Discussion:Guerre contre le terrorisme

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La France est le pillier[modifier le code]

le pillier du terrorisme international est la france et les américains le savent.Lors de l'attentat contre new-york le 11 septembre 2001, 6 millions de personnes en france ont criée leur joie et leur soutient au terrorisme.80.000 islamistes ont eu à leur disposition le grande stade de france,pour pouvoir insulter et cracher sur notre drapeau en présence du premier ministre qui n'a rien dit !!!! Le premier ministre de l'époque,Jospin a même affirmé publiquement qu'il ne pouvait soutenir la politique anti terrorisme du président Bush,ceci est la preuve qu'il est du coté du terrorisme ! Le complot contre les states a été organisé en france,avec la complicité de l'international jewish association !Il faut voir à qui profite "le crime".Quels ont été les interets financiers en jeux de voir démolies les "twin towers" !Qui possède les contrats de location des twin towers ?

Les médias font partie de cette force démoniaque anti démocratique de l'internationale maçonnique et sioniste !L'axe du mal éxiste réellement.Il s'agit de se réveiller et de le combattre sans faiblesse ! Le reste est du folklore.

À déplacer dans Wikipédia:Perles. Un truc de ce genre existe ? Turb 12 sep 2004 à 11:15 (CEST)
J'avoue que c'est pas mal, jolie caricature, à conserver en effet ;-) Il existe Wikipédia:Bêtisier - mais c'est plus pour les erreurs stupides et comique. Bin pourquoi ne pas créer Wikipédia:Perles alors? .: Guil :. causer 20 sep 2004 à 11:28 (CEST)
copié sur Wikipédia:Anthologie Turb 6 oct 2004 à 16:09 (CEST)

Dominique de Villepin a disparu ???[modifier le code]

Dominique de Villepin a émis (vers le 30 septembre) trois réserves à l'utilisation du terme guerre contre le terrorisme, qui se trouvaient mentionnées dans cet article. Je n'en trouve plus trace, et pas davantage de trace dans l'historique, et le nom de Villepin n'est plus même présent dans l'article (ce qui est un peu fort de café sur ce sujet et dans une encyclopédie francophone!). Que s'est-il passé ??? 212.198.57.87 4 oct 2004 à 15:44 (CEST)

C'est de cet article dont tu parles : Guerres contre le terrorisme.
Il faudrait fusionner plusieurs articles ensemble... Voir la discussion qu'il y ici : Discuter:Guerres contre le terrorisme. Sanao 4 oct 2004 à 22:01 (CEST)


C'est une boutade cet article ???[modifier le code]

Qui a écrit cette chose ridicule au possible intitulé guerre contre le terrorisme et qui n'a absolument pas compris ce à quoi il faisait référence ?

Imaginez vous les Etats-Unis luttent contre le terrorisme avec comme alliés Israël, Turquie, Arabie Saoudite et l'Egypte, bref des pays respectant le droit international comme tout le monde le sait et ne recourant absolument pas au terrorisme, pas le genre de la maison. Israël massacre les palestiniens, Turquie eux ce sont les kurdes, l'Egypte abrite le djiad islamique egyptien entre autres et l'Arabie Saoudite est la mère nourricière du terrorisme, voilà comment démonter cet article ubuesque en 2 ou 3 coups de cuillère à pot.

Même pas fichu de faire la différenciation entre terrorisme domestique et international et ça ose écrire que le 911 est à l'origine de la guerre contre le terrorisme, visiblement tu as du raté les années Reagan mon enfant, de plus ce n'est pas la première attaque, en 1993 attentat contre le WTC, l'auteur était un koweitien d'Al Qaeda du nom Ressam.

Je ne comprends pas pourquoi écrire sur un sujet que l'on ne maitrise pas, ça apporte quoi ?

C'est une encyclopédie ici, pas le Washington Post... je suis trop gentil pour faire partie du Washington Post faut avoir un minimum de jugeotte désolé !

A la personne qui m'a envoyé un message pour dire que je faisais du vandalisme qu'elle me réponde ici que tout le monde puisse constater la force de son argumentation ou qu'elle bloque mon ip, solution de facilité.

p.s les états-unis sont le seul état à avoir été condamné par la Cour International de Justice de la Haye par arrêt de la Cour en 1987. Le motif : usage illégale de la force, autrement dit terrorisme international en vue de faire changer le climat politique du Nicaragua, ce qui est en violation avec la Charte des Nations Unies.

Ri-di-cu-le !

213.103.78.129

Tu considères peut-être que blanchir l'article car il te déplait requiert un niveau intellectuel bien plus élevé ? phe 22 mar 2005 à 15:55 (CET)
Ceci est ta réponse ??? Tu réponds à mon argumentation choc ci-dessus ?
Voilà je crois que tu as tout dit, tu peux t'en allez maintenant et supprimer cet article ridicule si tu as un temps soit peu d'éthique !
Et pour finir, l'auteur devrait lire des livres, pas la presse.
L'article n'est pas neutre et c'est d'ailleurs signalé par le bandeau en haut, la communauté (Il n'y a pas un auteur mais des auteurs) a d'elle même remarqué que cet article nécessite un profond changement. Bien sur le 11 sep n'est pas la source du terrorisme, mais comme l'indique la phrase accroche, l'article est consacré à la réaction aux attentats du 11 sep baptisée « La guerre contre le terrorisme » par l'équipe Bush .. parlé de Reagan à ce sujet est aussi anachronique. — ƒœΝύξ 22 mar 2005 à 16:11 (CET)
Parler de Reagan est anachronique ? Oui désolé ça remonte au 1er siècle avant J.C. Les auteurs de cet article ne se gênent pas pour écrire que la guerre contre le terrorisme prend sa source dans les attentats du 911, fallait oser écrire pareille ineptie, à croire qu'avant les années 2000, rien, nous vivions en parfaite harmonie. Les années Reagan ont été profondément marqué par le terrorisme, il a été élu alors qu'il y a avait une prise d'otages en Iran ! Bref...
Alors pourquoi cet article, qui est de la propagande, est toléré ? Vous contribuez à semer la confusion dans l'esprit des gens, en êtes vous conscients ? Est ce le but d'une encyclopédie ?


Cet article est laissé tel quel car il attend que les contributeurs l'améliorent (mais pas par un nettoyage par le vide) et oui « la guerre contre le terrorisme prend sa source dans les attentats du 911 » n'est pas totalement faux !! Même si les racines du terrorismes aux USA sont beaucoup plus anciennes, le 911 comme vous dite fut le déclencheur de « cette guerre » car vous ne semblez pas comprendre de quoi est sensé parler cet article : « Guerre contre le terrorisme » (« war against terror ») est le nom qu'avance l'équipe Bush après le 11 sep (englobe la guerre en afghanistan et en irak) on ne parle pas dans cet article des combats contre le terrorisme en général depuis des décénnies mais en gros de « l'opération Guerre contre le terrorisme » de Bush fils. Il y a énormement de travail à faire sur cet article, des faits à vérifier, des tournures de phrase très mal choisie, des points de vue plus que subjectifs mais nous avons l'habitude de travailler par une approche de construction, pas de suppression massive : Si vous supprimez simplement, l'auteur (ou les auteurs) de la précédente version reviendront remettre les même arguments. Il serait plus intérressant de « neutraliser » les propos ne croyez vous pas ? Si ces corrections n'ont pas encore été apportées c'est probablement parceque la plupart des contributeurs (comme moi) ne se sentent pas assez compétents sur le sujet. Cordialement. ƒœΝύξ 22 mar 2005 à 16:44 (CET)


Blocage de page[modifier le code]

Merci de proposer les modifications ici, avant de modifier la page elle-même. Le dialogue et l'argumentation sont à la base de la rédaction d'un article neutre. Jyp 22 mar 2005 à 16:21 (CET)

Il suffit de savoir lire juste au dessus ! Vous êtes tous des partisans ici c'est de la folie, cet article ne ressemble à rien, on pourrait croire que c'est un néoconservateur mononeuronal qui a écrit ce torchon et vous gardez un tel article ? Un peu de sérieux tout de même.
La lecture de Wikipédia:Règles devrait te permettre d'éviter de que tu te fasses à nouveau bloquer. Jyp 22 mar 2005 à 16:28 (CET)
Conseille ceci aux auteurs de l'article, tu te fiches du monde là, désolé. Je te prouve par A + B que ton article est bidon et tu me dis d'aller lire le règlement, tu me fais rigoler c'est déjà ça de gagner. Les Etats-Unis qui luttent contre le terrorisme celle-ci aussi elle est drole, je prend des notes. On demande d'apporter de la matière j'en apporte mais apparemment vous l'ignorez sciemment car vous êtes des partisans. Moi je souhaite la vérité rien de plus, notion qui vous est inconnue ? Au fait heureux de constater que vous faites la promotion du vandalisme intellectuel dans un lieu censé être une encyclopédie. On ne s'amuse pas sur un sujet comme celui-ci...
La perception de la vérité est une notion subjective et elle diffère souvent de celle de votre voisin, prétendre connaître la vérité n'est-ce pas aussi une sorte de propagande ? ƒœΝύξ 22 mar 2005 à 16:44 (CET)

Perception de la vérité ? La politique n'est pas un sujet philosophique. Si énoncer un fait ou des faits avérés c'est faire de la propagande et bien je ne sais plus quoi penser. Ce que j'ai écrit plus haut est la triste vérité ou réalité.

Il ne s'agit aucunement de subjectivité, Israël, Egypte, Turquie, Arabie Saoudite sont les plus gros bénéficiaires de l'aide américaine, financièrement et militairement parlant or ce sont toutes des nations terroristes.

Les arguments pour dire le cov

Je répète ce que disent mes camarades. La wikipédia est de facto relativiste. Elle considère tous les points de vue et n'en privilégie aucun. Elle n'a pas a décider qu'une chose est la vérité. « Vérité » qui est le concept le plus traitre qui soit. Turb 22 mar 2005 à 21:51 (CET)

Relativisons tous les sujets[modifier le code]

je réitère visiblement il y a des problèmes de communication :

"La politique n'est pas un sujet philosophique. Si énoncer un fait ou des faits avérés c'est faire de la propagande et bien je ne sais plus quoi penser. Ce que j'ai écrit plus haut est la triste vérité ou réalité".

L'ONU ne fait pas de la philosophie, elle fait appliquer le droit international. CQFD NICARAGUA VS USA

ETATS UNIS seule nation à avoir été condamné pour terrorisme international.

Alors les radotages au sujet de la vérité sont totalement hors de propos. Il s'agit de faits.

Pourquoi être en démocratie, pourquoi voter, pourquoi débattre, pourquoi penser, s'il n'y a que des faits évidents en politique ? Turb 24 mar 2005 à 20:41 (CET)

__________________________________________________________________________________________________________________________ Pourquoi l'ignorance existe t'elle, pourquoi la bêtise prend le dessus sur l'intelligence, moi aussi je peux poser des tas de questions absurdes n'ayant absolument aucun rapport.

Tiens tu veux du concret, tu vas en avoir car dans le genre " bip bip "

Ce lien est issue de la Cour Internationale de Justice de la Haye c'est donc incontestable

http://www.icj-cij.org/cijwww/cinformationgenerale/cbbook/cbook8-1.52.htm

Condamnation US pour terrorisme international au Nicaragua, acte de sabotage raids aériens etc etc

C'est le seul pays à avoir eu telle condamnation...

Voilà pourquoi je ricane quand on parle de guerre contre le terrorisme, la personne qui a écrit ce sujet est ignorante donc pourquoi l'avoir écrit ? pourquoi ? pour propager des mensonges dans l'esprit des gens, manipuler l'opinion ?

c'est ça votre but ?

Hors sujet[modifier le code]

J'ai déplacé les 2 paragraphes qui ne parlaient pas de terrorisme dans Discuter:Guerre d'Afghanistan (2001), si quelqu'un veut l'intégrer dans le bon article, après avoir réécrit un peu ces phrases pas très bien organisées, il y est invité. Denis -esp2008-

combat mondial contre l'extrémisme violent[modifier le code]

L'amateur d'aéroplanes 6 août 2005 à 23:03 (CEST) Je signale que la "guerre contre le terrorisme" à la connotation trop militaire pour certains n'est plus, il s'agit maintenant d'un "combat mondial contre l'extrémisme violent" global struggle against violent extremism pour mieux prendre en compte les aspects politiques de cette lutte :

http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0,50-677328,0.html

PS : Au niveau terrorisme d'état, les USA sont bien derriére les Européens (Russie incluse). Le SDECE à couler pas de mal de cargos en durant la guerre d'algérie, et fait quelques bavures en liquidant des traficant d'armes.

Infos pour le Bengladesh[modifier le code]

L'amateur d'aéroplanes 28 août 2005 à 16:19 (CEST) Au suget de cette vague d'attentats, le FBI et d'autre polices on envoyer de l'aide technique, que voulez vous que les autoritées fassent de plus ? . Les auteurs ne sont pas encore clairement identifiées, on parle de manip pour déstabiliser le gouvernement local :

Après les attentats au Bangladesh, le chef d'un groupe islamiste recherché

Les autorités bangladaises ont intensifié lundi leurs recherches pour arrêter le chef présumé d'un groupe islamiste interdit soupçonné d'être le cerveau de la série d'attentats qui ont secoué le Bangladesh la semaine dernière.

La police, soutenue par un corps d'élite de lutte contre la criminalité, le Rapid Action Battalion, traquait Shaikh Abdur Rahman présenté comme le chef du groupe islamiste Jamayetul Mujahideen, interdit en février.

"Shaikh Abdur Rahman et son Jamayetul Mujahideen sont nos suspects numéro 1 pour les attaques du 17 août", a dit à l'AFP le chef de la police bangladaise Abdul Kaiyum.

"Nous avons intensifié nos efforts dans tout le pays pour le retrouver. Nous cherchons aussi d'autres personnes qui ont été impliquées dans les attaques à la bombe", a ajouté le chef de la police nationale.

Lundi, plus de 130 personnes avaient été arrêtées en relation avec la série de quelque 434 bombes de faible puissance qui ont explosé mercredi dernier presque simultanément dans la quasi-totalité des principales villes et localités du pays, selon les dernières données de la police.

Les attaques ont fait deux morts et plus de 100 blessés. Sur tous les sites, la police avait retrouvé des tracts du Jamayetul Mujahideen qui appelaient à l'application de la loi coranique dans le pays.

De nombreux suspects ont reconnu faire partie du Jamayetul Mujahideen et affirmé que Shaikh Abdur Rahman était leur leader, a indiqué une source sécuritaire.

"Nous sommes pratiquement sûrs que Abdur Rahman était le cerveau de l'attaque et tout s'éclaircira si nous pouvons l'attraper", a ajouté cette source.

Les suspects étaient tous interrogés à Dacca.

Selon la presse locale, un expert américain en explosifs, James Dalton Telfer, est arrivé dans la capitale du Bangladesh dimanche pour aider les agences de renseignements dans leurs investigations.

Un porte-parole de l'ambassade américaine a dit n'être pas au courant de l'arrivée de cet expert. "Nous sommes bien sûr ouverts à toute demande du gouvernement" bangladais, a-t-il ajouté.

La police recherchait également Siddiqul Islam, alias Bangla Bhai, chef présumé du Jagrata Muslim Janata Bangladesh, autre groupe islamiste interdit en février que les autorités soupçonnent d'être une organisation soeur du Jamayetul Mujahideen.

Les deux groupes avaient été interdits après avoir été liés à une série d'attaques à la bombe contre des organisations non gouvernementales, des lieux religieux et sites de rassemblements musicaux.

Abdur Rahman, dont le père était enseignant en théologie, a étudié à l'université de Medine en Arabie saoudite après avoir achevé ses études secondaires dans une école coranique (madrassa) locale, selon un haut responsable de la police.

"Nous avons fait un raid dans la maison de son village et dans ses autres résidences de la localité de Jamalpur (nord). Mais l'on sait peu de choses sur lui et son Jamayetul Mujahideen", a reconnu ce responsable sous couvert de l'anonymat.

Selon la source sécuritaire, Abdur Rahman aurait combattu en Afghanistan et serait revenu chez lui pour prendre la direction de madrassas après la mort de son père. "Il a environ 50 ans et il parle couramment l'anglais", a ajouté cette source.

Parmi les suspects arrêtés, plusieurs sont des élèves de madrassas dont l'un a été retrouvé en possession d'une vidéo contenant des discours d'Oussama Ben Laden et des images montrant des scènes d'entraînement militaire, selon la police.

Dimanche soir, dans sa première réaction depuis les attentats, le ministre des Affaires étrangères M. Morshed Khan avait dit que le "professionnalisme observé pour ces (attaques) soulève de nombreuses questions". Mais "il est trop tôt pour dire si c'est dû aux islamistes ou non", avait-il ajouté.

récente refonte de l'article[modifier le code]

Tout cela est devenu à peu près inintelligible. Refondre l'introduction, Question de la dénomination et Une expression contestée serait un bon point de nouveau départ ;) --Laurent Denis 11 août 2006 à 12:15 (CEST)

Malgré des efforts louables de clarification, une certaine confusion et frustration me semblent persister à la lecture de l'article.


Je suis personnellement gêné par la redirection de Lutte contre vers guerre contre, qui pourrait, pour partie au moins, être à l'origine des malentendus listés sur la page de discussion ci-dessus.
Peut-être serait-il utile qu'il y ait deux articles différents ;
1°) l'un plus général sur la lutte contre le terrorisme, incluant toutes les dimensions très générale de lutte contre toutes les formes de terrorisme. Un tel article pourrait naturellement décrire à lutte « en amont » contre la pauvreté et les inégalités (Cf. objectif ONU/rio et de nombreuses ONG), pauvreté et inégalités étant réputés constituer un terreau favorable aux expressions violentes de type terrorisme. Lutter contre ces conditions est le contraire d'une guerre... ou pour évoquer les aspects "aval", présenter les thèses des épidémiologistes qui s'intéressent à ces « épidémies » d'attentats et à leurs effets sur la santé mentale
2°) l'autre sur l'aspect "Guerre contre le terrorisme" cadrant bien le cas particulier de l'après 11 sept, tel que géré par le gouvernement des USA ?
--Lamiot 4 novembre 2007 à 19:14 (CET)

Demande de raisons sur la suppression d'un livre ''La Guerre contre le terrorisme[modifier le code]

La derniére modification à consisté à supprimé de la bibliographie ce livre : Colombe Camus, La Guerre contre le terrorisme. Dérives sécuritaires et dilemme démocratique, préface de Pascal Boniface, avant-propos d'Amnesty International France, Ed. du Félin, 2007, 151 p., (ISBN 978-2866456603). Pour quelle raison ? L'amateur d'aéroplanes (d) 29 novembre 2007 à 18:04 (CET)

Tu peux le remettre si tu souhaites. J'ai révoqué des modifications d'une IP qui n'intervient que pour placer des livres d'une maison d'édition précise, ce qui il me semble, justifie normalement une révocation. Les livres sont placés en tête de liste et les auters inconnus de wp, ça m'a décidé à révoquer mais pas systématiquement. Apollon (d) 29 novembre 2007 à 18:11 (CET)
Je vais faire une rapide recherche pour voir si ce titre est pertinent. L'amateur d'aéroplanes (d) 29 novembre 2007 à 18:56 (CET)
Il semble connut dans les milieux spécialisé, mais il n'est pas "neutre" et se présente contre les mesures judiciaires et extrajudiciaires de nombre de pays sur le suget. Conclusion, on le laisse ou non ? L'amateur d'aéroplanes (d) 29 novembre 2007 à 19:19 (CET)
Pourquoi pas. Si tu as identifié son point de vue, tu pourrais l'indiquer avec. Apollon (d) 29 novembre 2007 à 19:34 (CET)

Affaire du Nicaragua Chomsky n'a pas suivi, que dire des autres gvt[modifier le code]

Les Etats Unis ont était condammé à l'époque en 1er lieu pour avoir clandestinement miné le principal du Nicaragua, mais ses mines n'ont coulé personne. Il s'agissait de gros pétard crée spécialement pour l'opération par la CIA destiné à dissuadé les cargos soviétiques et cubains de déchargé leur cargaison dans le pays sans causé de réel dégat pour minimisé les risques d'escalade diplomatique. Il s'agit plus d'une black ops que de terrorisme d'Etat. Ils ont était reconnut coupable de violation de la souveraineté et de tas d'autres griefs, mais j'ai relu à l'instant le dossier de la cour, ils ne sont pas accusé directement de terrorisme : 20 ans de jurisprudence de la Cour internationale de justice, Affaire du Nicaragua : http://books.google.fr/books?id=nQTJxnAK-1gC&pg=PA355&lpg=PA355&dq=mine+Nicaragua+CIA+port&source=web&ots=CkB4L1kBOO&sig=6GNIn0qhaSVU8DoXwwAB8KgmbzQ&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result

Notez que je ne suis pas juriste et qu'il est possible que je me trompe mais la France à elle coulé pour de bon des cargos yougoslaves chargé d'armes durant la guerre d'Algérie et à fait sauté le Raimbow Warrior, tué des trafiquans avec pertes collatéral dans toute l'Europe de l'Ouest durant la guerre d'Algérie, l'URSS à supprimer le président Afghan avant l'invasion de son pays et assasiné plusieurs ennemis du régime (Trosky au Mexique), abattre au moins un avion civil finlandais pour récuperer des doc diplomatiques français en mai 1940 (alors que la guerre d'Hiver était terminé), et ses alliés d'Europe de l'Est ont accordé au minumum un asile aux Euroterroristes, Cuba à exporter des hommes et des armes se battre contre des gouvernements en place en Amérique Latine et en Afrique, l'Iran et la Lybie ont supprimé des dizaines d'opposants en Europe, la Corée du Nord à lancer des commandos contre Séoul en 68, effectué plusieurs attentats contre les intéréts de la Corée du Sud, kidnappé de simples citoyens japonais, ect. Pourquoi parlé alors seulement des USA dans cette article, il y déja bien un article sur le Terrorisme d'Etat si je ne m'abuse ? L'amateur d'aéroplanes (d) 15 novembre 2008 à 08:38 (CET)

Edit : La Libye a bien était condammé par un tribunal écossais au Pays Bas (?) pour la destruction du Boeing à Lockberbie, pourquoi Chomsky n'en parle pas ?. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 novembre 2008 à 19:26 (CET)

Si c'est pour une question de pertinence pas de problème pour la suppression mais l'argumentaire de Chomsky est relativement complet et il affirme que les États-Unis sont un des États les plus terroristes (de l'ère contemporaine) et qu'ils sont bien les seuls à avoir été condamnés à l'échelle internationale pour ingérence (par des méthodes « terroristes ») dans les affaires intérieures d'un autre pays et surtout qu'ils ont refusé qu'on puisse leur appliquer le droit international en la matière. DocteurCosmos (d) 17 novembre 2008 à 10:40 (CET)
Dans ce cas, mettre l'accusation de terrorisme d'État envers les États-Unis d'Amérique en article connexe ? L'amateur d'aéroplanes (d) 17 novembre 2008 à 11:41 (CET)
Pourquoi pas, même si le titre de l'article relève de la blague... DocteurCosmos (d) 17 novembre 2008 à 12:11 (CET)
Traduction automatique du titre de l'article du wiki english ? L'amateur d'aéroplanes (d) 17 novembre 2008 à 12:18 (CET)

Guerre contre le terrorisme (transféré depuis la page de Frank Hopper)[modifier le code]

Salut,

Désolé mais tu fais fausse route en introduisant des {{refnec}} au sein d'une citation. C'est par définition absurde : les propos sont attribués à leur auteur et sourcés. C'est la seule chose qui compte dans le cadre d'une citation.

Que tu considères ces propos comme contestable, c'est ton point de vue.

Quant à qualifier Chomsky, c'est à mon avis superflu. Et de toute façon, l'article qui lui est consacré est là pour donner toutes les précision utiles au lecteur sur son positionnement.

Cordialement, DocteurCosmos (d) 25 novembre 2008 à 11:46 (CET)

Bref, on peut dire comme ça que les USA soutiennent le terrorisme d'état sans donner d'exemples vraiment précis et se baser sur des auteurs qui sont plus que "très orientés" dans leur propos sur la politique étrangère américaine. Ce que je voudrais surtout connaitre aussi, ce sont les exemples de ce que qui est appelé terrorisme d'état commis en Iran, en Afrique du Sud, au Cambodge et ailleurs. Cordialement, Frank Hopper (d) 25 novembre 2008 à 11:51 (CET)
C'est pas on ce sont des auteurs précis qui le disent. Chomsky peut effectivement être considéré comme « engagé » (je ne comprends pas ce que tu veux dire par « très orienté » : vers quoi ?) mais Jean-Michel Lacroix, universitaire français spécialiste de l'Amérique du Nord qui écrit un manuel d'histoire, n'est pas ce qu'on peut appeler un dangereux militant...
La question du terrorisme d'État est une question en effet passionnante. Tu pourrais commencer par lire Chomsky par exemple pour en apprendre un peu plus.
Cordialement, DocteurCosmos (d) 25 novembre 2008 à 11:54 (CET)
Chomsky est engagé politiquement dans une très vive critique de la politique étrangère américaine. il se définit lui-même comme un anarchiste-socialiste ce qui, pour un américain est exceptionnellement rare. On peut être historien et donner des exemples. je ne comprends pas que Lacroix qui est censé être un grand spécialiste de l'Amérique du Nord ne soit plus précis. pour ma part, je préfère Kaspi ou Bacharan. Frank Hopper (d) 25 novembre 2008 à 11:58 (CET)
L'intérêt de cette courte citation de Lacroix est d'être synthétique et parfaitement adaptée à notre sujet. Il détaille bien entendu tout cela dans les 600 (denses) pages de son livre. DocteurCosmos (d) 25 novembre 2008 à 12:03 (CET)
La citation de Lacroix n'est absolument pas circonstanciée, on ne sait pas quel est le soit disant terrorisme d'état qui a été pratiqué et soutenu par les USA. Si vous avez lu son livre, vous pourriez au moins indiquer les évènements qui ont été du terrorisme d'état dans les pays visés et l'implication US. La formulation actuelle fait également penser que l'on relativise les attentats du 11 septembre 2001, comme le fait Chomsky allègrement (et qui ne peut en aucun cas être considéré comme une référence neutre). Je trouve que c'est très limite de dire que parce que c'est sourcé, on doit prendre pour argent comptant. Ce serait pareil pour Thierry Meyssan ou Naomi Klein ? Quant au style basé sur l'affirmatif, il ne m'apparait pas mieux que la version que je proposais. Merci de m'avoir prêté attention et soit dit en passant, même si je n'ai pas lu les 600 pages de JF Lacroix, je n'ai pas attendu Wikipédia pour que l'on me conseille de lire du Chomsky. Frank Hopper (d) 25 novembre 2008 à 13:27 (CET)

cout du conflit.[modifier le code]

Selon un rapport, les opérations militaires en cours (Irak, Afghanistan et autres) on couté 1000 milliards de $, je le met en attendant d'avoir le temps de décortiqué les calculs effectués : http://blog.lefigaro.fr/obamazoom/2010/08/la-guerre-qui-coutait-1-trillion-de-dollars.html L'amateur d'aéroplanes (d) 5 août 2010 à 18:00 (CEST)

carto[modifier le code]

je pense qu'on peut rajouter la suède sur la carte des pays ayant été touchés par des attentats disons "à caractère islamiste" mais plus généralement "provenant de personnes ou groupe de personnes défini ayant pour but la violence contre les pays participant à la tentative d'éradication (hihihi) de toute forme de terrorisme, et ce plus précisément au proche et moyen orient". (en fait, je ne sais pas comment on modifie une carte).

bien à vous.


source: http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/12/12/double-explosion-dans-le-centre-ville-de-stockholm_1452392_3214.html

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Bonjour

Il vous manque la Belgique et la Côte-d'Ivoire

Cordialement

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé par NaggoBot (discuter) le 9 août 2016 à 06:49 (CEST)

Chomskymania ?[modifier le code]

Notification Tan Khaerr, après avoir supprimé sans commentaire le paragraphe citant Chomsky dans le RI, est venu s'en expliquer sur ma PdD. Le différent éditorial se poursuivant, je copie ici cet échange :

Donc « les Américains pratiquent eux-mêmes le terrorisme à l’échelle internationale » 1 vous ça vous semble crédible donc? Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2017 à 23:11 (CET)
Peu importe ce qu'il me semble dans le cas présent. Ce qui importe c'est que cette opinion, émise par une personnalité aussi notoire que Chomsky, sont correctement sourcée et soit pertinente vis-à-vis de l'article. Si quelque chose vous semble contraire aux règles éditoriales de WP, exposez cela dans la PdD avant toute suppression du passage au seul motif que cette opinion ne serait pas "crédible" à vos yeux. — Lspiste ~palabrer 3 décembre 2017 à 23:34 (CET)
PS : Il faut ajouter qu'une partie importante des écrits de Chomsky sont consacrés à l'histoire de la politique étrangère des État-Unis, et qu'il documente et analyse longuement les actes de terrorisme d'État menés par son pays (assassinats ciblés, manipulations, déstabilisations, soutien aux guérillas, coups d'États, etc.). Son avis sur cette question ne peut donc pas être ignoré, qu'on y adhère ou non.
Il serait bon d'en finir un peu avec la Chomskymania et de cesser de mettre constamment son avis au premier plan 1. Il y a d'autres spécialistes. Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2017 à 23:56 (CET)
Je crois que cette « Chomskymania » n'existe que dans votre tête. Je pense plutôt que vous ne partagez pas ses idées, qu'elles vous hérissent même, et que les citations de son travail et de sa pensée vous rendent allergiques, au point de les voir « constamment au premier plan » sur Wikipédia. J'espère que cette crise de Chomskite aigüe vous passera. — Lspiste ~palabrer 4 décembre 2017 à 00:08 (CET)
Non, je pense que les admirateurs de Chomsky ont été particulièrement actifs pour mettre en avant ses opinions sur wiki ou ailleurs. Et Chomsky n'est certainement pas l'auteur dont je sois le plus « allergique », j'estime qu'on peut tout a fait relayer ses opinions sur wiki, mais je trouve lassant qu'il soit constamment mis au premier plan sur un certain nombre d'articles. Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2017 à 00:20 (CET)

Ne voulant pas transformer ce différent en conflit en révertant Tann Khaerr, je préfère que d'autres contributeurs s'expriment sur la question : est-il légitime ou non de retirer la citation de Chomsky du RI ? — Lspiste ~palabrer 4 décembre 2017 à 00:26 (CET)

Ce passage s'appuie sur cette citation de Chomsky « Il est intéressant de noter que dans les mois qui ont suivi la nouvelle déclaration de guerre, formulée pour l’essentiel dans la même rhétorique, au lendemain du 11 septembre, tout cela a été entièrement gommé, – y compris le fait que les Etats-Unis aient été condamnés pour terrorisme international par la Cour internationale et par le Conseil de Sécurité (résolution bloquée par le veto de Washington), et qu’ils aient réagi en intensifiant l’agression terroriste qu’on leur avait ordonné de cesser, – ou bien encore le fait que les mêmes personnes qui dirigent les volets diplomatiques et militaires de la guerre re-déclarée contre le terrorisme aient été des figures de proue de la mise en œuvre des atrocités terroristes en Amérique Centrale et au Moyen-Orient pendant la première phase de cette guerre. ». Il conviendrait d'avoir quelques précisions : à quel épisode cela fait-il référence et à quel vote le Conseil de sécurité de l'ONU aurait accusé les USA de « terrorisme international »? Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2017 à 00:44 (CET)
Vous trouverez tous les détails sur la condamnation des É-U par la Cour de justice internationale et ses conséquences sur cette page. — Lspiste ~palabrer 4 décembre 2017 à 09:59 (CET)
Notification Lspiste : Et bien pas vraiment, dans cet article je vois qu'en 1986 la Cour internationale de justice a condamné les USA pour violation du droit international en raison de leur soutien aux Contras, mais je ne vois nulle part les USA condamnés pour « terrorisme ». Le mot « terroriste » n'apparaît qu'une seule fois dans l'article, et vient d'une citation de Luis Carrion, l'ancien Vice-ministre de l'intérieur du Nicaragua. Manifestement, contrairement à ce qu'affirme Chomsky, les USA ne semblent nullement avoir été « condamnés pour terrorisme international par la Cour internationale et par le Conseil de Sécurité ». Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2017 à 10:29 (CET)
Encore une fois, je ne comprends pas ce que viens faire ici votre opinion personnelle, si respectable soit-elle. Vous soutenez d'abord que la position exprimée par Chomsky n'est pas « crédible », puis qu'elle ne doit sa présence qu'à une supposée « Chomskymania » ourdie par ses admirateurs[réf. nécessaire], et ensuite que les faits désignés dans sa citation sont des allégations imprécises. Maintenant que les faits en question sont précisés, vous estimez que la qualification que leur donne Chomsky (terrorisme international) est mensongère. Fort bien, vous n'êtes pas d'accord avec lui, et alors ? Qu'est-ce que ça a voir avec les règles et les critères éditoriaux de Wikipédia ? Absolument rien, j'en suis désolé, et je ne pense pas avoir besoin de vous apprendre ce qu'est un WP:POINT. Le point de vue de Chomsky est correctement sourcé et répond à tous les critères éditoriaux, ce qui n'est pas le cas du vôtre : je n'en reviens pas d'avoir à expliquer ça à un contributeur expérimenté comme vous...
À défaut d'arguments pertinents, c.-à-d. autres que tirés de points de vue personnels, je constate que rien ne justifie la suppression de la citation de Chomsky dans le RI. — Lspiste ~palabrer 4 décembre 2017 à 14:43 (CET)
Ce n'est pas une opinion personnelle, factuellement : 1) Affirmer que les USA pratiquent le terrorisme comme le fait Chomsky est une opinion marginale qui n'est du tout partagée par la majorité des chercheurs/universitaires/journalistes. 2) En aucun cas, la Cour internationale et le Conseil de Sécurité n'ont accusé les USA de terrorisme contrairement à ce que la citation de Chomsky laissait croire 3) La définition du terrorisme selon Chomsky est personnelle et très étendue, ce terme n'a pas de définition internationalement reconnue mais la majorité des spécialistes s'accordent sur le fait que le terrorisme est pratiqué par des forces non-étatiques. Conclusion, la vision de Chomsky est une vision qui n'est aucunement consensuelle parmi les spécialistes ; son avis peut être relayé dans cet article, mais dans le RI ce n'est aucunement justifié (Sans parler que le sujet de l'article, c'est l'ensemble des conflits opposant des forces étatiques à des forces islamistes pratiquant plus ou moins le terrorisme ; avec la question du rôle joué par les USA dans la guerre civile au Nicaragua, on est très loin du sujet) Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2017 à 15:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne peux pas être d'accord avec cette argumentation, pour les raisons suivantes :

  • De par son statut d'intellectuel reconnu mondialement et de par ses travaux sur la politique étrangère des É-U, cette opinion exprimée par Chomsky est notable et pertinente dans le RI : « On peut parier sans grand risque que “la guerre contre le terrorisme” servira une nouvelle fois dans les années à venir de prétexte à des interventions et des atrocités, et pas seulement de la part des États-Unis ».
  • Son avis n'a pas à être partagé « par la majorité » pour être pertinent dans le RI. Au contraire, sa présence rend compte de l'existence de points de vue divergents1.
  • Focaliser sur le jugement de la Cour internationale ou sur le Nicaragua est non seulement un faux débat, c'est une diversion totalement hors sujet, car il n'est question ni de l'un ni de l'autre dans la citation du RI.

Bien qu'il ne soit pas votre auteur favori, Chomsky dispose d'une stature intellectuelle et d'une autorité morale qui lui confèrent une audience à laquelle peu de personnalités vivantes peuvent prétendre. Cela explique peut-être cette Chomskymania qui vous irrite. Mais même si son statut et sa position n'empêchent pas que Chomsky soit bien entendu faillible, ce n'est pas aux contributeurs de s'ériger en censeurs de la pensée exprimée par une source. Seul compte de savoir si la source existe, et si elle répond aux critères : les jugements de valeur comme « son opinion est marginale » ne disent rien sur la valeur de l'opinion en question.

1- Ce n'est pas comme si vous aviez pu démontrer que Chomsky serait le seul à considérer comme il le fait, ce que les mots « guerre contre le terrorisme » peuvent servir à recouvrir ou a justifier dans certains cas, ni que la suite de l'histoire ne lui ait pas donné raison, hélas. — Lspiste ~palabrer 4 décembre 2017 à 18:51 (CET)

Bon, après 24 h d'attente et conformément aux usages, je rétablis le RI dans son état initial, c.-à-d. avec les citations critiques originelles, faute d'argumentation éditoriale justifiant leur élimination. — Lspiste ~palabrer 5 décembre 2017 à 18:57 (CET)
« Faute d'argumentation éditoriale justifiant leur élimination »... elle est bien bonne celle-là... Tan Khaerr (discuter) 5 décembre 2017 à 19:22 (CET)
1) Ce n'est pas parce que Chomsky a une forte notoriété qu'il doit être mis sur un piédestal et son opinion constamment mise en avant ; et la phrase « On peut parier sans grand risque que “la guerre contre le terrorisme” servira une nouvelle fois dans les années à venir de prétexte à des interventions et des atrocités, et pas seulement de la part des États-Unis » est sans rapport avec cette discussion
2) « Son avis n'a pas à être partagé « par la majorité » pour être pertinent dans le RI » ; Ben si, justement, rien ne justifie l'ajout d'une analyse marginale dans un RI.
3) Bien sûr, Chomsky déforme ou interprète à sa manière les conclusions de la Cour internationale, mais c'est pas grave... Et bien sûr indiquer que les USA ont (selon Chomsky) pratiqué le terrorisme au Nicaragua dans les années 1980 est très pertinent dans le RI d'un article centré sur le terrorisme islamiste. Tan Khaerr (discuter) 5 décembre 2017 à 19:32 (CET)
1) On revient donc à l'argument majeur de votre fameuse Chomskymania : cette perception n'est qu'un POV, donc sans valeur éditoriale. Par contre, il vous a manifestement échappé que la phrase « sans rapport avec cette discussion » est bien la citation exacte qui sert de réf. au passage du RI citant Chomsky... Encore un argument qui n'est pas un.
2) Merci de nous indiquer d'où vous tirez cette notion de « majorité » dans les RI, et pendant que vous y êtes, pourriez-vous vérifier où il serait écrit qu'un RI ne doit pas résumer ce qui figure sous forme développée dans l'article ?... En attendant, vos affirmations péremptoires tiennent du « pourquoi respecter les règles quand on peut les inventer ? ».
3) Appliquer à cet article votre jugement sur la pensée de Chomsky s'appelle faire un TI : vous connaissez, sans doute ? En revanche, je ne sais pas comment qualifier le fait de décréter qu'un article doit rester centré sur autre chose que ce que désigne son titre : « Guerre contre le terrorisme ». Coïncidence, la citation de Chomsky est un commentaire sur « la guerre contre le terrorisme », ça alors !

En résumé : votre modif n'est pas consensuelle, et pour l'instant aucun argument avancé ne justifie cette suppression que vous venez une fois de plus d'imposer en force, après avoir quitté la discussion (c'est le rétablissement du RI qui vous a fait y revenir). En l'absence de consensus, le RI doit rester dans son état initial : ce sont les règles, rien de plus. Vous obstiner à passer en force comme vous le faites, sans autre raison que votre volonté de censurer un passage, ne pourra que conduire à une RA pour vous rappeler ces fondamentaux. — Lspiste ~palabrer 5 décembre 2017 à 20:28 (CET)
1) Oui, cette citation est indiquée en note, pourquoi pas mais je vois effectivement pas le rapport avec cette discussion : en quoi cette citation est sensée démontrer que les USA pratiquent le terrorisme?
2) Noam Chomsky est certes une personnalité très connue, mais aussi très engagée politiquement et controversée ; le fait qu'il soit la seule personnalité citée dans le RI (excepté Jean-Michel Lacroix) et qu'il défende un POV marginal ne vous pose pas de problème? Ça vous semble respecter le principe de neutralité?
3) Un RI est sensé fournir un résumé du contenu de l'article non? Or je constate que tous l'article traite des conflits armés au Moyen Orient impliquant des groupes islamistes. Les passages renvoyant à Chomsky et Jean-Michel Lacroix sont des évocations de conflits au Nicaragua, en Indonésie, au Cambodge, en Iran et Afrique du Sud. C'est sensé refléter le sujet? Et c'est moi qui suit accusé de faire un TI! Tan Khaerr (discuter) 5 décembre 2017 à 21:41 (CET)

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1) Là nous nous égarons, car depuis le début la discussion ne porte pas sur le fait de savoir si les « USA pratiquent le terrorisme ». Si vous relisez le début de la discussion et les diff qui l'ont suscitée, vous verrez qu'il s'agit de savoir si vous justifiez la suppression d'un passage du RI pour des raisons valides, c.-à-d. valables et conformes aux règles WP, condition pour qu'un consensus puisse se faire autour de cette suppression.

2) Je pense que les hommes et les femmes politiques visés par les critiques de Chomsky sont bien plus engagés politiquement que lui, et aussi bien plus controversés. Je doute fort qu'il existe un moyen qui permette de rédiger un article WP sur un sujet politique sans citer de personnalités controversées, d'idées controversées, ni de théories, ouvrages ou déclarations controversées. De ce fait, ça ne pose pas de problème qu'une telle personnalité soit citée. Et tout aussi évidemment, la neutralité imposant de rendre compte de tous les points de vue notables, et celui de Chomsky en étant un, le signaler par une phrase en RI ne semble pas excessif à cet égard. Si c'était l'opinion du patron du bar du coin ou du maître de conférences qui vient y prendre son café, ce serait bien sûr un peu différent, je vous l'accorde.

3) Là je ne vous suis pas, car je vous ai déjà rappelé plus haut que le sujet de l'article est la « guerre contre le terrorisme », donc a priori pas centré sur tel ou tel conflit. Vous avez deux citations dont le sujet est la guerre contre le terrorisme, mais vous leur reprochez de ne pas parler du Moyen-Orient... À ce stade, je ne peux rien faire de plus, à part peut-être vous conseiller de renommer l'article en Guerre contre le terrorisme islamiste au Moyen-Orient ? — Lspiste ~palabrer 5 décembre 2017 à 23:27 (CET)

1) Oui et j'ai indiqué pourquoi cette info n'a pas sa place dans le RI : non-neutre et ne reflétant pas le contenu de l'article.
2) Je ne parle même pas des responsables politiques critiqués par Chomsky, mais d'universitaires, de politologues, d'historiens, de chercheurs ou autres spécialistes qui critiquent Chomsky ou ne partagent pas ses vues. Et en matière de polémique ou de parti-pris, tout ne se vaut pas sinon l'avis des auteurs complotistes serait accepté sur wiki. Vous pouvez lire la section « Critiques et polémiques » de l'article consacrés à Noam Chomsky. Tan Khaerr (discuter) 5 décembre 2017 à 23:54 (CET)
Notification Tan Khaerr : Il y a quelques années, je m'étais étonné également que l'on mette Chomsky a toutes les sauces mais vu qu'en matière de philo, je ne suis pas calé, j'ai de me contenter de supprimer des citations visiblement hors-sujet. Bref, s'il faut en passé au R3R, je te soutien. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 6 décembre 2017 à 01:46 (CET)
Du point de vue des recommandations, les références devraient être supprimés du RI, la synthèse qu'il représente se devant d'être dévellopée dans le corps. Du point de vue des citations, celle-ci excède le droit de courte citation et n'a pas sa place dans le RI, comme aucune autre en principe, les citations devant être contextualiser, elle ne peuvent servir de support de synthèse pour la présentation d'un article. Après NPOV, précises que tous les points de vues vérifiables par des sources secondaires solides et non en une répétition d'auteur, peuvent être exposés dans l'article... Pour info, certaines citations ont leurs places sur wikiquote, d'autres trop longues et non contextualisées peuvent enfreindre le droit d'auteur. Cordialement. --KAPour les intimes © 6 décembre 2017 à 07:54 (CET)
Ce passage dans le RI est disproportionné au vu de la place que prend la question dans l'article. Qu'on explique que les USA ont été accusés de terrotisme, pourquoi pas. Mais il est inutile de développer ce passage outre mesure et plus encore de répéter dans le RI la citation de Chmosky qui figure déjà dans l'article. --Lebob (discuter) 6 décembre 2017 à 08:08 (CET)

Chomsky est un panphlétaire, pas un politologue professionnel. Que l'on donne son avis quelque part dans le corps du texte, bien sûr, mais évidemment pas dans le résumé. Par ailleurs, il est par nature une source très délicate (pour le dire gentillement) si on veut établir des analyses, vue les biais (dont il ne se cache pas, d'ailleurs). On construit une encyclopédie neutre, et il faut donc des analyses les plus neutres possibles. Chomsky est l'antithèse de cela, surtout sur ce sujet. Cordialement. Cedalyon (discuter) 6 décembre 2017 à 11:15 (CET)

Le RI doit en effet être un condensé des points essentiels de l'article, premièrement, article qui a clairement pour cadre la lutte antiterroriste contre les mouvements islamistes tels qu'al-Qaïda, les talibans, l'EI etc. si ces citations évoque d'autres conflits elles sont susceptibles d'être hors-sujet, c'est pourquoi elles doivent être contextualisées et ont donc en général difficilement leur place dans un RI. Deuxièmement, consacrer plus de 10 % du RI à ces citations est doublement disproportionné par le fait de donner à un POV plus de poids qu'il n'en a réellement et d'accorder trop d'importance à un point de l'article très peu développé surtout qu'il s'agit ici d'une simple recopie de ce qui est dit dans le corps de l'article. --NRated (discuter) 6 décembre 2017 à 18:23 (CET)
Le RI est un résumé du texte de l'article mais un résumé des choses les plus importantes. Comme le texte est dans l'article, c'est le corps du texte qui est référencé et non le RI. Chomsky est surtout un universitaire linguiste mais aussi un citoyen qui se voudrait être un intellectuel. Il a la même porté intellectuelle que ma concierge et encore des fois, elle a des éclairs de lucidité. Comme citoyen, il a droit à la parole mais on est pas obligé de rapporter ce qu'il dit, WP n'est pas un micro-trottoir.
Cordialement --- Alaspada (d) 6 décembre 2017 à 21:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je constate ci-dessus un certain nombre d'inexactitudes qu'il me semble nécessaire de dissiper. Dans l'ordre d'apparition :

  • Et en matière de polémique ou de parti-pris, tout ne se vaut pas sinon l'avis des auteurs complotistes serait accepté sur wiki.

Conséquence de la NPOV, c'est pourtant bien le cas : il n'existe pas d'opinion qui soit bannie de WP a priori.

  • il est inutile de développer ce passage outre mesure et plus encore de répéter dans le RI la citation de Chmosky qui figure déjà dans l'article

Le RI ne contient aucune citation de Chomsky (elle n'est qu'en note), enfin c'est Tan Khaerr qui a déplacé le passage entier dans l'article, d'où le doublon que je vais retirer.

  • On construit une encyclopédie neutre, et il faut donc des analyses les plus neutres possibles

Contradiction dans les termes, en plus d'une grave confusion entre NPOV et eau tiède. Rappels : « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire », « Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. »

  • article qui a clairement pour cadre la lutte antiterroriste contre les mouvements islamistes tels qu'al-Qaïda, les talibans, l'EI etc. si ces citations évoque d'autres conflits elles sont susceptibles d'être hors-sujet

Non, l'article a pour cadre la notion de « guerre contre le terrorisme », qui a été employée de manière officielle dès 1981 par Reagan et son administration. C'est d'ailleurs indiqué dès le début du RI.

Quoi qu'il en soit, je retiens du reste des remarques que la section « Controverses » aurait en effet besoin d'être un peu plus étoffée, ce qui sera fait sous peu.

Malgré ce que peut laisser craindre certains commentaires plutôt navrants, j'espère que nous n'aurons plus affaire à du POV-pushing motivé par le seul Chomsky bashing, et que l'article pourra ainsi être amélioré de façon sereine et constructive. — Lspiste ~palabrer 6 décembre 2017 à 22:21 (CET)

Merci aux intervenants ; Notification Lspiste : il y a donc un large consensus pour que le passage de Chomsky soit retiré du RI. Tan Khaerr (discuter) 6 décembre 2017 à 23:25 (CET)

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Voilà une conclusion aussi expéditive que prématurée. On voit bien que vous piaffez, mais retenez encore votre monture. D'abord parce qu'on est toujours en phase de recherche de consensus, et ensuite parce ledit consensus n'est pas forcément là où vous le guettez si fébrilement. Qu'il y ait désormais différents intervenants à s'exprimer est une bonne chose, qui ne peut qu'aider à atteindre un consensus. Lequel, je vous le rappelle, n'est pas un vote, mais le résultat d'une discussion fondée sur des arguments et aboutissant à un accord. Or, si l'on met de côté les arguments infondés :

  • j'aime pas Chomsky (POV),
  • Chomsky n'est pas neutre (faux pb),
  • le passage en RI est une copie de celui dans l'article (c'était l'inverse),
  • on ne met pas de citation dans un RI (la citation de Chomsky est en note),
  • c'est hors sujet (appréciation erronée du sujet),

il reste un argument qui semble fondé, c'est celui lié à la proportion du passage dans le RI vis-à-vis du poids relatif de la section concernée. On lit que le passage discuté (deux phrases) ferait 10 % du RI et que c'est trop : « disproportionné ». Le problème, c'est que je vois mal comment mettre ça en pratique : on va devoir mesurer chaque phrase du RI, pour ensuite comparer leurs longueurs à celles des passages correspondants dans l'article ?... Quelqu'un aurait-il déjà vu appliquer cette méthode arithmétique ailleurs sur un RI ?

Comme déjà dit plus haut, je pense que la solution à ce problème de proportion se réglera au profit de l'article, en développant la section liée aux controverses, encore modeste et qui mériterait d'être un peu développée pour refléter les diverses critiques sur le sujet. C'est d'ailleurs ce que j'ai commencé à faire, et j'invite ceux qui le souhaite à y contribuer. — Lspiste ~palabrer 7 décembre 2017 à 01:27 (CET)

Bon allez, j'en ai marre et face une telle mauvaise foi et un tel niveau de pinaillage je jette l'éponge et je me désintéresse de cet article. Faîtes-en ce que vous voulez, j'ai assez perdu de temps comme ça. Tan Khaerr (discuter) 7 décembre 2017 à 02:32 (CET)
@Tan Khaerr je vous soutiens totalement, je vous propose de faire une pause sur cet article, mais il est hors de question d'accepter ces modifications défendues par un seul contributeur. A un moment, ça suffit. --Panam (discuter) 7 décembre 2017 à 03:14 (CET)
@Tan Khaerr Comme indiqué plus haut, faite un R3R; @Lspiste Votre comportement est indigne. On n'est pas dans un forum de Djeuns. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2017 à 08:36 (CET)
Je dois avouer que le niveau de mauvaise foi est assez étonnant, sinon pour l'« appréciation erronée du sujet », décidément c'est l'hôpital qui se fout de la charité, la mention de Reagan est une simple contextualisation du sujet, c'est vraiment à se demander si vous avez déjà jeté un œil à l'article en dehors du RI... --NRated (discuter) 7 décembre 2017 à 11:56 (CET)

Recentrons le débat[modifier le code]

Je me permet un chapitrage, cela devient pénible cette longue section. Je m'essaie également à un bilan d'étape.

De ce que je vois concernant le consensus, nous avons Lspiste qui souhaite conserver l'avis de Chomsky en RI, et moi, Tan Khaerr, Panam2014, Alaspada, NRated, Lebob, Ka et L'amateur d'aéroplanes qui estimons qu'une place dans le corps du texte suffit. (dites moi si je me trompe et que je rend bien compte de vos avis). Il me semble donc qu'il y a bien consensus.

Ensuite sur les arguments :

  • Chomsky n'est pas politologue (thème de l'article) mais linguiste (voir son parcours et ses publications universitaires). Son avis d'expert ne peut donc pas être pris en compte sur ce sujet là.
  • En tant qu'essayiste, il n'est pas du tout neutre (selon lui-même et tous les commentateurs de son oeuvre). Son emploi en dehors de sa sphère de compétence doit donc relevé de l'avis du non-expert, et de rien d'autre. Son opinion et ses analyses sur ce sujet ne sont donc valables que si elles ont été validées par des autorités extérieures. En bref, des politologues universitaires ont-ils affirmé que les opinions de Chomsky sur la Guerre contre le terrorisme lancée par les USA avaient une réelle profondeur de vue ? Si oui, merci de montrer des sources. Sinon, on peut donc s'interroger sur sa place ici.

Cordialement. Cedalyon (discuter) 7 décembre 2017 à 08:59 (CET)

On peut ajouter mon avis à ceux qui ne voient pas l'intérêt d'une mention dans l'introduction, pour toutes les raisons évoquées ci-dessus. A une époque, certaines pages de Wikipédia faisaient ressembler le projet à une sorte de "Chomskypédia". On en est un peu revenus, je pense que ce serait bien de ne pas retomber là-dedans. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 décembre 2017 à 09:06 (CET)
Bien résumé, mettre une citation de cet individu dans les critiques, pourquoi pas, mais il ne faut pas le considéré comme une statue du commandeur. Il est à des années lumière de valoir un Jean D'Ormesson. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2017 à 09:43 (CET)
J'espère qu'une citation D'Ormesson en RI verra le même refus. Sinon, aucun rapport mais maintenant que le problème est résolu, est-ce pertinent de faire commencer la "guerre" à partir du 9-11 mais d'inclure les intifadas dans l'infobox ?
Je pose la question car l'infobox est, à mon avis, la chose la plus vue avant même le RI. --Torukmato (discuter) 7 décembre 2017 à 11:33 (CET)
C'est vrai qu'en plus du fait que les citations reflètent une opinion marginale, elle est en plus formulée par une personne qui ne fait pas autorité dans ce domaine, Noam Chomsky c'est un peu notre Michel Onfray, quelqu'un qui donne son avis sur tout même sur des sujets dont il est très loin d'être un spécialiste. --NRated (discuter) 7 décembre 2017 à 11:56 (CET)

Notification Lspiste : Pourquoi avez-vous remis le passage litigieux alors que le consensus pour sa suppression est clair, et que vous n'avez pas répondu à mes deux arguments ? Wikipédia se construit par le dialogue et l'argumentation raisonnée, pas par le passage en force. Cordialement. Cedalyon (discuter) 7 décembre 2017 à 18:23 (CET)

Notification Torukmato : En effet, cela pose pose problème, et la première intifada n'est pas même pas mentionné dans le corps de l’article (j'ai mit Insurrection de Boko Haram dans la partie Afrique ou il était absent par contre). L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2017 à 20:10 (CET)
@L'amateur d'aéroplanes et @Jean-Jacques Georges je rejette ces séries de reverts injustifiés de Lpiste seul contre tous. --Panam (discuter) 7 décembre 2017 à 21:53 (CET)

Je souhaite présenter mes excuses à tous les intervenants de la brigade pour la promotion de la NPOV et la prévention du gauchisme, qui m'ont fait comprendre combien j'étais dans l'erreur, tant dans mes actes que dans mes paroles malheureuses. Car à force d'explications et de révocations amicales, leurs encouragements m'ont permis de comprendre à quel point je faisais fausse route. En effet, le consensus était bien présent depuis le début, et il n'y avait qu'à accepter d'ouvrir les yeux pour en apprécier la splendeur limpide :

  • Chomsky, en tant qu'agitateur politique non titulaire d'un permis de politologue valide, ne peut être cité dans un article (autre que du domaine linguistique).
  • Comme tout bon gauchiste, il est bien évidemment non-neutre : par nature, ses avis sont disqualifiés et ne peuvent pas être reproduits sauf avis contraire d'une autorité certifiée.
  • Le terrorisme est un sujet bien trop sérieux pour être laissé aux mains de n'importe quel universitaire amateur. D'ailleurs, qui a déjà vu Chomsky sur le plateau de C à vous ?
  • Les prétendus « intellectuels » et autres philosophes d'opérette du même genre sont un véritable fléau pour l'Encyclopédie, et l'infiltration sournoise de leurs « pensées » n'a que trop duré.
  • Cette contamination subversive doit désormais être combattue par tous les moyens avec la plus grande énergie, avec une fermeté et une sévérité sans faille pour les contributeurs infiltrés complices de cette manipulation.
  • Ce n'est qu'à ce prix que pourra être accomplie l'éradication totale qui purgera l'Encyclopédie de sa chomskymania débilitante.

Signé : un déviant repenti — Lspiste ~palabrer 7 décembre 2017 à 23:01 (CET)

Si au moins vous étiez sincère ! Vous ne rendez même pas compte de votre arrogance ! Si vous voulez faire la promotion de votre idole, créer votre propre site. Fin de la discussion. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2017 à 23:29 (CET)

Restructuration du paragraphe « débats »[modifier le code]

J'ai allégé, en accord avec le consensus trouvé, des citations inutiles facilement trouvables dans les sources et restructuré la section débats pour un peu plus de neutralité. Entre autre la citation de Chomsky, non sourcée, au sujet de l'US Army.

Cordialement --- Alaspada (d) 7 décembre 2017 à 20:48 (CET)

Afrique a mettre a jour - Intifada[modifier le code]

Il faudra mettre un mot sur le G5 Sahel et coopération intra africaine contre Boko Haram. Et qui s'occupe de retirer l'Intifada de la liste des guerres ? La, je suis sur un portable, pas pratique. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2017 à 23:33 (CET)

Fait (par contre pas de modèle, sono stanco). --Torukmato (discuter) 8 décembre 2017 à 02:45 (CET)

argument humanitaire[modifier le code]

Bonjour Notification Tan Khaerr : dans l'argumentation de Vilmer pour l'utilisation des drones, il dit: « il y a aussi un argument humanitaire, qui peut sembler contre-intuitif, qui plaide en sa faveur. » A votre avis, est-ce que cet « argument humanitaire » correspond à ce qu'il disait un peu avant : « C’est une démarche qui vise à éviter les dommages collatéraux - ce qui ne signifie pas qu’elle y parvient toujours. » ? --Baldurar (discuter) 9 décembre 2017 à 20:33 (CET)

Notification Baldurar : C'est ce qu'il me semble. Tan Khaerr (discuter) 9 décembre 2017 à 20:42 (CET)
Notification Tan Khaerr : on se demande pourquoi cela serait contre-intuitif. Pour moi, qui ne connaît pas bien les drones, j'ai plutôt l'idée d'un engin petit, qui fera pas de dégâts autour de la cible ... --Baldurar (discuter) 9 décembre 2017 à 20:47 (CET)