Discussion:Frithjof Schuon/Archive02

Tariqa / Tarîqa

Je note deux orthographes pour ce mot. Les contributeurs de la page devraient pouvoir s'entendre au moins sur une seule et même orthographe... --Elnon (discuter) 5 octobre 2017 à 20:31 (CEST)

Un ménage avait été entamé par l'un des contributeurs, restait deux occurrences de la seconde ortho. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 5 octobre 2017 à 21:07 (CEST)

Ah, bonne remarque: je note également que la page Tariqa commence par le mot orthographié Tarîqa.... ..--DDupard (discuter) 5 octobre 2017 à 21:11 (CEST)

Références insuffisantes

En relisant l'article, j'ai remarqué que pour un certain nombre de références, l'indication des pages concernées était absente et donc qu'aucune vérification n'était possible. Pourrait-on remédier à cela ? --Elnon (discuter) 6 octobre 2017 à 01:23 (CEST)

De toute façon la phrase à laquelle vous faites allusion: «La base doctrinale de Frithjof Schuon est le Vedânta, et son message se déploie essentiellement dans les domaines suivants: la métaphysique essentielle, donc universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; la spiritualité dans le sens le plus large; l’éthique et l’esthétique intrinsèques; les principes et les phénomènes traditionnels; les religions et leurs ésotérismes; l’art sacré» est plutôt problématique au niveau de sa cohérence. Qu'est ce que la "métaphysique essentielle", "l’éthique et l’esthétique intrinsèques", "les phénomènes traditionnels"? Cordialement.--Vulson (discuter) 6 octobre 2017 à 11:23 (CEST)

Voir "Table of content" ou sommaire : [1],

[2], [3]--DDupard (discuter) 6 octobre 2017 à 12:00 (CEST)

Il me semble que lorsque des formulations sont obscures ou jargonnantes il est du "devoir encyclopédique" des contributeurs de les expliciter.--Vulson (discuter) 6 octobre 2017 à 12:07 (CEST)

"La base doctrinale de Frithjof Schuon est le Vedânta, et son message se déploie essentiellement dans les domaines de la métaphysique universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; la spiritualité; l’éthique et l’esthétique intrinsèques; les principes et les phénomènes de la Tradition; les religions et leurs ésotérismes; l’art sacré". La plupart des concepts sont liés. Je ne sais pas si le renvoi vers les liens contenant les sommaires aiderait ....--DDupard (discuter) 6 octobre 2017 à 12:23 (CEST)

Une ancienne version donnait ceci: "L'œuvre philosophique de Schuon, traite principalement de métaphysique - avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques -, d’ésotérisme, de spiritualité, de tradition, de religions, d’art sacré. Un des fondements de son message s’appuie sur les notions de sophia perennis (la sagesse pérenne, c'est-à-dire intemporelle, essentielle, primordiale, universelle - la connaissance de la Réalité, de la Vérité, soit la philosophia perennis (la science des principes métaphysiques) et religio perennis (l’ésotérisme doctrinal et méthodique sous-jacent à toute religion, impliquant les vertus intrinsèques)." ....(?) --DDupard (discuter) 6 octobre 2017 à 12:36 (CEST)

Merci, mais je ne parlais pas des mots mais des formules: "métaphysique essentielle", "l’éthique et l’esthétique intrinsèques", "les phénomènes traditionnels".--Vulson (discuter) 6 octobre 2017 à 12:40 (CEST)

Y - a-t'il une de ces deux propositions qui soit acceptable, sinon l'offre d'une troisième est bienvenue.--DDupard (discuter) 6 octobre 2017 à 13:02 (CEST)

NB, Meta : Certaines pages sont en désaccord de neutralité depuis 7 (sept) ans comme par exemple celle ci Famille_de_Mahomet , si le bandeau sur l’article présent gène, un compromis satisfaisant quant aux formulations et ref. serait également bienvenu.--DDupard (discuter) 6 octobre 2017 à 13:24 (CEST)

J'ai souvent fait des compromis et, il me semble bien, qu'il n'y a que vous pour ne pas en être satisfaite, Hamza Alaoui n'a pas l'air de s'en plaindre, mais je ne me permettrai certes pas de parler à sa place.--Vulson (discuter) 6 octobre 2017 à 14:06 (CEST)

Je crois que tout le monde en a fait, dès qu'il y a accord sur ces derniers points de références insuffisantes et formulation "problématique", c'est ok, en attente de ref et formulation.--DDupard (discuter) 6 octobre 2017 à 16:17 (CEST)

Pour la référence je pense que Hamza Alaoui saura s'en débrouiller; je vous propose une nouvelle formulation plus synthétique AMHA: «La doctrine de Schuon s'inspire principalement du Vedânta et traite tant de métaphysique (au sens ou l'entendait René Guénon) que de cosmologie, d'anthropologie, de spiritualité, d'ésotérisme ou d'art sacré.». --Vulson (discuter) 6 octobre 2017 à 17:52 (CEST)

Concernant le premier paragraphe de Les grandes lignes de sa pensée, la préface de Béguelin dans Vers l’Essentiel dit ceci : « La vie et l’œuvre de Frithjof Schuon ayant été abondamment étudiées et commentées, je me bornerai à traduire quelques extraits d’un projet de compte-rendu anglais de 1987, dont il accepta le contenu, ce qui en garantit la valeur. « [...] Le fondement doctrinal de Frithjof Schuon a été, dès sa prime jeunesse, le Vedânta, et son message embrasse principalement les domaines suivants : la métaphysique essentielle, donc universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; la spiritualité dans le sens le plus large ; l’éthique et l’esthétique intrinsèques ; les principes et les phénomènes traditionnels ; les religions et leurs ésotérismes ; l’art sacré. [...] » On voit donc que Schuon a accepté cette formulation, on pourrait même dire sans grand risque de se tromper qu’il a dû la peaufiner, compte tenu de la précision de certains termes. En réponse aux questionnements de Vulson, je dirais que : 1. La métaphysique est dite ici « essentielle » (càd pure) pour la distinguer de la métaphysique telle que l’aborde la théologie avec son dualisme irrévocable. 2. L’éthique – ou la morale – est dite « intrinsèque » car elle est fondée sur les vertus spirituelles, surnaturelles, donc intrinsèques par rapport aux vertus sociales, naturelles, extrinsèques ; ce sont les premières que FS met en avant dans ses écrits. 3. De même pour l’esthétique, car comme il le dit: « La beauté artistique, comme toute autre, est objective, donc discernable par l’intelligence, non par le goût. » 4. Quant aux « principes et phénomènes traditionnels », je suppose que l'auteur pense aux causes et à leurs effets. // Il y a beaucoup de paragraphes dans WP qui sont bien plus difficiles à comprendre que celui-ci, et ils ne sont pas remis en question. Si c’était moi qui l’avais composé, il va de soi que je ne m’opposerais pas à ce qu’il soit revu, mais comme FS le considère comme représentatif de son message, je suis d’avis qu’on devrait le laisser tel quel. Il est vrai que j’aurais dû mettre des guillemets. J'attends vos avis. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 6 octobre 2017 à 19:58 (CEST)

Hamza Alaoui je n'ai rien contre en soi, si cela est bien présenté comme une citation; cependant il reste un problème important: le lecteur de WP ne connait pas forcément le vocabulaire spécifique de FS (tel que vous l'avez très bien explicité ici) et risque de mal interpréter cette phrase.--Vulson (discuter) 6 octobre 2017 à 20:07 (CEST)

Merci Vulson DDupard Elnon de vos remarques. 1. Je mets la citation du 1er paragraphe entre guillemets. Je comprends votre souci, Vulson, de mésinterprétation possible de certains mots utilisés par FS; comme je n’ai pas le droit d’ajouter mes propres explications, j’essayerai d’en trouver ailleurs - ou jugez-vous que la mise entre guillemets suffit? 2. Concernant les numéros de pages qui manquent à certaines sources, je les ajouterai dans les tout prochains jours. 3. Elnon trouve que la rubrique sur la pensée de FS n’est pas assez étoffée, ce que je comprends; je ne voulais pas passer des heures à rédiger quelque chose qui allait peut-être être refusé et n’ai donc proposé que ces quelques lignes. Je pourrais, dans les semaines ou les mois à venir, traiter de certains sujets que j’ai mentionnés dans la rubrique concernée; vous voudrez bien me dire lesquels vous semblent pertinents afin que je ne perde pas de temps avec les autres: Dieu, l’homme, la voie spirituelle, les religions, l’eschatologie, les vertus et les vices, la beauté, l’art, le monde moderne - ou en avez-vous d'autres? 4. Elnon propose de transférer les deux citations finales dans Wikiquote. Je ne m'y oppose pas mais avant d'en arriver là, je propose de les introduire en les plaçant dans un contexte; cela vous convient-il? Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 7 octobre 2017 à 12:16 (CEST)

Hamza Alaoui, la reformulation avec vocabulaire plus courant est tout à fait acceptable. C’est en effet un travail d'écriture qui prend du temps. A noter également que Wikipédia accorde un droit de "(très) courte citation". Si on parle de la pensée de Schuon, autant parler de ce qui est au centre et des différents faisceaux irradiés.--DDupard (discuter) 7 octobre 2017 à 14:05 (CEST)

Pourriez-vous svp expliciter «au centre et des différents faisceaux irradiés»?--Vulson (discuter) 8 octobre 2017 à 00:18 (CEST)

J'ai transféré dans Wikiquote, dans la page vouée à Schuon, la double citation. On peut accéder à cette page depuis la rubrique des liens externes. Il y a désormais trois citations qui attendent leur contextualisation (et éventuellement la compagnie d'autres citations). --Elnon (discuter) 8 octobre 2017 à 11:40 (CEST)

Apaisement

Je remercie DDupard d'avoir levé le bandeau de neutralité, il reste à reprendre la section « Grandes lignes de sa pensée » en faisant ressortir justement ces grandes lignes et ce de façon didactique, et sans que cela soit l'occasion de nouvelles passes d'armes. --Elnon (discuter) 9 octobre 2017 à 17:14 (CEST)

Merci du merci Elnon, je vous ai déjà présenté une ferblanterie pour votre élégance par le passé, je réitère. .--DDupard (discuter) 13 octobre 2017 à 18:10 (CEST)

Éditions L'Harmattan

Pour info :

• Inutile de répéter (intentionnellement ou pas) les mêmes liens internes 36 fois, WP:RLI.
• Collaboration L’Harmattan et la bibiothèque Wikipédia [4], [5], [6].--DDupard (discuter) 13 octobre 2017 à 14:49 (CEST)

Vu la réputation de cette maison on peut se poser la question de l'admissibilité en tant que "publication à compte d'éditeur" d'ouvrages nouveaux publiés chez eux. Mais cela ne concerne pas les rééditions et la page Frithjof Schuon dont l’admissibilité ne fait aucun doute.--Vulson (discuter) 13 octobre 2017 à 15:23 (CEST)

Pour le dire avec le sourire aux lèvres et un doux regard de gentil épagneul (!), j'éprouve une certaine... stupeur... en découvrant cette "Collaboration L’Harmattan et bibiothèque Wikipédia". Cdt (mais en état de choc), Manacore (discuter) 13 octobre 2017 à 15:32 (CEST)

Parenthèse (aparté?)

Vous m'avez reverté: vous n'en avez pas le droit; pas plus que de régler vos comptes sur cette pdd. Si vous recommencez je serai dans l'obligation de déposer une RA.--Vulson (discuter) 13 octobre 2017 à 19:54 (CEST)

Pöur mémoire: [7] --Vulson (discuter) 13 octobre 2017 à 20:57 (CEST)

Suppression d'une source valide: Lakota Times

Une source valide [8] a été indûment supprimée ici [9]: les sources ne sont pas forcément lisibles en ligne de plus je dispose d'une copie de cette source et peux très bien la publier ici si nécessaire.--Vulson (discuter) 20 octobre 2017 à 01:41 (CEST)

Je pense qu'une citation tirée du journal et en rapport avec l'affirmation « En 1991, un ancien disciple en conflit avec Schuon et la tariqa », permettrait de remettre cette source en place. Elnon (discuter) 20 octobre 2017 à 10:33 (CEST)

L'article du Lakota Times est lisible ici: [10]: ils'agit d'une critique de Schuon du point de vue des Indiens Lakota eux-même, ce qui dépasse AMHA très largement le simple cadre du conflit avec un ancien disciple. Cordialement.--Vulson (discuter) 21 octobre 2017 à 12:56 (CEST)

Dans le premier document que j'ai pu télédécharger, le nom du critique est donné, Mark Koslow : « In one of the group's rituals, Mr. Schuon allegedly stands in the middle of a circle of nude or scantily clad females. He embraces them and believes his body is sacred and "radiates" grace according to former society member, Mark Koslow. » Donc la source me paraît en rapport avec la phrase citée plus haut. Elnon (discuter) 21 octobre 2017 à 13:38 (CEST)

Oui bien sûr, mais elle est plus riche que cela car elle donne le point de vue des Idiens Lakota et je pense que cela ne peut être tenu sous silence et devrait être mentionné dans le texte de la page, si tout le monde est d'accord bien sûr.--Vulson (discuter) 21 octobre 2017 à 13:57 (CEST)

L'idéal serait d'avoir une source universitaire rendant compte de ce que les Lakota pensaient de l'usage que faisait Schuon de leurs danses, plutôt que le témoignage de représentants de cette tribu rapporté par des journalistes d'un journal local. En l'absence d'une telle source, il convient donc de rester des plus brefs et concis pour caractériser quelque chose qui me paraît, somme toute, mineur. Elnon (discuter) 21 octobre 2017 à 20:31 (CEST)

Très bien, je me range à votre avis: mais il faut tout de même bien sûr laisser la source. Cordialement.--Vulson (discuter) 21 octobre 2017 à 23:46 (CEST)

Rubrique "Appréciations"

Bonjour Vulson, DDupard, Elnon, sachant qu'une critique peut être aussi bien "pour" que "contre", je propose d’ajouter à la fin de la rubrique Critiques les appréciations ci-dessous (après celle de Huston Smith). Tous les auteurs mentionnés ont une page dans WP anglais, aucun n’a été disciple ni ami de Schuon. Ma proposition est-elle conforme aux principes de WP? Merci pour vos commentaires,--Hamza Alaoui (discuter) 21 octobre 2017 à 18:16 (CEST)

Quant au philosophe thomiste anglais en:Bernard P. Kelly, il dira que l'œuvre de Schuon « possède l’autorité intrinsèque d’une intelligence contemplative. [Schuon] parle de la grâce comme quelqu’un qui la vit. » [source: Notes on the Light of the Eastern Religions in Religion of the Heart, Foundation for Traditionnal Studies, Washington D.C., 1991, p. 161.]

en:Keith Critchlow, auteur de Islamic Patterns: An Analytical and Cosmological Approach, artiste, conférencier et professeur d’architecture sacrée à la Temenos Academy de Londres: « Schuon est sans conteste un des esprits philosophiques les plus pénétrants du vingtième siècle, ou même de toute époque. » [source : http://www.frithjofschuon.info/english/life/about_schuons_life.aspx] - si nécessaire je pourrais trouver la source directe

De même, en:Arthur Versluis, doyen de la Faculté d’Études religieuses de la Michigan State University, écrira: « Intellectuellement rigoureuse au degré le plus élevé [...], il n’y a aucune voix pareille à celle de Schuon. » [source : http://www.frithjofschuon.info/english/life/about_schuons_life.aspx] - si nécessaire je pourrais trouver la source directe

Et le sage hindou en:Swami Ramdas, relatant dans son World is God sa rencontre avec Schuon chez Marco Pallis à Londres en 1954, dira de lui qu’il était « un véritable prince parmi les saints. » [source : Visite à un saint soufi in Connaissance des religions, juillet1999, p. 111.]

Il faut veiller à ce que la rubrique « Critiques » ne se mue pas en une liste d'appréciations dithyrambiques bien sonnantes (un peu comme celles que l'on élevait autrefois vers certains grands rois et empereurs) mais qui ne sont pas de mise dans un article d'encyclopédie. À la rigueur on peut noter, en une phrase, que Schuon a ses laudateurs et citer quelques-unes des louanges, mais pas trop, pour ne pas obtenir l'effet inverse de celui escompté (trop de louanges tuent la louange).

Au passage, je note que dans la rubrique, le paragraphe relatant l'affaire des « assemblées primordiales » est incongru, il devrait figurer dans la section « Vie Adulte », là où la chronologie le place. Elnon (discuter) 21 octobre 2017 à 21:15 (CEST)

Je suis d'accord avec Elnon pour ce qui concerne l'abus de louanges qui nous ramènerait à une version non-neutre; concernant le paragraphe relatant l'affaire des « assemblées primordiales » je ne sais comment le déplacer sans déséquilibrer la section "Critiques"... Cordialement.--Vulson (discuter) 21 octobre 2017 à 23:51 (CEST)

Merci pour vos intéressantes remarques. Si le paragraphe "assemblées primordiales" devait être inséré dans Vie adulte, je pense que la rubrique Critiques n'a plus beaucoup de sens, car celles d’Arkoun et de Lipton sont vraiment faibles, la seconde étant d’ailleurs, pour moi, incompréhensible. En cas de déplacement de ce paragraphe, je pense qu’il faudrait remanier son début afin qu’il s’insère convenablement dans la rubrique; on pourrait supprimer la première phrase car elle est sans rapport avec la suite, et commencer, par exemple, comme ceci : «  Selon l'universitaire Mark J. Sedgwick et l'auteur Patrick Ringgenberg, la tariqa, qui eut son siège installé à partir de 1980 à Bloomington... ». Cordialement --Hamza Alaoui (discuter) 22 octobre 2017 à 11:14 (CEST)

En tout cas il ne faut pas toucher à ce qui est déjà en place (Arkoun et Lipton): cette page à fait l'objet d'une controverse en neutralité qui a fini par déboucher sur un consensus. Cordialement.--Vulson (discuter) 22 octobre 2017 à 16:05 (CEST)

J'ai procédé aux modifications et renommé la rubrique « Critiques » en « Appréciations ». Elnon (discuter) 22 octobre 2017 à 16:43 (CEST)

Bonjour Elnon, concernant votre contribution de hier soir, je ne pense pas que vous vous opposerez à ce que j’y apporte quelques amendements. Le paragraphe sur les assemblées primordiales a été longuement débattu avec Vulson et nous sommes arrivés à un consensus; j’aimerais donc revenir, en 2 endroits, à la formulation première:

- au lieu de « font mention non pas d’assemblées primordiales » remettre « ni »

- au lieu de « danses qui n’auraient eu aucun retentissement sur », remettre « n’auraient nullement interféré avec ».

Je trouve que le paragraphe qui vient ensuite (« Schuon noue des liens.... ») est, chronologiquement, mal placé car ces liens ont été noués bien avant Bloomington. Je l’ai donc remonté.

Quant au paragraphe suivant (« C’est aussi dans cette période... »), il est difficile à insérer chronologiquement car FS a écrit ses livres entre 1948 et 1995. Je l’ai donc supprimé car, à mon avis, il n’apporte rien.

J’espère que ces remarques vous paraissent acceptables. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 23 octobre 2017 à 12:19 (CEST)

Quant à moi, je m’oppose à la supression unilatérale de l’incise sur Black Elk , “survivant du génocide et des politiques subséquentes” sachant que les populations indiennes ont été décimées pas seulement par les maladies mais également par les colons et que les politiques fédérales interdisaient les pratiques spirituelles des populations restantes déplacées. Le role de soutien de Schuon à l’égard de la récupération de ces traditions est sans doute à noter et la formulation n’y fait qu’allusion.--DDupard (discuter) 23 octobre 2017 à 13:06 (CEST)

Je suis d'accord avec vous DDupard, je ne sais pas qui l'a supprimé mais il faut rétablir ce passage.--Vulson (discuter) 23 octobre 2017 à 13:31 (CEST)

Rapidement. Amendement 1 : d'accord ; amendement 2 : « interférer » me fait l'effet d'un anglicisme ; amendement 3 : restreindre la liste aux principaux correspondants ou à ceux devenus ses disciples ; amendement 4 : pas d'opposition de ma part ; amendement DDupard/Vulson : remettre en place le bout de phrase supprimé. Elnon (discuter) 23 octobre 2017 à 14:00 (CEST)

Black Elk : bien que je sois, comme vous, totalement indigné par la politique d’écrasement des Indiens, j’ai effacé « survivant du génocide et des politiques subséquentes » car on ne peut pas, à mon avis, ajouter des précisions pour chaque personne mentionnée sur cette page, d’autant plus lorsque celles-ci ont leur propre page où tout peut être expliqué. Pourquoi donner des détails sur Black Elk et pas sur René Guénon, Louis Massignon, Emile Dermenghem, Luc Benoist, Jean Paulhan, etc.? Tout le monde sait qu’il y a eu un génocide et si Schuon a pu communiquer avec Black Elk, c’est que celui-ci y avait échappé; pourquoi le rappeler? Je ne pense pas que nos émotions aient leur place dans une encyclopédie. Je ne me braque pas dans ma position, j’aimerais juste vous comprendre. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 23 octobre 2017 à 15:24 (CEST)

Il n’y a pas d’émotion ici, Perrenialisme est traduit en anglais par Traditionalist School, on parle en cette occurence de traditions Chamanes “espèces en danger de disparition”. Si la pertinence vous échappe, ce n’est pas une raison suffisante pour supprimer l’incise de quelques mots.--DDupard (discuter) 23 octobre 2017 à 16:36 (CEST)

C'est parce que les chamanes sont en danger de disparition qu'il faut signaler que Black Elk - dans une page sur Schuon - a survécu au génocide? La pertinence m'échappe. Je serais heureux d'avoir l'avis de Vulson et Elnon. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 23 octobre 2017 à 16:52 (CEST)

Les critiques ou appréciations renvoient à des notions de races .... (tiens donc), on a ici des traditions qui renvoient (sic) aux traditions “Peaux rouges” , l’histoire du ci-dessus mentionné Lakota Times, (à moins que ce ne soit Dakota) est, il me semble, un journal destiné aux (native american) indiens, (on ne sait s’ils sont devenus méthodistes entre temps) .....Vous ne voyez toujours pas!!!!!--DDupard (discuter) 23 octobre 2017 à 17:00 (CEST)

Je ne vois personnellement aucun inconvénient à rétablir ce passage car il met l'accent sur la présence chez Schuon d'un certain courage politique pour la défense des peuples Amérindiens.--Vulson (discuter) 23 octobre 2017 à 17:06 (CEST)

Dommage qu’Elnon n’ait pas donné son avis. J’ai restauré les mots enlevés mais n’ai pas réussi à ajouter les liens bleus. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 24 octobre 2017 à 09:44 (CEST)

J'ai indiqué une formule de substitution dans un de mes commentaires de diff : « rescapé des guerres indiennes », mais sans grande conviction. Ce point me paraît pas le plus important à présent. La question à résoudre en priorité est celle des trois appréciations louangeuses de la rubrique « Appréciations », pour mémoire :

Le poète britannique T. S. Eliot dira à propos de l’ouvrage De l'unité transcendante des religions : « Je n'ai jamais rencontré une œuvre plus impressionnante dans l'étude comparative des religions d'Orient et d'Occident. » .

Le professeur de philosophie et de religion américain Huston Smith dira de Schuon : « En ce qui concerne la religion, l'homme est, intellectuellement, une merveille vivante tant en profondeur qu'en envergure. ».^{[source insuffisante]}

Le philosophe thomiste anglais en:Bernard P. Kelly, dira de l'œuvre de Schuon qu’elle « possède l’autorité intrinsèque d’une intelligence contemplative. Schuon parle de la grâce comme quelqu’un qui la vit. »

Ces appréciations sont caractéristiques de ce que l'on peut trouver dans la prose éditoriale en page 4 de la couverture d'une nouvelle parution dont l'éditeur espère qu'elle ne sera pas une nouvelle « danseuse ». Des louanges sorties de leur contexte et répétitives, qui visent à impressionner l'acheteur éventuel mais qui sont du plus mauvais effet à mon avis lorsqu'elles sont reprises dans une biographie wikipédienne. Il ne s'agit pas de rabaisser Schuon, au contraire il s'agit de citer des contemporains ou des spécialistes actuels qui ont manifesté leur appréciation de son œuvre en expliquant ce qui en fait l'intérêt et le mérite et sans tomber dans le lyrisme échevelé ou dans la promotion sans nuance.

Des propositions pour surmonter cet obstacle sont les bienvenues. Elnon (discuter) 24 octobre 2017 à 11:20 (CEST)

Oulala cela ne va pas être facile... Cela me rappelle indirectement la difficulté survenue lors de la neutralisation de la polémique autour des «pratiques» de Bloomington: toutes les sources «pro-Schuon» citées émanent de ses propres disciples et auraient dû, en principe, être considérées comme des sources primaires, mais dans une perspective d'apaisement je n'ai pas insisté...--Vulson (discuter) 24 octobre 2017 à 11:44 (CEST)

Proposition : On peut éventuellement supprimer ces louanges.

Je me les explique par ce que je comprends (grossièrement):

Guénon est plutôt commenté en français, Schuon plutôt en anglais, comme le souligne Patrick Ringgenberg in Diversité et unité des religions chez René Guénon et Frithjof Schuon (Lire en ligne).

Les “européens” ou “occidentaux” l’ont appréhendé avec leur propre fonds de culture (des 'Testaments'), les spécialistes de l’Islam veulent le garder dans le giron du soufisme.

Segdwick a traité ses sujets, de manière quelque peu “provocante”, ce qui a entrainé en retour des réactions outragées et de stupeur de la part d’auteurs qui le respectent et par conséquent une littérature de défense.

D’autres le rapprochent , en ce qui concerne 'la critique du monde moderne' et comme traditionnaliste, des écrits + ou - réactionnaires (litote) d’auteurs italiens par exemple, ou de Daniélou, l'indianiste. Le nom de Mircea Eliade apparait également.

Pour l’instant, pas encore de décantage clair..... (àmha).

Les auteurs qui ont étudié Schuon sont dans la bibliographie pour la plupart.--DDupard (discuter) 24 octobre 2017 à 13:52 (CEST)

N'ayez crainte Vulson, les arguments d'Elnon me convainquent aussi! Je ferai quelques propositions puisées chez les non-disciples, que nous pourrons discuter tous ensemble. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 24 octobre 2017 à 14:51 (CEST)

Merci à vous Hamza Alaoui. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 octobre 2017 à 15:08 (CEST)

Bonjour Vulson, DDupard, Elnon, je n'ai pas terminé de rassembler les propositions que je voulais vous soumettre et je pars en voyage demain jusqu'au 7 novembre. Je compte finaliser cela dès mon retour. Bien à vous, --Hamza Alaoui (discuter) 27 octobre 2017 à 17:18 (CEST)

Bonsoir Vulson DDupard Elnon, voici, comme convenu, quelques appréciations émanant de non-disciples; j'espère qu'elles sont conformes à l'esprit de WP. Lorsqu’on se sera mis d’accord sur celles qui seront retenues, je les insérerai dans la page FS et ajouterai les sources. N'hésitez pas à proposer d'autres tournures si elles vous semblent meilleures. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 novembre 2017 à 18:52 (CET)

1. Le philosophe thomiste anglais Bernard P. Kelly (1907-1958), dira de l'œuvre de Schuon qu’elle « possède l’autorité intrinsèque d’une intelligence contemplative. Schuon parle de la grâce comme quelqu’un qui la vit. »

2. L’écrivain traditionnaliste catholique Jean Hani (1917-2012), ancien professeur à l’Université d’Amiens, établit un lien entre le don artistique et poétique de Frithjof Schuon, et la « chaleur qui accompagne toutes ses évocations des réalités et des expériences d’ordre spirituel », en comparant cette approche à la « froideur » de certaines œuvres métaphysiques dépourvues « d’amour dévotionnel », qui offrent le sentiment que leurs auteurs n’ont pas « pénétré vitalement la doctrine ». Parallèlement, et à l’encontre du point de vue religieux et de la philosophie moderne, Hani corrobore l’assertion guénonienne et schuonienne attestant la possibilité, pour l’Intellect, de connaître le Réel dans certaines conditions particulières.

3. Dans un article sur les Aborigènes d’Australie, Harry Oldmeadow, professeur de philosophie et de religions comparées à l’Université La Trobe de Melbourne, pense que l’œuvre de Frithjof Schuon « constitue un exposé sans équivalent de la sophia perennis, cette sagesse éternelle qui sous-tend toutes les traditions plénières, y compris celles d’origine primordiale. »

4. Thomas Yellowtail (1903-1993), chamane et chef de la Danse du Soleil des Crow, relate dans son Hommage d’un ami indien comment il fit la connaissance de Schuon et comment s’affermit cette amitié naissante au cours de multiples rencontres, d’abord en Europe puis en Amérique, pour aboutir à un lien profond « fondé sur l’amour que nous avons tous les deux pour toutes les choses sacrées et la prière ». Il rapporte qu’il était présent lors de l’adoption de Schuon par la tribu des Sioux et, plus tard, il l’adopta lui-même dans la tribu des Crow.

5. Pour Jacques Viret, professeur émérite de musicologie à l’Université de Strasbourg, l’œuvre de Schuon apporte les réponses nécessaires aux questions que tout chercheur se pose sur lui-même, le monde, le sens de la vie, Dieu, le bien et le mal, l’amour, la beauté, l’art, les vertus, les religions, etc. ; « une œuvre d’un pareil prix, poursuit-il, pourrait et devrait jouer un rôle providentiel, vu l’état de délabrement spirituel d’un monde tiraillé entre le fanatisme ou l’étroitesse des intégrismes religieux, l’incroyance (souvent par refus de religions abâtardies) et les spiritualités au rabais, contrefaites ou tragiquement subverties. »

6. Huston Smith (1919-2016), ancien professeur émérite de philosophie et de religion dans plusieurs universités américaines, compare l’enseignement du Védanta tel qu’il le reçut d’un swami hindou durant une dizaine d’années, avec celui, d'un tout autre ordre, qu’un seul livre de F. Schuon lui dévoila. Pour Smith, les écrits de Schuon « se caractérisent par une exactitude métaphysique dans la saisie des fondements de notre être d’une manière que je considère comme inégalée à l’époque contemporaine. »

J'aime bien l'appréciation de Jacques Viret (No 5). La No 4 concerne plutôt les rapports de Schuon et du chef indien, donc n'est pas pertinente ici. La No 2 fait ressortir un contraste intéressant. Elnon (discuter) 11 novembre 2017 à 10:53 (CET)

Moi aussi je retiendrai la n°2 (réécrite un peu plus sobrement peut-être) et la n°5; le seul problème à mon sens se trouve dans l'assez faible notoriété de ces deux auteurs. Cordialement.--Vulson (discuter) 11 novembre 2017 à 12:31 (CET)

Merci pour vos commentaires. Vulson, comme je ne sais pas dans quel sens vous aimeriez que je modifie la n° 2, pourriez-vous me suggérer quelque chose? Quant à la notoriété de ces auteurs (ils ont une page WP), je pense qu'elle est aussi modeste que celle des autres auteurs de la rubrique. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 11 novembre 2017 à 18:48 (CET)

Je vous propose ceci: "2. L’écrivain guénonien [traditionaliste accolé à catholique pourrait malencontreusement faire penser à "intégriste"] catholique Jean Hani (1917-2012), ancien professeur à l’Université d’Amiens, établit un lien entre le don artistique et poétique de Frithjof Schuon, et la « chaleur qui accompagne toutes ses évocations des réalités et des expériences d’ordre spirituel », en comparant cette approche à la « froideur » de certaines œuvres métaphysiques dépourvues « d’amour dévotionnel », qui offrent le sentiment que leurs auteurs n’ont pas « pénétré vitalement la doctrine »."Cordialement.--Vulson (discuter) 11 novembre 2017 à 19:17 (CET)

Merci Vulson. 1) Guénon a certes été un phare pour Hani, mais celui-ci ne se considérait pas comme « guénonien » comme on pourrait le dire de Valsan, Gilis, etc. Comme il n’acceptait pas - avec Borella, R. Coomaraswamy et bien d’autres - la légitimité du dernier concile, il se considérait lui-même comme « traditionnaliste », c.-à-d. fidèle à l’Eglise de toujours ; il est donc « intégriste » au sens profond et non étroit du terme. Mais si vous êtes d’un autre avis, je reste à votre écoute. (Ce serait peut-être plus juste de placer « traditionnaliste » après « catholique ».) 2) Puis-je vous demander pourquoi la dernière phrase vous semble en trop ? Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 12 novembre 2017 à 11:23 (CET)

Bonjour Vulson, "pas de nouvelles bonnes nouvelles"? Je me permets donc de placer l’extrait dans la page FS, quitte à le revoir par la suite si nécessaire. Je trouve la dernière phrase assez intéressante car elle permet au lecteur de se rendre compte que l’idée d’une connaissance objective est acceptée par certains (Hani) et refusée par d’autres (Ringgenberg). Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 16 novembre 2017 à 10:55 (CET)

Bonjour Elnon, vous avez annulé ma modification sans doute parce que j'avais oublié de me connecter sous mon nom et qu'elle a été faite sous IP. Une discussion sur ce paragraphe a eu lieu entre Vulson et moi sur sa PDD. Je me permets donc d'annuler votre annulation. Mais si vous l'avez annulée pour une autre raison, vous voudrez bien me le dire (je répondrai mardi). Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 17 novembre 2017 à 10:51 (CET)

Intermède : événement ou évènement

A vous de décider après ceci [11]--DDupard (discuter) 23 octobre 2017 à 22:34 (CEST)

Désambiguation

Le robot indique ci dessus que le terme 'Anciens' utilisé dans le paragraphe 'Pensée', est lié à une page d'homonymie; à votre avis quel serait le lien interne le plus approprié, ou bien, serait il plus simple de ne pas lier ce terme? --DDupard (discuter) 8 décembre 2017 à 16:40 (CET)

Bonsoir DDupard, peut-être "dans l'Antiquité" serait-il plus clair?--Vulson (discuter) 8 décembre 2017 à 16:47 (CET)

C'est à dire que la page Philosophie antique existe bien, avec le paragraphe: # L'« âge d'or » de la Grèce, lien direct vers ce paragraphe ou ....?--DDupard (discuter) 8 décembre 2017 à 17:03 (CET)

Un lien vers Philosophie antique devrait suffire; qu'en pensez-vous?--Vulson (discuter) 8 décembre 2017 à 17:11 (CET)

Oui, on peut attendre le OK d'Hamza Alaoui puisque c'est sa rédaction....--DDupard (discuter) 8 décembre 2017 à 17:23 (CET)

Oui bien sûr.--Vulson (discuter) 8 décembre 2017 à 17:50 (CET)

Bonsoir à vous. Schuon utilise « les Anciens » en sous-entendant les sages parmi eux (Socrate, Platon, Plotin, Shankara, Ibn Arabi, Eckhart, etc.). J’aurais dû écrire « certains Anciens » et non « les Anciens » et vais corriger cela (sauf meilleur avis de votre part). En ne liant pas le mot on est sûr de n’égarer aucun lecteur. En le liant à « Philosophie antique », le lecteur y trouvera quand même quelques très grandes lumières. Ma préférence va pour le non-lien mais je ne m'oppose pas du tout à la seconde solution; votre décision me conviendra. Autre chose: j’ai presque terminé la suite (et fin... j'espère!) de la rubrique Pensée et compte vous soumettre prochainement le projet. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 8 décembre 2017 à 19:19 (CET)

Oui, comme les noms de ces 'sages' sont présents ailleurs dans la page ....--DDupard (discuter) 8 décembre 2017 à 19:35 (CET)

Oui, ok pour moi aussi pour l'absence de lien.--Vulson (discuter) 10 décembre 2017 à 01:41 (CET)

Pensée

Bonsoir Hamza Alaoui, J'aurais quelques remarques à formuler, la première est celle-ci: «Pour Schuon, la métaphysique – la distinction entre Atmâ et Mâyâ –»; la métaphysique ne saurait se réduire à la distinction de l'Absolu (Atmâ) et du relatif (Mâyâ); un tel raccourci ne peut-il pas sembler hautement caricatural tant au regard de la complexité de l'Advaïta Vedanta et de la métaphysique d'Ibn Arabi, par exemple? Cordialement.--Vulson (discuter) 11 décembre 2017 à 18:36 (CET)

Bonsoir Hamza Alaoui, quant à moi, je me demande si une ou deux phrases sur l'art ou l'art sacré seraient possibles....? Merci encore --DDupard (discuter) 11 décembre 2017 à 18:52 (CET)

Bonsoir Vulson, je comprends bien votre remarque. J’extrais ces quelques passages des écrits de FS : « la métaphysique est le discernement entre le Réel et le non-réel » / « La gnose se caractérise par son recours à la métaphysique pure: distinction entre Âtmâ et Mâyâ et conscience de l'identité potentielle entre le sujet humain, jîvâtmâ, et le Sujet divin, Paramâtmâ. » / « Le contenu de la Doctrine universelle et primordiale est le suivant, exprimé en termes védantins : "Brahma est la Réalité ; le monde est l'apparence ; l'âme n'est pas différente de Brahma." Ce sont là les trois grandes thèses de la métaphysique intégrale. » / « Toute la métaphysique est contenue dans le Témoignage de Foi (Shahâdah), qui est le pivot de l'islam. » / « La métaphysique est la science de l'absolu ou de la vraie nature des choses. » / « La vérité métaphysique est pour nous, qui sommes dans la relativité puisque nous existons et pensons, a priori le discernement entre le Réel et l’irréel, ou le "moins réel" » / « la métaphysique s'identifie essentiellement avec la sophia perennis », ce qui rejoint la définition de Guénon : « la métaphysique est essentiellement la connaissance de l'universel. » - On voit que « ma » phrase ne contredit pas Schuon, mais on voit aussi qu’elle pourrait être moins radicale, en écrivant par exemple : « la métaphysique – qui part de la distinction entre Âtmâ et Mâyâ – est... ». Cela vous semble-t-il mieux? Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 11 décembre 2017 à 20:30 (CET)

Bonsoir DDupard, dans la proposition que je vous ferai, il n'y a qu'une ligne sur l'art. Lorsque vous en aurez pris connaissance, vous me direz (tous) s'il convient d'évoquer d'autres thèmes ou s'il vaut mieux ne pas allonger davantage la page (je crois qu'une page trop longue, comme celle de Guénon, doit décourager bien des lecteurs). Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 11 décembre 2017 à 20:30 (CET)

Bonsoir, vous trouverez ci-dessous une proposition pour compléter la rubrique Pensée. J’ai utilisé 8 sources secondaires différentes, que j’ajouterai lorsque le texte aura été transféré dans la page principale ; chaque passage sourcé est indiqué ci-après par un astérisque. Merci pour vos commentaires.--Hamza Alaoui (discuter) 16 décembre 2017 à 21:05 (CET)

Voie spirituelle (= sous-titre de Pensée)

Toute l’œuvre écrite de Schuon est marquée par sa fonction de guide spirituel : le discours spéculatif se déploie immanquablement dans son prolongement opératif*, qu’il s’agisse de la voie de la crainte révérencielle ou des œuvres (ar. makhâfah, scrt. karma-mârga), de la voie de l’amour ou de la dévotion (mahabbah, bhakti-mârga), ou de la voie de la connaissance, de la gnose (ma`rifah, jnâna-mârga)*. Car le discernement entre le Réel et l’illusoire – fondement de la voie sapientielle – resterait purement mental* sans, d’une part, la concentration sur le Réel par les rites et la prière sous toutes ses formes*, c’est-à-dire en l'absence d'un lien effectif avec Dieu fondé sur une piété authentique, et, d’autre part, sans un détachement suffisant à l’égard de l’égo et du monde. Schuon complète ce schéma de base constitué par la doctrine et la méthode en insistant sur la noblesse du caractère – les vertus –*, tout en soulignant le rôle intériorisant d’une ambiance traditionnelle faite de beauté et de sérénité, étrangère aux caprices de la modernité*. Ces quatre piliers de la voie peuvent être décrits comme suit :

Doctrine (= sous-titre de Voie spirituelle ; de même pour les 3 sous-titres suivants)

Quel qu’en soit le cadre religieux, toute spiritualité se fonde avant tout sur le discernement entre le Réel et l’illusoire ou l’Absolu et le relatif, Âtmâ et Mâyâ, l’Essence et la forme, l’Infini et le fini, Dieu et le monde, la Substance et l’accident, le Permanent et l’impermanent. Ce discernement implique une prise de conscience de l’incommensurabilité entre le Principe et la manifestation, et l'adhésion sincère*, grâce à une intelligence illuminée par la foi*, à la nécessité d’un rapport concret et salvifique avec Dieu, le Souverain Bien*, en vue de la régénération de notre individualité immortelle*, d’où la pratique d’une méthode spirituelle*.

Méthode

La méthode spirituelle se fonde sur les rites exotériques et ésotériques de la religion pratiquée, et uniquement de celle-ci* ; la prière en est l’élément central. Sans la prière, le cœur ne peut assimiler ou réaliser ce que le mental aura pu saisir*. Schuon rappelle les trois modes de prière : la prière personnelle dans laquelle l’orant s’ouvre spontanément et informellement à Dieu ; la prière canonique, impersonnelle, prescrite par sa tradition ; et la prière invocatoire ou prière du Cœur*, qui « est déjà une mort et une rencontre avec Dieu ; elle est déjà quelque chose du Paradis et même, dans sa quintessence mystérieuse et "incréée", quelque chose de Dieu* ». Cette forme d’oraison est l’invocation d’un Nom divin, d’une formule sacrée, d’un mantra ; elle concilie la transcendance et l’immanence de la Vérité*, car si d’une part celle-ci nous dépasse infiniment*, le gnostique sait qu’elle est également « inscrite dans la substance même de notre esprit »* ; Dieu est à la fois le plus haut et le plus profond* ; l’ « Extérieur » et l’ « Intérieur » comme dit le Coran.

Vertus

Ces deux exigences que sont la doctrine et la méthode resteraient inopérantes sans un troisième élément : la vertu*. L’humilité, la charité et la véracité, c’est-à-dire l’effacement de l’égo, le don de soi et l’attachement foncier à la vérité sont, pour Schuon, des vertus essentielles, qui correspondent par ailleurs aux trois étapes de la voie : purification, épanouissement et union*. « Avoir une vertu, c'est avant tout ne pas avoir le défaut qui lui est contraire, car Dieu nous a créés vertueux, Il nous a créés à son image, les défauts sont surajoutés*. Toute vertu est une participation à Sa beauté et une réponse à Son amour*. »

Beauté

Outre les fondements de toute voie spirituelle que sont la vérité, la prière et la vertu, Schuon insiste sur l’importance d’un quatrième élément : la beauté*. A la conscience de la Beauté divine doivent correspondre, d’une part, comme on l’a vu, l’impératif de la beauté intérieure, les vertus, et d’autre part le sens de la beauté extérieure, que ce soit dans la contemplation de la Création ou dans la réceptivité pénétrante des meilleures productions humaines, supports possibles d'une alchimie spirituelle*. « La beauté, quel que puisse être l’usage qu’en fait l’homme, appartient fondamentalement à son Créateur, qui par elle projette dans l’apparence quelque chose de son être*. »

Toutes ces considérations trouvent leur source et leur justification dans la nature théomorphe de l’être humain*.

Bonjour Hamza Alaoui, comptez vous sourcez tout cela avec des sources primaires ou secondaires? Cordialement.--Vulson (discuter) 17 décembre 2017 à 12:10 (CET)

Après rapide lecture, ne pourrait on garder que : Pr!ère, Vertu, Beauté (les 3 derniers paragraphes proposés)? A vous.--DDupard (discuter) 17 décembre 2017 à 12:46 (CET)

Beauté: oui bien sûr; après il me semble qu'il ne faut garder que ce qui est vraiment original et propre à FS et éviter les simples généralités.--Vulson (discuter) 17 décembre 2017 à 12:51 (CET)

Bonjour Vulson et DDupard, merci pour vos remarques ; j’y réponds comme suit : 1. Vulson : toutes les sources sont secondaires (8 ouvrages différents) sauf les citations entre guillemets = Schuon. 2. DDupard : votre proposition fait suite à une lecture rapide, comme vous le dites ; lorsque vous aurez le temps de lire le texte à tête reposée, ce serait bien que vous puissiez me dire pourquoi ce qui précéde Méthode-Vertus-Beauté ne vous semble pas convenir ; cette partie introductive ne donne-t-elle pas le contexte des développements qui la suivent ? 3. Vulson : je ne pense pas que ce soit possible de supprimer tout ce qui n’est pas propre à Schuon car, comme Guénon, il ne se considérait que comme un transmetteur d’une doctrine intemporelle, n’apportant rien d’original, contrairement aux penseurs profanes (à l’exception sans doute de la critique du monde moderne, mais on ne peut pas réduire sa pensée à ce seul sujet, et là encore il a des prédécesseurs). Mais peut-être n'ai-je pas suffisamment bien compris votre remarque. Ce serait intéressant d’avoir aussi l’avis de Elnon et de Aidé Pici. Cordialement--Hamza Alaoui (discuter) 18 décembre 2017 à 13:37 (CET)

Hamza Alaoui, nous nous sommes mal compris, je suis d'accord avec les 3 derniers paragraphes.--DDupard (discuter) 18 décembre 2017 à 13:41 (CET)

Le reste est évoqué dans les paragraphes concernant la pensée déjà présents dans l'article, à mon avis, étoffer un peu ceux là si besoin...--DDupard (discuter) 18 décembre 2017 à 13:48 (CET)

Vous avez raison, DDupard, le début de ma nouvelle proposition répète parfois ce qui a déjà été dit ; je l’ai donc élagué. Je pense que pour faciliter la tâche des contributeurs/trices, il est préférable qu’ils/elles aient une vue d’ensemble de la rubrique Pensée, et je viens donc de transférer la nouvelle partie dans la page principale ; je la modifierai en fonction des remarques. Les numéros des sources seront ajoutés dans la journée ; je n’ai mis pour le moment que les numéros des pages concernées, ce qui rend la lecture peu fluide (mais c’est autorisé par WP) ; l’autre option serait d’ajouter, sous Notes et Références une ligne pour chaque page donc plusieurs fois le même ouvrage (comme chez Guénon p.ex.). Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 19 décembre 2017 à 13:05 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui et DDupard, je me suis permis de remplacer "base" par "inspiration" dans le paragraphe Fondements: cela m'a semblé plus neutre. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 décembre 2017 à 13:15 (CET)

Bonsoir Vulson, cela me semble mieux, en effet. Merci. --Hamza Alaoui (discuter) 19 décembre 2017 à 19:37 (CET)

Vie adulte

Concerne les 7 lignes : « Le groupe, dont le siège... comportant aucun rite ».  Vulson :  DDupard :  Elnon : vous avez participé à l’élaboration de ce passage. J’aurais deux questions à vous poser :

1. Au départ, ces 2 paragraphes n’en formaient qu’un et je suis d’avis qu’il faudrait les réunir à nouveau car la « neutralisation » du paragraphe 1 se trouve à la fin du paragraphe 2. Êtes-vous d’accord ?

2. Paragraphe 1 : comme pour le paragraphe 2, qui utilise le conditionnel, je pense qu’il conviendrait de remplacer « s’éloigne » par « se serait éloigné ». D’accord ? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 11 janvier 2018 à 18:29 (CET)

Personnellement je ne suis pas trop d'accord: la neutralisation a déjà était faite et aller plus loin serait troquer la neutralité pour une forme de langue de bois. Cordialement.--Vulson (discuter) 11 janvier 2018 à 18:35 (CET)

Je ne comprends pas bien de quoi vous parlez, mais si chronologiquement Segdwick et Ringdberg viennent après, le disciple "désanchanté" , on pourrait peut être intervertir l'ordre des paragraphes...?--DDupard (discuter) 11 janvier 2018 à 19:30 (CET)

Ce que je veux dire, DDupard, c’est que la suite du paragraphe 1 (« s'éloigne de la tradition musulmane soufie pour pratiquer une forme d'universalisme incluant des danses traditionnelles amérindiennes ») se trouve dans le paragraphe 2 (« danses qui n’auraient nullement interféré avec la voie soufie car ne comportant aucun rite »). Il me semble logique que ces deux informations, qui se complètent l'une l'autre, soient réunies dans un même paragraphe. Suis-je plus clair? --Hamza Alaoui (discuter) 11 janvier 2018 à 20:16 (CET)

Bon alors Hamza Alaoui les deux paragraphes pourraient être rassemblés en interversant l'ordre: c'est à dire que le disciple se plaint en 1991 et les universitaires Segdwick et Ringeberg reprennent les faits et rédigent leurs papiers respectifs après en 2008 et 2010 (+ ou -). Ça a une logique et un sens inféré.--DDupard (discuter) 11 janvier 2018 à 20:30 (CET)

A moins que je vous aie mal compris, je ne pense pas, DDupard, qu'on puisse faire ainsi car ce qui compte c'est la chronologie des faits et non la date de leur révélation au public, or les reproches d'universalisme sont antérieurs à 1991. Donc, en sachant qu'on maintient les phrases dans leur ordre actuel, pouvez-vous me donner votre avis à ma question de 20h16? Merci, --Hamza Alaoui (discuter) 11 janvier 2018 à 21:53 (CET)

Ah Bon ?, moi je vois les dates de publication (dans l'article) en 2008 et 2010 et la plainte en 1991, oui chronologie, oui j'ai déjà répondu: «les deux paragraphes pourraient être rassemblés [en interversant l'ordre]» (facultatif). --DDupard (discuter) 11 janvier 2018 à 22:04 (CET)

A mon avis, le regroupement des deux paragraphes est acceptable quoique ne changeant pas grand chose à ce que l'on comprend à leur lecture mais par contre le conditionnel est exclu étant donné qu'il y a déjà attribution (selon untel et untel). Je note au passage que la référence de la note 9 n'indique pas les pages concernées, ce qui n'est pas normal. --Elnon (discuter) 12 janvier 2018 à 00:34 (CET)

Merci de vos réponses. Je ne pense pas que Vulson s’opposera à ce que je rassemble les deux paragraphes, étant donné que c’est sous cette forme que nous avions, ensemble, rédigé le texte (il a été scindé en deux par Elnon le 22 octobre). Ne m’en veuillez pas d’être aussi détailliste! Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 12 janvier 2018 à 10:54 (CET)

Bonjour Elnon, vous dites que « le conditionnel est exclu étant donné qu'il y a déjà attribution (selon untel et untel) » : d'accord. Question : en suivant la même logique, la dernière phrase doit-elle rester au conditionnel (« danses qui n’auraient nullement interféré ») ou doit-on écrire : « danses qui, selon ces mêmes sources, n’interféraient pas » ? Merci, --Hamza Alaoui (discuter) 12 janvier 2018 à 10:54 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui, pas de problème pour moi, en effet, pour rassembler les deux paragraphes. Cordialement.--Vulson (discuter) 12 janvier 2018 à 11:22 (CET)

@ Hamza Alaoui. Il convient de ne pas abuser de la lourde formulation « selon + untel + phrase avec verbe à l'indicatif » dans un même paragraphe. L'emploi du seul conditionnel peut s'y substituer puisqu'il laisse planer un doute sur la véracité des faits allégués. Cordialement, --Elnon (discuter) 12 janvier 2018 à 11:58 (CET)

Ouvrages

Sous Compilations on trouve un ouvrage anglais (The Fullness of God) alors que la page FS est en français. Cela signifie peut-être qu’il est permis de mentionner des compilations en langues étrangères. J’ajoute 3 compilations anglaises. Si WP n’autorise pas la mention de compilations en langues étrangères, il vous suffit de supprimer mon ajout. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 janvier 2018 à 12:51 (CET)

Sources

Bonsoir Vulson, j’ai ajouté les n° de pages aux sources du paragraphe sur le procès, en les déplaçant parfois mais sans supprimer aucune de vos sources (6 9 10 11), ni les miennes d’ailleurs. Si vous remarquez quelque chose qui ne va pas, dites-le moi. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 12 janvier 2018 à 20:38 (CET)

Graphique Unité des religions

Bonjour DDupard, puis-je vous demander pourquoi vous avez inséré le graphique anglais alors que le graphiste en avait préparé un en français? A part cela, je ne mettrai pas de sous-titre car, d'une part, ce concept n'est pas de Schuon (seul le titre du livre est de lui) et, d'autre part, il est inutile de préciser de quoi il s'agit puisque c'est expliqué dans le paragraphe même. Êtes-vous d'accord? Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 25 janvier 2018 à 15:09 (CET)

Correction concernant la langue apportée + ce qu'on appelle sources secondaires: page 21 de: Martyn Amugen

[12] "Schuon Version of the Esoteric Versus Exoteric" et [13] « Transcendent unity of religions "With this preface, we can begin to note detailed similarities among widely shared ideas, including this "Esoteric/Exoteric" diagram taken from Huston Smith's introduction to the book The Transcendent Unity of Religions by Fritjhof Schuon».--DDupard (discuter) 25 janvier 2018 à 15:40 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui et DDupard. Je rappelle Hamza Alaoui qu'un des grands principes fondateurs de Wikipédia est celui de la Neutralité de point de vue dans la rédaction des articles. Je crains que rédiger une fiche biographique un peu trop "complaisante" à la façon d'un site spécialisé dédié à tel ou tel personnage risque de bloquer la procédure de labellisation pour longtemps. Il suffit de lire les trois avis "contre" dans la section ci-dessus pour en avoir la conviction. Pour ma part, je pense qu'il est bien de travailler en collaboration avec DDupard. pour ce faire, j'ai placé un bandeau de travail en tête d'article. Cordialement, GLec (discuter) 25 janvier 2018 à 15:59 (CET)

Oui merci, GLec , Hamza Alaoui (d · c · b) les modifications apportées faisaient réponses à ceci: [14] et cela: [15].--DDupard (discuter) 25 janvier 2018 à 16:20 (CET)

Merci GLec de prendre le temps de vous plonger dans cette page. La labellisation ne m’intéresse pas, par contre que la page soit neutre, cela m’intéresse et si vous – ou quelqu’un d’autre – pouviez faire ressortir les passages qui ne le sont pas, cela m’aidera à comprendre la situation. Merci,--Hamza Alaoui (discuter) 25 janvier 2018 à 17:45 (CET)

Hamza Alaoui pour ce qui me concerne il faut entièrement revoir la rédaction de la rubrique «Pensée» en usant d'un style plus neutre et distancié, tout en gardant vos sources.--Vulson (discuter) 25 janvier 2018 à 17:55 (CET)

Je suis parfaitement d'accord avec  Vulson : et les contributeurs plus haut que c'est bien cette section qui ne respecte pas tout à fait la neutralité de point de vue (nous sommes avant tout dans un projet encyclopédique qui a ses règles d'écriture comme toute encyclopédie). Pour ma part, il faut revoir la rédaction de cette section et peut-être sa structuration. Il ne faut surtout pas se mettre à la place de Schuon et interpréter sa pensée voire à penser pour lui, mais utiliser des références secondaires universitaires notoires pour alimenter la section constituée de ses sous-sections "Pensée". Cordialement, GLec (discuter) 25 janvier 2018 à 18:37 (CET)

Remarque: On voit très bien, par exemple, que la sous-section "Doctrine et méthode" est une construction bout à bout ou morceau par morceau orientée (certes référencée par des sources secondaires) qui se termine par « comme dit le Coran » (« comme dit le » ceci ou cela n'a pas lieu d'être ici à moins que cette expression fasse partie d'une citation). GLec (discuter) 25 janvier 2018 à 18:55 (CET)

Quid du marabout sénégalais?

A propos d'image: “Something should be said here of the main themes of Schuon's intellectual and artistic life. One of these themes was foreshadowed in his early encounter with a black marabout who had accompanied other members of his Senegalese village to Basle for the purpose of demonstrating their African culture. When the young Schuon met and talked with him, the venerable old man drew a circle with radii in the sand and explained: "God is in the Center; all paths lead to Him." This metaphysical truth was to become the dominant principle of Schuon's writings, beginning with his first French work, whose title, The Transcendent Unity of Religions, is very indicative in this respect.” [16] page vii et [17]--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 09:12 (CET)

Merci DDupard: c'est intéressant. Une petite remarque en passant: sachant que la maison d'édition World Wisdom est publié à Bloomington, Indiana [18] et qu'elle émanerait directement de la tariqa de Schuon (son directeur étant l'ayant-droit de Schuon, Michael Fitzgerald: [19]; Wisdom Tales est la branche "pour enfant" de la maison d'édition: [20]) cf. aussi les auteurs publiés, doit-on considérer ses publications comme des source primaires ou secondaires?--Vulson (discuter) 26 janvier 2018 à 09:58 (CET)

Oui, Vulson, toutefois les sources primaires ne sont pas absoluement interdites lorsqu'il s'agit de rapporter des éléments factuels et qu'on peut apporter des sources secondaires allant dans le même sens [21], pour ce qui est du marabout, j'ai vu passer l'info ailleurs, mais j'ai tellement de notes sur Schuon (amassées depuis environ 10 mois), que je devrais rechercher + précisément; la raison pour laquelle je mentionnais le Marabout est que l'image est à mon avis "parlante", en réponse à la rédaction de la section 'Pensée' qui est à mon sens un peu pointue, dans son expression et pas complètement didactique pour une encyclopédie généraliste grand public.--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 10:15 (CET)

Cétait une remarque d'ordre général et non sur l'intéressante anecdote que vous avez citée et qui pourrait, bien entendu, être judicieusement insérée dans la page.--Vulson (discuter) 26 janvier 2018 à 10:19 (CET)

Bonjour DDupard, je pense qu’on devrait se concentrer sur l’essentiel, sinon on n’en finira jamais. Des anecdotes de ce genre, il y en a eu beaucoup dans la vie de Schuon. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 26 janvier 2018 à 11:24 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui. La restructuration d'un article en son fond peut durer quelque jours à plusieurs semaines (je le dis par expérience). Il faut prévoir des discussions à venir donc dans cette PdD (c'est fastidieux, consommateur de temps précieux IRL et tenir le choc en restant constructif). Le plus important, c'est d'arriver à un consensus sur la version de l'article à retenir. Après on le propose en labellisation ou non, c'est sans importance. Cordialement, GLec (discuter) 26 janvier 2018 à 12:13 (CET)

 

Reformulation section signalée comme non neutre

Une proposition?--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 11:31 (CET)

"L’œuvre écrite de Schuon est marquée par sa fonction de guide spirituel invitant au discernement entre le Réel et l’illusoire par la concentration sur les rites et la prière , dans un lien effectif avec Dieu fondé sur une piété authentique et, un détachement suffisant à l’égard de l’égo et du monde. Ce discernement implique une prise de conscience de l’incommensurabilité entre le Principe et la manifestation, et l'adhésion sincère , illuminée par la foi , dans un rapport nécessaire, concret et salvifique avec Dieu, en vue de la régénération de l’individualité , par la pratique spirituelle . Cette pratique se fonde sur les rites exotériques et ésotériques de sa religion propre, et d’aucune autre ; la prière en est l’élément central, car sans elle le cœur ne peut assimiler ce que le mental aura pu saisir . Schuon rappelle les trois modes de prière : la prière personnelle dans laquelle l’orant s’ouvre spontanément et informellement à Dieu ; la prière canonique, impersonnelle, prescrite par sa tradition ; et la prière invocatoire ou prière du Cœur , qui « est déjà quelque chose du Paradis et même, dans sa quintessence mystérieuse et "incréée" quelque chose de Dieu ». Cette forme d’oraison peut être l’invocation d’un Nom divin, une formule sacrée, un mantra ; elle conciliera la transcendance et l’immanence de la Vérité , bien qu’incommensurable, le gnostique sait qu’elle est « inscrite dans la substance même de l’esprit de l’homme » ."--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 11:46 (CET)

Bonjour. Il manque les références secondaires si possible universitaires ou sinon ça relève du TI ou de l'improvisation qui ne relève pas de la rédaction encyclopédique.... Cordialement, GLec (discuter) 26 janvier 2018 à 12:06 (CET)

Oui, oui, GLec, je n'ai pas mis les refs pour facilité de lecture, juste repris et simplifié le style du texte présent dans l'article.--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 12:13 (CET)

Mais là, ça devient réellement une discussion de travail (du costaud quoi) aussi il faut mettre les références secondaires en PdD (oui, ça prend beaucoup de temps en recherche) comme si votre proposition pourrait être, après consensus, éditée derechef. N'oubliez pas le Bandeau en tête d'article. Cordialement, GLec (discuter) 26 janvier 2018 à 12:25 (CET)

Bon , en plus, il y a déjà ça en anglais page 10: [22] et ça [23] et le bouquin de Patrick Laude Pray without ceasing....--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 12:36 (CET)

Le bouquin de Laude est une source primaire puisqu'il est sheykh de la tariqa de Schuon; je ne dis pas cela pour vous embêter DDupard, mais uniquement pour être le plus rigoureux possible en vue de l'obtention future du label.--Vulson (discuter) 26 janvier 2018 à 13:08 (CET)

Source secondaire universitaire de préférence en français, en anglais ou autre ne présente aucune difficulté. Faites votre proposition comme si elle était édité en Principal ou Main. Tout à fait Vulson ou sinon ce n'est pas la peine côté labellisation éventuelle. GLec (discuter) 26 janvier 2018 à 13:13 (CET)

Je vois que la guéguerre sources primaires/secondaires recommence. Laude n’est pas sheikh, il est responsable d’une partie de la communauté française. Personne n’a succédé à Schuon en tant que sheikh de la tariqa; il a nommé des khulâfa indépendants, par régions. Si on supprime les sources des disciples, on peut fermer la page et recommencer à vivre sereinement hors-WP (le rêve...). Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 26 janvier 2018 à 13:21 (CET) (en réponse à Vulson, pas à GLec)

En tout cas, Laude est un universitaire sérieux, d'ailleurs est ou a été enseignant à Georgetown (jésuite), le titre en français avec co auteur: Prier sans cesse : la voie spirituelle de l'invocation dans les religions avec Ghislain Chetan, Wattrelos : Éd. Tasnîm, impr. 2012, (ISBN 9782953220087).--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 13:29 (CET)

 Hamza Alaoui : Cette section est un TI habillement construit et masqué (pour le tout venant, voire des anciens ici peu intéressés ce n'est pas visible) par le sujet sous références secondaires, pratiquement trois par phrase. Il y a lieu de la revoir très sérieusement cette sous-section. Nous sommes dans un projet encyclopédique ici et pas ailleurs. GLec (discuter) 26 janvier 2018 à 15:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quand on parle de neutralisation, il s'agit d'abord d'attribution. Selon Machin, « blabla ». La neutralité encyclopédique c'est d'abord le rapport entre ce que dit l'article et ce que dit la source sur laquelle s'appuie le dire de l'article. Il faut sourcer phrase par phrase, voire partie de phrase par partie de phrase si une phrase de l'article n'est pas entièrement attribuable à une source (voir Utilisateur:Boréal/Sourcer chaque phrase). Vient ensuite la question de savoir si la source est fiable ou non. Et la meilleure solution quand on n'en est pas sûr est de recouper les sources. Machin dit ça, en revanche Chose dit ça. Mais il faut veiller à ne jamais faire des considérations non attribuées sur le sujet de l'article. Sumus relatores et expositores veterum, non inventores novorum. Quelques exemples ici. Par ailleurs, mais nous n'en sommes pas encore là, il faut éviter d'être évasif. Subsidiairement, pour ce qui est de faire plusieurs renvois à des passages différents d'un même ouvrage, voir Utilisateur:Cantons-de-l'Est/Insérer des références. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 janvier 2018 à 14:14 (CET)

Bah , il me semble que le paragraphe en question est référencé tous les trois mots ou bien faudarit il le rédiger ainsi : (suis pas allée jusqu'au bout manquant de synonymes pour selon et selon (joke)):

"Comme l’indique Patrick Ringgeberg, toute l’œuvre écrite de Schuon est marquée par sa fonction de guide spirituel : le discours spéculatif se déploie immanquablement dans son prolongement opératif (p. 307)1, car le discernement entre le Réel et l’illusoire – fondement de la voie de gnose – resterait purement mental selon Harry Oldmeadow (p. 298sq)2 en l’absence, d’une part, de la concentration sur le Réel par les rites et la prière , comme mentionné au cours de l’interview de Schuon par Deborah Casey(p. 411)3, c’est-à-dire sans un lien effectif avec Dieu fondé sur une piété authentique, et, d’autre part, en l’absence d’un détachement suffisant à l’égard de l’égo et du monde. Ce discernement implique une prise de conscience de l’incommensurabilité entre le Principe et la manifestation, et l'adhésion sincère, rappelé par Harry Oldmeadow (p. 298sq)2,4, grâce à une intelligence illuminée par la foi , comme le dit Ali Lakhani dans son commentaire sur les enseignements de Schuon(p. 12)5, à la nécessité d’un rapport concret et salvifique avec Dieu, le Souverain Bien (p. 298sq)2, en vue de la régénération de notre individualité immortelle ce que mentionnent Kazemi et Nasr (p. 210)6, d’où la pratique d’une méthode spirituelle (p. 124)7......etc". --DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 14:51 (CET)

Serait-il possible de présenter cette proposition d'une manière un peu plus claire et conforme aux standards du projet ? Je recommande très vivement de mettre des guillemets pour indiquer les propos attribués à une source. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 janvier 2018 à 14:54 (CET)

Merci Racconish, c'est très clair. Rassurer vous Hamza Alaoui je ne rouvre aucune "guéguerre": mais si on cite un disciple, il faut citer aussi en miroir une source neutre.--Vulson (discuter) 26 janvier 2018 à 14:57 (CET)

DDupard il me semble qu'il faudrait revoir de façon globale la rédaction de la section Pensée, sinon on ne s'en sortira pas; je sais c'est plus facile à dire qu'à faire .--Vulson (discuter) 26 janvier 2018 à 15:01 (CET)

Oui , qui s'y colle.....?--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 15:07 (CET)

Il faut qu'on s'y colle tous... . --Vulson (discuter) 26 janvier 2018 à 15:12 (CET)

Pourquoi ne pas essayer tout simplement de formuler clairement et conformément aux normes de présentation du projet le paragraphe dont nous discutons ? Cordialement, — Racconish ^☎ 26 janvier 2018 à 15:14 (CET)

si on rajoute les sources : il y avait ça : [24], (critiques OK, moqueries pas OK) --DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 15:18 (CET)

Cela ne fait pas avancer la discussion de se répéter. Je te recommande de faire une proposition « propre », avec les références correctement introduites, de manière à ce qu'on puisse en discuter sérieusement. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 janvier 2018 à 15:21 (CET)

Tout d'abord il faut préciser que la source Ringgenberg (p.307) ne dit pas du tout cela: il dit que Schuon reformule la pensée de Guénon dont il est le "disciple" (sic)... Ce qui doit nous amener à relire les sources avant une réécriture.--Vulson (discuter) 26 janvier 2018 à 15:27 (CET)

− Conflit d’édition —::::::::::Racconish Je répétais parce qu'à part le fait que je n'avais pas reporté les sources, il n'y avait pas eu d'autres commentaires, c'est à dire que je ne savais pas s'il fallait avancer sur ce chemin là ou pas. Un commentaire autre serait effectivement utile pour vérifier que le sens que voulait le premier rédacteur était respecté ou pas.--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 15:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bref, une proposition complète et précise, avec les citations entre guillemets et des références correctement mises en forme svp. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 janvier 2018 à 15:35 (CET)

Oui Vulson, pour Ringdeberg c'est là [25] page 18--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 15:43 (CET)

Il s'agit simplement et in fine d'un TI masqué. Avec de l'expérience ici, nous savons très bien qu'avec des sources secondaires de choix on peut construire un TI pour le lecteur internaute d'abord et tous les contributeurs et contributrices qui n'ont pas l'expérience de la restructuration d'article associé à sa page de discussion et n'y voit que du feu. Ce n'est pas le sujet qui importe et son fond, mais l'expérience en ce Wiki qui discerne et voit. Cette sous section dans le Principal et en état pose problème et peut-être gravement dans la manière de rédiger en Wikipédia. GLec (discuter) 26 janvier 2018 à 15:46 (CET)

Non, non GLec, il y a du juste dans le paragraphe, en dépit des maladresses, c'est correct, On va y arriver, allez.--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 15:50 (CET)

DDupard concernant Riggenberg la version en ligne ne comprend que quelques pages (et pas les bonnes, notamment la p.307); j'ai la version papier de Riggenberg, Sedgwick et une grande partie des ouvrages de Schuon: je peux donc faire des vérifications si nécessaire.--Vulson (discuter) 26 janvier 2018 à 16:14 (CET)

Pas du tout et  Racconish : qui est un vieux de la vieille de la médiation ici l'a inconsciemment bien senti. Si et en effet tout est à revoir dans cette sous section sans mettre deux, trois ou quatre référence par phrase, ce qui n'est pas normal. Ceci dit, Racconish n'est pas un rédacteur et semble tomber dans le panneau ayant du mal à me lire quand à l'art de fabriquer du TI caché à partir d'ouvrages universitaires ou autres notoires en référence toutes les phrases d'un contenu. Il est vrai que Frithjof Schuon ne fait pas l'objet d'une représentation par des historiens universitaires. Il est encore trop jeune. GLec (discuter) 26 janvier 2018 à 16:17 (CET)

Bonjour Vulson, concernant votre remarque de 15:27, voici ce que dit Ringgenberg à la p. 307 : « Schuon, devenu maître spirituel bien avant la parution de son premier livre, a inscrit son oeuvre dans la perspective d’une guidance spirituelle : chez lui, la problématique d’une sagesse universaliste n’est pas seulement théorique, elle débouche également sur une spiritualité pratique qui se veut à la fois soufie et pérennialiste, islamique et universaliste. » Etant donné qu’on ne peut pas faire du copier/coller, j’ai écrit : « Toute l’œuvre écrite de Schuon est marquée par sa fonction de guide spirituel: le discours spéculatif se déploie immanquablement dans son prolongement opératif. » Il me semble avoir été fidèle à la source. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 26 janvier 2018 à 17:54 (CET)

"Schuon, devenu maître spirituel bien avant la parution de son premier livre" Hamza Alaoui. C'est quoi cette magie et qui décide de "devenu maître spirituel" . Non, vous en restez à votre PoV qui n'a pas lieu d'être ici. La sous section en l'état est loin d'être neutre selon la rédaction encyclopédique. Cordialement, GLec (discuter) 26 janvier 2018 à 18:33 (CET)

Bonsoir GLec: "Schuon, devenu maître spirituel bien avant la parution de son premier livre", c'est en effet ce qu'écrit la source secondaire, en l’occurrence une source critique à l’égard de Schuon, donc considérée comme "neutre". // "C'est quoi cette magie et qui décide de "devenu maître spirituel"?": c’est expliqué dans la partie "Vie adulte". Même les critiques de Schuon ne le contestent pas. // "Non, vous en restez à votre PoV qui n'a pas lieu d'être ici": je ne comprends pas le rapport entre cette phrase et celles qui précèdent étant donné que vous citez la source et pas mon texte. // "La sous section en l'état est loin d'être neutre": c’est fort possible mais je n’en ai malheureusement pas conscience et je ne pense donc pas être capable de réécrire mon texte; par contre je peux fort bien donner mon avis au fur et à mesure que les correcteurs se mettront à l’œuvre via la PDD. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 26 janvier 2018 à 19:20 (CET)

Bon sur ce, merci à GLec et à Racconish, nous allons donc prendre en compte vos remarques, et travailler l'article comme "recommandé" . Nous vous recontacterons éventuellement dans quelques semaines ou mois. En attendant merci de décrocher.--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 19:50 (CET)

Hamza Alaoui, Vulson, veuillez accepter mes excuses pour mon initiative malvenue.--DDupard (discuter) 26 janvier 2018 à 19:57 (CET)

Merci pour votre délicatesse DDupard; pas de problème pour ce qui me concerne.--Vulson (discuter) 26 janvier 2018 à 21:21 (CET)