le nom notoire" jusqu'au changement, intervenu en 1971. Or, pour la suite de sa vie : "De 1972 à 1978, Mackenzie, qui se désintéresse progressivement de la cryptogamie, entreprend la traduction vers l'anglais d'ouvrages botaniques publiés en allemand et s'installe au Costa Rica de 1976 à 1980, avant de revenir à Cambridge et s'y lancer dans la menuiserie et la fabrication de meubles et, après une visite du Peabody Essex Museum à Salem, dans la reproduction de coffres de baleiniers." Pas de notoriété comparable pour la traduction d'ouvrages, aucune pour la menuiserie. Sherwood6 (discuter) 2 avril 2024 à 20:02 (CEST)

Et le théâtre? Ce n'est pas parce que vous n'en avez pas connaissance que la notoriété post-transition n'existe pas. Tout le monde n'a pas droit à une dédicace dans un livre universitaire dédié aux études sur les relations entre performances de genre aux théâtre et dans la vie (je suis allé vérifier, la dédicace est bien en introduction du livre). Elke Lamb pouvait très bien avoir une notoriété relativement importantes dans les communautés LGBTQ ou les compagnies de théâtre qu'elle a fréquentées après sa transition. Cela justifierait d'autant plus que ses collègues trouvent cohérent de mentionner ses deux noms dans ses nécrologies. Ça commence vraiment à faire beaucoup d'éléments qui rendent la justification de conserver le deadname en titre de plus en plus compliquée. Enthalpist (discuter) 2 avril 2024 à 21:50 (CEST)

Eh bien, si vous commenciez pas ajouter ces nouvelles infos dans l'article ? "Elke also joined a theatre troupe directed by Laurence Senelic (en)." Pour parler ensuite d'une notoriété dans le théâtre, il en faudrait davantage. Sherwood6 (discuter) 2 avril 2024 à 22:02 (CEST)

Titre infoboîte

Jusqu'au 28 mars, le titre de l'infoboîte était Ivan Mackenzie Lamb. Puis, des comptes sont intervenus dans wikidata, en particulier  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Taniki.

Pour qui avait encore l'illusion que tout ceci n'avait rien à voir avec tout cela.

28 March 2024 curprev 22:13, 28 March 2024‎ Taniki talk contribs‎ 40,331 bytes +89‎ ‎Added French alias: Ivan Mackenzie Lamb undo Tag: Wikidata user interface (restore) curprev 22:10, 28 March 2024‎ Taniki talk contribs‎ 40,242 bytes −5‎ ‎Changed French label: Elke Mackenzie undo Tag: Wikidata user interface (restore) Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 13:48 (CEST)

Dans ce cas, ne faut-il pas aller en débattre sur wikidata plutôt que surcharger ? Étant donné qu’il s’agit précisément de "label French" d’après votre extract. (Je n’ai pas été voir sur place.) Florck (discuter) 3 avril 2024 à 16:23 (CEST)

Je ne vois pas de problème à harmoniser le label français de l'image avec les différentes langues majoritaires de consultation de Wikidata... Ça me semble même plutôt cohérent. Enthalpist (discuter) 3 avril 2024 à 16:37 (CEST)

Chaque wp étant indépendante, il n'y a pas d'harmonisation à faire avec les choix retenus dans les autres langues, non. On peut en revanche tout à fait aller chercher les (autres) arguments qui y ont été présentés pour les reproduire ici, car ils sont susceptibles d'éclairer les débats. Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 16:45 (CEST)

Une fois qu'on aura un consensus ici, il sera toujours temps d'aller convaincre là-bas pour qu'y s'intéresse 1) à wikidata 2) à l'intervention fort étrange et opportune d'un des comptes bloqués à la suite d'on sait quoi et dont on ne saurait supposer aucun lien, discussion et coordination avec les autres ici, car WP:Foi, n'est-ce pas ?

Donc, pour en revenir à WP:fr et à notre infoboîte, contrairement à ce qu'écrit Enthalpist en commentaire de diff., le soussigné n'a pas "fait des modifications", mais a rétabli la version qui avait cours jusqu'au 28 mars au soir. Dans l'absolu, je ne suis pas forcément opposé à jouer avec le titre de l'article et celui de l'infoboîte, voire à y ajouter des sous-titres (mais sauf erreur, c'était loin de faire consensus dans le sondage), mais si on devait arriver à la décision consensuelle que le titre de l'infoboîte doit être Elke, je serais pour la suppression de l'image dans l'infoboîte et son déplacement ailleurs dans le texte, pour un hiatus que je n'ai, j'espère, pas besoin d'expliciter. Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 16:40 (CEST)

[Hors-sujet] Je trouve très inopportun la prétérition sur WP:Foi. S’il y a lien, c’est visiblement par intérêts communs. Intérêts que nous partageons visiblement vu que nous nous retrouvons souvent.

Et ici comme sur le bistrot, les phrases à mots couverts me mettent assez mal à l’aise. Que voulez-vous dire par "d’on sait quoi" ? Est-ce ce fameux rameutage éhonté dont on nous rebat les oreilles tellement que ça sonne comme un élément de langage bien distillé ?

[si besoin je pense que cette conversation peut être poursuivie sur votre page de discussion ou la mienne, je n’attends pas nécessairement de réponse.]

[Retour au sujet] Est-ce à dire "jouer avec le titre de l’article et celui de l’infobox" qu’un consensus pourraît naître qui aurait votre support que de mettre en premier lieu le nom de "Elke Mackenzie" ? Sinon je ne suis pas sûr de comprendre quelle est votre proposition ? Florck (discuter) 3 avril 2024 à 16:53 (CEST)

On sait quoi = le sondage.

Réponse 3.1 (si on s'accorde sur le fait que la notoriété est essentiellement sous Ivan) : C > B > D > A. L'infoboîte est un résumé de l'article. Si une personne est essentiellement notoire sous son nom prétransition, ce qui est relativement rare dans les articles existants, ce nom doit être dans le titre de l'infoboîte. On peut par exemple le mettre sur la ligne en dessous du nouveau nom, en plus petit (sur le modèle des communes suisses : Bienne), ou carrément comme seul nom de l'infoboîte, dans des cas extrêmement rares (Philippa York) où on a une infoboîte spécialisée (par ex. sport) où la personne ne s'est illustrée que sous son nom prétransition. Si on a les deux noms dans le titre de l'infoboîte, indiquer lequel est le nom de naissance dans le champ ad hoc ; si on n'a déjà que le nom de naissance dans le titre de l'infoboîte, inutile de répéter l'info.--Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 00:41 (CET)

Réponse 3.2 (si on s'accorde sur le fait qu'il y a une notoriété également importante sous Elke) : C > B > A : si la notoriété est forte sous le nom prétransition, elle doit figurer dans l'en-tête de l'infoboîte. Contrairement à la question précédente, je plaiderais ici pour la mention systématique du nom post-transition en premier et du nom pré-transition en plus petit en dessous. Pour la clarté, la répétition du nom pré-transition dans le champ nom de naissance semble nécessaire.--Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 00:45 (CET)

Mais mon avis était loin d'être majoritaire dans le sondage. Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 16:59 (CEST)

"L'infoboîte est un résumé de l'article."

Absolument pas. D'après l'article d'aide des infobox:

"Une infobox (ou infoboîte) est une table de données présentant sommairement des informations importantes sur un sujet. Elle prend la forme d'un cartouche ou d'un encadré, placé en général en haut à droite de l'article. Elle n'est pas obligatoire. Une infobox doit rester synthétique quant à son contenu. Elle ne doit pas remplacer l'article mais le compléter, fournir une vue globale, par l'apport d'informations générales."

Par ailleurs l'argument du sondage revient: ce n'est pas une prise de décision et n'a qu'une valeur consultative que nous avons de bonnes raisons de mettre de coté par rapport à sa représentativité, et dont votre invocation à tue-tête n'est pas très cohérente avec l'idée d'un effet de rameutage qui aurait biaisé les résultats. Enthalpist (discuter) 3 avril 2024 à 17:26 (CEST)

"présentant sommairement des informations importantes sur un sujet." : c'est une bonne définition d'un résumé... Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 17:34 (CEST)

L'infobox peut contenir des informations extérieurs à l'article donc non. Ça n'est pas la même chose. Enthalpist (discuter) 3 avril 2024 à 18:19 (CEST)

Je n'ai pas présenté le sondage comme un argument : j'ai expliqué pourquoi la nouvelle intervention sur wikidata d'un des comptes qui a été bloqué après le rameutage me laisse plus que songeur ; j'ai reproduit, pour ne pas devoir à nouveau le rédiger, quel était mon avis lors du sondage sur le titre de l'infoboîte dans le cas des personnes trans ; et j'ai indiqué que mon avis était a priori non consensuel lors dudit sondage. Le reste, vous l'imaginez et/ou vous me confondez avec GF38storic pour le lien que vous mettez... Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 17:37 (CEST) complété --Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 17:40 (CEST)

Ah non je justifiais ma position sur le sondage que vous avez ramené le premier dans cette discussion. Moi je vous dis juste les arguments qui me permettent de me dire que vous le mentionnez encore une fois et que, personnellement, on a de bonne raisons de ne rien avoir à en faire. Enthalpist (discuter) 3 avril 2024 à 18:25 (CEST)

Conflit d’édition —

@Enthalpist : À la suite de ton revert, je précise que le libellé wikidata est celui qui arrive par défaut sur la page, mais que sur wikipédia en français on utilise par défaut le titre de la page en français, s'il diffère de celui de wikidata. Je propose d'indiquer comme dans le RI « Ivan Mackenzie Lamb (Elke Mackenzie) ». Sinon, je suis d'accord avec Sherwood6. — Cymbella (discuter chez moi). 3 avril 2024 à 16:58 (CEST)

Dans la première proposition, on ne sait pas trop quelle valeur donner à Elke (un deuxième prénom peu usité ?) [1re prop supprimée dans l'intervalle] ; dans la seconde, ça ferait une ligne de titre à rallonge. Je serais plutôt ici pour un premier nom sur une ligne et un second sur la seconde, sans parenthèse... mais lequel en premier... dépend de la décision pour le titre même de l'article : soit on est cohérent (la même chose), soit on fait l'inverse par souci d'équilibre/compromis... il me semble qu'il faudrait d'abord s'entendre sur quel nom est le plus connu. Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 17:07 (CEST)

Il y aussi le problème du champ "nom officiel", pas prévu pour indiquer un nouveau nom post-transition : Ivan... était aussi un nom officiel... Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 17:10 (CEST)

Votre idée que le défaut est défini comme le titre de l'article sur WP:fr sort littéralement de nulle part. Ça n'est mentionné ni dans les specs de l'infobox ni dans la PDD de l'infobox, ni dans aucune (attention, 3 liens) des prises de décisions qu'on peut trouver sur leur sujet. Moi ça me donne l’impression de règles inventées sur le pouce en pensant que l'interlocuteur ne connaîtrait pas Wikipédia. Je peux me tromper mais sans justification je ne vois aucune raison de conserver ce titre de l'infobox qui manifestement ne fait plus consensus ni ici, ni sur Wikidata. Enthalpist (discuter) 3 avril 2024 à 17:19 (CEST)

Bonjour, ça n’est effectivement pas une règle, mais ça semble davantage une convention non écrite, débordante de logique. En effet, dès lors qu’un article porte sur un sujet, et qu’une infobox porte sur le sujet de l’article, il semble logique, du moins de ma lorgnette, de conclure que l’infobox doive porter le titre de l’article. Autrement, je pourrais suggérer un pikachu inversé... Quel article présente une infobox dont l’intitulé ne reprend pas le titre de l’article? Il y en a sûrement... Kirham ^{qu’ouïs-je?} 3 avril 2024 à 17:30 (CEST)

"Quel article présente une infobox dont l’intitulé ne reprend pas le titre de l’article?"

La plupart des articles sur les oiseaux qui mettent en titre d'infobox les noms scientifiques au lieu des noms vernaculaires, qui eux servent de titre aux articles: comme l'aigle botté ou la harpie féroce.

Donc désolé, ça n'a rien d'une règle d'évidence. Enthalpist (discuter) 3 avril 2024 à 18:18 (CEST)

Alt de l’image de l’infobox

Puisqu’il faut visiblement en passer par là…

Bonjour @Cymbella,

Je cite votre message de diff « alt trop long (et faut pas se moquer du monde, pourquoi pas une femme à barbe tant qu'à faire...)) »

On pourrait débattre du fait qu’il y a des femmes à barbe, des hommes à utérus, …

Étant donné les efforts fait partout ailleurs, je trouve que la mention "homme" dans ce alt est inutilement non neutre et serait largement favorable à une autre tournure. J’avais proposé "personne à barbe" car la barbe est un caractère important pour une description pour une personne non voyante. Si cela ne convient pas, j’invite à trouver une formulation qui évite l’emploi contestable (et en tout cas que je conteste) du mot homme ici. Florck (discuter) 3 avril 2024 à 17:38 (CEST)

L'alternative textuelle est destinée à décrire oralement l'image aux personnes malvoyantes utilisant un lecteur d'écran, elle n'apparaît pas au lecteur lambda. Il me semble évident que c'est l'image d'un homme, et non d'une personne de genre indéterminé ou neutre portant la barbe ; je ne prétends pas que c'est un homme, mais l'image d'un homme. La formulation doit être courte, inutile de partir dans des formulations alambiquées et ambiguës comme « une personne d'allure masculine » et de donner des détails peu significatifs comme la couleur des lichens ou la faille dans le rocher. — Cymbella (discuter chez moi). 3 avril 2024 à 17:50 (CEST)

Je vous remercie pour la précision sur le rôle de l’alternative textuelle. Elle n’était pas nécessaire, comme le montre mon propre message.

Il vous semble évident que c’est un homme. Et pourtant. Il me semble évident, étant donné ce qu’a dit cette personne et les témoignages que ce n’est pas un homme. Je vois moi comme je l’ai écrit une personne qui porte une barbe. Une photo ne me permet pas de déterminer si c’est un homme ou une femme en terme de genre. [edit] Pour reprendre votre usage de Magritte, que je considère erronné. Ceci n’est pas un homme. Je ne peux même pas dire que c’est l’image d’un homme. Florck (discuter) 3 avril 2024 à 17:53 (CEST)

@Florck On n'a pas une photo sortie de nulle part, mais une photo datée d'une personne bien identifiée qui a fait une transition de genre, et on sait que la transition était bien postérieure. Par ailleurs, on ne vise pas ici à parler d'homme au sens (compléter avec un mot grec savant en -ique)...

On touche à nouveau au cœur de la réécriture de la bio, où on refuse d'écrire qu'Ivan Mackenzie Lamb a vécu une grande partie de sa vie "en tant" qu'homme parce qu'il a fait dans la dernière partie de sa vie une transition de genre. Il est dit que la transition a lieu en 1971, donc à l'âge de 60 ans. La photo date de 1944, alors que l'intéressé a 33 ans. Nul ne sait (d'ailleurs, lui ou elle non plus, quoi qu'il ou elle ait pu déclarer ou reconstruire par la suite) s'il y a un genre de naissance binaire "correct" ou non et si la dysphorie est tardive (à 50 ans ? 40 ? 18 ? dès l'adolescence ? de naissance ?).

Je serais d'ailleurs curieux de savoir comment, dans votre logique, vous parvenez à concilier l'usage du terme "transition de genre" si vous ne pouvez pas dire quel est le genre prétransition ? On transitionne de quel "état" indéterminé à quel nouvel état (qui lui, en revanche, est alors bien déterminé ?), selon vous ? Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 18:17 (CEST)

« La transition de genre est un ensemble de processus conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour les faire correspondre à son identité de genre. »

— https://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_de_genre

La seule chose que nous savons est que cette personne a dit un jour "Je suis une femme." Ça devrait être suffisant. Il n’y a pas à aller chercher du avant/après. La transition est quelque chose de diffus. Vous posez beaucoup de questions, qui personnellement me mettent mal à l’aise car elles interrogent l’intimité de la personne concernée. Je me permettrai juste une. Qu’est-ce qui permet d’affirmer que son coming in n’a pas été bien plus précoce ? Ma réponse à moi est "rien". Le but est simplement de démontrer pourquoi d’après moi ces questions sont bien inutiles.

Je ne recommande rien d’autre qu’une approche éthique et prudente en accord avec les recommandations actuelles : on genre une personne qui a fait une transition selon le genre qu’elle préfère, même pour les événements loin dans le passé.

Approche qui est documenté à de multiples reprises, notamment par les personnes concernées, mais aussi des institutions, et je ne pense pas qu’ici votre avis ait plus de valeur que ces recommandations. Je vous en mets simplement deux facilement trouvables, anciennes ou plus récentes.

https://www.apa.org/monitor/2013/04/complicated

https://www.ajlgbt.info/informer-sans-discriminer/respecter-les-personnes-trans/

Toute autre question en l’absence de faits énoncés par la personne concernée elle-même ne serait qu’une tentative de la faire parler à sa place, ou un manque de respect à son intimité.

Je parle bien d’approche prudente et éthique car oui il y a des exceptions, il faut donc faire un choix. Pour faire ce choix, il faut selon moi écouter ce que font les sources modernes sur cette pratique et la parole des concernés et concernées. C’est la meilleure chose à faire. Florck (discuter) 3 avril 2024 à 18:52 (CEST)

Décrire comme un homme (je parle bien de décrire et non de qualifier) la personne représentée sur la photo est tout à fait cohérent avec la définition que vous rappelez ci-dessus (et que je connaissais déjà) : la personne a transitionné pour faire correspondre son expression de genre et son apparence à son identité qui était féminine. Son expression de genre et son apparence étaient donc bien, dans un système binaire (je ne m'avancerai pas sur le terrain de la non binarité), celles d'un homme puisque ce n'étaient pas celles d'une femme… Par ailleurs, les recommandations que vous rappelez ci-dessus concernent essentiellement des personnes vivantes et s'adressent en premier lieu, pour le second lien, à des journalistes qui seraient tentés de verser dans le sensationnalisme, c'est loin d'être le cas ici… — Cymbella (discuter chez moi). 3 avril 2024 à 20:49 (CEST)

Qu’est-ce qui dit que les recommandations citées valent pour des personnes vivantes ? A priori et sauf erreur de lecture de ma part, rien du tout dans la source.

En décrivant cette personne comme un homme dans le alt, vous faites un choix non neutre, puisqu’on sait que c’est une femme, et qu’il y avait une façon non surprenante et fluide de le faire.

C’est une personne (un être humain ?) et cette personne a une barbe. Rien de plus neutre. Dire que c’est un homme c’est faire un choix. Je proposais une solution qui en revanche ne fait pas de choix.

(et oui, j’aurais eu assez peu de scrupule d’écrire "Photographie d’Elke Mackenzie avant sa transition. Elle porte une barbe et une toque sombre. Elle pose devant un rocher parsemé de lichens.", mais je conçois qu’ici ça pourrait être interprété, en faisant ça, comme une tentative de pousser un avis, alors qu’un débat est en cours. Un avis qui me semble légitime, mais telle n’est pas la question.) Florck (discuter) 3 avril 2024 à 20:57 (CEST)

Je réponds sur moi-même, car ça manquait de source. On rappelle que c’est documenté et sourcé, on ne fait pas d’assomptions sur le genre d’une personne selon son apparence, on demande et on se fie à ce qu’elle dit. C’est ce que disent les sachants et sachantes, les concernés et concernées et les journalistes qui écrivent à ce sujet. J’en reviens à ma position éthique et prudente.

ex https://time.com/4327915/gender-neutral-pronouns/ Florck (discuter) 3 avril 2024 à 21:03 (CEST)