Discussion:Henri Joyeux

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

{{à recycler}}[modifier le code]

Retrait du bandeau qui me semble inutile désormais --Copyleft (d) 5 décembre 2012 à 23:38 (CET)

Problème avec les sources[modifier le code]

La nature des sources (site perso ou de son asso + wikinews) ne sont pas acceptables (primaires); cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 25 décembre 2013 à 03:11 (CET)

Je plussoie, est-ce une publicité ou un article ? 87.89.139.46 (discuter) 19 septembre 2017 à 19:17 (CEST)

Jugement Joyeux versus RTBF[modifier le code]

Bonjour, ChristGe ayant procédé à un ajout présentant le jugement du Tribunal de première instance de Bruxelles concernant la plainte d'Henri Joyeux vis-à-vis de la RTBF, j'ai rajouté une source. Ce passage étant réverté par Lebob, avec pour explication « Source primaire non admissible puisque la source est la relation des faits par Joyeux lui-même ». J'ai, faute de source secondaire immédiatement disponible sur le web, réduit le texte aux citations données entre guillemet du jugement du tribunal soit la version suivante : « Le 13 avril 2015, concluant le procès entre Joyeux et la RTBF au sujet de cette émission, le jugement rendu par le Tribunal de première instance de Bruxelles rappelant que « la liberté d’expression ne permet pas de porter atteinte à l’honneur ou à la considération des personnes concernées. La presse ne peut relayer des propos calomnieux ou simplement injurieux, ou attribuer à une personne des décisions, des paroles, des faits inexacts ou non établis », sanctionne la RTBF qui est condamnée aux frais de procédure et à diffuser, « sous peine d’une astreinte de 500 € par diffusion manquée », « le droit de réponse de M. Joyeux »[1] ». Cette nouvelle version a été de nouveau revertée par Lebob qui « conteste la qualité de la source qui un blog ésotérique + le fait que la présentation de l'arrêt est le fait d'une des parties ». Sur la forme, j'entends parfaitement le commentaire de Lebob, sur le fond, je pense qu'il ne s'agit que d'une argutie pour ne pas laisser apparaitre un jugement favorable au professeur Joyeux, d'autant plus quand le résultat de ce revert est la suppression de toute mention du jugement dudit tribunal. Cordialement, Thontep (d) 19 mai 2015 à 23:53 (CET)

Je ne peux que répéter ce que j'ai expliqué en commentaire de com: le site est plus que douteux. On voit notamment qu'on y fait la part belle aux théories du complot relatives aux attentats du 11 septembre ou autres, qu'on on y expliquent comment fonctionne (sic!) les OVNIS sans oublier des conseils et découvertes plus ou moins ésotériques. Bref, c'est difficile de trouver moins sérieux comme source. Comme je suis pris par le temps, je viendrai compéter ce message plus tard. --Lebob (discuter) 20 mai 2015 à 08:11 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec mon voisin du dessus, cette page Wikipedia fait la promotion d'Henri Joyeux alors que celui-ci ne devrait pas avoir sa place au sein d'une encyclopedie. (discuter) --Mr Pepite (discuter) 1 juin 2015 à 14:38 (CEST)

Votre remarque quand bien même au second degré risque de laisser paraitre votre partialité et risque de vous discréditer sur cette plateforme encyclopédique : Vous laissez sembler que vous ne comprenez pas le sens d'une encyclopedie : Quelque soit la valeur que vous estimez du personnage, à partir du moment où il est connu et fait référence (publication, contreverse...) il a toute sa place dans wikipedia. Ce n'est une page de promotion ni une page de diffamation : on s'en tient au fait qui se résume ainsi un médecin connu engagé et controversé point barre. Faites-vous votre opinion sur lui et partager la sur des plateformes appropriées si vous le voulez mais pas sur wikipedia ! --Patibul (discuter) 12 janvier 2018 à 13:42 (CET)

Bernard Debré[modifier le code]

Notification Léodras : a annulé mes modifications qui visaient à retirer la phrase « qui fut lui-même condamné par le conseil de l'Ordre des médecins » à propos de Bernard Debré.

Je trouve que cette phrase n'a rien à faire là, si on veut connaître Bernard Debré il suffit de cliquer sur le lien.

C'est assez peu neutre de rajouter cet élément, comme pour discréditer la personne, alors que c'est une affaire qui n'a rien à voir avec l'article lui-même. Sauf si bien sûr nous avions une source externe qui ait mis en relation les deux affaires. À l'inverse un « pro-Debré » pourrait rajouter « membre du Comité consultatif national d'éthique », comme un argument d'autorité pour accroître la valeur de l'avis de Bernard Debré. Et bien que cette assertion soit correcte, elle n'aurait pas non plus sa place dans l'article à mon avis.

PAR AILLEURS, la phrase « qui fut lui-même condamné par le conseil de l'Ordre des médecins » sans autre précision est malhonnête, voire fausse. Le Conseil de l'Ordre des médecins ne condamne a rien, il est partie à la décision ! Ce sont les chambres disciplinaires de l'ordre qui condamnent. Par ailleurs, les décisions sont les suivantes :

Ainsi j'estime que, sur la forme, cette assertion est erronée, et sur le fonds, sa présence même est contraire au principe de neutralité de point de vue.

Au plaisir d'en discuter ici. Cdlt, Antoine(A455bcd9) (d) 12 mars 2017 à 20:49 (CET)

Manque de neutralité : Citation dont le sens est détourné[modifier le code]

La phrase suivante est introduite comme preuve d'amalgame entre homosexualité et pédophilie. « Dans un de ses livres, La mort programmée du mariage ? Vers une nouvelle aventure pour les familles, il fait l'amalgame entre homosexualité et pédophilie, en définissant le mot « sodomisation » de la façon suivante : « un sexe masculin en érection qui va pénétrer l'anus d'un enfant. C'est un acte absolument pervers, qui peut malheureusement être fait par des adultes eux-mêmes pervers, ayant des problèmes personnels, et qui cherche à pervertir la jeunesse ou d'autres personnes». Clairement "les adultes eux-mêmes pervers" désignent ici sans ambiguïté les adultes qui pratiquent cet acte sur des enfants. L’acte est pervers et l'adulte qui le commet aussi. Cet article manque donc ici de neutralité et ceux qui défendent leur pratique de la sodomie ne peuvent se sentir visés ici que par écholalie hors contexte. Ce détournement n'est pas rationnel et n'est pas neutre. Il s'agit ici de condamner la sodomie sur un enfant --Mutima (discuter) 27 septembre 2017 à 09:50 (CEST)

Avant de lancer sans attendre une page de controverse de neutralité qui me paraît bien superflue, Notification Mutima aurait peut être pu attendre un peu que la présente discussion prenne forme. Quoi qu'il en soit, c'est l'auteur de l'article figurant en source qui prête à Joyeux cet amalgame entre homosexualité et pédophilie. Cela dit, cet amalgame est opéré assez fréquemment dans certains milieux. Néanmoins, il serait utile de préciser qui prête à Joyeux cet amalgame, pour autant qu'on conserve la source, du moins. --Lebob (discuter) 27 septembre 2017 à 18:03 (CEST)
C'est justement pour créer cette discussion et ne pas supprimer autoritairement ce détournement de sens très polémique que j'ai posé le bandeau de neutralité. J'attends les retours.--Mutima (discuter) 27 septembre 2017 à 18:29 (CEST)

Effectivement, le propos est sorti de son contexte : rajout du contexte "en s'adressant aux enfants et en définissant le mot ...." --Patibul

Il a d'étranges façons de s'adreser aux enfants. C'est encore plus effrayant que les contes des frères Grimm. --Lebob (discuter) 12 janvier 2018 à 13:55 (CET)

Références[modifier le code]

  1. PRODUITS LAITIERS : UN BEL EXEMPLE DE MANIPULATION DES MÉDIAS, savoirtoutetplus.canalblog.com, 12 mai 2015

Suppression d'une section Carrière professionnelle[modifier le code]

Je place ici la section Carrière professionnelle que je me suis permis de bonnement et simplement supprimer de l'article, celle-ci n'étant ni sourcée ni rédigée, depuis plus de deux ans. Si un motivé veut trouver des sources et faire une synthèse plutôt qu'une liste à puces…

Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2018 à 13:57 (CET)

@Patibul bonjour, merci de fournir des sources sérieuses, avant d'effectuer ce genre de revert. Je ne sais pas pourquoi Lebob (d · c) et moi-même nous montrons patients (probablement car tu n'es pas un contributeur forcément aguerri), mais ça ne pourra pas durer comme ça. Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Catégorie[modifier le code]

Il manque la catégorie:Charlatan. --2A01:CB04:49C:6100:D15C:A538:A428:89CF (discuter) 30 décembre 2019 à 05:58 (CET)

Il faut une source sérieuse pour cela... Lebrouillard demander audience 30 décembre 2019 à 12:49 (CET)

Vaccination : ajout d'éléments scientifiques et de sources[modifier le code]

La partie Vaccination est construite de manière bancale : évocation d'une controverse liée au DTP, puis détour par une longue citation de l'AFP évoquant le caractère anti-vaccin des propos d'Henri Joyeux "qui s'en défend", et enfin éléments scientifiques de source indirecte (l'AFP encore une fois).

J'ai modifié la page hier afin de proposer un certain nombre de modifications et d'ajouts destinés à restructurer cette partie tout en apportant des sources fiables. Ces modifications ont été supprimées en bloc par un utilisateur, avec ce commentaire : "sur un sujet polémquie l'ajout d'autant de contenu devtriat être un peu explique (en pdd) par exemple), d'autant que tout ceci même si correctement sourcé semble atténuer l'ampleur de la polémique et des responsabilités)"

J'avais pourtant fait un long et fastidieux travail afin de consolider cette partie, en apportant des sources de première main pour chaque ajout (ce que semble toutefois admettre cet utilisateur). Je trouvais au contraire que mes modifications apportaient un éclairage scientifique à la polémique (la version actuelle se limitant à citer l'AFP), et qu'elle ne l'atténuait pas du tout.

Je suis donc la recommandation qui m'est faite d'ouvrir une discussion, pour expliquer mes propositions de modifications et ajouts. Celles-ci concernent trois points :

1) Mise en perspective des propos d'Henri Joyeux au sujet de la vaccination. Celui-ci assure ne pas être opposé à la vaccination, certes. S'il me semble important de mentionner sa position, il me semble encore plus important de mettre ses déclarations incriminées en regard avec les réactions du corps médical (cela semble pertinent dans une polémique d'ordre scientifique comme celle-ci), tout en expliquant l'enjeu de cette polémique. Le sujet est sensible (la vaccination) : la version actuelle me semble entretenir un flou quant aux arguments opposés au professeur Joyeux. Ils gagneraient à être sourcés scientifiquement.

2) Ajout des positions scientifiques des différents acteurs institutionnels : l'Agence Nationale de Sécurité du Médicament, l'Ordre des Médecins, le conseil disciplinaire de l'Ordre, le ministère de la Santé... Je propose d'ajouter les positions de chaque institution. Ces sources me semblent bien plus fiables et convaincantes que la source journalistique unique sur laquelle s'appuyait la version antérieure (l'AFP). Je crois important de donner autant de sources directes que possible.

3) La question de l'aluminium, évoquée dans la version précédente au détour d'une phrase, sans lien de cohérence avec le reste de la partie, mérite d'être expliquée de manière scientifique, en citant là encore des études ou des autorités de santé (ANSM, ministère). Il ne s'agit pas d'un débat esthétique, où chacun peut avancer son sentiment subjectif : il y a des faits, des éléments concrets et des études, qui doivent figurer comme sources premières de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.248.175.104 (discuter), le 25 février 2020 à 13:35‎.

Bonjour, le revert de Notification Lefringant : s'explique par les nombreux conflits éditoriaux qui ont eu lieu sur cette page. Après relecture, il me semble que votre apport précise les positions du prof. Joyeux tout en ne minimisant pas les critiques et les réponses qui lui sont adressées et correspond aux exigences de sourçage de wikipédia. J'ai rétabli votre version ce qui n'empêche pas d'autres wikipédiens de la corriger ou de la préciser à partir du moment où leurs modifications seront également convenablement sourcées. Cdt --Thontep (discuter) 25 février 2020 à 13:55 (CET)
J'y vois néanmoins plusieurs problème, par exemple des propos d'H. Joyeux sourcé par Henri Joyeux, Concernant la phrase d'accroche du dernier paragraphe, celle ci semble imputer la décision de l'ANSM de demander un avis au conseil scientifique, chose que je n'ai pu vérifier dans l'article consacré non à Joyeux mais Gherardi. Il me semble que d'autres passage de cet ajouts sont entachés de faiblesses de cet ordre.--Lefringant (discuter) 25 février 2020 à 14:09 (CET)
Bonjour ː) Globalement d'accord avec Lefringant même si je ne doute pas de la bonne foi et de la volonté de bien faire de l'IP 193.248.175.104. J'ai apporté quelques corrections sur les éléments qui me semblaient les plus problématiques. Il en reste cependant, en particulier l'avant-dernier paragraphe. Pour écrire que "ses prises de position contre l'aluminium dans les vaccins ont suscité des réactions contrastées au sein même du corps médical" le contributeur se base sur les avis du Conseil de l'Ordre et de la chambre disciplinaire. Autant l'avis du premier peut être pertinent (bien qu'il y ait mieux à trouver je pense), autant le second ce n'est pas son rôle. Il n'y a donc plus de quoi justifier la première phrase. Et pour aller plus loin, je ne pense pas que l'avis du "corps médical" (sous-entendu, les médecins praticiens) soit le plus pertinent ici, ce qui le serait bien davantage c'est l'avis des chercheurs, bien plus à même de faire de la lecture critique d'article et donc de juger de la méthodologie et du sérieux du détail des publications de l'équipe de Gherardi.--Léodras (discuter) 25 février 2020 à 14:52 (CET)

Sources primaires[modifier le code]

Bonjour,
Je ne comprends pas le souci relatif aux sources primaires qui serait lié aux infos coronavirus. On a une interview dans un journal local, et des sources relativement sérieuses et secondaires. A la rigueur c'est légèrement TI au niveau de la synthèse de ces informations, comme l'avait fait remonter Baldurar, mais je ne vois pas de problématique de sources primaires. J'ai bien trouvé une source émanant du blog d'HJ, que j'ai supprimée, mais elle ne portait pas sur le covid-19. Bien à vous. Lebrouillard demander audience 25 mars 2020 à 08:54 (CET)

On a très clairement un travail inédit : qui a décidé que les formations de Henri Joyeux allaient « à l'encontre » des recommandations des organisme santé publique ? [1] Par ailleurs, s'il a vraiment conseillé de boire de l'eau chaude, en quoi cela irait-il à l'encontre des recommandations officielles (distance de sécurité, éternuer dans son coude, etc) ? A-t-il préconisé l'abandon des recommandations officielles ? Tout cela me semble bien trop confus pour qu'on puisse en faire état dans l'article ! --Baldurar (discuter) 25 mars 2020 à 12:36 (CET)
Un détail : en ce qui concerne la source info chalon : [2]. L'interview date du 28 février 2020. Or, il faut se rappeler le contexte : le 26 février 2020 est sortie un article de l'AFP titrant « Coronavirus : l'OMS rappelle que la grippe saisonnière fait 60.000 morts par an en Europe » [3], avec en chapeau d'article : « Pour faire baisser l'inquiétude qui monte aux quatre coins de la planète face à l'extension de l'épidémie de coronavirus COvid-19, l'OMS rappelle des chiffres parfaitement connus qui concernent la mortalité due au "banal" virus de la grippe, des chiffres pourtant bien plus conséquents que ceux dus, en l'état actuel des connaissances, au nouveau coronavirus. » --Baldurar (discuter) 25 mars 2020 à 13:08 (CET)
L'OMS, comme les ARS en France qui refusent de tester des morts ou des malades, sont vraiment en dessous de tout. Commentaire purement personnel et hors NPOV, je ferme la parenthèse. Comme je le mentionnais précédemment, on a effectivement une analyse relevant partiellement du travail inédit. Je dis partiellement car j'ai vu passer des informations (sur franceinfo ?) qui classaient le fait de boire de l'eau chaude pour se débarrasser du virus comme une fake news circulant sur les réseaux sociaux étrangers (notamment en Iran), et donc reprise à peu de frais par M. Joyeux. Lebrouillard demander audience 26 mars 2020 à 08:37 (CET)
Je ne sais pas quelles sont les sources de M. Joyeux. Et je ne sais donc pas s'il serait légitime de dire qu'il reprend des « fake news » « à peu de frais ». Je lis ici que boire des boissons chaudes est un conseil de Lidia Rota Vender, une docteur italienne : « A en croire ce message, boire des boissons chaudes, par exemple, pourrait fortement vous protéger contre le Covid-19, la maladie causée par le SARS-CoV-2. Une affirmation séduisante, mais complètement fausse. » [4] Puis les décodeurs opposent au conseil de Lidia Rota Vender, l'affirmation d'une spécialiste du coronavirus : « Cela ne sert à rien », tranche Anne Goffard. Mais pour le moment, personne ne sait pourquoi Lidia Rota Vender a donné ce conseil. Il faudrait voir si elle-même a repris l'info d'un spécialiste du coronavirus. Dans ce cas on serait dans une situation de non consensus scientifique, mais pas dans la reprise de fakenews iranienne ou autre. --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 13:30 (CET)
Une « situation de non consensus scientifique » ne se constate pas par la présence de spécialistes (au passage plus ou moins auto-proclamés, Joyeux n'est pas virologue) s'affrontant sur des plateaux de télévisions, dans des journaux grand public, ou dans des bouquins pour ménagères quinquas adeptes des médecines douces (désolé pour le stéréotype, mais c'est malheureusement une réalité statistique). Une controverse scientifique s'appuie sur des données publiées dans des revues à comité de lecture qui s'avéreraient discordantes. Tout le reste c'est du débat de café du commerce et ne vaut pas un clou. Sur un sujet sérieux on doit exiger des sources sérieuses, pas donner les avis de tous les Tartampions du moment sous prétexte qu'ils ont parlé sur BFM et eussent-ils été relayés viralement par x millions de ploucs.
Pour être plus concret : où sont les données scientifiques permettant d'affirmer que les boissons chaudes sont d'une quelconque utilité ? Ce qui est affirmé sans preuve peut (et doit) être rejeté sans preuve. Totodu74 (devesar…) 26 mars 2020 à 16:22 (CET)
C'est un point de vue. Personnellement, je préfère être pragmatique : si un médecin constate empiriquement une amélioration avec quoi que ce soit qui n'a pas d'effets secondaires (exemple : fruits frais pour le scorbut), cela serait dommage d'attendre une validation scientifique lorsqu'il y a une situation d'urgence. Mais c'est vrai que je n'aurais pas dû utiliser l'expression « consensus scientifique ». --Baldurar (discuter) 27 mars 2020 à 15:47 (CET)